Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 jak powstała Biblia?
 |  Wersja do druku
Shuper
 październik 31 2004 23:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 18

Kto tym kierował...odpowiedz jest jedna, Biblia powstala pod natchnienicm Ducha Swietego(2Tym 3,16-albowiem cale Pismo jest przez Boga natchnione...).

"Nie ma w nich [pismach biblijnych] żadnej erudycji, żadnej wzniosłej myśli, niczego, co by przekraczało zwykłe siły umysłu ludzkiego" - pisał w XVIII w. ksiądz Jan Meslier . -Wprost przeciwnie. Z jednej strony znajdujemy tu tylko baśnie, jak owe opowieści o stworzeniu kobiety z żebra wyjętego z boku mężczyzny, o rzekomym raju ziemskim, o wężu obdarzonym mową, rozumem i przebiegłością większą od przebiegłości człowieka. Albo znów opowieści o oślicy, która umiała mówić i karciła swego pana, kiedy ją bił bez powodu, o potopie i arce, w której były zamknięte zwierzęta wszystkich rodzajów, o pomieszaniu języków i powstaniu narodów, że już nie będziemy wspominać wielu innych bezsensownych opowiadań o treści prostackiej i frywolnej, których przekazywaniem wzgardziliby poważni i szanujący się pisarze. Wszystkie te opowiadania mają nie mniej baśniowy charakter niż opowieści na temat pomysłu Prometeusza, puszki Pandory, wojny olbrzymów z bogami i wszystkie im podobne, które układali poeci dla zabawy ówczesnych ludzi. Aby ułożyć te księgi nie trzeba było doprawdy ani geniuszu, ani boskiego objawienia. Gdyż Bogu one bynajmniej zaszczytu nie przynoszą.

===

I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 01 2004 06:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

A może ów ksiądz Jan Meslier był niedouczony?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Don Mumino
 listopad 01 2004 10:22   


Quote by Shuper:"Nie ma w nich [pismach biblijnych] żadnej erudycji, żadnej wzniosłej myśli, niczego, co by przekraczało zwykłe siły umysłu ludzkiego" - pisał w XVIII w. ksiądz Jan Meslier ....


Treść "przemyśleń" jakoś dziwnie podobna do Tego.



Dobrym zwyczajem jest podawanie źródeł... Nawet jeśli owe źródła to bełkot...


DM

===

 
 Cytat 
Mirosław Miarczyński
 listopad 01 2004 10:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/30/04
Postów:: 51

Quote by Shuper: "Nie ma w nich [pismach biblijnych] żadnej erudycji, żadnej wzniosłej myśli, niczego, co by przekraczało zwykłe siły umysłu ludzkiego" - pisał w XVIII w. ksiądz Jan Meslier .


No, no co ja widzę... kolega odnoszący się do nauki, nowoczesności i rozumu, powołuje się na XVIII wiecznego, nawet niespecjalnie znanego księżynę? 200 lat badań archeologicznych, historycznych i etnograficznych dla kolegi nie istnieje? Gratuluję chwytu erystycznego, godnego Andrzeja L, który powoływał się na niejakiego Bogdana G., gdy mówił o Talibach w Klewkach. I to wszystko żeby dokopać Kościołowi. Cóż, jasno z tego wynika że kolega nie jest taki wolny jakby sobie życzył. Nienawiść też mocno zniewala.

Mirek

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Shuper
 listopad 01 2004 17:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 18

200 lat badań archeologicznych, historycznych i etnograficznych dla kolegi nie istnieje?

O tak teraz już istnieje. Czemu dopiero teraz? Ponieważ dotąd bowiem archeologowie zajmowali się przede wszystkim "potwierdzaniem" biblijnej wersji zdarzeń. Nie prowadzili na ogół badań oceniając odkrycia w sposób krytyczny, lecz starali się je za wszelką cenę dopasować do tekstu Biblii. Teraz to się zmieniło.
Badacze docierają do korzeni Starego Testamentu - i te korzenie podcinają. Coraz jaśniejsze staje się, że Słowo Boże, 'Księga Ksiąg' pełna jest przeinaczeń. Jedna grupa fałszerzy, zwana deuteronomistami, zajmowała się preparowaniem historii, zniekształcaniem rzeczywistości, zatajaniem niewygodnych faktów i zmyślaniem dziejów Ziemi Obiecanej. Nowe wykopaliska, prowadzone przez Izraelski Urząd Starożytności, pokazują, jak wielkie są rozmiary oszustwa. Nie ma wątpliwości - Stary Testament zmyśla.

===

I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 01 2004 20:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Pozwolę sobie wkleić fragment znanego nam już artykułu (inny fragment wkleił już wyżej Pan posługujący się nickiem Shuper) Wyróżnienia w tekście pochodzą ode mnie.

Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz;
Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2401

"Ale już wkrótce potem właśnie w Niemczech powstała szkoła biblijnego krytycyzmu, z Juliusem Wellhausenem (1844-1918) na czele. Ten niemiecki biblista zajął się badaniem Pięcioksięgu, w którym wyodrębnił cztery warstwy redakcyjne: jahwistyczną, elohistyczną, deuteronomiczną i kapłańską [_1_]. Sformułował też opinię, iż historiografia biblijna powstała dopiero w czasach niewoli babilońskiej. To właśnie on i jego współpracownicy rzucili wyzwanie archeologom i w konsekwencji przyczynili się decydująco do takiego oblicza archeologii jakie mamy dziś. Dotąd bowiem archeologowie zajmowali się przede wszystkim "potwierdzaniem" biblijnej wersji zdarzeń. Nie prowadzili na ogół badań oceniając odkrycia w sposób krytyczny, lecz starali się je za wszelką cenę dopasować do tekstu Biblii ("potwierdzono" nawet "trąby jerychońskie"...).

Teraz zaś artykuł z tego niemieckiego tygodnika może być również doskonałą odpowiedzią (albo i oczyszczeniem się) wobec zarzutów niemieckiego filozofa. Skończyły się już półsłówka ("nie do końca prawda", "nieco inaczej niż mówi Pismo Święte" itp.), jakie obowiązywały jeszcze wczoraj w "prasie opiniotwórczej". Der Spiegel przedstawia sprawę otwarcie: "Całe legiony naukowców ruszyły na Bliski Wschód, by dociec ile prawdy historycznej zawierają stronice Starego Testamentu. I nie pozostawili na świętej księdze suchej nitki"; "dopiero teraz, ponad 2 tys. lat po stworzeniu tych mitów i religijnych wizji, zaczęło się ich logiczne, naukowe analizowanie"; "Współcześni biblioznawcy już od dawna podważają wiarygodność Starego Testamentu. Przypuszczenie, że jest on raczej zbiorem legend niż historycznych faktów, przeradza się w pewność"; "Chwieje się historyczna podstawa Biblii"; "Tam gdzie badacze doszukiwali się kiedyś historycznych faktów, widzą dziś polityczną propagandę. - Stanęliśmy w obliczu przełomu - przyznaje Dirk Kinet, który na Uniwersytecie w Augsburgu wykłada języki biblijne"; "Sytuację komplikuje fakt, że Boża Księga zawiera nie tylko poezje i fantazje (...) Opowiadają one o czasach między rokiem 1000 a 587 p.n.e., kiedy to rozpadło się bajkowe imperium Salomona"; "Przekonanie, że Pan rozwinął się z pogańskiego bożka może być bolesne"; "Badacze docierają do korzeni Starego Testamentu - i te korzenie podcinają. Coraz jaśniejsze staje się, że Słowo Boże, 'Księga Ksiąg' pełna jest przeinaczeń. Jedna grupa fałszerzy, zwana deuteronomistami, zajmowała się preparowaniem historii, zniekształcaniem rzeczywistości, zatajaniem niewygodnych faktów i zmyślaniem dziejów Ziemi Obiecanej"; "Nowe wykopaliska, prowadzone przez Izraelski Urząd Starożytności, pokazują, jak wielkie są rozmiary oszustwa"; "Nie ma wątpliwości - Stary Testament zmyśla".
Aby zdać sobie sprawę ze społecznego znaczenia takiego tekstu należy dodać, że Der Spiegel - niezależny magazyn analityczny - to nie tylko jeden z najważniejszych (najważniejszy?) niemieckich tygodników (nakład tygodniowy: 1 mln egzemplarzy), ale i jedno z najbardziej znanych pism w Europie."

Tyle wspomniany fragment. Patrząc natomiast na post Pana posługującego się nickiem Shuper widzę, że od siebie napisał:

"O tak teraz już istnieje. Czemu dopiero teraz? Ponieważ (...) Teraz to się zmieniło (...)"

Gratulujemy elokwencji

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Shuper
 listopad 01 2004 20:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 18

przepraszam ale myślałem ze autor i żródło wstawiają się automatycznie (tak przynajmniej niby jest zrobiona strona racjonalista.pl) widać się pomyliłem i teraz będe o tym pamietać. Aha może pan wyjaśnic

Wyróżnienia w tek¶cie pochodz± ode mnie.

===

I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 01 2004 20:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Wstawiają się automatycznie - podczas wklejania przeze mnie powyższego tekstu automatycznie pojawiła się informacja:


Autor tekstu: Mariusz Agnosiewicz;
Oryginał: www.racjonalista.pl/kk.php/s,2401


Została w moim poście ponieważ jej nie wykasowałem.

Odnośnie wyjaśnień, służę uprzejmie - napisałem, że wyróżnienia są moje ponieważ to ja wytłuściłem (czy też inaczej - pogrubiłem) pewne fragmenty przytaczanego przeze mnie tekstu, natomiast w oryginale owo pogrubienie nie występuje.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Shuper
 listopad 01 2004 20:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 18

Odno¶nie wyja¶nień, służę uprzejmie - napisałem, że wyróżnienia s± moje ponieważ to ja wytłu¶ciłem (czy też inaczej - pogrubiłem) pewne fragmenty przytaczanego przeze mnie tekstu, natomiast w oryginale owo pogrubienie nie występuje.

aha

Nie mniej jednak czekam na komentarz odnośnie tego textu Agnosiewicza. Jeszcze jedno pytanie. Czy prawdą jest, iż jedynym dowodem na istnienie wielkich państw Salomona i Dawida jest Biblia?

===

I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 01 2004 22:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

A jakż może być komentarz do przytoczonych przez Pana fragmentów, skoro zawierają one jedynie tezy bez poparcia ich jakimikolwiek argumentami?

Wobec powyższego komentarz może być jedynie podobny: TO BZDURY

Odnośnie zaś istnienia "wielkich państw Salomona i Dawida" sprawa jest do szerszego omówienia. Na początek jedynie stwierdzenie, że to co w oczach niedawnych nomadów subiektywnie było "wielkim królestwem", w porównaniu z imperium rzymskim czy imperium Aleksandra Macedońskiego mogło się wydawać "niewielkim księstewkiem".

Tak dla równowagi może warto poczytać również i to:

http://www.apologetyka.katolik.pl/polemiki/ateizm/jl_wiarygodnosc/index.php

http://www.nadzieja.pl/czytelnia/artykuly/nowe/kopanie_w_biblie.html

http://www.nadzieja.pl/czytelnia/all/archeologia.html

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 08 2004 15:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Witam

Wracając do tematu. Próbowałem poszukać czegoś więcej na ten temat zarówno w necie jak i dostępnych mi w tym momencie źródłach. Poniżej kilka refleksji i uwag związanych z efektami owych poszukiwań:

Na północy na krótko panowanie objął syn Saula - Iszbaal, zaś na południu ok. 1000-961 r. p.n.e. Dawid. Ten ostatni został namaszczony na króla w Hebronie. Dokonał on zjednoczenia Judei i Izraela, prowadził zwycięskie wojny z Filistynami i zdobył Jerozolimę, która po przeniesieniu tam Arki Przymierza oraz ustanowieniu aparatu administracyjnego stała się sakralną i polityczną stolicą państwa. Dzięki użyciu wojsk najemnych Dawid odniósł zwycięstwa także nad Moabitami, Ammonitami i Edomitami. Po podboju wszystkich państw-miast w Kanaanie Izrael stał się potęgą.

Po śmierci Dawida (ok. 961 p.n.e.) rządy objął jego syn Salomon (zm. 922 p.n.e.), będący zięciem faraona. Ten wybitny dyplomata, mimo swych ogromnych talentów politycznych, utracił prowincje aramejskie i dopuścił do odrodzenia się państwa Edomitów. Wielkie bogactwo, zdobyte przy pomocy króla Tyru Hirama, pochodzące z handlu arabskiego, posłużyło Salomonowie do sfinansowania rozbudowy Jerozolimy (pałac, świątynia Jahwe). Scentralizowane państwo ściągało podatki i egzekwowało prace przymusowe. Kraj został podzielony na 12 prowincji; każda z nich przez miesiąc w roku miała obowiązek utrzymywać dwór królewski. Utworzono oddział rydwanów bojowych.

za: TUTAJ


Za panowania drugiego, Dawida (1006 p.n.e. - 970 p.n.e.), Izraelici podporządkowali sobie zbrojnie inne plemiona: Filistynów, Moabitów, Aramejczyków, współzamieszkujące tereny Kanaanu, podbili znaczne terytoria na północy i południu oraz zdobyli miasto Jerozolimę, ustanawiając je swą państwową i religijną stolicą.

Syn Dawida, Salomon (970 p.n.e. - 930 p.n.e.), sprawował władzę w okresie pokoju i zajął się administracyjnym, gospodarczym i prawnym umocnieniem swej domeny. Zadbał o rozwój rolnictwa i kopalnictwa miedzi, budowę dróg i floty handlowej. Legenda uczyniła z Salomona wzór mądrego i sprawiedliwego władcy, przypisując mu autorstwo setek przypowieści i pieśni oraz sprawiedliwe wyroki sądowe (wyrok salomonowy). Za jego panowania w Jerozolimie powstała wielka Świątynia Salomona,

za TUTAJ


Około 1050 p.n.e. zjednoczeni przez króla Saula pokonali plemiona filistyńskie. Za panowania królów Dawida i Salomona królestwo przeżywało okres rozkwitu kulturalnego i gospodarczego, stając się lokalnym mocarstwem. To właśnie Dawid zdobył Jerozolimę i ustanowił ją stolicą królestwa.

za: TUTAJ


Plemiona te w 1030 r. p.n.e., zagrożone przez najazdy "ludów morza", zjednoczyły się, tworząc państwo, którego pierwszym królem był Saul. Za panowania drugiego, Dawida Judy (1006-970 p.n.e.), Izraelici podporządkowali sobie zbrojnie inne plemiona: Filistynów, Moabitów, Aramejczyków, współzamieszkujące tereny nowego państwa hebrajskiego, podbili znaczne terytoria na północy i południu oraz zdobyli miasto Jerozolimę, ustanawiając je swą państwową i religijną stolicą.

za: TUTAJ


"Powstaniu królestwa towarzyszyły walki wewnętrzne, w wyniku których stopniowo wykształciła się monarchia." Pierwszym królem został Saul, z którym walczył Dawid. Dawid dopiero po śmierci Saula został uznany królem przez wszystkie plemiona izraelskie, a swoją pozycję umocnił zdobyciem Jerozolimy. Około 985 roku p.n.e. Izraelici ostatecznie rozprawili się z Filistynami i przystąpili do podboju plemion aramejskich, graniczących z nimi od wschodu. Wkrótce podporządkowali sobie Damaszek i Dawid mógł przekazać swojemu synowi Salomonowi skonsolidowane państwo. Salomon znacznie wzmocnił państwo ekonomicznie poprzez intensywne eksploatowanie bogactw mineralnych(miedzi) oraz wyprawy do krainy Ofir, która, być może, jest egipską krainą Punt. Salomon utrzymywał również dobre stosunki z Egiptem. Wzniósł świątynię, w której umieszczono Arkę Przymierza.
Świetność Izraela nie trwała długo.

za: TUTAJ


Po śmierci Saula, królem południowej części państwa - Judy, został Dawid, natomiast, gdy umarł następca Saula na tronie Izraela - Iszbaal, starszyzna zaproponowała Dawidowi i ten tron. Potęga Dawida opierała się na zawodowej armii. Dawid przejawiał także skłonności do centralizmu, monarchia jego zaczęła przypominać inne królestwa wschodu - miała rozbudowaną kancelarię i dwór oraz harem. Połączył także funkcje kapłańskie i królewskie.
Dawid zadał druzgocącą klęskę Filistynom, zostawiając im tylko wąski pas wybrzeża. Rozciągnął władzę nad Ammonem, Moabem, Aramem-Zobarem i Aramem damasceńskim. Jego państwo mogło się tak rozwinąć, gdyż w tym czasie powstała pewna próżnia między monarchiami Bliskiego Wschodu: Egipt był osłabiony, a Asyria nie osiągnęła jeszcze pełnej siły.

Izrael nawiązał kontakty handlowe i kulturalne z Tyrem. Dawid zdobył Jerozolimę i uczynił ją stolicą religijną i polityczną kraju. Dawid umarł ok. 966 r. p.n.e. Jego następcą został Salomon. Rządy rozpoczął od pozbycia się wszystkich ministrów Dawida. Rozbudował Jerozolimę oraz postawił swój pałac i świątynię, zbudował mury jerozolimskie, a także zbudował twierdze w Chasor, Megiddo i Gezer, mające strzec granic państwa. Posiadał ok. 1,5 tysiąca rydwanów, dzięki którym kontrolował sytuację na granicach i wewnątrz kraju. Nałożył także podatki na kraj. Z króla Tyru Hirama uczynił, kosztem cesji terytorialnych, swego sojusznika. Prowadził także aktywny handel, sprowadzał i handlował bronią, zajmował się produkcją wyrobów metalowych.

za: TUTAJ


MAPA
niestety bardzo ogólna, tym niemniej dająca pewne wyobrażenie)


To niektóre z fragmentów znalezionych w necie. Wszystkie one jak widać potwierdzają fakt, iż za czasów Dawida i Salomona Izrael był – przynajmniej lokalnym – ale jednak pewnego rodzaju „mocarstwem”. Myślę, że nic w tym dziwnego, że tak był postrzegany przez samych Izraelitów, skoro nie tak dawno stanowili oni zlepek stosunkowo luźno powiązanych ze sobą plemion czy rodów. Teraz natomiast byli jednym państwem, które na dodatek podbiło niektóre z państw ościennych, a inne uzależniło od siebie.

Pośród wielu stron w necie, które na ten temat mówią, tylko jedna – właśnie Racjonalista – ten fakt kwestionuje (być może inne przeoczyłem – w takim razie poprosiłbym o ich podanie). Tyle, że artykuł jest bardzo ogólny. Stawiając tezę, że „imperium” Dawida i Salomona nigdy nie istniało nie podaje żadnych konkretnych dowodów, faktów ani odkryć, które by o tym świadczyły – wymienia jedynie nazwiska kilku badaczy, którzy tak twierdzą. Powoływanie się na autorytet „Time” też mnie jakoś nie przekonuje. Wprawdzie jest to gazeta mająca renomę w świecie, ale nie jest ona związana ani z biblistyką, ani z archeologią. Tak więc mamy tutaj do czynienia raczej z artykułami bardziej popularnonaukowymi niż specjalistycznymi.

Znalazłem jeszcze w necie spis treści 3 wydania specjalnego Newsweeka z 2003r. Niestety nie mam tego numeru, pozostaje mi tylko fragment ze spisu treści:

„Królestwo Dawida i Salomona
Izraelscy archeolodzy są na tropie rozwiązania zagadki opisywanego w Biblii państwa Dawida. Jeśli królestwo to rzeczywiście istniało, jak twierdzą badacze, nie było ono ani tak duże, ani tak potężne, jak zapisano w Starym Testamencie.”

A moje uwagi – takie jak i do „Time”. Może uda się komuś dotrzeć do tego numeru i poda jakie argumenty są tam przedstawione?

Poza tym zastanawiam się jak odkrycia archeologiczne mogą temu zaprzeczyć? Musiałyby one być rzeczywiście specyficzne, aby to uczynić. Zwykle bowiem brak odkryć archeologicznych odnoszących się do jakiegoś wydarzenia nie oznacza jeszcze dowodu, iż owo wydarzenie jest nieprawdziwe.

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: sgh
 listopad 09 2004 17:42   


Quote by philo: Chcialem sie dowiedziec kiedy, gdzie i jak powstala Biblia. Tzn. kto i kiedy zdecydowal co będzie wchodziło w jej skład. Przecież jest chyba jeszcze kilka innych ewangelii i wiele innych tekstów w historii chrześcijaństwa, które podejmują bliskie bibilijnym tematy. A przeciez ta księga jest podstawą wiary. Zdaje mi się więc ważne kto zdecydował o jej postaci i czym się kierował. Chciałby tez przeczytać inne listy apostolskie jeżeli wogóle jest to możliwe. Wogóle jak chyba widziecie moja wiedza na ten temat jest ograniczona prosze więc o pomoc. Może znacie jakieś miejsce w necie gdzie mogłbym znaleźć odpowiedź? Może jakąś książke możecie polecić.

===

 
 Cytat 
Shuper
 listopad 09 2004 20:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 18

panie alef. Skąd pan niby wziol to info o panstwie Dawida i Salomona? W necie jest pelno takich glupich tekstow niby historycznych opartych jedynie na Bibli. Czemu jest to jedyne panstwo na istnienie ktorego jest dowodem jedynie Biblia?

===

I'm not a slave to a god that doesn't exist !!! I'm not a slave to world that doesn't give a shit !!!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Bełkot Shupera
 listopad 09 2004 22:09   


Czytam tak wypociny pana Shupera i pękam ze śmiechu.

Panie Shuper, pana "wiedza" jest na poziomie rzeczywiście XVIII wiecznego klechy mającego problemy z wykształceniem.

Zacznę od końca.
Proponuję poczytać coś wogóle o współczesnej archeologii i etnologii. Cytowany przez pana ksiądz Jan Meslier pisał, że "Wszystkie te opowiadania mają nie mniej baśniowy charakter niż opowieści na temat pomysłu Prometeusza, puszki Pandory, wojny olbrzymów z bogami i wszystkie im podobne, które układali poeci dla zabawy ówczesnych ludzi." Mam dla pana złą wiadomość, archeologia śródziemnomorska POTWIERDZIŁA większość starożytnych mitów greckich, w tym także te pozornie bajkowych, jak choćby opis obrzucenia argonautów głazami przez zionącego ogniem cyklopa. Opis zdarzenia i jego lokalizacja w czasie i przestrzeni wskazują, że autor widział eksplozję wulkanu na wyspie Thera i oberwał pociskiem z pumeksu.
To tylko przykład, bo jak sądzę, taki erudyta jak pan wie, czego dokonali Schliemann, Marinatos, czy Evans.

Nie jest prawdą, że o państwie Saula i Dawida nie wiadomo nic z innych źródeł. Wręcz przeciwnie. Mamy dość szczegółowe relacje w źródłach egipskich (archiwum amarneńskie), które m.in. zawierają dość dokładny (i dodam: zgodny z Biblią) opis konfliktu Dawida z Saulem.

To tylko drobne przykłady: Stosując metodę pana i panu podobnych lewą ręką zakwestionuję 90 procent uznanych powszechnie wydarzeń historycznych. Chociażby wykażę, że nigdy nie było bitwy pod Kannami.

Oto dowód:

Fakt:
Bitwa pod Kannami była największym zwycięstwem wojsk kartagińskich nad rzymskimi podczas II wojny punickiej. Do starcia obu wojsk doszło 6 sierpnia 216 p.n.e. pod miejscowością Kanny (łac. Cannae) w Apulii. Dzięki zastosowaniu nowatorskiej taktyki mniej liczne wojska Hannibala odniosły miażdżące zwycięstwo nad armią dowodzoną przez Emiliusza Paulusa i Terencjusza Warrona.
za WIKIPEDIA

Źródła:
Relację o bitwie mamy od greckiego historyka Polibiusza tworzącego pół wieku po bitwie. W zasadzie dzieło, w którym Polibiusz opisywał Dzieje Rzymu, w tym tę bitwę powstało pod koniec jego życia, ok. roku 144. Jest to jedyna w miarę bezpośrednia relacja o tej bitwie. Polibiusz (uczestnik po rzymskiej stronie III wojny punickiej zakończonej zburzenie Kartaginy) miał możliwość osobistej rozmowy z uczestnikami bitwy lub ich bezpośrednimi potomkami (choćby jego protektorem Emiliuszem Paulusem, synem konsula rzymskiego, który dowodził i poległ w bitwie).
Polibiusz (pierwotnie walczący z Rzymem) przeszedł na stronę imperium i został pierwszym gubernatorem Grecji z ramienia Rzymu. Jego dzieło miało na celu przekonanie Greków do podporządkowania się Rzymowi.

Druga relacja o bitwie pochodzi od żyjącego nieco (100 lat)później Tytusa Liwiusza. Jego relacja jest jednak oparta na opisie Polibiusza. Liwiusz nie miał możliwości odpytania uczestników zdarzeń.

Mamy więc dwie zachowane relacje z czego żadnej nie stworzył naoczny świadek. Najstarszą stworzył człowiek zależny od syna dowódcy poległego w bitwie, zdrajca chcący przekonać swoich rodaków do służenia Rzymowi.

Wątpliwości:
Podstawową wątpliwość budzi zachowanie się Hannibala po zycięstwie. Jeśli - zgodnie z relacją Polibiusza - w bitwie został zniszczony trzon armii rzymskiej, to każdy, powtarzam KAŻDY, nawet najgłupszy dowódca natychmiast kazałby zająć pustą, pozbawioną wojska stolicę. Broniące murów pospolite ruszenie nie stanowiłoby przeszkody, szczególnie, że armia rzymska została wycięta w pień w trzech bitwach: nad Trebią, nad jeziorem Trazymeńskim i pod Kannami.
Rzym był więc pusty. Wystarczyło wejść i podyktować warunki pokoju.
Ale Hannibal nie zajął Rzymu, tylko go ominął i powędrował do Neapolu, gdzie rozpuścił wojsko na zimę. Wiosną z trudem pozbierał armię, która się dosłownie rozpuściła i ruszył (dopiero teraz) na Rzym. Przy pierwszej nadarzającej się okazji dostał baty od Rzymian i uciekł do kartaginy, gdzie stanął przed sądem i popadł w niełaskę.
Nic dziwnego, zrobił dokładnie wszystko, żeby przegrać wojnę.

Dodatkowo: łącznie trzech bitwach Rzymianie stracili około 100 tys. żołnierzy. Dla przypomnienia, 2000 lat później, Sejm Rzeczypospolitej uchwalił zwiększenie liczebności wojska do... 100 tysięcy właśnie. W trzech bitwach Rzymianie stracili tyle armii, ile przedrozbiorowa Rzeczpospolita nie miała w całej swojej historii! W czasach Rzymskich niejedno państwo nie liczyło takiej ilości mieszkańców. Już to budzi wątpliwości. Utrata 100 tysięcy mężczyzn oznaczałaby dla Rzymu śmiertelne wyludnienie nie miasta, ale całego kraju. A przecież z Hannibalem nie walczyła całość wojsk rzymskich. Część toczyła walki w Hiszpanii z jego bratem Hazdrubalem, inni oblegali sprzymierzone z Kartaginą Syrakuzy... W tych warunkach 100 tysięcy poległych oznacza pusty kraj. A mimo to pół roku później Rzym wystawia armię zdolną pokonać Hannibala! Coś tu się nie zgadza.

Dowód:
W historii za dowód uważa się materialne ślady wydarzenia opisanego w kronikach. W przypadku bitew są to wykopaliska. Opis wilczych dołów pod Grunwaldem historycy uważali za wymysł Długosza, dopóki archeolodzy ie odkryli ich śladów na polu bitwy.

To samo dotyczy bitwy pod Kannami. Problem w tym, że na miejscu, gdzie według Polibiusza odbyła się bitwa, nie znaleziono nawet złamanej kości i zardzewiałej brzytwy. Natomiast w okolicy nie ma innego miejsca, gdzie mogłyby walczyć takie masy wojska i gdzie dałoby się taką ilością ludzi wykonać taki manewr.
Dla porównania: z jeziora Trazymeńskiego miejscowi wieśniacy do dziś wyławiają szczątki rzymskich zbroi i mieczy.
Czyli? Żadnej bitwy pod Kannami nie było!

Prawdopodobnie konsulowie ze strażą przyboczną wpadli w zasadzkę. Jeden (Paulus) zginął, drugi (Warron) uciekł.
Syn poległego chciał zrobić z ojca bohatera (w sumie w takim społeczeństwie jak rzymskie zginąć w tak głupi sposób, to wstyd jak beret) i namówił Polibiusza do stworzenia dzieła sławiącego chwałę Rzymu, gdzie przy okazji zrobiono ze starszego Paulusa wielkiego, choć przegranego wodza...

Hm. Niemożliwe? Jeszcze sto lat temu uważano, że Troja to mit. Dziś wielu uważa, że nawet leganda Atlantydy opisuje prawdziwe zdarzenie. Odkrycia archeologiczne potwierdzają wczorajsze mity, jak choćby historię Wyjścia Izreala z Egiptu, a kwestionują od wieków uznane prawdy.
Czy jedynym pewnikiem w historii są więc fakty? Czy też idee, które za pomocą faktów chcemy przekazać?

A na zakończenie, nie jest prawdą, że manewr Hannibala był nowatorski. 300 lat wcześniej idnetyczny manewr zastosował pod Maratonem ateński wódz Militiades. Co prawda bez powodzenia w tym sensie, że Persowie zorientowali się co im grozi i gwałtownie wycofali się (czytaj: uciekli) na okręty.
Że co? Że wtedy Grecy nie stosowali w walce takich manewrów? Owszem, ale Militiades przez kilkanście lat był wodzem armii... perskiej, a na wschodzie taktyka istniała w czasach, kiedy w Europie skakali po drzewach.
Manewr jest stosunkowo prosty do przeprowadzenia. Wystarczy odpowiednio uszykować wojsko, reszta przyjdzie sama.


Stosując Pana tryb rozumowania, wykazałem, że nie było takiego zdarzenia. Ma Pan jeszcze inne propozycje.

A na koniec, jeśli według Pana w mitach greckich nie ma żadnej erudycji, ani wzniosłej myśli (bo tak wynika z opinii cytowanego przez Pana klechy), to tylko należy współczuć Pańskiemu poloniście.
Proponuję zamiast pisania po próżnicy, nauczyć się najpierw czytać. na początek "Światowa historia potopu" małżeństwa Derriberee (geolog i etnolog), którzy na podstawie źródeł pozabiblijnych udowadniają, że Potop miał miejsce i wyjaśniają jego mechanizm oraz "Faraonowie i królowie" Davida Rohla.

===

 
 Cytat 
Kari
 marzec 15 2005 13:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/05
Postów:: 2

a ile odnaleziono innych ewangelii niż te co są w Bibli?
i po drugie. Czy na prawde Konstantyn Wielki skorygował treść ewangelii?
i po trzecie. Czy są jakieś inne ewangelie w bibliotekach Watykanu?

===

www.kari.samochodyswiata.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
wszechmocny
 marzec 15 2005 17:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 67

jeśli chodzi o komunię na rękę to dziwię się przeciwnikom tej metody; jeśli ma to być wzorowane na ostatniej wieczerzy, to przecież uczniowie prawdopodobnie brali chleb/ciało do rąk i je spożywali ("bierzcie i jedzcie..."); po co więc wymyślać następne rzekome demony, które niby kierują ludźmi przyjmującymi komunię na rękę??

P.S. o komunii i jej przyjmowaniu była mowa w początkach tej dyskusji

===

Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Kari
 marzec 15 2005 21:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/05
Postów:: 2

a jak myślicie o tym znakach na obrazie Leonarda da Vinci? pogańska symbolika...

===

www.kari.samochodyswiata.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 listopad 10 2006 20:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Kilka ciekawych zagadnien dotyczacych biblii poruszonych przy okazji innych watkow:
* tutaj czw 03 sty 2008 12:14:27 CET
* tutaj czw 03 sty 2008 09:20:37 CET


Nowy przeklad - a co myslicie o tym?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 13 2006 13:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ciekawy wątek - ale głupstw popisane mnóstwo
pozwolę sobie zacytować z :
http://watchtower.org.pl/iszbin/kanonNT.htm
artykuł pana Jana Lewandowskiego, który pięknie porządkuje i wyjaśnia całą sprawę:

Kiedy tak właściwie ustalono kanon NT ?

Chociaż panowała zgoda co do pewnych ksiąg Nowego Testamentu jako kanonicznych, to nie do wszystkich. Natomiast co do ksiąg których dziś nie ma w kanonie NT, to w pierwotnym chrześcijaństwie niektóre księgi niekanoniczne były uważane nawet za kanoniczne. Poniższa kronika wskazuje jak się sprawy miały:

Najstarszy na świecie spis kanonu NT jaki przetrwał do dziś, to tzw. słynny Kanon Muratoriego z roku ok. 180, który co ciekawe nie uznaje za kanoniczny list do Hebrajczyków, Jakuba, listów Piotra, i 3 J (por. np. Wilfrid J. Harrington, „Klucz do Biblii”, str. 50).

Uznaje natomiast niekanoniczny apokryf „Apokalipsę św. Piotra” (John N. D. Kelly, „Początki doktryny chrześcijańskiej”, PAX 1988, str. 54). Por. fragmenty kanonu Muratoriego w leksykonie „Całe Pismo jest natchnione...”, str. 302: „Objawienie także Jana i Piotra przyjmujemy, którego jednak niektórzy z naszych nie chcą czytać w Kościele.” Patrz też w powyższym leksykonie (str. 304) określenie tej Apokalipsy słowami „inne pismo Piotra” wobec którego był czasem „sprzeciw”, a jednak w kanonie Muratoriego uznaje się ten tekst za kanoniczny (powyższy leksykon Świadków cytuje te określenia za encyklopedią Schaffa i Herzoga).

„Apokalipsę Piotra” znajdujemy także w niektórych kodeksach, także późnych, np. Kodeks D z VI wieku (Józef Keller, „Katolicyzm starożytny”, PWN 1969, str. 99).

Jednak kanon Muratoriego uznawał ją za równą Apokalipsie Jana, czyli natchnioną.

(...) Nie było kanonu NT w postaci takiej jak dziś już w roku 180, nie było go więc wcześniej ! Powyższy kanon Muratoriego odrzuca bowiem choćby uznawany dziś przez Świadków kanoniczny 1 list Piotra i list do Hebrajczyków, a zamiast tego uznaje apokryficzne pismo Apokalipse niby Piotra. Jest więc inny niż ten który Brooklyn dziś uznaje.



Kanoniczne listy św. Piotra

Kanonicznych Listów Piotra setki lat po apostołach nie uznawano za Pismo święte. Hieronim pisał kilkaset lat później, że nawet za jego czasów większość nie uznaje II listu Piotra za Pismo święte („Wprowadzenie w myśl i wezwanie ksiąg biblijnych 10, Ewangelia św. Jana Listy Powszechne Apokalipsa”, Warszawa, ATK 1992, str. 144). Euzebiusz tak samo podaje, pisząc, że „co do tak zwanego Drugiego Listu istnieje tradycja, że wprawdzie nie należy do Testamentu” („Historia Kościelna”, III, 3, 1, podkreślenie J.L). O braku pierwszego listu Piotra w kanonie Muratoriego, pisze też powyższy leksykon Świadków, „Całe Pismo jest natchnione...” (str. 304).


List św. Jakuba

List Jakuba podobnie, dopiero od Orygenesa zaczęto go uznawać za tekst Pisma świętego („Wprowadzenie w myśl 10......”, str. 117).

Euzebiusz pisał, że nie uznawano go w jego czasach za kanoniczny („Historia.....” II, 23, 25).

Luter nawet nie uznawał jakiś czas listu Jakuba za tekst natchniony.



2 i 3 List św. Jana

Dziś są w NT. Jednak Euzebiusz miał wątpliwości co do 2 i 3 J, pisząc, że „są wątpliwe” „Drugi i trzeci List, przypisywany Janowi, czy to ewangeliście, czy tez jakiemuś innemu jego współ imiennikowi” („Historia.....” III, 25, 3; II, 24, 18). Dopiero od IV wieku uznano je za kanoniczne powszechnie. Podobnie w bardzo wcześnie powstałym Kościele antiocheńskim (por. Dz Ap 11: 19) nie uznawano na początku jednoznacznie 2-3 J (por. „Wstęp ogólny do Pisma Świętego”, Pallotinum 1986, str. 87). Ksiąg tych nie miały też na przełomie V i VI wieku po Chr. wczesne wersje Peszitty -syryjskiego przekładu Biblii (por. anglojęzyczną książkę Świadków Jehowy pt. „Insight on the Scriptures”, vol. 2, str. 1153).


Kanoniczny list do Hebrajczyków

List do Hebrajczyków także sprawiał trudności i wątpliwości. Nie ma go we fragmencie Muratoriego, co przyznawał leksykon Świadków „Całe Pismo...” podając, że „List do Hebrajczyków i List Jakuba, nie wymienione we fragmencie Muratoriego” (str. 304). W tradycji powątpiewano w Pawłowe autorstwo listu do Hebrajczyków: „przechowane do dni naszych wieści mówią, że List pisał Klemens, inni zaś twierdzą że Łukasz” (Euzebiusz „Historia Kościoła” VI, 25, 14). Gajus, który wyliczał Pawłowe Listy, „wymienia tam 13 tylko Listów Apostoła; nie zalicza do nich Listu do Żydów, jako ze niektórzy Rzymianie nawet wówczas nie uważali go za pismo apostolskie” (Euzebiusz, j.w., VI, 20, 3).

W Kościele afrykańskim, tzw. Kanon klaromontański też pomija Hebr (por. „Całe Pismo jest natchnione....”, str. 303 tabela). Do czasów Hieronima nie przyjmowano go w kościołach łacińskich, św. Ireneusz zaprzeczał wręcz, że to list Pawła, Tertulian przypisywał jego autorstwo Barnabie, Hipolit wrecz go odrzucał, Kajus nie uznawał (por. John Henry Newman, „O rozwoju doktryny chrześcijańskiej”, wyd. Fronda [bez roku wydania], str. 129).


Kanoniczne listy powszechne



Papirusy Chester Beatty (P45, P46, P47), bardzo wczesne, bo powstałe przed rokiem 250, nie miały listów powszechnych dziś będących w NT (por. „Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne”, str. 313 tabela). W Kościele palestyńskim, kolebce chrześcijaństwa i siedzibie apostołów, nie uznawano jednomyślnie na początku wszystkich ksiąg deuterokanonicznych NT (z wyjątkiem listu do Hebr). Mówi o tym Euzebiusz, który właśnie był członkiem kościoła palestyńskiego i świadczył o wątpliwościach względem tych listów jakie istniały w jego kościele („Historia kościelna” III, 25, 3). W tym momencie, gdy jesteśmy przy kościele palestyńskim, nasuwa się bardzo interesująca refleksja. Jak wiadomo, w czasach apostołów kościół palestyński był ośrodkiem kierowniczym, o czym świadczy wyraźnie tekst z Dz Ap 16:4 . Z odcieniem niewzruszonej pewności listy te uznawał dopiero Atanazy w roku 367, który jednak nie pochodził ze wspólnoty palestyńskiej (por. leksykon Świadków „Całe Pismo....” str. 304, par. 21) . (...)

Podobnie w bardzo wcześnie powstałym Kościele antiocheńskim (por. Dz Ap 11: 19) nie uznawano na początku jednoznacznie 2 Piotra, listu Judy (por. „Wstęp ogólny do Pisma Świętego”, Pallotinum 1986, str. 87).Ksiąg tych nie miały (znów jak w przypadku 2 3 J) wczesne wersje Peszitty (por. „Insight on the Scriptures”, vol. 2, str. 1153).

W Kościele syryjskim, również istniejącym już bardzo wcześnie za czasów apostołów (Dz Ap 15:23) nie uznawano listów katolickich. Kościół ten odrzucał też księgi deuterokanoniczne (z wyjątkiem Hebr i Jk) Nowego Testamentu, dziś uznawane przez Świadków. Poza tym Kościół ten uznawał apokryf – 3 list św Pawła do Koryntian (por. „Wstęp ogólny...”, j.w.).Apokryf ten uznawano za kanoniczny także w Kościele ormiańskim (za Julius Assfalg, Paul Kruger, Słownik Chrześcijaństwa Wschodniego, Katowice 1998, str. 136).

W Kościele afrykańskim, tzw. Kanon mommsemiański, który pomija też Judy i Jakuba (por. „Całe Pismo jest natchnione....”, str. 303 tabela). Kościół afrykański już około roku 200 był prężnie rozwinięty (poświadczają to akta męczenników z Scillum z 180 r.).

Jak widać po raz kolejny nie istniał w pierwotnym chrześcijaństwie kanon NT. (...)


Apokalipsa św. Jana

Duże wątpliwości były odnośnie Apokalipsy. „Powiadają tedy, ze ona nie jest dziełem Jana i nie jest żadnem objawieniem...... że wreszcie nie tylko żaden apostoł, ale nawet żaden święty, ani jakikolwiek członek kościoła nie jest jej autorem, ale Keryntos, założyciel jego imieniem nazwanej herezji kerynckiej....” (Euzebiusz, „Historia....” VII, 25, 2).

Cyryl Jerozolimski zaś („Catech...” 4, 36) i „Kanony Apostołów” nie uznawali Apokalipsy za autentyczną (o Cyrylu i Apokalipsie patrz leksykon „Całe Pismo jest natchnione....”, str. 303 tabela). „W sprawie zaś Apokalipsy są zdania jeszcze po dziś dzień wielce podzielone” (Euzebiusz, „Historia....”, III, 24, 18). „Niektórzy z naszych poprzedników księgi tej nie uznawali i zupełnie ją odrzucali” (Euzebiusz, j.w., VII, 25, 1). „Objawienie także jedynie Jana i Piotra przyjmujemy, którego jednak... niektórzy z naszych nie chcą czytać w Kościele” („Kanon Muratoriego&#8221.

Grzegorz z Nazjanu, a także synod w Laodycei uznają pełny kanon NT, ale bez Apokalipsy (o Grzegorzu i Apokalipsie por. „Całe Pismo jest natchnione....”, str. 303 tabela). Podobnie było w Kościele syryjskim i antiocheńskim, gdzie odrzucano Apokalipsę (por. „Wstęp ogólny do Pisma Świętego”, Pallotinum 1986, str. 87) Także w Kościele greckim około roku 400 odrzucono Apokalipsę, o czym donosił Hieronim (por. John H Newman, „O rozwoju...”, str. 129). (...).Księgi tej nie miały też wczesne wersje przekładu Peszitty (por. „Insight in the Scriptures”, vol. 2, str. 1153). Nie ma jej też watykański kodeks nr 1209 („Światło”, tom II, str. 216). Strażnica, nr 4 z 1962 r, str. 9), który jest jednym z najstarszych z zachowanych kodeksów (IV wiek). Ten sam kodeks watykański 1209 nie ma też 1, 2 Tym, ani Tyt (Strażnica, nr 4 z 1962, str. 9).



Literatura apokryficzna Nowego Testamentu

Przyjrzymy się jak widziano sprawę autorytatywności niekanonicznych Pism Świętych NT w najstarszych wspólnotach chrześcijańskich, tych które istniały już za apostołów w czasach tych, którzy jeszcze widzieli osobiście Jezusa. Okaże się, że te najstarsze Kościoły różnie rozumiały czym jest kanon NT, a także inaczej niż dziś Świadkowie Jehowy.


1) Kościół palestyński



Hegezyp, który był nośnikiem prastarej tradycji apostolskiej, bowiem „należał do pierwszego pokolenia czasów po apostolskich” (Euzebiusz, „Historia.....”, II, 23, 3) cytował sobie z zadowoleniem apokryficzną „Ewangelię według Hebrajczyków” (Euzebiusz, j.w., IV, 22, 8), „w której się lubują przede wszystkim chrześcijanie pochodzenia żydowskiego” (Euzebiusz, j.w., III, 25, 5). Także Papiasz jej używał (Euzebiusz, j.w., III, 39, 17). Epifaniusz natomiast cytował „Ewangelię Ebionitów” („Wstęp ogólny do Pisma..”, str. 123).


2) Kościół koptyjski

W kościele koptyjskim uznawano za kanoniczne 2 listy Klemensa rzymskiego, apokryf Barnaby, „Pasterz” Hermasa, i „Konstytucje apostolskie” („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 96).



3) Kościół etiopski



Kościół etiopski zalicza do kanonu NT Listy Klemensa rzymskiego, „Konstytucje apostolskie” a także „Pasterz” Hermasa („Wstęp ogólny...”, str. 96). Już od starożytności Kościół etiopski czcił także etiopską księgę Henocha (Encyklopedia biblijna, Vocatio, Warszawa 1999, str. 507).



4) Kościół ormiański

Kościół ormiański zalicza do NT apokryficzne trzy listy - św. Pawła do Koryntian i dwa Koryntian do św. Pawła (Wstęp ogólny...”, str. 96). Co do apokryficznych listów Pawła, to także „List do Laodycejczyków” oraz „List do Aleksandryjczyków” były zawarte w wielu kodeksach łacińskich (Józef Keller, „Katolicyzm starożytny”, str. 102).



5) Kościół egipski

To bardzo stary Kościół. Ciekawe że chrześcijaństwo było już w I wieku w Egipcie. Potwierdza to manuskrypt Rylandsa z fragmentami Ew Jana, znaleziony tam i pochodzący już z około roku 125. Być może zanieśli tam chrześcijaństwo słuchacze Piotra z Dz Ap 2: 10.

Kościół egipski jeszcze w IV wieku zaliczał do kanonu NT „List” Barnaby i „Pasterza” Hermasa, bowiem kodeks Synajski z IV wieku pochodzący właśnie z Egiptu (inni mówią o Cezarei) miał dołączone te dzieła (por. Całe Pismo jest natchnione....”, str. 314 tabela).

Zatem gdy używali tych apokryfów jako tekstów natchnionych, może mieli racje ? Skąd Brooklyn wie, że ta tradycja była omylna, skoro tak stara była ? Dlaczego uwierzył rzymsko kartagińskiej tradycji z późniejszych wieków ? Tak samo jest z pochodzącym z Egiptu kodeksem aleksandryjskim, który też ma dołączone apokryfy („Całe Pismo jest natchnione....”, str. 314 tabela).

Klemens Aleksandryjski cytuje Sybille jako „oświeconą przez Boga” („Zachęta Greków”, VIII, 77). W rozdz. VII, (74) znów ją cytuje, a nawet „święte słowa” Orfeusza. Gdzie indziej cytował „Ewangelię według Egipcjan”, której nie ma w Nowym Testamencie („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Dodatkowo w swym dziele „Eclogae Propheticae” cytował on apokryficzną „Apokalipsę Piotra” (Jean Danielou, „Historia Kościoła”, tom I, PAX, W-wa 1984, str. 55). Kiedy indziej cytował też apokryficzną „Apokalipsę Sofoniasza” (por. Wstęp ogólny....”, str. 116). Klemens żył w pierwszych wiekach chrześcijaństwa.



6) Kościół rzymski

Znów Kościół bardzo stary, pisał do niego już święty Paweł, a Ignacy z Antiochii już w roku 107 dawał świadectwo wyjątkowego pierwszeństwa tej wspólnoty względem innych wspólnot, pisząc: „Ja zaś chce aby zachowały ważność także te polecenia, które nauczając innym dajecie” („Do Kościoła w Rzymie” III, 1). Przy ustaleniu apokryfów jakie cieszyły się w Rzymie chyba kanonicznym autorytetem przed dekretem Atanazego z roku 387, pomoże nam kanon Muratoriego z roku ok. 180, który za kanoniczny uznaje - jak już wyżej wspomniano - niekanoniczny apokryf „Apokalipsę św. Piotra”.

Będąc przy starej i nie uformowanej ostatecznie tradycji kościoła rzymskiego wypada też podać świadectwo Ireneusza, który zaliczał do kanonu „Pasterz” Hermasa, o czym pisze Euzebiusz: „Ponadto nie tylko zna, ale uznaje Pasterza jako Pismo, kiedy powiada: >>A zatem doskonale wyraża się Pismo: „Przede wszystkim wierz, że jest jeden Bóg, Który wszystko stworzył i urządził, itd.

Jak widać ojcowie uznawali „Pasterz Hermasa” za księgę kanoniczną,(...)


Natomiast Hipolit rzymski uznawał i cytował Ewangelię według Egipcjan, której też nie ma dziś w NT („Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Ojciec Kościoła Epifaniusz z Salaminy do tego stopnia uznawał apokryficzną Ewangelię Tomasza za pismo boskie, że posługiwał się nią w walce z kacerzami (Haer. 51, 20). Z kolei Klemens rzymski w „Liście do Kościoła w Koryncie” (VIII, 3) cytuje słowa Jahwe, których nigdzie w Biblii nie ma. Podobnie czyni w XIII, 1. W XVII, 5 powyższego listu cytuje natomiast nieznane biblii słowa Mojżesza: „Jestem jak para unosząca się z garnka”. Inne cytaty nieznane Biblii w powyższym liście Klemensa, cytowane jako Słowa Boże patrz w: XXIII, 4; XXIX, 3; XXXIV, 3; XLVI, 2. Natomiast tzw. „Drugi list do Koryntian św. Klemensa”, powstały wcześnie, bo na początku II wieku, cytuje w XII, 2 słowa Jezusa z Ewangelii jakiej dziś nie ma w NT - z tzw. „Ewangelii Tomasza” (22).


7) Kościoły Azji Mniejszej

Na wyspie Rodos (por. Dz Ap. 21:1; 1 Mch 15:23) posługiwano się w połowie II wieku „Ewangelią Piotra” (Wstęp ogólny do Pisma...”, str. 124). Jej także dziś nie ma w kanonie Nowego Testamentu.



8) Kościół antiocheński

Również bardzo stary Kościół, już za czasów apostołów (por Dz Ap. 6:5; 11:19-26). Ignacy antiocheński w „Liście do Kościoła w Smyrnie” cytuje (III, 2) tekst Jezusa: „Weźcie dotknijcie mnie i zobaczcie, że nie jestem bezcielesnym demonem”. Prawdopodobnie jest to agrafon. Nie ma takiego tekstu w NT, jest niekanoniczny. W Kościele antiocheńskim przez jakiś czas uznawano też apokryf Ewangelię Piotra, na co zezwolił tamtejszy biskup Serapion. Wspomina to Euzebiusz, cytując słowa Serapiona (Historia Kościoła VI, 12, 2-6). Jak podaje Daniel Rops, Ewangelia Piotra „była ogromnie popularna w wielu gminach chrześcijańskich” (Kościół pierwszych wieków, str. 303).


9) Kościół afrykański


Świadectwem zapatrywań na kanon w NT w Kościele afrykańskim jest tzw. kanon klaromontański. Kanon ten uznaje za natchnioną Apokalipsę Piotra, Pasterza, list Barnaby, Dzieje Pawła (podaję za Apokryfy Nowego Testamentu, tom I, Lublin 1986, str. 40-41).
10) Inne

Ojcowie Kościoła

cytowali też „Ewangelię Nazarejczyków”. Nie ma jej dziś również w Biblii (por. „Wstęp ogólny do Pisma..”, str. 123). „Didache”, dziełko wczesnochrześcijańskie powstałe około roku 100, „figuruje również w starożytnych katalogach ksiąg Nowego Testamentu” (Ks. M. Starowieyski, „Pierwski Świadkowie – Pisma Ojców Apostolskich”, wydanie II, Kraków 1998, str. 25).



11) Agrafony

Pierwsi chrześcijanie cytowali też jako Słowo Boże także tzw. Agrafony, tzn. wypowiedzi Jezusa zachowane jedynie w tradycji ustnej. I tak „Didache”, cytuje agrafon w I, 6: „Niech Twoja jałmużna przesiąknie potem rąk twoich, aż będziesz wiedział komu dajesz”. Inny agrafon cytuje tzw. „List Barnaby” (to pismo chrześcijańskie powstało wcześnie - ok. roku 130)


przydługie - ale chyba warto
Dla mnie osobiście ewangeliia Piotra wygląda na autentyczną (w swej pierwotnej-nieposzerzonej formie)
Didache - jest bardzo cenna i godna polecenia

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 listopad 15 2006 15:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by philo: Chcialem sie dowiedziec kiedy, gdzie i jak powstala Biblia. Tzn. kto i kiedy zdecydowal co będzie wchodziło w jej skład. Przecież jest chyba jeszcze kilka innych ewangelii i wiele innych tekstów w historii chrześcijaństwa, które podejmują bliskie bibilijnym tematy.


Generalnie o symbolice krzyza ale w pewnym momecie rozmowa dotyczy Biblie w inetresujacym cie zakresie... Historia krzyza lub tu...

Ciekawszy fragment:
odpowiem tak :
Uczynił to Konstantyn Wielki widząc krach Rzymu i
sądząc, że nowa religi go uratuje.A w każdym razie diało
się to w okrecie IV do VI w.
Na jego polecenie (pod jego patronatem) sztab skrybów
pisał na wyscigi ewangelie, listy i inne śmiecie umownie
nazwane apokryfami. Było tego dużo...bardzo dużo.
Weryfikację przeszła niewielka część i to są dokumenty
KrK. Potem jeszcze wielokrotnie trzeba je było przerabiać.
Nie muszę chyba mówić, ze oryginały niszczono.
Obecnie możeny stwierdzić, że w najmniejszym stopniu
przerabiano Stary Testament. Ale i tam się trafiają takie
"perełki" jak "Testament Adama i Ewy" , "Testament Abrahama"
czy "Księga Henocha".
Odnośnie Nowego Testamentu mamy też "Ewangelię Zbawiciela" i
cały zestaw ewangeli "pomocniczych".

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 listopad 18 2006 12:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Czy możemy zaufać Biblii jakiej posiadamy?

Kilka fragmentów:

"Nowy Testament jest zapewne najlepiej reprezentowanym źródłem starożytnym. Badacz tekstu pragnący przygotować wydanie krytyczne ma do dyspozycji około 5 tys. zachowanych kopii greckich, które dodatkowo można wesprzeć przez około 10 tys. kopii łacińskich tzw. Wulgaty (+ ok. 50 tzw. Vetus Latina) i następne blisko 5000 kopii w innych językach (syryjskim, gockim, etiopskim, ormiańskim i innych), z których niektóre są starożytnymi przekładami sięgającymi już III w. Ta liczba manuskryptów kilkakrotnie dystansuje najlepiej zachowane utwory starożytne. Zajmująca drugie miejsce na liście (pod względem ilości zachowanych rękopisów) Iliada ma 643 kopie. Tak znane dzieła jak Roczniki Tacyta, Historia wojny poloponeskiej Tukidydesa, Wojna galijska Cezara czy Historia naturalna Pliniusza Młodszego zachowały się w liczbie 8 do 20 rękopisów. Przy czym najstarsze z nich pochodzą zwykle z okresu wczesnego średniowiecza, a więc są ponad 1000 lat późniejsze od oryginałów."

"Warto wymienić niektóre starsze rękopisy. Bez wątpienia palmę pierwszeństwa dzierży tutaj niewielki fragment papirusu z Biblioteki im. Johna Rylandsa, tzw. P52, zawierający urywki z Ewangelii Jana 18,31-33.37. Datowany jest na podstawie badań paleograficznych (porównania charakterystyki stylu pisma) na 125 - 130 r."

Rękopisy Nowego Testamentu

Polecam zwrócić szczególną uwagę na papirusy.

Trochę o kanonie Biblii

Poza tym: do 325 roku n.e. w dziełach Ojców Kościoła znalazło się 86 000 cytatów z Nowego Testamentu. Na podstawie cytatów z dzieł powstałych przed 250 r. n.e. możnaby zrekonstruować cały Nowy Testament bez zaledwie 11 wersetów.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 20 2006 14:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Ciekawe informacje znalazłem w opisie apokryficznej i gnostyckiej zarazem ale cennej bo datowanej na 140 rok i szeroko znanej – szczególnie na wschodzie chrześcijaństwa Ewangelii Tomasza:

Autor tekstu: Roman Zaroff

Kanon katolicki nie został ustalony ani w konkretnym czasie ani przez konkretną osobę. W zasadzie przyjęcie obecnego kanonu odbyło się pomiędzy II a IV wiekiem n.e. Możemy przyjąć że proces zapoczątkowali Klemens z Aleksandrii i Ireneusz z Lyonu, a zakończył, praktycznie rzecz biorąc, Atanazy z Aleksandrii.
Decydującą rolę odegrał chyba jednak Ireneusz z Lyonu
Rzeczywiste kryteria wyboru były jednak inne niż podane wyżej. Konflikt między kościołem rzymskim a gnostykami polegał również, a może przede wszystkim, na fakcie, że gnostycy nie uznawali hierarchii kościelnej. Dla Ireneusza z Lyonu, biskupa i członka hierarchii było to nie do przyjęcia. Były również inne powody. Z punktu widzenia rzymskiego chrześcijaństwa należało odrzucić te wszystkie ewangelie, które wiązały się z chrześcijaństwem żydowskim, aby rozluźnić więź z judaizmem. Jednocześnie, jako że kościół rzymski nie mógł otwarcie występować przeciw Cesarstwu, pozostawiono te tylko, które winnym uśmiercenia Jezusa z Nazaret widziały Żydów, a nie Rzymian. Niewykluczone też, że ewangelie opisujące wydarzenia raczej niż cytujące słowa Jezusa z Nazaretu były atrakcyjniejsze do czytania i bardziej przemawiające do wiernych. W efekcie pozostał więc Marek, Mateusz, Łukasz i Jan. Pozostał jednak problem z Listami Pawła. Marcjon, gnostyk, wielokrotnie powoływał się na Pawła, który wielokrotnie wypowiadał się w duchu gnostycznym. Z drugiej strony, jako najwcześniejsze źródło Paweł był trudny do pominięcia. Problem rozwiązano przez dopisanie listów do Tymoteusza i Tytusa. Współcześni badacze Nowego Testamentu są zgodni, że są to falsyfikaty. Przyjmuję się, że na pewno pięć a może nawet siedem listów nie jest autorstwa Pawła.


Jak wynika z zamieszczonych postów Kanon NT kształtował się na zasadzie „sondażu popularności i znajomości”, ale to tylko jedno z kryteriów. Równie ważna była treść – zgodna ze starym testamentem i ewangeliami synoptyków (uznawanymi powszechnie i bezspornie), mniej decydujące znaczenie miał autor (patrz nie Piotrowy II list i kilka nie Pawłowych, które znalazły się w Kanonie NT.). Dziwi mnie, że w Kanonie nie znalazła się ewangelia Piotra, wyglądająca na autentyczną i nie sprzeczną z innymi i powszechnie używaną aż do V wieku i Papieskiego zakazu!

Ale mamy trzy nazwiska które są „odpowiedzialne” za ustalenie NT :
Klemens z Aleksandrii i Ireneusz z Lyonu, a zakończył, praktycznie rzecz biorąc, Atanazy z Aleksandrii. Decydującą rolę odegrał chyba jednak Ireneusz z Lyonu i trzy sobory na których zastał ustalony skład NT:

393 r. - synod w Hipponie potwierdzenie kanoniczności 46 ksiąg ST i 27 ksiąg NT
397 - synod w Kartaginie również ten kanon potwierdza

I tym tropem spróbujmy iść (szukać) – jeśli ktoś ma jakieś materiały lub wiedzę na temat przebiegu i ustaleń tych synodów i roli jaką odegrało tych trzech w ustaleniu składu NT to proszę o podzielenie się
Pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kobieta
 listopad 21 2006 03:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Biblia jest szczególną książką. Była pisana przez ponad tysiąc pięćset lat, przez około czterdziestu autorów, o różnych zawodach I różnym poziomie wykształcenia:
przywódcę politycznego, pasterza, dowódcę wojskowego, urzędnika w pałacu pogańskiego króla, premiera na dworze, lekarza, rabina.
Napisano ją w trzech językach: hebrajskim, greckim I kilku krótkich fragmentach po aramejsku.
Na jej kształt składają się: opowieść historyczna, poezja, przysłowia, osobista korespondencja, wspomnienia, satyry, biografie, autobiografie, kodeksy prawa, proroctwa, przypowieści, alegorie.
Stary Testamen- pisma hebrajskie, takie jakie znamy dzisiaj zostały zebrane w czwartym wieku przed Chrystusem, choć niektorzy twierdzą, że na pewno nie później niż sto pięćdziesiąt lat przed Chrystusem.
Ostatnie księgi uznane przez większość Żydów za autorytatywne: Księga Malachiasza została napisana około 450-430 lat przez Chrystusem, a Księga Kronik około 400 lat przed Chrystusem. Znajdują się one już w greckim przekładzie Pism hebrajskich - Septuagincie (pomiędzy 250, a 150 rokiem B.C.) Księgi ST zostały zebrane I przetłumaczone na język grecki na prośbę Żydow aleksandryjskich do użytku diaspory, ponieważ greka była językiem używanym przez nich na codzień.
Więcej można dowiedzieć się czytając o znaleziskach znad Morza Martwego.
A teraz Nowy Testament.
Po odkryciu Zwojów znad Morza Martwego, historycy i bibliści dowiedzieli się wielu interesujących rzeczy.
W oparciu o te znaleziska profesor Helmut Koester w dziele "Introduction to the New Testament podaje najpełniejszy spis pozabiblijnych dokumentów: ich liczba wynosi sześćdziesiąt. Ale większość z tych pism nie jest ewangeliami.
"Biblioteka z Nag Hammadi" opublikowana w 1977 roku składa się z czterdziestu pięciu oddzielnych tytulów, a ewangeliami nazywa pięć oddzielnych dzieł. Są to: Ewangelia Prawdy, Tomasza, Filipa, Egipska I Marii.
Z kolei w zbiorze B. Laytona "Pisma gnostyckie" brakuje czterdziestu prac, z których trzy nazywa się ewangeliami - pokrywają się z poprzednią listą.
Wszystkie te ewangelie są dostępne I jeśli ktoś chce może sobie o nich poczytać lub poznać ich treść, a sam szybko zauważy dlaczego nie zostały włączone do kanonu.
Cztery Ewangelie zaliczone do Nowego Testamentu zostały napisane w ciągu czterdziestu lub pięćdziesięciu lat od czasu życia Jezusa.
Reszta krążących w obiegu ewangelii powstawała później, co potwierdzają badania historyczne.
To jest jeden z powodów, dla którego NT zawiera cztery, a nie pięć, dziesięć, piętnaście ewangelii.
Gdyby położyć obok siebie dwie różne ewangelie - jedna napisana w ciągu dziesięcioleci od życia Jezusa, druga sto lub dwieście lat później, za bardziej wiarygodną należałoby uznać tę napisaną wcześniej.
Np. za autora ewangelii Tomasza, nie uważa się apostoła Jezusa, ponieważ została ona napisana w drugim wieku, podobnie jak ewangelia Filipa, czy Marii.
A to tylko jedno z kryteriów.

Dlaczego ustalono kanon?
Po pierwsze Kościół pierwszych wieków musiał określić, które pisma są autentycznie natchnione, aby wykluczyć manipulacje.
Po drugie już wtedy zaczęły mnożyć sie herezje I każdy opowiadał co tylko sobie wymyślił, dlatego trzeba było to jakoś uporządkować, aby Słowo Boże nie zostało przekręcone.
A po trzecie, w miarę jak chrześcijaństwo zaczęło szerzyć się po świecie I docierać do innych grup językowych , decyzja o tym, które dokumenty głosić stała się konieczna.

Jżz półtora wieku przed Konstantynem Ireneusz, biskup Lyonu, napisał swoje dzieło "Przeciw herezjom" . I tam nazywa właśnie te cztery Ewangelie "czterema filarami" - pisząc też, że "Ewangelia jest poczwórna".
Jak z tego wynika cesarz Konstantyn nie musiał nic wybierać, bo zostało to ustalone już wcześniej.
W pierwszych wiekach Kościół nie był organizacją, a zaledwie organizmem o niezbyt jeszcze dobrze ukształtowanej hierarchii uczonych I duchownych.
Kościół to byli ludzie, którzy ponosili męczeńską śmierć, bo odmówili wyrzeczenia się wiary w Chrystusa., a wiara I zgoda co do tego , które z pism były fałszywe, a które wiarygodne została uformowane przez rosnące grono wierzących chrześcijan.
A gdy wreszcie zwołano sobór, to nie po to aby wybrać księgi, a raczej po to, aby sprawdzić, które z nich lud Boży uznaje za autentyczne. I ustalono to na długo przed soborem nicejskim.

Późniejszą debatę w Nicei zwołano także nie po to, aby ustalić, które księgi włączyć do kanonu, nie po to, aby ustalić czy Chrystus jest Bogiem. Dotyczyła ona tego, jak rozumieć to , co te księgi mówią o boskości Chrystusa.

Dwadzieścia lat przed Konstantynem cesarz Dioklecjan swoim edyktem nakazał zniszczenie świętych ksiąg chrześcijańskich.
W związku z tym, takie okreslenie już funkcjonowało - wiedziano, które księgi są prawdziwe I natchnione przez Boga.
Były professor historii Koscioł na Uniwersytecie Yale, Williston Walker pisze tak:
" Do około 200 roku po Chrystusie , zgodnie ze świadectwem Fragmentu Muratoriego, chrześcijaństwo zachodnie miało kanon Nowego Testamentu, obejmujący Ewangelie według Mateusza, Marka, Łukasza, Jana, dzieje Apostolskie, 1 I 2 list do Koryntian, list do Efezjan, Filipian, Kolosan, Galatów, 1 I 2 List Jana, Apokalipsę św Jana, oraz tzw. Apokalipsę Piotra.
Do roku 200 Kosciół zachodniej części cesarstwa miał zatem autorytatywny zbiór ksiąg Nowego Testamentu, w zasadzie taki jak nasz, do którego mógł się odwoływać."


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 21 2006 16:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Kobieto! Bardzo fajnie Jedno tylko sprostowanie. Kanonu nie ustalano. Kanon odkryto - To co bylo pisane, bylo pisane pod natchnieniem Ducha. Nie natomiast z mocy jakiegos dekretu czy postanowienia kosciola. Księgi byly kanoniczne od samego poczatku - Kosciol tylko odkryl, ktora ksiega kanoniczna jest

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 listopad 21 2006 16:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Właśnie to miałam na myśli - może nieprecyzyjnie zbudowałam zdanie (późno było)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 21 2006 16:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Kobieto! Bardzo fajnie Jedno tylko sprostowanie. Kanonu nie ustalano. Kanon odkryto - To co bylo pisane, bylo pisane pod natchnieniem Ducha. Nie natomiast z mocy jakiegos dekretu czy postanowienia kosciola. Księgi byly kanoniczne od samego poczatku - Kosciol tylko odkryl, ktora ksiega kanoniczna jest



maxurd! Bardzo fajnie Jedno tylko sprostowanie.
Księgi nie byly kanoniczne od samego początku. Księgi od samego początku były natchnione, albo nie.
Kościół rozeznał, które z nich były natchnione i dlatego stały się kanonicznymi.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 21 2006 17:13   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Kosciol, jednak nie mial zadnego prawa, do ingerowania w zawartosc kanonu. W kanonie moga byc jedynie ksiegi natchnione. Natchnione od samego poczatku. W tym sensie i Ty i ja mamy racje Kosciol ustalil kanon, bo wczesniej kanonu nie bylo, ale i ustalenie kanonu sprowadzic mozna do odkrycia tego, ktore ksiegi byly natchnione

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 21 2006 18:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Kosciol, jednak nie mial zadnego prawa, do ingerowania w zawartosc kanonu. W kanonie moga byc jedynie ksiegi natchnione. Natchnione od samego poczatku. W tym sensie i Ty i ja mamy racje Kosciol ustalil kanon, bo wczesniej kanonu nie bylo, ale i ustalenie kanonu sprowadzic mozna do odkrycia tego, ktore ksiegi byly natchnione


skoro tak, to odpowiedz mi proszę:
skoro do ksiąg kanonicznych zaliczono tylko i wyłącznie księgi natchnine, a więc jeśli prawdą jest, że
- jesli jakaś księga jest kanoniczna oznacza to, że była od poczatku natchniona
to czy rownież prawdą jest, że
- jesli jakaś księga była od poczatku natchniona, została za taką uznana i wpisana na listę kanonicznych?

Inaczej:
Czy każda natchniona księga została rozpoznana i czy przypadkiem jakas natchniona gdzieś jeszcze się nie błąka i nie została "odkryta"?

Jesli Kościół "odkrył" wszystkie księgi natchnione i zadnej nienatchnionej nie uznał za natchnioną, to jak tego dokonał?
Co mu w tym najbardziej pomogło?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 22 2006 11:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

panowie!
zamiast nadwyrężać nasze mózgi i dochodzić co było pierwsze
jajko czy kura
lepiej pomóżcie ustalic jak to "odkrywanie natchnionych przebiegało na synodach i czy przed synodami była jakaś "komisja przygotowująca " kanon NT, czy to się odbyło na synodzie
bo, że różnie oceniano czy niektóre pisma są natchnione czy nie to już ustaliliśmy w postach wyżej
pozrawiam i licze na pomoc

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 23 2006 13:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

znalazłem w necie najstarszy - zgodny z dzisiejszym Kanon NT z 367 roku

XXXIX List paschalny św. Atanazego z Aleksandrii
Każdego roku św. Atanazy, biskup Aleksandrii w latach 328-373, pisał listy paschalne, które odczytywano w kościołach w Egipcie. , zawiera najstarszy znany kanon Nowego Testamentu.

Ponieważ heretycy cytują apokryfy, które to zło było rozpowszechnione już wtedy, kiedy św. Łukasz napisał ewangelię, dlatego też uznałem za słuszne aby wykazać wyraźnie które księgi przyjęliśmy przez tradycję jako kanoniczne, o których wierzymy, iż pochodzą od Boga. Stary Testament zawiera bowiem razem dwadzieścia dwie księgi: Rodzaju, Wyjścia, Kapłańską, Liczb, Powtórzonego Prawa. Następnie Księgę Jozuego, Sędziów i Rut, cztery księgi Królewskie liczone jako dwie. Następnie dwie Księgi Kronik liczone jako jedna. Następnie Pierwsza i Druga Ezdrasza [tj. Ezdrasza i Nehemiasza]. Następnie Psalmy, Księga Przypowieści, Kaznodziei i Pieśń nad pieśniami. Po nich Księga Joba, Dwunastu Proroków, liczonych jako jedna księga. Następnie Księga Izajasza, Jeremiasza razem z listem Barucha, Lamentacje, Ezechiela i Daniela. Te stanowią Stary Testament.

Nie jest rzeczą uciążliwą mówić o księgach Nowego Testamentu. Są to cztery Ewangelie: według Mateusza, Marka, Łukasza i Jana. Po nich Dzieje Apostolskie i siedem Listów (zwanych powszechnymi), mianowicie jeden Jakuba, dwa Piotra; trzy Jana; po nich jeden Judy. Ponadto jest czternaście Listów Pawła, pisanych w takim porządku. Pierwszy do Rzymian, następnie dwa do Koryntian; po nich do Galacjan; następnie do Efezjan; następnie do Filipian; następnie do Kolosan; po nich dwa do Tessaloniczan, oraz ten do Hebrajczyków; i znowu dwa do Tymoteusza; jeden do Tytusa; i na koniec do Filemona. A poza tym Objawienie Jana.

Te są fontannami zbawienia, aby każdy, kto pragnie, mógł się nasycić elokwencją, jaka w nich jest. Jedynie w nich (en toutois monois) zawarta jest doktryna pobożności. Nich nikt nic do nich nie dodaje ani od nich odejmuje. (...)

Lecz dla większej dokładności dodaję także to, pisząc z konieczności, iż istnieją pewne inne księgi nie podane w kanonie, lecz ustalone przez Ojców do czytania przez tych, którzy dopiero co przyłączyli się do nas i chcieliby być pouczeni w słowie pobożności: Księga Mądrości Salomona, Mądrości Syracha, Estery, Judyty, Tobiasza, Nauka Apostołów (Didache) oraz Pasterz. Lecz te poprzednie, bracia moi, zawarte są w kanonie, te ostatnie są tylko do czytania; ani też nie ma w żadnym miejscu wzmianki o apokryfach. Są one wymysłem heretyków, którzy piszą je wtedy, kiedy chcą, okazując im swe uznanie i przypisując im jakąś datę, aby wykorzystując je jako starożytne pisma, mieć okazję zwieść prostaczków. [...]

Niech żaden apokryf heretycki nie będzie czytany wśród was.


ale to już 367 rok czyli okres synodów gdzie kanon został "przylkepany" a od Kanon Muratoriego upłynęło 200 lat...

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,75 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana