Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kultura i Media Nowy wątek Odpowiedz
 Egzorcyzmy Anneliese Michel
 |  Wersja do druku
kazema
 marzec 27 2008 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Nie wszyscy egzorcyści klaskali na stojąco
Niejaki O, Andrzej Mularczyk OMI, tym co pisze mnie przeraża
Oto próbka
here

Szczerze powiedziawszy, jego stanowisko odnośnie Anneliese jest mi znacznie bliższe, niż stanowisko księży, uznający opętanie jako drogę do zbawienia. Tak miało być w przypadku tej dziewczyny.

Odnośnie Kultu Bożego Miłosierzdia i św. Faustyny
o.Mularczyk napisał:
'Poza tym, już nawet tylko powierzchowna lektura dzienniczka siostry Faustyny dla kogoś, komu znany jest sposób działania szatana, a ja zajmuję się tym zagadnieniem zawodowo, wskazuje na to, że to właśnie on, szatan, jest autorem tych objawień.'

Wydaje mi się, że znany mi jest sposób działania szatana. Niemniej jednak, ta powierzchowna lektura dzienniczka sw. Faustyny pozwoliła mi na rzeczywiste uznanie Faustyny za świętą. Nie porównywałabym jej objawień do 'objawień' Anneliese. Są to dwa różne przypadki. Anneliese zaakceptowała demony. Sw. Faustyna z nimi walczyla i nie dopuszczała ich do siebie. Rzeczy zawarte w jej zapisakch(Faustyny) są aktualne i mają na celu przestrzec ludzi przed Szatanem. Wystarczy przeczytac, a dostrzeze sie znaczącą róznicę między powołaniem św. Faustyny a 'powołaniem' Anneliese. Mam tylko nadzieję, ze dusza tej niemieckiej dziewczyny zazna spokoju.

Pozdrawiam

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 marzec 27 2008 09:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kazema:
Nie wszyscy egzorcyści klaskali na stojąco
Niejaki O, Andrzej Mularczyk OMI, tym co pisze mnie przeraża
Oto próbka
here

Szczerze powiedziawszy, jego stanowisko odnośnie Anneliese jest mi znacznie bliższe, niż stanowisko księży, uznający opętanie jako drogę do zbawienia. Tak miało być w przypadku tej dziewczyny.


Mnie również.
Wielu trudno przyjąć, że szatan zwodzi nas stawiając w naszym centrum różne dziwolągi zamiast Jezusa.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kazema
 marzec 27 2008 10:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

[QUOTEza Rafi]Wielu trudno przyjąć, że szatan zwodzi nas stawiając w naszym centrum różne dziwolągi zamiast Jezusa[/QUOTE]
Słuszna uwaga. Bóg gra zawsze w otwarte karty. Nie zwodzi.

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 marzec 27 2008 21:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Jeśli ktoś ma kontakt z demonologiem lub egzorcystą niech zapyta co z tymi demonami/diabłami o ludzkich imionach - jak to możliwe, jak to rozumieć? bo zgadzam sie, że to wygląda na spirytyzm - zły duch/zła dusza/złego człowieka
A może spirytyści mają racje co do duchów, bo niby skąd wiemy, że duchy zmarłych nie mogą się kontaktować z nami?
Na jakiej podstawie?
"Egzorcyści" świeccy twierdzą, że to głównie dusze osób zmarłych nam dokuczają a demoniczne opętania to b. rzadki przypadek

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 marzec 27 2008 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Chyba nie pozostaje nic innego jak modlitwa za Anneliese i ufność w Boże Miłosierdzie.

Samego faktu jej opętania nie neguję, ale powstrzymam się od jakichkolwiek sądów.

Dręczy mnie tylko jedno:

Ksiądz Alt powiada: "Przeprowadziliśmy egzorcyzm wstępny, który polega na tym, że wydaje się opętanej osobie komendy bez udziału ust, mrugnięć powiek czy jakichkolwiek innych znaków zewnętrznych (...)"
A więc innymi słowy w myślach wydaje się komendę osobie opętanej. - Tak też postąpił ksiądz, a osoba opętana zareagowała na tę komendę!
Jest to dla mnie nie do pomyślenia, ponieważ z tego co wiem, teologia katolicka wyraźnie naucza, iż jedynie Pan jest tym, który "przenika nerki i serca nasze". Nauka Kościoła mówi jasno, że nawet aniołowie Pańscy nie znają naszych myśli. Jeśli szatan wie co ja w danym momencie myślę, to ma nade mną przewagę o wiele większą niż mogło by mi się wydawać! Być może się mylę (?). Jak to rozumieć?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 28 2008 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

piotr.

Dręczy mnie tylko jedno:
Ksiądz Alt powiada: "Przeprowadziliśmy egzorcyzm wstępny, który polega na tym, że wydaje się opętanej osobie komendy bez udziału ust, mrugnięć powiek czy jakichkolwiek innych znaków zewnętrznych (...)"
A więc innymi słowy w myślach wydaje się komendę osobie opętanej. - Tak też postąpił ksiądz, a osoba opętana zareagowała na tę komendę!
Jest to dla mnie nie do pomyślenia, ponieważ z tego co wiem, teologia katolicka wyraźnie naucza, iż jedynie Pan jest tym, który "przenika nerki i serca nasze". Nauka Kościoła mówi jasno, że nawet aniołowie Pańscy nie znają naszych myśli. Jeśli szatan wie co ja w danym momencie myślę, to ma nade mną przewagę o wiele większą niż mogło by mi się wydawać! Być może się mylę (?). Jak to rozumieć?


Myśl jest energią.

Jeśli ludzie żyjący tj. telepaci, niektórzy energoterapeuci itp.
mogą odczytać nasze mysli,
to na pewno nie mają z tym problemów dusze zmarłych i aniołow...
Czyli nie tylko Bóg zna nasze myśli.

Być może stąd bierze sie postulat, aby zaufać Bogu, żeby działa sie Jego wola, a nie nasza, ponieważ Jego myśli inne duchy nie znają i nie mogą ich zniweczyć?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 marzec 28 2008 10:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by kasandra_K80: piotr.
Dręczy mnie tylko jedno:
Ksiądz Alt powiada: "Przeprowadziliśmy egzorcyzm wstępny, który polega na tym, że wydaje się opętanej osobie komendy bez udziału ust, mrugnięć powiek czy jakichkolwiek innych znaków zewnętrznych (...)"
A więc innymi słowy w myślach wydaje się komendę osobie opętanej. - Tak też postąpił ksiądz, a osoba opętana zareagowała na tę komendę!
Jest to dla mnie nie do pomyślenia, ponieważ z tego co wiem, teologia katolicka wyraźnie naucza, iż jedynie Pan jest tym, który "przenika nerki i serca nasze". Nauka Kościoła mówi jasno, że nawet aniołowie Pańscy nie znają naszych myśli. Jeśli szatan wie co ja w danym momencie myślę, to ma nade mną przewagę o wiele większą niż mogło by mi się wydawać! Być może się mylę (?). Jak to rozumieć?


Myśl jest energią.

Jeśli ludzie żyjący tj. telepaci, niektórzy energoterapeuci itp.
mogą odczytać nasze mysli,
to na pewno nie mają z tym problemów dusze zmarłych i aniołow...
Czyli nie tylko Bóg zna nasze myśli.

Być może stąd bierze sie postulat, aby zaufać Bogu, żeby działa sie Jego wola, a nie nasza, ponieważ Jego myśli inne duchy nie znają i nie mogą ich zniweczyć?

Pozdrawiam


Jak dla mnie założenie całkowicie błędne.
Jeśli stworzenie potrafi odczytać moje myśli, to znaczy, że dorównuje ono pod tym względem Bogu. A więc chociaż w czymś można Bogu dorównać, stanąć na równi z Nim...

Energoterapeuci, telepaci... Gdyby ci potrafili doskonale czytać w naszych myślach to nie musieli by zarabiać na życie uprawiając swoje gusła.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 28 2008 17:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Quote by piotr.:
Quote by kasandra_K80: piotr.
Dręczy mnie tylko jedno:
Ksiądz Alt powiada: "Przeprowadziliśmy egzorcyzm wstępny, który polega na tym, że wydaje się opętanej osobie komendy bez udziału ust, mrugnięć powiek czy jakichkolwiek innych znaków zewnętrznych (...)"
A więc innymi słowy w myślach wydaje się komendę osobie opętanej. - Tak też postąpił ksiądz, a osoba opętana zareagowała na tę komendę!
Jest to dla mnie nie do pomyślenia, ponieważ z tego co wiem, teologia katolicka wyraźnie naucza, iż jedynie Pan jest tym, który "przenika nerki i serca nasze". Nauka Kościoła mówi jasno, że nawet aniołowie Pańscy nie znają naszych myśli. Jeśli szatan wie co ja w danym momencie myślę, to ma nade mną przewagę o wiele większą niż mogło by mi się wydawać! Być może się mylę (?). Jak to rozumieć?


Myśl jest energią.

Jeśli ludzie żyjący tj. telepaci, niektórzy energoterapeuci itp.
mogą odczytać nasze mysli,
to na pewno nie mają z tym problemów dusze zmarłych i aniołow...
Czyli nie tylko Bóg zna nasze myśli.

Być może stąd bierze sie postulat, aby zaufać Bogu, żeby działa sie Jego wola, a nie nasza, ponieważ Jego myśli inne duchy nie znają i nie mogą ich zniweczyć?

Pozdrawiam


Jak dla mnie założenie całkowicie błędne.
Jeśli stworzenie potrafi odczytać moje myśli, to znaczy, że dorównuje ono pod tym względem Bogu. A więc chociaż w czymś można Bogu dorównać, stanąć na równi z Nim...

Energoterapeuci, telepaci... Gdyby ci potrafili doskonale czytać w naszych myślach to nie musieli by zarabiać na życie uprawiając swoje gusła.



Nie wiem, może masz rację.

Czym jest w takim razie intuicja, telepatia i jasnowidzenie?

Według definicji na wiki jest
http://pl.wikipedia.org/wiki/Telepatia

Telepatia - forma percepcji pozazmysłowej, umiejętność emisji własnych myśli i odczuwania myśli innych osób.
...Zjawisko telepatii jest na ogół przypisywane zdolności umysłu ludzkiego
do wysyłania oraz wybiórczego przechwytywania swoistych fal mózgowych nawet na duże odległości.
Badania naukowe potwierdzają jedynie możliwość konstruowania prostych urządzeń sterowanych myślą,
przy czujnikach umieszczonych bardzo blisko mózgu....
Najstarsze wzmianki o percepcji pozazmysłowej kojarzonej obecnie z telepatią znajdują się w Biblii, jednak zdolności tych nie przypisywano tajemniczym siłom ludzkiego umysłu, ale ingerencji istot duchowych ...

http://archiwum.wiz.pl/1996/96061200.asp
japońscy naukowcy opracowują komputer, który potrafiłby, analizując fale mózgowe, odgadnąć co ma na myśli badany człowiek.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jasnowidzenie
Jasnowidzenie definiuje się jako rodzaj zdolności paranormalnej umożliwiającej postrzeganie osób, zjawisk i przedmiotów w czasie i przestrzeni bez udziału percepcji zmysłowej.


Czy istnieją; telepatia i jasnowidzenie, czy też jest to tylko iluzja ?
Czy tak naprawdę istnieje tylko kontrola umysłu, przez media, instytucje, urządzenia i ludzi ?
Dlaczego jasnowidze przykładają sobie przedmioty do czoła? Czy w ten sposób wykorzystują owe trzecie oko, o którym mówią religie wschodu?

Co na to psychologia i inne pokrewne nauki ?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 marzec 28 2008 17:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by kasandra_K80:
Quote by piotr.:
Quote by kasandra_K80: piotr.
Dręczy mnie tylko jedno:
Ksiądz Alt powiada: "Przeprowadziliśmy egzorcyzm wstępny, który polega na tym, że wydaje się opętanej osobie komendy bez udziału ust, mrugnięć powiek czy jakichkolwiek innych znaków zewnętrznych (...)"
A więc innymi słowy w myślach wydaje się komendę osobie opętanej. - Tak też postąpił ksiądz, a osoba opętana zareagowała na tę komendę!
Jest to dla mnie nie do pomyślenia, ponieważ z tego co wiem, teologia katolicka wyraźnie naucza, iż jedynie Pan jest tym, który "przenika nerki i serca nasze". Nauka Kościoła mówi jasno, że nawet aniołowie Pańscy nie znają naszych myśli. Jeśli szatan wie co ja w danym momencie myślę, to ma nade mną przewagę o wiele większą niż mogło by mi się wydawać! Być może się mylę (?). Jak to rozumieć?


Myśl jest energią.

Jeśli ludzie żyjący tj. telepaci, niektórzy energoterapeuci itp.
mogą odczytać nasze mysli,
to na pewno nie mają z tym problemów dusze zmarłych i aniołow...
Czyli nie tylko Bóg zna nasze myśli.

Być może stąd bierze sie postulat, aby zaufać Bogu, żeby działa sie Jego wola, a nie nasza, ponieważ Jego myśli inne duchy nie znają i nie mogą ich zniweczyć?

Pozdrawiam


Jak dla mnie założenie całkowicie błędne.
Jeśli stworzenie potrafi odczytać moje myśli, to znaczy, że dorównuje ono pod tym względem Bogu. A więc chociaż w czymś można Bogu dorównać, stanąć na równi z Nim...

Energoterapeuci, telepaci... Gdyby ci potrafili doskonale czytać w naszych myślach to nie musieli by zarabiać na życie uprawiając swoje gusła.



Nie wiem, może masz rację.

Czym jest w takim razie intuicja, telepatia i jasnowidzenie?

Według definicji na wiki jest
http://pl.wikipedia.org/wiki/Telepatia

Telepatia - forma percepcji pozazmysłowej, umiejętność emisji własnych myśli i odczuwania myśli innych osób.
...Zjawisko telepatii jest na ogół przypisywane zdolności umysłu ludzkiego
do wysyłania oraz wybiórczego przechwytywania swoistych fal mózgowych nawet na duże odległości.
Badania naukowe potwierdzają jedynie możliwość konstruowania prostych urządzeń sterowanych myślą,
przy czujnikach umieszczonych bardzo blisko mózgu....
Najstarsze wzmianki o percepcji pozazmysłowej kojarzonej obecnie z telepatią znajdują się w Biblii, jednak zdolności tych nie przypisywano tajemniczym siłom ludzkiego umysłu, ale ingerencji istot duchowych ...

http://archiwum.wiz.pl/1996/96061200.asp
japońscy naukowcy opracowują komputer, który potrafiłby, analizując fale mózgowe, odgadnąć co ma na myśli badany człowiek.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jasnowidzenie
Jasnowidzenie definiuje się jako rodzaj zdolności paranormalnej umożliwiającej postrzeganie osób, zjawisk i przedmiotów w czasie i przestrzeni bez udziału percepcji zmysłowej.


Czy istnieją; telepatia i jasnowidzenie, czy też jest to tylko iluzja ?
Czy tak naprawdę istnieje tylko kontrola umysłu, przez media, instytucje, urządzenia i ludzi ?
Dlaczego jasnowidze przykładają sobie przedmioty do czoła? Czy w ten sposób wykorzystują owe trzecie oko, o którym mówią religie wschodu?

Co na to psychologia i inne pokrewne nauki ?

Pozdrawiam


Nie potrafię udzielić ci pełnej odpowiedzi kasandro, ale wydaje mi się, że nauka bardzo sceptycznie podchodzi do takich zdolności jak jasnowidzenie czy telepatia. Myślę tu o nadprzyrodzonych zjawiskach związanych z tymi pojęciami. To, że da się sterować pewnymi urządzeniami za pomocą myśli (czyli za pomocą fal mózgowych) to zupełnie inna sprawa i chyba nie należy jej rozpatrywać w tym wątku.

Nie neguję istnienia pewnych umiejętności wykorzystywania nadprzyrodzonych zdolności. Pytanie tylko od kogo owa zdolność pochodzi :/

Nie bez powodu Bóg zakazał nam kontaktów nie tylko z duchami, ale i wszelkiego rodzaju jasnowidzami czy też wróżbitami.

Uważam, że zarówno telepatia jak i jasnowidzenie nie są wstanie pokazać moich myśli człowiekowi z owymi zdolnościami. Bo tak jak powiedziałem, żadne stworzenie nie może w żadnym aspekcie być na równi ze Stwórcą. To niemożliwe. Uważam natomiast, że możliwe jest aby z dużą dozą prawdopodobieństwa poznał moje myśli na podstawie przeprowadzonych obserwacji czy analiz. Właśnie w taki sposób szatan działa, zna nasze słabe strony doskonale i na nich się koncentruje. A że jest stworzeniem na pewno inteligentniejszym od człowieka, to potrafi doskonale je wykorzystać by nas zwieść. I wcale nie potrzebuje wiedzieć co w danej chwili myślimy.


Wierzę, że jest pewna grupa osób, która jasnowidzi, jednak ich możliwości nie są nieograniczone. I tak na przykład taki człowiek nigdy nie będzie wiedzieć kiedy nadejdzie Dzień Sądu, a telepata nie pozna moich najskrytszych myśli i pragnień.

Powiedziałbym, że wiedzą tylko to co wolno im wiedzieć. Ale nigdy to, o czym może wiedzieć tylko sam Pan.

„Doświadcz mnie, Panie, wystaw mnie na próbę, wybadaj moje nerki i serce” (Ps. 26). „Ja jestem Ten, co przenika nerki i serca; i dam każdemu z was według waszych czynów (Ap 2, 23).

Gdyby ktokolwiek inny potrafił mnie zgłębić, jakiż sens miały by powyższe słowa Boga i Psalmisty? Nie były by niczym nadzwyczajnym i nie znalazły by się w Piśmie z pewnością.

Wracając krótko do filmu dokumentalnego - jeszcze w życiu nie słyszałem o tzw. egzorcyźmie wstępnym polegającym na wydawaniu szatanowi poleceń drogą myślową. Rytuał Rzymski o niczym takim nie wspomina - mało tego - mówi, że do demona należy zwracać się bezpośrednio i wprost otwarcie.

Pozdrawiam.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 marzec 29 2008 10:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/06
Postów:: 86

Nauka Kościoła mówi jasno, że nawet aniołowie Pańscy nie znają naszych myśli.

Ale gdy modlisz się w myśli do anioła to ten raczej przychodzi. Wydaje mi się, że nie chodzi tu o to, że szatan zna nasze myśli. Ksiądz Alt wydał polecenie szatanowi, tylko bez słów. Po prostu przy zwrotach do bytów duchowych chyba nie trzeba mówić na głos.

Wracając krótko do filmu dokumentalnego - jeszcze w życiu nie słyszałem o tzw. egzorcyźmie wstępnym polegającym na wydawaniu szatanowi poleceń drogą myślową. Rytuał Rzymski o niczym takim nie wspomina - mało tego - mówi, że do demona należy zwracać się bezpośrednio i wprost otwarcie.


"W świetle więc współczesnych badań oraz odkryć interdyscyplinarnych (naukowo–teologicznych), potwierdzonych wieloletnią praktyką egzorcystów współpracujących z wybitnymi psychiatrami na świecie, postuluje się współpracę specjalistów działających na tak różnych przecież poziomach. Mimo to nawet egzorcyzm próbny, stosowany dziś coraz częściej, stosuje się jedynie, jeśli znajdzie się odpowiednie i wystarczające ku temu racje."
http://www.katolik.net.pl/joomlatest/content/view/710/62

===

Jestem katolikiem!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 marzec 29 2008 11:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Dezerter: Jeśli ktoś ma kontakt z demonologiem lub egzorcystą niech zapyta co z tymi demonami/diabłami o ludzkich imionach - jak to możliwe, jak to rozumieć? bo zgadzam sie, że to wygląda na spirytyzm - zły duch/zła dusza/złego człowieka
A może spirytyści mają racje co do duchów, bo niby skąd wiemy, że duchy zmarłych nie mogą się kontaktować z nami?
Na jakiej podstawie?
"Egzorcyści" świeccy twierdzą, że to głównie dusze osób zmarłych nam dokuczają a demoniczne opętania to b. rzadki przypadek


Raul Salvucci w swojej książce "Jasne słowa na temat ciemnej rzeczywistości" pisze wyraźnie, ze niektórzy uważają, iz jesteśmy narażeni nie tylko na kontakt ze złymi duchami, ale tez na kontakt z tak zwanymi innymi obecnościami tak zwanych duchów błakających się. Zaraz jednak wskazuje na trudność takiej interpretacji powołując się na nauke Koscioła. Otóz Sobór ekumeniczny w Lyonie w 1274 roku, w kanonie pod tytulem "Los zmarłych" (kanony 856-859), mowi, że po śmierci dusze zmarłych zostaja szybko (mox) przydzielone ich wiecznemu przeznaczeniu zbawienia lub potępienia.
To stwierdzenie zostało potem podjęte prawie identycznymi sformułowaniami przez Sobór we Florencji w 1439 roku. A zatem nauczanie Kościoła nie dopuszcza tego wolnego i zaślepionego błakania się duchów ludzkich po smierci człowieka.
Egzoryzm nie obejmuje takich "obecności" gdyż jest wyraźnie skierowany przeciwko zbuntowanym aniołom.

Być może po prostu niektóre zbuntowane anioły w relacjach z człowiekiem przyjmują imiona słynnych, dawno zmarłych ludzi, ktore to imiona wywierają jakieś wrażenie na człowieku?
Ale to tylko moja sugestia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 marzec 29 2008 12:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by medieval_man:
Być może po prostu niektóre zbuntowane anioły w relacjach z człowiekiem przyjmują imiona słynnych, dawno zmarłych ludzi, ktore to imiona wywierają jakieś wrażenie na człowieku?
Ale to tylko moja sugestia


Albo są to demony pod których wpływem były osoby za które te demony się podają, tylko czemu nie podają swoich własnych imion i co w takim razie z duszami tychże ludzi których imiona przybrały demony?

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 marzec 29 2008 12:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Wydaje mi się, że nie chodzi tu o to, że szatan zna nasze myśli. Ksiądz Alt wydał polecenie szatanowi, tylko bez słów. Po prostu przy zwrotach do bytów duchowych chyba nie trzeba mówić na głos.



Też tak mi sie wydaje.
Czy jakikolwiek duch musi znać konkretny język werbalny, żeby osoba z którą sie komunikuje go zrozumiała ?
Musiałby więc biegle posługiwać się wszystkimi językami świata, a jest ich trochę....
Słowo werbalne jest więc zbędne, a jeśli jest w jakimś stopniu przydatne, to tylko człowiekowi a nie duchowi...


Najlepiej to zjawisko przedstawia powieść Jacka Dukaja ‘Czarne Oceany’
(fragment)
Czym jest telepatia to Dar, wyzwanie czy dotkliwa choroba?
czujesz się zahipnotyzowany kiedy ja przeglądam do woli Twoje myśli i wspomnienia?
Tak, dokładnie, właśnie teraz patrzę w Twoją głowę, ale wcale nie tak jak myślisz. Właściwie mówić o tym ‘czytanie’ to bzdura... Bardziej słuchanie.
Po kolei, to nie jest tak, że słucham te myśli, co chce. To nie jest żaden film SF, albo książka. Im szybciej to zrozumiesz tym lepiej. Słyszę to, co myślisz świadomie, Twoje intencje potrafię odkryć także, pod warunkiem, że zdajesz sobie z nich sprawę. Czyli prawie zawsze. Dalej twierdzisz, że to bardzo fajna sprawa?... Ah, no przecież o najważniejszym nie wspomniałem! Słyszę myśli bez przerwy, cały czas, ciągle i ciągle, wszystkich w pobliżu. Wyobrażasz sobie jak to jest? Nie możesz, prawda, ale to podobne do stania na cholernie zatłoczonym placu, gdzie każdy krzyczy po kilka, lub kilkanaście kwestii naraz... To nie jest czcze porównanie, o nie! A Ty słyszysz każdą, każdą z nich. Teraz dziwisz się, że jestem odludkiem, że zamieniłem dzień z nocą, że ukrywam to kim jestem? To JAKI jestem?
....
Normalnie człowiek myśli o kilku rzeczach na raz nie zdając sobie z tego sprawy. Zazwyczaj jest jedna taka, hmm, powiedzmy przewodnia myśl, która jest najgłośniejsza. Przy dużej ilości ludzi w pobliżu to słyszy się tylko niektóre główne, te przewodnie, myśli. Reszta to coś jakby szum, mówiłem, że słyszę je wszystkie naraz, ale to nie znaczy, że rozumiem. Jak się skupię na kimś to potrafię wyłowić jego myśli, ale to trudne i nie zawsze się udaje. Tak samo jeśli kogoś bardzo dobrze znam to jeśli pomyślę o nim... kurde, to się dziwnie tłumaczy jak ktoś nie wie nawet o co chodzi... jeśli pomyślę o nim w... pewien konkretny sposób. Podam Ci przykład: miałem jednego przyjaciela, jak był daleko i myślałem o... o takim zdarzeniu, kiedy... kiedy poczułem, że ten człowiek tak bardzo ceni sobie naszą znajomość, że naprawdę uważa mnie za przyjaciela... Pomyślał to i wiedział, że ja słyszałem. Jak przypomniałem sobie tę jego myśl to wyraźnie, całkiem wyraźnie, wiedziałem co myślał, gdzie jest, co się zdarzyło, potrafiłem usłyszeć nawet echa niedawnych wydarzeń, które jeszcze odbijały mu się po głowie.
.....
Z jakiej odległości słyszę myśli? I czy tylko ludzi? Zależy... zazwyczaj jakieś pół kilometra do kilometra. Nie sprawdzałem dokładnie. Ostatnio to Ty wszedłeś w mój zasięg ‘słyszenia’. Jeśli jest mało ludzi, a najlepiej żaden, to nawet nieźle mogę określić ich liczbę, ale nie kierunek, czy odległość. Mogę być tak zmęczony, że zasięg mojej percepcji umysłowej zmniejszy się dwukrotnie, kiedy się boję wzrasta i tak dalej... Nie potrafiłem tego określić. Musi być wiele czynników. Jak jest więcej ludzi to wiesz... jeden wielki szum.
...
Jest jeszcze jedno. Jeśli człowiek myśli o czymś bardzo wyraźnie, mam na myśli, że przeżywa coś bardzo mocno, że myśl wywołuje bardzo mocne uczucia w nim to... no... ja je odczytuję jako własne. Nie rozumiesz? Pamiętam kilka rodzin, z których każdą uważam za swoją, to taki przykład. Dopiero z czasem nauczyłem się jak odróżniać takie ‘pożyczone’ myśli, wspomnienia. To największe zagrożenie, najtrudniejsza sprawa. Nie umiem wytłumaczyć jak to robię. Czasem mi się udaje, ale nie wiem kiedy mi się nie udaje! Czyli nie wiem jak to jest naprawdę ze mną. To jest najgorsze. Tak.
Jak z tym żyję? Nie wariuję? Jasne, że wariuję! Czy ja jestem normalny?! Mam tiki nerwowe, cierpię na chroniczny brak snu, lekką hipochondrię i schizofrenię i chyba na uwarunkowany już genetycznie cynizm i poczucie, że każdy człowiek jest śmieciem i anty-moralnym paszkwilem człowieczeństwa!


Jako jednoznaczne potwierdzenie tego zjawiska mamy w fragmencie NT,
Ewangelia Marka 2:8
8 Jezus poznał zaraz w swym duchu, że tak myślą, i rzekł do nich: «Czemu nurtują te myśli w waszych sercach?

W przypadku Jezusa zmysły były szczególnie wyostrzone ze względu na Jego podwójną naturę bosko-ludzką.
Ale mogą istnieć ludzie, których zmysły są w równiez w wysokim stopniu wrażliwe.
I wcale to nie świadczy, że taki człowiek jest na równi ze Stwórcą, nie jest bowiem wszechmocny i wszystkowiedzący.
Czy równi Bogu są aniołowie, którzy więcej widzą i wiedzą niż ludzie?

Taką wrażliwość można porównać do historii o psie, który widzi całą gamę kolorów i próbuje o tym mówić pozostałym psom, ktróre tych kolorów nie widzą.
Też nie znajdzie sposobu na udowodnienie nadrażliwości swojego zmysłu, nietypowego dla jego gatunku.


Pozdrawiam


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 marzec 29 2008 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/06
Postów:: 86

Z "Nowych wyznań egzorcysty" Amortha:
"[...] Powiedzmy jednak od razu, że w Rytuale, w normach wprowadzających (nr 14), uprzedzając egzorcystów przed możliwymi kamuflażami złego ducha, stwierdza się, iż nie można wierzyć złemu duchowi, gdy podaje się za dusze zmarłego, świętego albo anioła"
rozdział "Trudności i problemy otwarte".

===

Jestem katolikiem!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 marzec 29 2008 14:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by Adeen:
Nauka Kościoła mówi jasno, że nawet aniołowie Pańscy nie znają naszych myśli.

Ale gdy modlisz się w myśli do anioła to ten raczej przychodzi. Wydaje mi się, że nie chodzi tu o to, że szatan zna nasze myśli. Ksiądz Alt wydał polecenie szatanowi, tylko bez słów. Po prostu przy zwrotach do bytów duchowych chyba nie trzeba mówić na głos.

Wracając krótko do filmu dokumentalnego - jeszcze w życiu nie słyszałem o tzw. egzorcyźmie wstępnym polegającym na wydawaniu szatanowi poleceń drogą myślową. Rytuał Rzymski o niczym takim nie wspomina - mało tego - mówi, że do demona należy zwracać się bezpośrednio i wprost otwarcie.


"W świetle więc współczesnych badań oraz odkryć interdyscyplinarnych (naukowo–teologicznych), potwierdzonych wieloletnią praktyką egzorcystów współpracujących z wybitnymi psychiatrami na świecie, postuluje się współpracę specjalistów działających na tak różnych przecież poziomach. Mimo to nawet egzorcyzm próbny, stosowany dziś coraz częściej, stosuje się jedynie, jeśli znajdzie się odpowiednie i wystarczające ku temu racje."
http://www.katolik.net.pl/joomlatest/content/view/710/62



1. Gdy modlę się do anioła, to tej modlitwy słucha również i Pan, ponieważ tak naprawdę on jest końcowym adresatem modlitwy, a nie anioł. To dzięki Panu anioł może mnie usłyszeć i wstawić się za mną u Pana poprzez moją modlitwę.
Nie ma w tej kwestii niedomówień: teologia katolicka wyraźnie mówi o tym, że nawet aniołowie nie znają naszych myśli. Mogą jedynie (o czym już wcześniej pisałem)z dużą dozą prawdopodobieństwa wiedzieć co myślimy.


2. A wyjaśnili na czym polega ten egzorcyzm wstępny?
Czy jest to aby taki sposób jaki zastosował ksiądz Alt?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 marzec 29 2008 14:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Właściwie teraz przyszło mi do głowy pewne rozwiązanie tego problemu.

Zgodnie z katolicką nauką to nie kapłan stricte wypędza złego ducha, tylko Chrystus w jego osobie. Kapłan jest tylko narzędziem. Sam z siebie nie ma takiej mocy.
Jeśli zatem kapłan wyda duchową komendę złemu, to tak naprawdę wydaje ją sam Chrystus. Nie potrzeba tu zatem komendy werbalnej.

Byłoby to jakieś wytłumaczenie tego zjawiska, wydaje mi się słuszne nawet...

I wcale nie kłóci się ono z katolicką nauką o odczytywaniu myśli człowieka przez szatana.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 marzec 29 2008 14:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

...

Proszę usunąć.
Dziękuję.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 marzec 29 2008 23:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by Adeen: Z "Nowych wyznań egzorcysty" Amortha:
"[...] Powiedzmy jednak od razu, że w Rytuale, w normach wprowadzających (nr 14), uprzedzając egzorcystów przed możliwymi kamuflażami złego ducha, stwierdza się, iż nie można wierzyć złemu duchowi, gdy podaje się za dusze zmarłego, świętego albo anioła"
rozdział "Trudności i problemy otwarte".

streszczając - nie wierzymy w to co nie pasuje do naszych teorii/widzenia świata?
Czyli zły duch może kłamać! podczas egzorcyzmów!, więc wartość tego co usłyszeliśmy z taśm jest mocno wątpliwa i niepewna.

Medieval
dzięki z informacje, ale przy całym szacunku do ciebie - dla mnie nie mają zbyt dużej wartości i znaczenia uchwały soborów z "wieków ciemnych" gdzie chrześcijaństwo przeżywało swe lata upadku.
Ale wiem skąd przynajmniej ta błędna moim zdaniem nauka o duszach zmarłych, które nic nie mogą i są mocno zdeterminowane i ograniczone - nawet czasowo jak sie okazuje.
Tylko, że " rzeczywistość " temu przeczy

A wracając do filmu to pewien egzorcysta demonolog również nie umiał mi odpowiedzieć na pytanie o imiona...
ale stwierdził, że to nie były egzorcyzmy tylko jakaś parodia i że demony mogły kłamać

Ps
Rafi zajrzyj na priv

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof
 kwiecień 03 2008 23:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/06
Postów:: 86

Czyli zły duch może kłamać! podczas egzorcyzmów

Może kłamać podczas egzorcyzmów, myliłem się.

Znowu pozwolę sobie zacytować Amortha:
" Egzorcyści zadają pytania szatanowi i otrzymują na nie odpowiedzi. Ale jeśli szatan jest władcą kłamstwa, co pożytecznego można osiągnąć zadając mu pytania?
To prawda, że odpowiedzi szatana są później uważnie analizowane. Niekiedy jednak Pan zmusza szatana do mówienia prawdy, aby zademonstrować, że został zwyciężony przez Chrystusa i jest zmuszony również do bycia posłusznym naśladowcom Chrystusa, którzy działająw Jego imieniu. Często zły duch stwierdza wprost, że jest zmuszony do mówienia o rzeczach, o których nie chciałby mówić. Na przykład, kiedy jest zmuszony do ujawnienia swojego imienia, jest to dla niego największe poniżenie,znak przegranej. Biada jednak, jeśli egzorcysta zatraci się w ciekawskich pytaniach (których Rytuał wyraźnie zabrania) lub pozwoli, aby to szatan kierował całą rozmową! Właśnie dlatego, że jest mistrzem kłamstwa, szatan zostaje poniżony i upokorzony, gdy Bóg zmusza go do mówienia prawdy.
Pamiętam, że szatan podczas/pod koniec egzorcyzmu (z nagrania, które wykorzystano w filmie) stwierdził "Teraz jestem przeklęty". Myślę, że jest to dowód na to, iż podczas egzorcyzmu był zmuszany do mówienia prawdy. Na pewno był wtedy poniżony i przegrany.

A wracając do filmu to pewien egzorcysta demonolog również nie umiał mi odpowiedzieć na pytanie o imiona...
ale stwierdził, że to nie były egzorcyzmy tylko jakaś parodia i że demony mogły kłamać

Ciekawe. Jak według niego wygląda "prawdziwy egzorcyzm"?

===

Jestem katolikiem!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 kwiecień 04 2008 18:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by Adeen:
Pamiętam, że szatan podczas/pod koniec egzorcyzmu (z nagrania, które wykorzystano w filmie) stwierdził "Teraz jestem przeklęty". Myślę, że jest to dowód na to, iż podczas egzorcyzmu był zmuszany do mówienia prawdy. Na pewno był wtedy poniżony i przegrany.


Wszystkie te "duch" których głosami mówiła Anneliese gdy zaczynały sie przedstawiać mówiły "jestem przeklęty" i potem podawały powód tego stanu rzeczy. Matka tej dziewczyny mówiła że ona sie dużo modliła i była pobożna itd. więc nie wiem czy to wszystko to był tylko show szatana, poza tym polski ksiądz doktor teologii egzorcysta zachowywał się tak jakby wiedział dużo więcej na ten temat ale nie mógł powiedzieć. Ogólnie wydźwięk tego filmu jest taki:
- opętanie jako przyjęta dobrowolnie forma pokuty za zbawienie dusz;
w naszej dyskusji natomiast da się zauważyć inną interpretację tego zdarzenia:
- grzeszna dusza owej dziewczyny została do tego stopnia zmanipulowana przez szatana że uzyskał on nad nią całkowitą kontrolę i wykorzystał tę sytuację do zdyskredytowania ofiary Chrystusa.
Jakby nie było dwie skrajne interpretacje.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 kwiecień 04 2008 19:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

[QUOTEza pijany_pastor]grzeszna dusza owej dziewczyny została do tego stopnia zmanipulowana przez szatana że uzyskał on nad nią całkowitą kontrolę i wykorzystał tę sytuację do zdyskredytowania ofiary Chrystusa.[/QUOTE]

Nikt chyba (albo nie przeczytalam dokladnie wczesniejszych wypowiedzi)nie napisal, ze dusza tej dziewczyny byla grzeszna. Jedyne co, to zastanawiono sie, czy oby dziewczyna nie zostala zwiedziona? Szatan wszystko potrafi wykorzystac. Rowniez nasza wiare (a moze ubytki w naszej wierze). Teraz nasunelo mi sie pytanie: dlaczego Bog nie uchronil tej dziewczyny przed Szatanem? A moze chcial...wlasnie poprez ksiezy egzorcystow...strasznie jest duzo pytan. Mam mimo wszystko nadzieje, ze dusza tej dziewczyny, zazna wiecznego spokoju(o ile jeszcze nie zaznala).

Pozdrawiam

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 kwiecień 04 2008 21:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by kazema:
Nikt chyba (albo nie przeczytalam dokladnie wczesniejszych wypowiedzi)nie napisal, ze dusza tej dziewczyny byla grzeszna.


Może i nikt nie napisał ale to sie tu samo nasuwa - skoro to szatan był autorem tych objawień które widziała i poddała mu się całkowicie to trudno nie przyjąć że początkiem tych konszachtów był grzech.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kazema
 kwiecień 04 2008 21:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/07
Postów:: 456

Nie zapominajmy, ze kazdy Chrzescijanin ma wpisane w swoje zycie 'spotkanie z Szatanem'i to niezaleznie od tego czy jestesmy grzeszni czy tez nie.Juz gdzies o tym chyba wspomnialam, ze tragedia bycia czlowiekiem polega na tragedii wyboru.Nikogo to nie ominie.Dlatego nalezy czuwac!

===

'Od momentu, gdy zaczniesz podróż przez życie w jakimś obranym kierunku,nieustannie musisz korygować kurs' ('Plan lotu')
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 05 2008 17:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by kazema: tragedia bycia czlowiekiem polega na tragedii wyboru.Nikogo to nie ominie.Dlatego nalezy czuwac!


Święte słowa i jeśli nie znasz się na duchach i nie umiesz ich badać - lepiej nie krzyczeć ochoczego
Tak Pani czy Panie, bo może się okazać, że Pan jest podobny do tego z mitologii greckiej

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof
 kwiecień 05 2008 20:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/06
Postów:: 86

Wszystkie te "duch" których głosami mówiła Anneliese gdy zaczynały sie przedstawiać mówiły "jestem przeklęty" i potem podawały powód tego stanu rzeczy.

Tak też było, jednak mam na myśli inne nagranie- demon krzyczy, egzorcysta mówi 'W imię Ojca..." po czym szatan stwierdza "teraz jestem przeklęty".
here 6:20-6:50


Trudno mi uwierzyć, że do człowieka modlącego się słowami "Wierzę w Boga, Ojca wszechmogącego..." przychodzi szatan pod postacią Jezusa/Maryi.


Wracając do księdza Marka Mularczyka
Nie wszyscy egzorcyści klaskali na stojąco
Niejaki O, Andrzej Mularczyk OMI[...]
here

O. Marek (nie Andrzej, drobna pomyłka) Mularczyk OMI nie jest egzorcystą-nie posiada zgody biskupa na przeprowadzanie egzorcyzmów.

===

Jestem katolikiem!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Adam_l
 kwiecień 26 2008 23:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/26/08
Postów:: 1

Hmm, warto zapoznać się i z tym...

here

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
michalw2
 kwiecień 26 2008 23:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/22/08
Postów:: 2

Quote by kazema: 'bójcie się tego, co ciało i duszę może zatracić w piekle'
Czy przypadek Anneliese nie był tego wszystkiego zaprzeczeniem? Czy demony nie zawładnęły jej ciałem i duszą? Dlaczego Jezus, wcześniej demony z ludzi wypędzając, teraz nakazałby, aby je do siebie 'zaprosić'?


Oczywiście może tak być. Tyle, że całe życie Anneliese temu przeczy i mówi o jej świętości.
Czyny mówią głośniej niż słowa. Mamy przecież relacje znajomych pryjaciół, rodziny, księży, a wreście jej własne zapiski, które potwierdzają szczególne działanie łaski Bożej w jej życiu, czy nawet prowadzenia Boga.

Podajcie przypadek duszy, która na 100% trafiła do nieba i duszy która na 100% wybrała piekło.
Dalsza dyskusja jest bezcelowa, nie możemy stwierdzić w 100%. W chwili obecnej 95% faktów wskazuje na świętość Anneliese. A jak było naprawdę dowiemy się w przyszłym świecie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
michalw2
 kwiecień 26 2008 23:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/22/08
Postów:: 2

P.S. Znam osobiście księdza Andrzeja Trojanowskiego.
Był naszym Duszpasterzem Akademickim :-)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
epablito
 kwiecień 30 2008 12:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/08
Postów:: 60

Witam serdecznie wszystkich

Moje zdanie co do filmu i sprawy Anneliese Michel: wszystko wskazuje na to, że dziewczyna cierpiała na chorobę psychiczną a urojenia i halucynacje były związane z silnymi przekonaniami religijnymi.

Wydaje mi się niesłychanie naiwnym przekonanie, że szatan, czyli główny sprawca zła w tym świecie, manifestuje się poprzez gardłowe ryki i niekontrolowane ruchy. Na szczęście przynajmniej chorych na padaczkę już nie traktuje się jako opętanych.

Egzorcyzmy, a może raczej brak dobrej opieki medycznej, doprowadziły do śmierci tej dziewczyny. Wyjaśnienia, że umarła "bo chciała pomóc w czyimś odkupieniu" (upraszczam, ale o to raczej chodzi) wydają mi się próbą odsunięcia odpowiedzialności.

Współczuję i jej, i jej bliskim.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 kwiecień 30 2008 15:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by epablito: Witam serdecznie wszystkich

Moje zdanie co do filmu i sprawy Anneliese Michel: wszystko wskazuje na to, że dziewczyna cierpiała na chorobę psychiczną a urojenia i halucynacje były związane z silnymi przekonaniami religijnymi.


albo była narkomanką i zażywała lsd.

Quote by epablito:Wydaje mi się niesłychanie naiwnym przekonanie, że szatan, czyli główny sprawca zła w tym świecie, manifestuje się poprzez gardłowe ryki i niekontrolowane ruchy. Na szczęście przynajmniej chorych na padaczkę już nie traktuje się jako opętanych.


Czyli generalnie odrzucasz opętanie.
Pewnie nadnaturalna siła, chodzenie po ścianach i mówienie męskim głosami to też objaw choroby.


===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,63 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana