Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Sola scriptura?
 |  Wersja do druku
robaczek2
 wrzesień 02 2007 23:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Litosci.
Chyba juz wkleilem kiedys zdanie sw. Hieronima:
I was requested by certain of the brethren not long ago to reply to a pamphlet written by one Helvidius. I have deferred doing so, not because it is a difficult matter to maintain the truth and refute an ignorant boor who has scarce known the first glimmer of learning, but because I was afraid my reply might make him appear worth defeating.
Odkladalem odpowiedz Helwidiuszowi (w sprawie wiecznego dziewictwa Matki) nie dlatego ze jest temat jest trudny do przedstawienia zgodnie z prawda (...)ale poniewaz obawialem sie ze moja odpowiedz moze spowodowac ze poczuje sie wartym odpowiedzi.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 wrzesień 03 2007 04:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by gradzik@gmx.de:
Jeśli te cytaty odpowiadają omawianemu tematowi, to dlaczego reagujesz w ten sposób. Przecież nie czujesz się winny zbrodni dokonanych przez naszych przodków wiary. Winny byłbyś dopiero wówczas, gdybyś usprawiedliwiał ich działalność.

Jak strasznie chciałbyś być sędzią. Naszym sędzią nie jesteś Ty, ale sam Jezus. Wszyscy ludzie którzy żyli w poprzednich wiekach są już osądzeni.
Niewinni, którzy umarli za wiarę dzisiaj są męczennikami i cieszą się nagrodą jaką Jezus im za to przygotował w Niebie.
To są nasi Swięci na ich krwi Nasz Kościół Katolicki jest zbudowany.
Zauważyłeś, że my Katolicy przyjmujemy to spokojnie !!!.
Myślisz, że ci protestanci, za których śmierć obwiniasz Kościół Katolicki, zgineli niewinnie?.
Było by to super dla nich.Najwyższe Niebo jest dla męczenników.
Za to powinni być swiętymi i to męczennikami, a tu nic o tym nie słychać.
Może zapłacili życie za swoją działalność heretyczną występując przeciw Jezusowi, przekręcając Jego naukę.

Co się zaś tyczy naganności związanej z oceną prześladowań skierowanych wobec tych, którzy opierali swą wiarę tylko na Słowie Bożym,


Każdy kto opiera swoją wiarę na Słowie Bożym nie może być nikim innym tylko Katolikiem dlaczego?.
Słowo Boże czyli BIBLIA jest własnością Kościoła Katolickiego.
Po drugie, zapoznając się z Jezusem, czytając Biblię, każdy jeden człowiek powinien do Jezusa przyjść, jeżeli chce być z Nim.
Co znaczy do Jezusa przyjść?.
Korzystać z Sakramentów Swiętych, Jezusa dar dla nas
i uczestniczyć we Mszy Swiętej. Na Mszy Swiętej Jezus Jako Baranek Boży który gładzi grzechy świata, daje nam swoje ciało jako nasz pokarm na drodze do Nieba.
Jak myślisz, ci protestanci co byli prześladowani za wiarę opierając się na Słowie Bożym, to głosili jako naukę Jezusową, czy może z tą nauką walczyli???.
Nie wiem jak ich Jezus osądził po ich śmierci. Nie moja to sprawa.
Wiem jedno, że nie chciałbym być na ich miejscu stając na sądzie przed Jezusem.

te okrutne prześladowania za sprawą KRK dotyczyły jedynie tych, co wydawali Pismo Święte. Spadały one przede wszystkim na podejrzanych o czytanie Biblii oraz na tych, którzy podporządkowali swoją wiarę i życie naukom Słowa Bożego
.

Jak by kto nie znał prawdy to naprawdę by się rozpłakał.
Dla ucznia Jezusowego najważniejsze jest On sam i Jego Kościół. Jezus nie buduje Swojego Kościoła na Bibli, ale On Sam w Tym Kościele Jest Obecny.
Czy jesteś w stanie tą różnicę widzieć???.
Jeżeli dasz radę to jesteś na dobrej drodze.
Widzisz Twoi poprzednicy opierali wiarę na Bibli, a nie na Jezusie i to był ich błąd.
Inaczej mówiąc Biblia stała się Bogiem dla protestantyzmu, a nie Jezus.
W tym jest problem.
Dla nas Biblia jest Słowem Bożym, ale jako nauka Kościoła o Bogu Jezusie naszym Zbawicielu.
Dla nas Bogiem jest Jezus Chrystus w Przenajświętszym Sakramencie jako centrum naszej wiary.
Przez Biblię Kościół o tym uczy.

Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mogrim
 wrzesień 03 2007 12:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/11/07
Postów:: 80

Genialny artykuł dobitnie pokazujący jaką bzdurą jest heretycki wymysł nazwany "sola scriptura".

===

"Nie argumenty, ale codzienny harmider pomoże ci najlepiej, aby utrzymać twojego pacjenta z dala od Kościoła" - Listy starego diabła do młodego; C.S. Lewis
 
 Profil   Email 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 wrzesień 03 2007 13:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

Niektórzy, niechętni opieraniu wiary chrześcijańskiej tylko na Piśmie Świętym, jako natchnionym przez Boga "fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus" (Ef 2:20), posługują się słowem "bibliolatria" w stosunku do wiary tych, dla których Pismo Święte jest najwyższym autorytetem w sprawach wiary.

Jezus w celu wyjaśnienia czegokolwiek, a szczególnie, gdy stawiano Mu rozmaite zarzuty, posługiwał się zapisanym wcześniej Słowem Bożym. Z Jego ust często padały słowa: "napisano", "nie czytaliście" i tym podobne, i to nie tylko wówczas, gdy rozmowa dotyczyła Jego osoby, ale także wtedy, gdy poruszano zagadnienia dotyczące zasad wiary. Czyżby uprawiał bibliolatrię, czy raczej wielbił Boga przez posłuszeństwo Jego Słowu, traktując je jako najwyższy autorytet w sprawach wiary i zbawienia?

On nas nauczał, że zapisane przez proroków i apostołów Słowo Boże jest podstawą więzi między wierzącym a Zbawicielem. "Jeśli we mnie trwać będziecie i słowa moje w was trwać będą, proście o cokolwiek byście chcieli, stanie się wam" (J 15:7). "Słowa, które powiedziałem do was, są duchem i żywotem" (J 6:63).
W jednej z rozmów, gdy próbowano zdyskredytować w Jego obecności prawdę o zmartwychwstaniu, Jezus powiedział: "Błądzicie, NIE ZNAJĄC PISM, ani mocy Bożej" (Mt 22:29).
Na innym miejscu, gdy był kuszony przez Szatana, cytował słowa z Księgi Mojżesza: "Nie samym chlebem żyje człowiek, ale każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych" (Mt 4:4).

On jest żywym Słowem Bożym (J 1:14). W żadnym detalu Jego nauka nie stanowi zaprzeczenia tego, co Jego Duch przekazał prorokom (1P 1:10.11) i co widzieli oraz słyszeli apostołowie lub otrzymali w objawieniach. Wprawdzie ap. Paweł nie chodził z Jezusem podczas Jego ziemskiej działalności, ale nauczał i pisał listy w oparciu o to, co osobiście otrzymał w widzeniach; "Albowiem nie otrzymałem jej (ewangelii) od człowieka, ani mnie jej nie nauczono, lecz otrzymałem ją przez objawienie Jezusa Chrystusa" (Ga 1:12). Głoszona przez Pawła ewangelia była tą samą, jaką zwiastowali pozostali apostołowie (Ga 2:7). Dlatego mógł napisać: "Choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty" (Ga 1:8).

Gdy porównujemy naukę Pisma Świętego z Tradycją, wówczas zauważamy, że jest to zupełnie inna ewangelia, jakże często zaprzeczająca temu, co zapisali prorocy i apostołowie. Mało tego, przedstawiciele tej innej ewangelii zdając sobie sprawę z tych różnic, budowanie wiary na zapisanym Słowie Bożym nazywa bibliolatrią.

Uniwersalny charakter zapisanego i głoszonego przez proroków i apostołów Słowa Bożego został jednoznacznie wyrażony w tych chociażby kilku tekstach, które niżej przytoczę:
"Ale Słowo Pana trwa na wieki. A jest to Słowo, które wam zostało zwiastowane", (1P 1:25). Jest więc ponadczasowe.
"Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przekazałem" -powiedział Jezus (Mt 28:20).
Wiara w nauczaniu Bożym "raz na zawsze została przekazana świętym", jak pod natchnieniem Ducha Świętego napisał apostoł Juda (1:3).
W końcu, że powtórzę słowa ap. Pawła - wierzący jako kościół są "zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus" (Ef 2:20). Chrystus objawiony został w Słowie nauczanym i zapisanym przez apostołów i proroków. W tym fundamencie jak widzimy, ap. Paweł nie znalazł miejsca, ale to zupełnie żadnego na Kościelną Tradycję.

Wypowiedź Jezusa: "Słowo, które głosiłem sądzić go będzie w dniu ostatecznym", nie mówi, że On ogłosi jeszcze te słowa przez tradycję, lecz że już je ogłosił, a apostołowie jak wiemy, słyszeli je, nauczali i zapisali). Na podstawie Pisma Świętego wiemy cośkolwiek jakimi kryteriami będzie się kierował Bóg podczas zapowiedzianego sądu nad każdym człowiekiem. Bóg jest miłosierny ale także sprawiedliwy. Podstawą do oceny naszego życia będzie Jego Słowo, które Jezus głosił przez proroków i apostołów, a nie Tradycja.

Dziesięć Przykazań Bożych w wersji biblijnej (z których ani kreska ani jota nie może być zmieniona Mt 5:18) będzie podstawą oceny naszego postępowania. Według tych przykazań Bóg zabrania czcić obrazy i figury, nakazuje święcić dzień sobotni jako pamiątkę stworzenia przez Niego ziemi i wszystkiego co istnieje. Tradycja pomija zakaz czci obrazów, a nawet widzimy preferuje kult obrazów i relikwii (wynosi je na ołtarze, modli się i klęka przed nimi, koronuje je, itp). Tradycja też potraktowała sobotę, dzień poświęcony Panu, jako zwykły dzień roboczy. Wystarczy porównać Dekalog zawarty w Biblii z nauczaniem Tradycji (Wj 20).

Oczywiście wszystkie zmiany wprowadzone przez Tradycję mają swoje racjonalne usprawiedliwienie ze strony tych, którzy ją kreują. A mimo to Jezus powiedział niedwuznacznie: "Uchyliliście przykazanie Boże, a trzymacie się ludzkiej tradycji... Znosicie Słowo Boże przez waszą tradycję...Ten lud czci mnie wargami, lecz sercem daleko jest ode mnie. Ale czci mnie na próżno, ucząc zasad, podanych przez ludzi. Umiecie dobrze uchylać przykazanie Boże, aby swoją tradycję zachować (Mk 7:8.13.6.7.9).

Dlatego staramy się rozumieć Boga i żyć według tego Słowa (zgodnie z zasadą: sola scriptura), a Tradycję kościelną rozpoznajemy jako przeciwną fundamentowi założonemu przez Boga na apostołach i prorokach, którego kamieniem węgielnym jest sam Jezus Chrystus.
Nożna się z nami nie zgadzać, ale takie Bóg daje nam zrozumienie i prawo wyboru między zapisanym Słowem Bożym w Piśmie Świętym, a kościelną Tradycją.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 03 2007 14:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Skoro dla Boga była tak ważna Biblia, to szkoda, że Jezus zamiast nauczać nie zapisał Swoich słów. W tej chwili mielibyśmy piękny traktat. Może przeoczył . Upsssss.... raz napisał, ale na ziemi i też niestety nikt nam nie powiedział co.


===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 03 2007 14:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by DD1: Skoro dla Boga była tak ważna Biblia, to szkoda, że Jezus zamiast nauczać nie zapisał Swoich słów. W tej chwili mielibyśmy piękny traktat. Może przeoczył . Upsssss.... raz napisał, ale na ziemi i też niestety nikt nam nie powiedział co.




witaj z powrotem - dawno Cię nie czytałem i jest mi bardzo miło, że znowu jesteś.
Zwłaszcza, że zjawiasz się i celnie i merytorycznie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 wrzesień 03 2007 17:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

za DD1: Skoro dla Boga była tak ważna Biblia, to szkoda, że Jezus zamiast nauczać nie zapisał Swoich słów.


Jezus miał swoich pisarzy. W Starym Testamencie byli nimi prorocy, a w Nowym apostołowie. Taki był odwieczny zamiar Boga. W Starym Testamencie czytamy: "Zaiste nie czyni Wszechmogący Pan nic, jeżeli nie objawił swojego planu swoim sługom, prorokom" (Am 3:7).
Zaś w Nowym ap. Jan napisał: " Co było od początku, co słyszeliśmy, co oczami naszymi widzieliśmy, na co patrzyliśmy i czego ręce nasze dotykały, o Słowie żywota - A żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam został objawiony-
Co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i Synem jego, Jezusem Chrystusem" (1J 1:1-3).
Jak widzimy, Bóg nam proponuje społeczność z Nim i Jego Synem za pośrednictwem Słowa zapisanego przez proroków i apostołów.

Apostoł Piotr napisał: "Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości" (2P 1:16). Tak więc wiara naśladowców Jezusa ma opierać się nie na "zręcznie zmyślonych baśniach", lecz na tym, co Bóg objawił swoim prorokom i apostołom. Czy można mieć do Niego o to pretensje?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 03 2007 17:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by gradzik@gmx.de:
za DD1: Skoro dla Boga była tak ważna Biblia, to szkoda, że Jezus zamiast nauczać nie zapisał Swoich słów.


Jezus miał swoich pisarzy.

taaak.
Gwoli rozluźnienia atmosfery z "Mistrza i Małgorzaty" Bułhakowa, z pamięci przytaczam: Chodzi za Jezusem tylko Mateusz Lewita, który spisuje jego słowa. "Ale kiedyś zajrzałem mu do tego pergaminu i strach mnie zdjął. Nie mówiłem dosłownie nic z tego, co zostało tam zapisane. Błagałem go: spal ten pergamin! Ale on mi go wyrwał i uciekł"

Quote by gradzik@gmx.de:
W Starym Testamencie byli nimi prorocy, a w Nowym apostołowie. Taki był odwieczny zamiar Boga. W Starym Testamencie czytamy: "Zaiste nie czyni Wszechmogący Pan nic, jeżeli nie objawił swojego planu swoim sługom, prorokom" (Am 3:7).
Zaś w Nowym ap. Jan napisał: " Co było od początku, co słyszeliśmy, co oczami naszymi widzieliśmy, na co patrzyliśmy i czego ręce nasze dotykały, o Słowie żywota - A żywot objawiony został, i widzieliśmy, i świadczymy, i zwiastujemy wam ów żywot wieczny, który był u Ojca, a nam został objawiony-
Co widzieliśmy i słyszeliśmy, to i wam zwiastujemy, abyście i wy społeczność z nami mieli. A społeczność nasza jest społecznością z Ojcem i Synem jego, Jezusem Chrystusem" (1J 1:1-3).
Jak widzimy, Bóg nam proponuje społeczność z Nim i Jego Synem za pośrednictwem Słowa zapisanego przez proroków i apostołów.

Niezupełnie.
Wcale tego nie widzimy.
Dodajesz interpretacje do gołego tekstu Pisma.
Nigdzie Jan nie mowi:
Co było od początku, co słyszeliśmy, co oczami naszymi widzieliśmy, na co patrzyliśmy i czego ręce nasze dotykały, o Słowie żywota - zawarte jest tylko w Biblii i tylko z Biblii trzeba czerpać życie


Bóg proponuje nam komunię za pośrednictwem Kościoła, czyli tej ludzkości, która przyjęła dar zbawienia.

Ani Jan w przytaczanym przez Ciebie fragmencie z 1 Listu nie powołuje się na zasadę sola scriptura, ale na słowne przekazywanie Ewangelii.

Jezus nigdzie nie mówi: czytajcie Biblię a bedziecie zbawieni, ale mówi:
Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą
Celem przyjścia Jezusa nie było udzielanie pouczeń o Bogu, ale załozenie Kościoła, czyli zbawienie ludzkości, bo Kosciół jest miłujacą obecnością Boga pośród ludzi
Quote by gradzik@gmx.de:
Apostoł Piotr napisał: "Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości" (2P 1:16). Tak więc wiara naśladowców Jezusa ma opierać się nie na "zręcznie zmyślonych baśniach", lecz na tym, co Bóg objawił swoim prorokom i apostołom. Czy można mieć do Niego o to pretensje?

I co z tego wynika?
Przeinterpretowujesz.
Piotr nie napisał:

"Gdyż oznajmiliśmy wam moc i powtórne przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa, nie opierając się na zręcznie zmyślonych baśniach, ale na słowie spisanym w Biblii, lecz jako naoczni świadkowie jego wielkości"

Piotr wyraźnie wspomina o tradycji, o przekazywaniu ewangelii przez naocznych świadków, a ewangelia ta nie jest jakims biblijnym madrościowym pouczneiem, lecz nowiną o tym, że odnowiona została więź ludzkości z Bogiem w Jezusie i w darze Jego Kościoła

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 wrzesień 03 2007 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

za mediewal man: Jezus nigdzie nie mówi: czytajcie Biblię a bedziecie zbawieni, ale mówi:
Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą
Celem przyjścia Jezusa nie było udzielanie pouczeń o Bogu, ale załozenie Kościoła, czyli zbawienie ludzkości, bo Kosciół jest miłujacą obecnością Boga pośród ludzi


Wybacz, ale nie widzę sensu dyskutowania z Tobą, ponieważ masz wyjątkową zdolność albo nie dostrzegania sensu wypowiedzi drugiej strony, albo tej wypowiedzi nadajesz znaczenie, którego w niej nie ma.

Odniosę się jedynie do słów Jezusa zapisanych u Mt 16:18, które cytujesz za Biblią Tysiąclecia. "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą".
Po pierwsze słowo Piotr w języku greckim petros nie oznacza skały (petra), lecz kamień. Polecam niekonfesyjny Słownik języka greckiego, Zofii Abramowiczówny, tom 3, str. 527 i 528. Podobne znaczenie w języku aramejskim ma imię Kefas, które zamiennie używał apostoł Piotr (Ga 2:8-14). Kościół zaś został zbudowany na skale (petra), czyli na fakcie, że Jezus jest Chrystusem, Synem Boga Najwyższego, bo to właśnie apostoł powiedział, jak czytamy w poprzednim wierszu, gdy Jezus zapytał uczniów, a wy za kogo mnie uważacie? Inni uczniowie już wcześniej złożyli podobne wyznanie wiary (Mt 14:29-33; J 1:49).
Tak więc Jezus nie zbudował kościoła na Piotrze , lecz na fakcie, że ON jest Chrystusem, Synem Boga. A oto jak wyraził ap. Paweł prawdę na temat fundamentu, na którym Jezus zbudował swój kościół: "Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus" (1Kor 3:11). Zaś prorok Izajasz takie oto słowa Pana zapisał: "Czy jest bóg oprócz mnie? Nie, nie ma innej opoki (skały), nie znam żadnej" (Iz 44:8). Dlatego właśnie kościół jest zbudowany na Jezusie, a nie na człowieku. Poza tym, jak zapewne wiesz, słowa Jezusa "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], są konfesyjną interpretacją KRK, bo nie tak zostały napisane w oryginale. W uwagach wstępnych do Biblii Tysiąclecia czytamy: "Natomiast w nawiasie kwadratowym []umieszczamy wyrazy, których wprawdzie nie ma w tekście oryginalnym, lecz które są konieczne w tłumaczeniu ze względu na sens, bądź na wymagania języka polskiego."
No cóż, wiele dobrych przekładów ich nie posiada, bo też ich nie ma w oryginale.
Należałoby przy okazji przypomnieć wypowiedź ap. Pawła, który porównał kościół do duchowej budowli, mówiąc, że wierzący są "Zbudowani na fundamencie apostołów i proroków, którego kamieniem węgielnym jest sam Chrystus Jezus" (Ef 2:20).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 04 2007 11:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by gradzik@gmx.de:
za mediewal man: Jezus nigdzie nie mówi: czytajcie Biblię a bedziecie zbawieni, ale mówi:
Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą
Celem przyjścia Jezusa nie było udzielanie pouczeń o Bogu, ale załozenie Kościoła, czyli zbawienie ludzkości, bo Kosciół jest miłujacą obecnością Boga pośród ludzi


Wybacz, ale nie widzę sensu dyskutowania z Tobą, ponieważ masz wyjątkową zdolność albo nie dostrzegania sensu wypowiedzi drugiej strony, albo tej wypowiedzi nadajesz znaczenie, którego w niej nie ma.

Może to wynika własnie z różnicy naszego stanowiska.
Przyznaje, że i ja często widzę u Ciebie czy Apologety wyjątkową zdolność albo nie dostrzegania sensu wypowiedzi drugiej strony, albo nadawania tej wypowiedzi znaczenia, którego w niej nie ma

Quote by gradzik@gmx.de:
Odniosę się jedynie do słów Jezusa zapisanych u Mt 16:18, które cytujesz za Biblią Tysiąclecia. "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą".
Po pierwsze słowo Piotr w języku greckim petros nie oznacza skały (petra), lecz kamień.


Przykro mi.
W tym wątku nie zamierzam kłócic się o oczyswiste sprawy, które różnie rozumiemy - Ty i ja, a które nie mieszczą sie w tym wątku własnie.

Otóz cała Twoja wypowiedź wskazuje na to, że
masz
wyjątkową zdolność albo nie dostrzegania sensu wypowiedzi drugiej strony, albo tej wypowiedzi nadajesz znaczenie, którego w niej nie ma


Cytując słowa Jezusa:
Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą
nie zamierzałem otwierać wątku poświęconego tej czy innej roli Szymona Piotra, tylko podkreślić to, co podkreślił już sam Jezus w Biblii, którą przyjmujesz jako jedyny pewnik, a mianowicie, że Jezus przyszedł tylko po to, aby zbudować swój Kościół a nie po to, by spisywac jakiekolwiek pisma święte.

Skoro zaś przyszedł po to, by zbudować swój Kościół, to może warto, byśmy poświęcili się temu samemu zadaniu traktując wszelkie pisma święte, jako jedynie narzędzia, natchnione - co oczywiste - ale tylko narzędzia pozostające na służbie tego Kościoła?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
gradzik@gmx.de
 wrzesień 04 2007 17:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/17/06
Postów:: 37

za: mediewal man [Cytat za: gradzik@gmx.de]
Odniosę się jedynie do słów Jezusa zapisanych u Mt 16:18, które cytujesz za Biblią Tysiąclecia. "Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą".
Po pierwsze słowo Piotr w języku greckim petros nie oznacza skały (petra), lecz kamień.


Przykro mi.
W tym wątku nie zamierzam kłócic się o oczyswiste sprawy, które różnie rozumiemy - Ty i ja, a które nie mieszczą sie w tym wątku własnie.

Otóz cała Twoja wypowiedź wskazuje na to, że
masz
wyjątkową zdolność albo nie dostrzegania sensu wypowiedzi drugiej strony, albo tej wypowiedzi nadajesz znaczenie, którego w niej nie ma


Gdybym nie zaznaczył wcześniej, że nie zamierzam podejmować z Tobą dyskusji z wymienionych powodów, wówczas to co wyżej napisałeś, byłoby uzasadnione. A tak uzasadnione nie jest.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 wrzesień 04 2007 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Medievalman: Jezus nigdzie nie mówi: czytajcie Biblię a bedziecie zbawieni, ale mówi:
Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą
Celem przyjścia Jezusa nie było udzielanie pouczeń o Bogu, ale załozenie Kościoła, czyli zbawienie ludzkości, bo Kosciół jest miłujacą obecnością Boga pośród ludzi

Oj, Medievalman, zgodzmy się, że Pisma Swietego to Ty za bardzo nie znasz, inaczej przy Twojej inteligencji takiej lipy byś nie wstawiał, jak z tą Skałą i Piotrem. Pomijając kontekst, wystarczy, abyś otworzył Wstęp redakcyjny do Biblii Tysiąclecia, którą zacytowałeś, a przeczytałbyś tam, że tekstów w nawiasie kwadratowym NIE MA w oryginale - zostały one DODANE przez redakcję. Jak widziesz na tym przykładzie, zasada Sola Scriptura, która zabrania dodawania do Pisma Świętego ma sens! .

Piotr Skałą czy Chrystus?

Tekst nie mówi, że to Piotr jest Skałą, na której ma stanąć Kościół, którego bramy piekielne nie przemogą. Bo Kosciół runąłby już w chwilę po tej rozmowie, kiedy Jezus powiedział do tegoż Piotra: ‘Zejdź Mi z oczu, szatanie! Jesteś Mi zawadą, bo myślisz nie na sposób Boży, lecz na ludzki!’” (Mt.16:23). Później runąłby jeszcze przynajmniej trzy razy, kiedy Piotr zaparł się Pana (Łk.22:54-62).

Jak słusznie zauważył gradzik, Skałą, na której Bóg zbudował swój Kościół było wyznanie Piotra (znów kłania się tutaj potrzeba czytania Pisma Świętego w kontekście, jeśli chcemy poznać to, co mówi ono naprawdę, zamiast wczytywać w nie życzenia). Kontekst dotyczy wyznania Piotra o mesjaństwie Jezusa, które jest fundamentem chrzescijanstwa. Oto kontekst: Zaczęło się od pytania Jezusa: „Za kogo ludzie uważają Syna Człowieczego?” (Mt.16:13). Kulminacją była odpowiedź Piotra, że Jezus to Chrystus, Syn Boga żywego (Mt.16:16). To wyznanie Piotra było Skałą, na której stoi Kościół. Kościoła, który stoi na Skale tego wyznania, bramy piekielne nie przemogą.

Gradzik zacytował już niekonfesyjny słownik grecki, tak że nie będę powtarzał. "Petros" to nie jest "Opoka". "Opoka" to "petra" (aram. "kefa"), a nie "petros" (kefas). "Petros" to kamien, albo skala, ale w sensie luznej skaly, a nie opoki, dlatego dopiero razem z innymi moze ona tworzyć większa calosc. Natomiast "petra" to jest opoka, fundament, na którym stawia się budowlę. Tak więc Jezus powiedział: Ty jesteś kamien/skała (Piotr), a na tej Opoce (wiary, że Jezus to Mesjasz) zbuduję Kościół mój i bramy piekielne go nie przemogą.

Jesli czytamy Biblię w kontekście, wówczas przekonamy się, że powyższy wniosek potwierdza także szerszy kontekst. Apostoł Piotr potwierdził go w swoim liście, piszac, że wierzący to kamienie – kawałki skały – tworzące kościół Boży na Opoce, którą jest Chrystus (Dz.4:11; 1P.2:4-8). Przyświadcza temu również Paweł (Ef.2:20; 1Kor.3:11; 10:4). Słowo Boże mówi, że jest TYLKO jedna Opoka. Jest nią Bóg: "Czy jest jaki Bóg oprócz Mnie? albo inna Skała? - Ja nie znam takiego!" (Iz.44:8).

Nawet Ojcowie Kościoła, których wypowiedzi stanowią podstawę rzymsko-katolickiej tradycji, nie interpretowali tekstu o Skale jako o Piotrze, tak jak to dziś czynią katoliccy apologeci, szukając jakiegokolwiek wsparcia w Biblii dla roszczeń papiestwa. Historyk katolicki Peter de Rosa napisał:

„Słowa te można zinterpretować inaczej, z czego zdaje sobie sprawę niewielu katolików. Możliwe, że będzie to dla nich szokiem, ale Ojcowie Kościoła nie widzieli żadnego związku pomiędzy tekstem na ścianach bazyliki, a urzędem papieskim. Do żadnego z papieży nie stosują słowa ‘Tyś jest Piotr’. Tekst analizowali wszyscy: Cyprian, Orygenes, Cyryl, Hilary, Hieronim, Ambroży, Augustyn. Z pewnością nie byli protestantami, a jednak żaden z nich nie nazywa biskupa rzymskiego Opoką... Według Ojców Kościoła, nie Piotr, lecz jego wiara – czy Pan, w którego Piotr wierzył – jest Opoką. Wszystkie sobory kościoła od Nicei w IV w. po Konstancję w XV w. są zgodne, że to Chrystus jest jedynym funda-mentem kościoła, czyli, że to On jest Opoką, na której Bóg zbudował swój kościół... Wczesny kościół nie widział w Piotrze biskupa Rzymu, i dlatego nie uważał żadnego biskupa rzymskiego za sukcesora Piotra.”

Katolicki teolog Thomas Bokenkotter napisał o Piotrze: „Jego szczególny autorytet ponad Dwunastoma nie ma potwierdzenia w Biblii. Przeciwnie, ukazany jest jako zasięgający rady apostołów, nawet posyłany przez nich do wykonania misji czy posługi” (Dz.8:14). To Jakub, a nie Piotr, przewodniczył pierwszemu synodowi przywódców kościoła chrześcijańskiego (Dz.15:13-19). Apostoł Paweł musiał pewnego razu zganić Piotra publicznie, co poważnie kwestionuje przypi-sywaną mu przez Rzym rolę opoki i zwierzchnika Kościoła Bożego (Gal.2:11-14).

W tym wątku powołaleś się też na tekst „Paś owieczki moje”, który również nie dowodzi tego, co chciałeś przy jego pomocy dowieść. Cenzor tej Twojej wypowidzi nie obciął, więc mam nadzieję, że zostawi także moje wyjaśnienie. Otóż Piotr zaparł się Jezusa trzykrotnie (Mk.14:66-72), dlatego kiedy nawrócił się i wyznał swój błąd, Jezus trzykrotnie go zrehabilitował w oczach pozostałych uczniów, zapraszając go ponownie do pracy duszpasterskiej (J.21:15-17). Cokolwiek ponadto to jest nadintepretacja.

[ ciach - nie na temat ]

Wyhamuj Medievalman z powoływaniem się na teksty z Biblii Tysiąclecia w nawiasie kwadratowym, bo ich w Biblii nie ma. Nie opieraj się bezkrytycznie na interpretacji katolickich egzegetów, bo ich pierwsza obligacja leży w szukaniu oparcia w Biblii dla autorytetu Kościoła i papiestwa, a dopiero w dalszej kolejnosci na objaśnianiu znaczenia Słowa Bożego. Masz głowę na karku, dlatego bez tendencyjnej egzegezy wyczytałbyś z Biblii dużo więcej. Piszę to bez żadnej złośliwości.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 wrzesień 05 2007 07:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 50

O numeracji przykazań

Myślę, że numeracja przykazań nie jest najważniejsza, najbardziej istotne jest ich przestrzeganie. Apostoł Paweł utrzymywał, że kto łamie jedno przykazanie, łamie cały Zakon. I według mnie nie jest lepszy ten protestant, który co prawda nie czci figur ani obrazów, ale np. cudzołoży, od katolika, który bije czołem przed maryjnym obrazem. Bo najważniejsze są te dwa przykazania pozostawione nam przez Jezusa, te, o których wszyscy (a więc i ja) jakże często zapominamy: Będziesz miłował Pana, Boga swego, całym swoim sercem, całą swoją duszą, całą swoją mocą i całym swoim umysłem; a swego bliźniego jak siebie samego.(Mk 12, 28-31).
Przyznaję, że sam osobiście nie oddaję czci obrazom ani rzeźbom. Dlaczego? Na wszelki wypadek, bo tak jest napisane w Biblii. Swoją drogą, nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat ten zakaz dotyczący kultu obrazów i rzeźb został w katechizmie katolickim dyskretnie pominięty. Wprawdzie spotkałem się kiedyś z argumentem, że nie umieszcza się tego zakazu ze względu na fakt, że nie ma już dziś pogan i nikt nie modli się np. do figurki Światowida czy obrazu Zeusa. Taka argumentacja jest nieprzekonująca, bo kulty pogańskie odradzają się dziś nawet w Polsce. Może zatem ktoś mi odpowie, dlaczego przeciętny katolik nie wie, że nie wolno czcić ŻADNYCH obrazów ani rzeźb? Jakie są podstawy teologiczne faktu, że otacza się np. czcią obrazy i figurki maryjne? (nb. dość bliscy doktrynalnie katolikom prawosławni zabraniają czczenia figur). Cynicy powiedzą, że chodziło wyłącznie o kasę, bo handel dewocjonaliami i pielgrzymki do cudownych obrazów to niezły biznes. Ja chciałbym jednak poznać rzeczowe podstawy teologiczne tej decyzji Kościoła, pragnę bowiem, mając własne zdanie, zweryfikować je w myśl zasady: audiatur et altera pars.
Pozdrawiam wszystkich forumowiczów.

===

danmir
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 wrzesień 05 2007 08:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Dla ucznia Jezusowego najważniejsze jest On sam i Jego Kościół. Jezus nie buduje Swojego Kościoła na Bibli, ale On Sam w Tym Kościele Jest Obecny.


Ciekawe, co to znaczy. Możesz rozwinąć?

Widzisz Twoi poprzednicy opierali wiarę na Bibli, a nie na Jezusie i to był ich błąd.
Inaczej mówiąc Biblia stała się Bogiem dla protestantyzmu, a nie Jezus.
W tym jest problem.
Dla nas Biblia jest Słowem Bożym, ale jako nauka Kościoła o Bogu Jezusie naszym Zbawicielu.
Dla nas Bogiem jest Jezus Chrystus w Przenajświętszym Sakramencie jako centrum naszej wiary.
Przez Biblię Kościół o tym uczy.


Czy nie jest tak, że wszyscy w pewnym sensie opierają swoją wiarę na Biblii ? Wszyscy chrześcijanie wierzą w Boga i potwierdzenia szukają w Biblii.
Biblia jest Bogiem dla protestantyzmu ?? Pierwsze słyszę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 05 2007 09:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Medievalman: Jezus nigdzie nie mówi: czytajcie Biblię a bedziecie zbawieni, ale mówi:
Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą
Celem przyjścia Jezusa nie było udzielanie pouczeń o Bogu, ale załozenie Kościoła, czyli zbawienie ludzkości, bo Kosciół jest miłujacą obecnością Boga pośród ludzi

Oj, Medievalman, zgodzmy się, że Pisma Swietego to Ty za bardzo nie znasz, inaczej przy Twojej inteligencji takiej lipy byś nie wstawiał, jak z tą Skałą i Piotrem.


Oj, Apologeto, zgódźmy się, że nie potrafisz czytac ze zrozumieniem, bo od razu zauważyłbys, że nie wstawiam żadnej lipy, bo w ogóle nie poruszam wątku Piotra Skały.

Poruszam zupełnie cos innego.
Niestety, zareagowałeś zupełnie poza własciwą tonacją, podobnie jak gradzik.
Pisąlem tylko o tym, że Jezus założył Kościół natomiast nie spisywał Biblii.
Dlatego pozowle sobie powtórzyć to, co napisałem gradzikowi. Kto wie? Może dotrze?

Otóz cała Twoja wypowiedź wskazuje na to, że masz
wyjątkową zdolność albo nie dostrzegania sensu wypowiedzi drugiej strony, albo tej wypowiedzi nadajesz znaczenie, którego w niej nie ma

Cytując słowa Jezusa:
Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą
nie zamierzałem otwierać wątku poświęconego tej czy innej roli Szymona Piotra, tylko podkreślić to, co podkreślił już sam Jezus w Biblii, którą przyjmujesz jako jedyny pewnik, a mianowicie, że Jezus przyszedł tylko po to, aby zbudować swój Kościół a nie po to, by spisywac jakiekolwiek pisma święte.

Skoro zaś przyszedł po to, by zbudować swój Kościół, to może warto, byśmy poświęcili się temu samemu zadaniu traktując wszelkie pisma święte, jako jedynie narzędzia, natchnione - co oczywiste - ale tylko narzędzia pozostające na służbie tego Kościoła?


Czy teraz jest jasne, o czym pisałem, czy szukasz w moich wypowiedzi najmniejszego choćby pretekstu (kwadratowy nawias) żeby bez sensu się spierać?

A jesli juz chcesz spierać się o watek Piotra Skały to z chęcią wykażę Ci jak nagimasz Pismo do własnej interpretacji, ale może w innym wątku?Jesli jesteś gotowy?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 05 2007 10:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by danmir: Swoją drogą, nie bardzo rozumiem, dlaczego akurat ten zakaz dotyczący kultu obrazów i rzeźb został w katechizmie katolickim dyskretnie pominięty. Wprawdzie spotkałem się kiedyś z argumentem, że nie umieszcza się tego zakazu ze względu na fakt, że nie ma już dziś pogan i nikt nie modli się np. do figurki Światowida czy obrazu Zeusa. Taka argumentacja jest nieprzekonująca, bo kulty pogańskie odradzają się dziś nawet w Polsce. Może zatem ktoś mi odpowie, dlaczego przeciętny katolik nie wie, że nie wolno czcić ŻADNYCH obrazów ani rzeźb? Jakie są podstawy teologiczne faktu, że otacza się np. czcią obrazy i figurki maryjne? (nb. dość bliscy doktrynalnie katolikom prawosławni zabraniają czczenia figur). Cynicy powiedzą, że chodziło wyłącznie o kasę, bo handel dewocjonaliami i pielgrzymki do cudownych obrazów to niezły biznes. Ja chciałbym jednak poznać rzeczowe podstawy teologiczne tej decyzji Kościoła, pragnę bowiem, mając własne zdanie, zweryfikować je w myśl zasady: audiatur et altera pars.
Pozdrawiam wszystkich forumowiczów.


Chcesz to masz...

Otóż, dla zrozumienia podstawy Koscioła wazne jest zrozumienie sensu przykazania.
tekst ten brzmi:

Nie będziesz miał cudzych bogów obok Mnie!
Nie będziesz czynił żadnej rzeźby ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko, ani tego, co jest na ziemi nisko, ani tego, co jest w wodach pod ziemią! Nie będziesz oddawał im pokłonu i nie będziesz im służył, ponieważ Ja Pan, twój Bóg, jestem Bogiem zazdrosnym, który karze występek ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia względem tych, którzy Mnie nienawidzą.


O co chodzi?
w rozumieniu Kościoła tekst ten jest jednym przykazaniem mowiącym o zakazie oddawania czci innym bogom.
W tradycji judaistycznej istnieje swoiste widzenie swiata polegajace na jego trichotomii (trójpodziale), a za każdy z tych trzech elementów świata w pogaństwie otaczajacym naród izraelski odpowiadało jakieś bóstwo czy jakieś bostwa.
Tak więc:
- są bóstwa odpowiadajace za to, co jest na niebie wysoko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest na ziemi nisko
- są bóstwa odpowiadające za to, co jest w wodach pod ziemią

[Jesli ktoś nie wierz, niech zapozna się z tym, co pisze św. Paweł w Liście do Filipian, (Flp 2, 10) gdzie przypomina ten sam trójpodział: „...aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych”]

W drugim przykazaniu Bóg zakazuje (po kolei):
- posiadania cudzych bogów przed Nim samym,
- czynienia rzeźb i obrazów tych cudzych bóstw
- oddawania pokłonu i służenia tym bóstwom

Ten zakaz czynienia podobizn został w katechizmie katolickim (czyli we wprowadzeniu w wiarę, a nie w szczegółową analizę zasad wiary) rzeczywiście zepchnięty na plan dalszy i odsunięty, na tej samej zasadzie, na jakiej dzieciom w szkole tłumaczy się, że tęcza powstaje gdy światło sloneczne rozprasza się i rozdziela w kropelkach deszczu, podczas gdy rzeczywiwsta zasada fizyczna jest bardziej skomplikowana. Ale dzieciom tyle wystarczy na ich poziom, a czesto nawet i dorosłym, ktorym bardziej szczegółowa wiedza fizyczna nie jest potrzebna. Podobnie z przykazeniem o zakazie czynienia podobizn.
dzieci musza wiedziec, że nie wolno oddawac czci innym bogom - i zakaz czynienia ich podobizn jest tu zawarty choć nie explicite.

Dlatego mylisz sie sadząc, że nie wolno czcić ŻADNYCH obrazów ani rzeźb.
Nie wolno oddawać czci cudzym bogom czyniąc ich podobizny i czcząc tych bogów w tych podobiznach.

Od chwili jednak gdy Syn Boży stał sie człowiekiem, czynimy podobizny człowieczeństwa Syna Bożego czcząc w nich obecność Boga.
Co więcej, czynimy podobizny świętych, tych w ktorych obecność Boża przejawiała się w szczególny sposób i w tych podobiznach czcimy także Obecność Boga, tego, który się w tych świętych przejawiał nie naruszając wcale zakazu oddawania czci innym bogom

Tyle, na szybko.
Spodziewam się dodatkowych pytań i sądzę, że mozna ten watek pociagnąc w innym temacie i przenoszę Twoje pytanie wraz z moim do tematy:


Dlaczego Kosciół usunał drugie przykazanie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 wrzesień 05 2007 11:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Bardzo wyczerpujaca, szczegolowa odpowiedz (i takich pownienes sie trzymac )... Wtretem tylko dodam, ze trojpodzial swiata na niebianski, ziemski i podziemy wystepowal (i wystepuje) w 'poganstwie' nie tylko 'otaczajacym naród izraelski' - no ale szerzej o tym , wg sugestii, rowniez w innym watku...

PS. Warto chyba zwrocic uwage na jeszcze inna wypowiedz MM (wto 09 paź 2007 12:27:42) w podobnej materii.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 wrzesień 05 2007 15:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 50

Dlatego mylisz sie sadząc, że nie wolno czcić ŻADNYCH obrazów ani rzeźb.
Nie wolno oddawać czci cudzym bogom czyniąc ich podobizny i czcząc tych bogów w tych podobiznach.

Medieval man, ogromne dzięki za udzielenie mi odpowiedzi. Twój wywód jest, jak zwykle ex cathedra, ale to bynajmniej nie jest zarzut, a raczej słowa szacunku. Mam , zgodnie z Twoimi przewidywaniami (sic!) jeszcze jedno pytanie: Czy popełniam grzech, nie czcząc katolickich obrazów i figur? Jakoś niczego w Piśmie na ten temat nie znalazłem. Czy czczenie tzw. świętych obrazów dopomoże mi osiągnąć zbawienie? Naprawdę nie wystarczy wiara i wynikające z niej uczynki, wśród których nie będzie kłaniania się kościelnym obrazom i rzeźbom, ale nie będzie też obrażania ich czcicieli?
Pozdrawiam jak zwykle serdecznie. Sługa uniżony, Daniel

===

danmir
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 05 2007 17:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by danmir:
Quote by medieval_man:
Dlatego mylisz sie sadząc, że nie wolno czcić ŻADNYCH obrazów ani rzeźb.
Nie wolno oddawać czci cudzym bogom czyniąc ich podobizny i czcząc tych bogów w tych podobiznach.

Medieval man, ogromne dzięki za udzielenie mi odpowiedzi. Twój wywód jest, jak zwykle ex cathedra, ale to bynajmniej nie jest zarzut, a raczej słowa szacunku.

No, nie wiem, co przez to ex cathedra rozumiesz
Nie mam wladzy w Kościele do występowania ex cathedra. Jestem tylko zwykłym katolikiem, który stara się, raz lepiej, raz gorzej, wyjaśniać nauczanie swojego Koscioła.
Quote by danmir:
Mam , zgodnie z Twoimi przewidywaniami (sic!) jeszcze jedno pytanie: Czy popełniam grzech, nie czcząc katolickich obrazów i figur? Jakoś niczego w Piśmie na ten temat nie znalazłem. Czy czczenie tzw. świętych obrazów dopomoże mi osiągnąć zbawienie? Naprawdę nie wystarczy wiara i wynikające z niej uczynki, wśród których nie będzie kłaniania się kościelnym obrazom i rzeźbom, ale nie będzie też obrażania ich czcicieli?
Pozdrawiam jak zwykle serdecznie. Sługa uniżony, Daniel

Przyznaję, że nie znam oficjalnego stanowiska mojego Kościoła co do tego czy grzeszy się nie czcząc katolickich, czy innych, choćby prawosławnych obrazów.
Sadzę, że nie.

Jak wiesz dobrze, zbawieni jestesmy dzieki wierze i przyjęciu chrztu, co sprawia w nas dobre uczynki.
natomiast jakakolwiek forma pobożności skoncentrowana na Bogu
(- czy będzie to modlitewne czytanie Pisma,
- czy modlitewne "czczenie obrazów",
- czy przepełniona modlitwą pielgrzymka,
- czy przepełniony modlitwą post,
- albo jałmużna w szerokim znaczeniu tego słowa)
przysposabia naszą duszę na jeszcze wieksze otwarcie się na Pana (my katolicy nazywamy to przyjmowaniem łaski) a w konsekwencji pomaga w trwaniu we wierze i w tym, co jest zachętą św. Pawła:
Sam Bóg pokoju niech was całkowicie uświęca, aby nienaruszony duch wasz, dusza i ciało bez zarzutu zachowały się na przyjście Pana naszego Jezusa Chrystusa.

Nam czczenie Boga w obrazach przedstawiajacych Jego cudowne dzieła (a są nimi zarówno wydarzenia z życia Jezusa, czy święci, ktorzy są znakiem Jego obecności, działania i łaski) pomaga w otwieraniu się na zbawienie (nazywamy to łaską uświęcającą - ale to tylko inna terminologia) natomiast samo nie zbawia.

W 787 roku zwołano do Nicei Sobór w obronie kultu ikony, który przeszedł do historii jako VII Sobór Powszechny. W decyzjach tego soboru precyzyjnie określono ortodoksyjne stanowisko w kwestii ikon i ich czci. Istota decyzji soborowych jest następująca: „Zachowujemy bez wprowadzenia jakichkolwiek zmian wszystkie zapisane czy nie zapisane tradycje kościelne, które dla nas zostały ustanowione. Jedną z nich jest sporządzanie wizerunków malowanych, gdyż pozostaje to w zgodzie z historią głoszenia Ewangelii w tym, co dotyczy wiary w prawdziwe, a nie ułudne Wcielenie Boga-Słowa, i w tym, co odpowiada naszym potrzebom. Bowiem rzeczy, które na siebie wzajemnie wskazują, bez wątpienia także siebie wzajemnie oznaczają. Postępując jakoby królewskim traktem za boską nauką świętych Ojców i za Tradycją Kościoła powszechnego - wiemy przecież, że w nim przebywa Duch Święty - orzekamy z całą dokładnością w trosce o wiarę, że powinny być przedmiotem kultu nie tylko wizerunki drogocennego i ożywiającego Krzyża, ale tak samo czcigodne i święte obrazy malowane, ułożone w mozaikę lub innym sposobem wykonane, które z czcią umieszcza się w kościołach, na sprzęcie liturgicznym czy na szatach, na ścianach, na desce, w domach czy przy drogach, z wyobrażeniem Pana naszego, Jezusa Chrystusa, Boga i Zbawiciela, niewinnej władczyni naszej świętej Bogurodzicy, godnych czci aniołów oraz innych świętych i błogosławionych mężów. Im częściej bowiem wierni spoglądają na ich plastyczne wyobrażenie, tym bardziej są zachęcani do wspominania i miłowania prawzorów, do całowania ich, do oddawania im czci i pokłonu chociaż nie adoracji, która według wiary należy się wyłącznie Bożej naturze...".

Decyzje VII Soboru Powszechnego zostały podpisane przez przedstawicieli wszystkich Kościołów lokalnych, w tym także i Kościoła rzymskiego.

Więcej ciekawych rzeczy o wczesnochrześcijańskich sporach o obrazy i o zasadach oddawania im czci na stronie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,84 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana