Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ogólne > Pytania, problemy i opinie Nowy wątek Odpowiedz
 Wyzszosci systemu wyznaniowego (do Marcina W)
 |  Wersja do druku
Reguly
 październik 06 2005 18:19  (Czytany 2247 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Watek wywodzacy sie z innego, a konkretnie z mojej dyskusji z Marcinem W.

Marcinie czy jestes w stanie wymienic chociaz trzy rzeczywiste podstawy logiczne (a nie zalozenia dogmatyczne), ktore pozwalaja ci tak bezkrytycznie obstawac przy wyzszosci twojego systemu wyznaniowego nad innymi (niezgodnymi z twoim)?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 06 2005 19:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Marcin i pewnie moze, ale ja sobie pozwole.
1. Po pierwsze Jezus zmartwychwstal - jest to jedyna logiczna przeslanka powstania chrzescijanstwa
2. Po drugie Jezus zyje - to druga przeslanka wynikajaca logicznie z pierwszej
3. Po trzecie kocha nas szcerze (co bylo przyczyna jego smierci) Logiczna konsekwencja tej milosci bylo oddanie za nas wszystkich zycia...

Wszystkie trzy swiadcza o przewadze Jezusa nad jakimis tam silami natury, ktore (co wynika z nauczania Biblii) byly i sa mu poddane :-)

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 06 2005 21:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

W pełni podpisuję się pod Maxurdem!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Szymon Bartłomiej Pawlas
 październik 06 2005 21:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 119

Quote by Marcin W: W pełni podpisuję się pod Maxurdem!

ja też!!!

ale nie zauważyliście, że te dowody ciągle zakładają, że jesteśmy wszyscy chrześcijanami?
wiele religii trwa od wieków, a to jeszcze nie świadczy o ich prawdziwości.
jako chrześcijanie uważamy że Bóg objawił się przez wydarzenia opisane w Biblii, ale dla innych religii to jest niewystarczający dowód.

ja wierzę, bo wierzę, że to, w co wierzę, jest prawdą.
a nei dlatego, że to się da udowodnić.

a przy okazji:

Nie wierzcie w jakiekolwiek przekazy tylko dlatego, że przez długi czas obowiązywały w wielu krajach. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że wielu ludzi od dawna to powtarza. Nie akceptujcie niczego tylko z tego powodu, że ktoś inny to powiedział, że popiera to swym autorytetem jakiś mędrzec albo kapłan, lub że jest to napisane w jakimś świętym piśmie. Nie wierzcie w coś tylko dlatego, że brzmi prawdopodobnie. Nie wierzcie w wizje lub wyobrażenia, które uważacie za zesłane przez Boga. Miejcie zaufanie do tego, co uznaliście za prawdziwe po długim sprawdzaniu, do tego, co przynosi powodzenie wam i innym.
["Kalamasutra", Budda Śakjamuni]

===

"piérwsze wolności westchnienie było i westchnieniem wiary."
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 październik 06 2005 22:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Marcin W: W pełni podpisuję się pod Maxurdem!


Bardzo wygodne...

W takim razie
Quote by maxurd:
1. Po pierwsze Jezus zmartwychwstal - jest to jedyna logiczna przeslanka powstania chrzescijanstwa


Na ile rzeczywiste i logiczne jest owo zmartwychwstanie a nie wlasnie traktowane jako dogmat? Nie kwestionuje w tym miejscu, ze przyjecie za prawde owego potencjalnego zmartwychwstania moze byc podstawa chcrzescijanstwa, jednak czy samo zmartwychwstanie nie jest tu zalozeniem dogmatycznym? Nie ma rzeczywistych dowodow potwierdzajacych same zmartwychwstanie, a jedynie puzniejsze zeznania jego uczniow / przyjaciol, ktore moga byc stronnicze... Innymi slowy i mozliwie najprosciej - mozesz podac bezsporny, jednoznaczny dowod na to zmartwychwstanie? Po drugie w kilku innych religiach rowniez odnotowywano zmartwychwstania... Czy przez to ich wyznawcy maja prawo by patrzec na inne systemy wyznaniowe (w tym takze na wasz) z gory?

2. Po drugie Jezus zyje - to druga przeslanka wynikajaca logicznie z pierwszej
3. Po trzecie kocha nas szcerze (co bylo przyczyna jego smierci) Logiczna konsekwencja tej milosci bylo oddanie za nas wszystkich zycia...


Tu pomine osobiste odniesienie sie do obu punktow, bo kazde kolejne wywodzi sie z poprzeniego...

Wszystkie trzy swiadcza o przewadze Jezusa nad jakimis tam silami natury, ktore (co wynika z nauczania Biblii) byly i sa mu poddane :-)


Przypomne ze nie chodzilo o przewage tego Boga nad Innym, czy tych sil nad innymi... chodzilo o to, co pozwala ci (pytanie bylo skierowane szczegolnie do MW) tak bezkrytycznie obstawac przy wyzszosci twojego systemu wyznaniowego nad innymi?
Maxurd'zie, zakladajac nawet poprawnosc twoich powyzszych punktow (ktore rozumiem uznajesz za rzeczywiste, logiczne i jednoznacznie do udowodnienia) - czy te wlasnie trzy punkty, pozwalaja Ci podobie jak MW, bezkrytycznie obstawac przy wyrzszosci twojego systemu wyznaniowego od wszystkich innymi (p. watek, z ktorego ten sie wywodzi - link na gorze)?

PS. MW. pamietaj, ze wczesniej wspominales glownie raczej o Jahwe...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 07 2005 00:21   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Juz odpowiadam. Nie napisalem nigdzie ze zmartwychwstanie Jezusa jest udowodnione. Napisalem, ze jezeli zmartwychwstanie mialo miejsce to w logiczny sposob wpisuje sie w historie chrzescijanstwa i nalezy je uznac za przeslanke jego powstania. Przeslanke tak istotna, ze nazwe ja warunkiem koniecznym. Przeciz sam Pawel glosi, ze jezeli zmartwychwstania nie bylo to cala wiara jest bezsensu. Tak wiec w obliczu nastepujacych faktow:
1. Powstanie chrzescijanstwa w Jerozolimie
2. Uznanie za fundament wyznania faktu zmartwychwstania
3. Milczenie zydow w sprawie zmartwychwstania (Czy nie wydaje Ci sie ono krepujace?)
4. Pusty grob Jezusa. Wiele religii ma groby prorokow czy miejsca swiete. Chrzescijanie tak naprawde maja tylko pusty grob, ktory premawia tak mocno, ze nie sposob sie temu naprawde oprzec. Nie chce Ci pisac ze istnieja jakies dowody na zmartwychwstanie. Takich niema. Istnieja jednak przeslanki, ktore pozwalaja nam w zgodzie z Biblia miec przekonanie, ze nie wierzymy w bajke.

PS

O Chrystusie jako postaci historycznej pisali nie tylko chrzescijanie. Niema dzis powodow, zeby kwestionowac jego istnienie. Pytanie dotyczyc moze tylko jego boskosci. Jak juz jednak napisalem na poczatku, ciezko wyobrazic sobie zeby chrzescijanstwo powstalo w miescie ukrzyzowania bez zmartwychwstania. Ciezko tez wyobrazic sobie, zeby ludzie ktorzy za rzecz oczywista uznawali i praktykowali mowienie prawdy, zeby Ci ludzie klamali w sprawie majacej dla nich fundamentalne znaczenie. Ciezko tez sobie wyobrazic, zeby tylu ludzi oddalo zycie za klamstwo, ktore sami stworzyli (mowie o apostolach)... Naprawde bardzo trudno znalezc mi inne wyjasnienie niz zmatwychwstanie... A jezeli ono jest prawdziwe, to innego Boga niema...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 październik 07 2005 08:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by maxurd:Juz odpowiadam. Nie napisalem nigdzie ze zmartwychwstanie Jezusa jest udowodnione. Napisalem, ze jezeli zmartwychwstanie mialo miejsce to w logiczny sposob wpisuje sie w historie chrzescijanstwa i nalezy je uznac za przeslanke jego powstania. Przeslanke tak istotna, ze nazwe ja warunkiem koniecznym. Przeciz sam Pawel glosi, ze jezeli zmartwychwstania nie bylo to cala wiara jest bezsensu.


OK - takie tlumaczenie (jezeli zmartwychwstanie mialo miejsce) jestem w stanie przyjac i w pelni zaakceptowac. Nadal jednak nie wytlumaczyles czy ta argumentacja pozwala patrzec na inne systemy wyznaniowe z gory, szczegolnie w ten sposob jak czyni to np. MW?

Quote by maxurd:Tak wiec w obliczu nastepujacych faktow:
1. Powstanie chrzescijanstwa w Jerozolimie
2. Uznanie za fundament wyznania faktu zmartwychwstania
3. Milczenie zydow w sprawie zmartwychwstania (Czy nie wydaje Ci sie ono krepujace?)
4. Pusty grob Jezusa. Wiele religii ma groby prorokow czy miejsca swiete. Chrzescijanie tak naprawde maja tylko pusty grob, ktory premawia tak mocno, ze nie sposob sie temu naprawde oprzec. Nie chce Ci pisac ze istnieja jakies dowody na zmartwychwstanie. Takich niema. Istnieja jednak przeslanki, ktore pozwalaja nam w zgodzie z Biblia miec przekonanie, ze nie wierzymy w bajke.


OK - JW. Takie tlumaczenie jestem w stanie przyjac i w pelni zaakceptowac. Nadal jednak nie wytlumaczyles czy tego rodzaju powody pozwalaja patrzec na inne systemy wyznaniowe z gory (szczegolnie w ten sposob jak czyni to np. MW)?

O Chrystusie jako postaci historycznej pisali nie tylko chrzescijanie. Niema dzis powodow, zeby kwestionowac jego istnienie.


Nigdy nie kwestionowalem, nie kwestinuje i puki co nie zamierzam kwestionowac historycznosci tej postaci - to tak tylko gwoli wyjasnienia.

Pytanie dotyczyc moze tylko jego boskosci. Jak juz jednak napisalem na poczatku, ciezko wyobrazic sobie zeby chrzescijanstwo powstalo w miescie ukrzyzowania bez zmartwychwstania.


Na przestrzeni wiekow powstawalo wiele religii ze znacznie mniejszych przeslanek i podstaw.

Ciezko tez wyobrazic sobie, zeby ludzie ktorzy za rzecz oczywista uznawali i praktykowali mowienie prawdy, zeby Ci ludzie klamali w sprawie majacej dla nich fundamentalne znaczenie.


Zalezy jak komu... W imie tej prawdy znamy juz w histori przypadki gdy dopuszczano sie nie tylko klamstw... Nie zapominaj tez ze ci tzw. przez ciebie ludzie "ktorzy za rzecz oczywista uznawali i praktykowali mowienie prawdy" dopuszczali sie klamstw - bodajze np. swiety Piotr ktory sklamal wypierajac sie, ze znal Jezusa.

Ciezko tez sobie wyobrazic, zeby tylu ludzi oddalo zycie za klamstwo, ktore sami stworzyli (mowie o apostolach)...


Chrzecijanstwo w poczatkowych wiekach jego istnienia z tego co pamietam odbierano jako zagrozenie dla istniejacych wowczas systemow / struktur wladzy - mozna to nazywac oddawaniem zycia za cos tam albo wyrokami za dzialalnosc wywrotowa. Przypuscmy tez ze nie wszyscy oni brali udzial w mistyfikacji (lub nawet nie tyle mistyfikacji co np. dopuscili sie autosugesti nie dysponujac dostatecznymi informacjami - pusty grob - zwroc uwage ze osoba gleboko w cos wierzaca, szczegolnie w sytuacji traumatycznej po smierci kogos bliskiego, czasem widzi to co che widziec a ich wiara zmienia sie w przekonaie), wowczas oni "oddali zycie" za to co rzeczywiscie uwazali ze jest prawda...

Naprawde bardzo trudno znalezc mi inne wyjasnienie niz zmatwychwstanie... A jezeli ono jest prawdziwe, to innego Boga niema...


Jak sam piszesz wiekszosc z tego o czym mowisz opierasz na wyobrazeniach a dopiero z nich wywodzisz argumentacje logiczna... Niemniej dziekuje za wyjasnienia. Twoja argumentacje logiczna jako taka jest w pelni poprawna i akceptowalna. Nadal jednak bez odpowiedzi pozstaje pytanie - czy wlasnie ta argumentacja pozwala ci patrzec na inne systemy wyznaniowe z wyszoscia? Wszak inny system wyzniowy moze posiadac rownie poprawna argumentacje logiczna u podstawy ktorej lezy tylko inne zalozenie wiary. Moich powyzszych wypowiedzi nie odbieraj wiec jako prub zakwestionowania z mojej strony pewnych wartosci / zalozen twojej wiary, lecz chec zaprezentowania pewnej zaleznosci w omawianym, glownym, zagadnieniu tego watku.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 07 2005 10:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

No wiec po kolei. Nie chce wypowiadac sie jako sedzia w waszym sporze, ale chrzescijanstwo nie daje nikomu prawa do pogardzania ludzmi i ich pogladami. Chrzescijanstwo jednak daje Ci pewnosc, ze wszystko co jest poza nim jest falszem i zwiedzeniem. Nie znaczy to jednak, ze mozemy w kazdy sposob i na kazdym kroku to okazywac. Na kazdym kroku mamy okazywac milosc dla drugiej osoby. Nie mozesz wymagac od nas zebysmy zaakceptowali Twoje wierzenie jako rownouprawnione, napewno jednak mozesz domagac sie conajmniej uprzejmosci. Jak ktos kiedys powiedzial "Synu to nie jest ewangelizacja. Tak sie obraza ludzi" Tak wiec nie chodzi o patrzenie z gory. CHodzi o pewnosc tego co mamy w Chrystusie. A Biblia naucza, ze mamy bardzo wiele :-)

Dalej
Niema jednak wyznania tak bardzo charakterystycznego jak chrzescijanstwo. Ktore nie wyroslo z mitow a z faktycznego zdarzenia. Chrzescijanstwo zaczelo nie nagle, niecale 2000 lat temu. Poczatek dalo mu nauczanie Chrystusa a pozniej apostolow (siwadczacych o zmartwychwstaniu) Tak nauczanie chrzescijanstwa jak i biblijne zasady sa unikalne w skali swiata.

Co do mowienia nieprawdy... Piotr akurat to mozna wyczytac z Biblii nad soba zaplakal jak sie zorientowal co zrobil. Slabosc ludzi nie swiadczy o ich caloksztalcie. Jezeli zobaczysz chrzescijanego lezacego pod drzewem z powodu wypicia litra wodki to nie jest to dowod na nieistnienie zakazu picia a cos co nazwe dysonansem poznawczym :-) My mowimy jednak o zasadzie mowienia prawdy i fundamencie wiary. Tutaj Ci ludzie szli na smierc za zmartwychwstanie.

I co do sugestii. Mozesz nazywac je halucynacjami, ale wiesz jak wielu ludzi (o czym naucza Biblia) widzialo Jezusa. Jak wielu roznym osobom on sie ukazal?? Poprostu niemozliwe sa halucynacje w takiej skali. Zbyt duzo ludzi. Gdyby to byly trzy osoby moglbys na mnie nastawac. Jednak wobec 500 osob Twoja teoria nie wytrzymuje :-)

Ciekaw jestem tych logicznych przeslanek innych wyznan...


===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 październik 07 2005 11:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by maxurd:Chrzescijanstwo jednak daje Ci pewnosc, ze wszystko co jest poza nim jest falszem i zwiedzeniem.


Uscislijmy - daje pewnosc swoim wyznawcom...

Nie mozesz wymagac od nas zebysmy zaakceptowali Twoje wierzenie jako rownouprawnione, napewno jednak mozesz domagac sie conajmniej uprzejmosci.


Ale chyba moge wymagac byscie moje prawo wyboru systemu wiary traktowali na rowni ze swoim?...

CHodzi o pewnosc tego co mamy w Chrystusie. A Biblia naucza, ze mamy bardzo wiele :-)


Nie zamierzam kwestionowac zalozen wszej wiary - to wasza wiara i mi nic do tego. Jednak odnosnie mojej wiary, wiem chyba lepiej jakie sa z kolei jej zalozenia, a ktos nie znajacy nawet jej podstawowych zalozen nie bedzie mi mowil w co wierze a w co nie i co z tego jest prawdziwe (szczegolnie jesli jedyne przeslanki wynikaja z jego wiary). Innymi slowy smieszne wrecz jest gdy ktos prubuje podwazyc czyjas wiare poslugujac sie do tego wylacznie zalozeniami wlasnej wiary. Wiara bowiem to wiara - i jej wartosc / prawdzowosc zalezna jest od osobistych, subiektywnych, odczuc samego wierzacego. Stwierdzenie "Tobie sie wydaje, ze wierzysz w to co wierzysz bo tak twierdzi MOJA wiara" jest po prostu niepowazne...

Dalej
Niema jednak wyznania tak bardzo charakterystycznego jak chrzescijanstwo. Ktore nie wyroslo z mitow a z faktycznego zdarzenia.


No z tym niewyrastaniem z mitow to bym polemizowal... z faktycznoscia tego wydarzenia chyba rowniez.

Chrzescijanstwo zaczelo nie nagle, niecale 2000 lat temu. Poczatek dalo mu nauczanie Chrystusa a pozniej apostolow (siwadczacych o zmartwychwstaniu) Tak nauczanie chrzescijanstwa jak i biblijne zasady sa unikalne w skali swiata.


Wielokrotnie spotkalem sie z opiniami ze tresci zawarte w Biblii sa czestymi zapozyczeniami ze znacznie starszych wierzen. Takze nauki Jezusa porownac mozna do nauk spotykanych w kilku innych religiach - np. z naukami Kriszny. Z troche innej beczki - spotkalem sie nawet z teoria ze Jezus pobieral nauki z tych samych zrodel co Faraonowie (wiele analogi). Ponizej linki do arta to przedstawiajacego:
here
here (pdf)
here
albo odnosnie "wyjatkowosci" jeszcze np. to...

Co do mowienia nieprawdy... Piotr akurat to mozna wyczytac z Biblii nad soba zaplakal jak sie zorientowal co zrobil. Slabosc ludzi nie swiadczy o ich caloksztalcie.


To byl tylko przyklad... Fakt pozostaje faktem...

My mowimy jednak o zasadzie mowienia prawdy i fundamencie wiary. Tutaj Ci ludzie szli na smierc za zmartwychwstanie.


Jestem w stanie zrozumiec i zaakceptowac co uznajecie za fundamet wiary... Sek wlasnie w tym zeby takie zrozumienie i akceptacja byla obustronna (przyczym nie zadam tu bynajmniej uznania jego slusznosci a jedynie akceptacje samego prawa do jego wyboru).

I co do sugestii. Mozesz nazywac je halucynacjami, ale wiesz jak wielu ludzi (o czym naucza Biblia) widzialo Jezusa. Jak wielu roznym osobom on sie ukazal??


To jeszcze nie jest zaden dowod - dzis tez go widuja - w seku debu na cmentarzu, w plamach na szybie, w wizjach... Nie zebym negowal to jako przezycia duchowe ale przyznasz ze sila autosugesti bywa przeogromna a na przestrzni wiekow, szczegolnie w czasach prymitywniejszych latwiej bylo cos uznac za fakt niz autosugestie.

Poprostu niemozliwe sa halucynacje w takiej skali. Zbyt duzo ludzi. Gdyby to byly trzy osoby moglbys na mnie nastawac. Jednak wobec 500 osob Twoja teoria nie wytrzymuje :-)


Powiedz to ludziom na pokazach Koperfilda... 2000 lat temu zrobilby zapewne furore.

Add. Wiecej w tym zagadnieniu poniekad dalej tutaj...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 07 2005 12:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Powiedzielismy swoje niema co dalej polemizowac. Musisz wiedziec ze bez wzgledu na to jak dziwne i smieszne moga mi wydawac sie Twoje wierzenia to Twoim prawem jest trwanie w nich i wychwalanie czego bys nie wychwalal. I nie jest tak dlatego ze to co robisz jest prawda, ale dlatego, ze bycie chrzescijaninem nie oznacza jakiegos tam wierzenia, ale ksztaltowanie sie charakteru Jezusa w kazdym jego uczniu. Mozesz widziec rozne rzeczy w kosciolach, ale wiedz, ze tak naprawde tu chodzi o ta niesamowita przemiane... I wszystko co mowi Biblia i wszystko to czego wymaga Jezus to sa oczekiwania wobec ludzi przemienionych moca Ducha Swietego. Dlatego wlasnie nie narzucam Tobie zadnego pogladu, ani nie mowie ze Twoje wyznanie jest zle. Sam odpowiadasz za siebie i sam sie przekonasz co jest prawdziwe. Ja tylko Ci mowie ze jest taki ktos :-) Ktos kto ma moc przemieniac nasze zycia i komu na tym zalezy. Mowie Ci ze sa logiczne przeslanki (nie dowody) ktore pozwalaja uwierzyc. Zawsze jednak mozesz pozostac przy swoim. Bog jest bardzo cierpliwy W tym sensie masz doskonale prawo wyboru i nikomu nic do tego. Ani mnie, ani Marcinowi. A co do zaporzyczen... Ciekawe skad Jezus wytrzasnal laske i zbawienie z wiary... Pamietaj tez, ze w cudach nie chodzi o cuda (magicy) ale o to jaki owoc zdarzenie przynosi... Co dobrego poza rozrywka przynosi zabawa iluzjonisty?? SMierc i zmartwychwstanie przynosi zbawienie...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,41 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana