gazeta.pl:metro: "Jest czyściec, czy go nie ma?"

wczoraj spotkanie przerodziło się w zacięty spór i zeszło na zupełnie inny temat - o istnienie czyśćca. "Czym jest czyściec i czy w ogóle istnieje?"- takie pytanie miał według włoskiej telewizji RAI postawić jeden z członków Komisji tłumacząc, że bez jednoznacznego rozstrzygnięcia tej kwestii, nie można zabierać się za dywagacje co się dzieje z dziećmi.

oczywiście to nie jest na razie nic oficjalnego, ale jednak przyjemnie jest obserwować, jak siostrzany Kościół rzymskokatolicki zaczyna dojrzewać do przyjęcia kolejnych prawd, przypomnianych wieki temu przez Reformację.

===

---

"piérwsze wolności westchnienie było i westchnieniem wiary."

Sprawa czyśćca została zdefiniowana dawno temu i komisje teologów nie mają tu już wiele do roboty, a teorie na temat limbusa są współcześnie uznawane w Kościele za niefortunne. Więc o czym u licha mówi ten artykuł?

===

czysciec jest inaczej mialbym przechlapane . w starym testamecie wspomina sie o takim miejscu ktore nie jest ani niebem ani pieklem i dusze czekaja tam na wejscie do nieba . Zreszta po co te spory skoro wszystko jest zapisane z gory to nie ma sensu spierac sie o to poniewaz to czy jest czysciec czy go nie ma dowiemy sie po smierci a teraz zyjmy tak aby nam nie byl potrzebny.

===

To nie czyściec tylko Szeol.
I po przyjściu Mesjasza przestał istnieć, ludzie mają drogę dzięki której mogą być zbawieni, i od tego jak żyjesz tu, na ziemi, zależy Twoja nagroda w niebie,.

Poza tym nie przypominam sobie żeby Biblia gdzieś wspominała o czyścu?

Nb. czyściec powstał gdy KRK miał problemy finansowe, no a z czyśca można było wykupić duszę datkiem.

===

---

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)

Że tak zapytam: kiedy Krk miał kłopoty finansowe?

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Wrogowie Kościoła świętego dają takie lotne tytuły żeby masą niedouczony osób, które na lekcjach Religi śpiewały piosenki zamiast uczyć się dogmatyki zmieszać w głowach gdyż sprawa dotyczmy całkiem innego problemu.

===

Zawsze podziwiam ile to katolikom rzeczy do zbawienia jest potrzebne ;-)

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Oj zdazalo sie... np. cytujac arcykatolicka i supersubiektywna ksiazke Merciera "XX wiekow historii watykanu":[o budowie bazyliki sw. Piotra] "Trudnosci finansowe uniemozliwily urzeczywistnienie tego projektu. Kuria nie mogla podolac kosztom. Leon X, w trosce o zgromadzenie niezbednych funduszy odwolaj sie do hojnosci calej spolecznosci chrzescijanskiej. Dlatego powstal spor o odpusty koscielne..."

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

chapeau bas, Hermesie
zstanawiam się tylko czu były to trudności finanswe tego rzędu, żeby wymyślać czyściec. Jak mi się wydaje, już wtedy czyściec "był wymyślony"

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

no cóż, Hermesie, tylko (i aż) łaska Boża.
Niestety Pius ma sporo racji- na tak zwanej katechezie dzieci i młodzież katolicka raczej niewiele dowiadują się nie tylko o katolicyzmie, ale w ogóle o chrześcijaństwie jako takim. Potem zniechęcają się (i to w większosci wina katechetów) i przestają w ogóle interesować się religią.
Z drugiej strony, niektórzy katecheci, którzy śpiewają z młodzieżą na lekcjach piosenki (choćby oazowe) mają spore sukcesy w przekazywaniu podstawowego kerygmatu. Na cóż bowiem dzisiejszej młodzieży bagaż dogmatyki jesli nie mają wiary?

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Dokładnie tak jest u nas na lekcji religii. Ksiądz podaje temat, chwile poopowiada o nim i zaczyna dyktować notatkę(często długą), twierdząc że tym sposobem wiedza dociera do naszych umysłów, szczerze mówiąc gdy piszę to co on dyktuje wydaje mi sie to strasznie nudne i mysle oczs całkiem innym-tak przebiega lekcja religi. jeszcze lepsze sa sprawdziany-czasami jest tak że podaje on teksty biblijne z których musimy cos wybrac i przepisac je - kto szybciej pisze dostaje lepsza ocenę - nie ma tu miejsca na chwile refleksji

===

W XVI wieku tak.
Nauka o czyścu pojawiła się ok. XI wieku.
W pierwszej połowie XIII (Innocenty IV) była już mocno rozwinięta i oficjalnie przyjmowana.
A powstała, bo wojny są kosztowne.




to dlaczego "sola gratia" było herezja???

===

---

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)

herezją jest jak sądzę złe rozłożenie akcentów
Jedną z prawd wiary jakivh katolickie dzieci uczą się na lekcjach religii jest:
"Łaska Boza jest do zbawienia koniecznie potrzebna"
Ale sama łaska przecież nie wystarczy - przecież człowiek jest wolny i może jej nie przyjąć. Wydaje mi się, że pierwotnie w nauce protestanckiej nie kładziono na ten aspekt zbyt wielkiego nacisku - nie mowię, że swiadomie go pomijano, lecz był on gdzieś z tyłu. Stąd u katolików wzięło sie przekonanie, że "sola gratia" to jaks herezja, bo prosto (albo nawet prostacko) rozumując takie ujęcie mogło prowadzic do paradoksalnego (i heretyckiego) stwierdzenia, że możemy robić, co się nam tylko podoba, grzeszyć bez umiaru, bo i tak nie ucznkami, lecz łaska jesteśmy zbawieni.
Na szczęście mamy juz wspólną deklarację o usprawiedliwieniu, która choć też nie usuwa wszystkich nieporozumień jest dobrym krokiem na drodze do wzajemnego lepszego rozumienia się

===

---

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

1) No niestety nie jest to do końca prawdą. Owszem, nauka o czyśćcu rozwijała się przez wieki, ale nie można zaprzeczyć, że o modlitwie za zmarłych czytamy u Tertuliana, Cypriana, czy Augustyna (nic mi o kosztownych wojnach przez nich prowadzonych nie wiadomo)
... oraz w Piśmie Świętym )

2) Gdzie i kiedy potępiono "sola gratia"? Interesują mnie tylko konkrety.

===

Z tego wszystkiego wynika ze zeby kazda religia byla prawdziwa i wiarygodna przywodcy religijni powinni byc ludzmi biednym i brzydzacymi sie pieniedzmi zeby ich nie posadzono o stosowaniu religi w celach finansowych. jakos w zadnym wyznaniu nie widze biedakow czy wiec kazdy wykozystuje religie do zarabiania. Mozna mowic ze nie ma czyscca bo w pismie swietym nie jest napisane albo mozna mowic je jest bo nie jest napisane ze go nie ma. Przeciez wszystko polega na interpretacji pojedynczych słow przez niektorych ludzi i umiejetnosci przekonania do swoich pogladow innych- tak powstaja religie

===

2) "Gdyby ktoś powiedział, że uzyskana sprawiedliwość nie daje się utrzymać, oraz że również nie zwiększa się wobec Boga, przez dobre uczynki, ale że te uczynki są tylko owocami i znakami uzyskanego usprawiedliwienia, ale że nie są także przyczyną wzrostu tego usprawiedliwienia – niech będzie wyklęty". (Sobór Trydencki, Sesja VI, kanon 24).

1) O modlitwie za zmarlych w PS w sensje czysciowym napewno nic nie ma, jezeli juz to jest w apokryfach ktore katolicy uznaja za kanoniczne jest o modliwie i ofierze za zmartwychwsatanie.

I modlitwa za zmarlych nie implikuje od razu wiary w czysciec, jest jeszcze cos takiego jak wiara w wedrowke duszy pomiedzy ziemia a niebem, podciaganie tego pod wiare w czysciec jest razacym naduzyciem. I jezeli sami zadamy konkretow to moze tez by je przytaczal a nie ogolnikami rzucasz ?

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Mi sie wydaje ze dogmatyka w wydaniu Piusa czyli kucie KKK nie jest najbardziej zacheciajac rzecza do chrzescijanstwa...a problem zlych katechetow to zupelnie inny temat, ktory narazie odpuszcze .

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Masz całkowicie rację Piusie - brak wiedzy wielu katolików jest jednym z największych sojuszników mącicieli i wrogów Kościoła Chrystusowego. Mam nadzieję, iż jak najprędzej zacznie się naprawa tego smutnego stanu rzeczy.

===

---

Kwiecie Karmelu, módl się za nami!

No, kilku papieży swoim wystawnym życiem sprawiło, że miewał "ostre zakręty"!



Oby nas Bóg uchował przed takimi, co im mózgi prano dogamtyką!









Trafiony - zatopiony! Choć oczywiście zgadzam się, że wzięło się to z nieztozumienia, czy też może braku chęci zrozumienia. Bo taka jest ludzka tendencja, żeby "hurtowo" odrzucać wszystko to, co mówią nam Ci, których "pozycja światopoglądowa" nam z jakichś względów nie odpowiada.

===

---

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney

O w morde jerza.... Nawet nie wiedzialem... Czy to jest obecnie oficjalna nauka czy ze tak powiem dzis sie uznaje ze ktos u polecial jak koziel w rakiecie??

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Taka jest oficjalna nauka. Choć trudno to zauważyć, gdy dostaje się za pokutę "2 dobre uczynki".

===

Liczenie na to, że katolicka nauka w sprawie czyśćca sie zmieni jest bardzo złudna - mami się tym tylko ludzi. Nigdy się ta nauka nie zmieni, bo Kościół nigdy nie zejdzie na drogę herezji jaką byłoby "pominięcie" prawdy o czyśćcu. Ciekawe gdzie się w takim razie znaleźliby ci którzy teraz właśnie tam czekają na Niebo? Ale te rozważania ostawiam już przeciwnikom prawdy i mącicielom łudzącym się iż Kościół odejdzie od Wiary Świętej.

===

---

Kwiecie Karmelu, módl się za nami!

Integrysto. Na niebo sie nie czeka. Do niego sie albo idzie albo lipa czesc i koniec... Mowiac szczerze, masz prawo wierzyc w czysciec, nie twierdz jednak, ze da sie to biblijnie uargumentowac... A jezeli nie ma tego w Biblii to wiesz co o tym mysli polowa forumowiczow?? O tym, ze kto inny glosi herezje... Tak jak kiedys z otchlania dla dzieci tak dzis o czyscu...

===

---

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie

Witam.
Dzisiaj mam urodziny, więc będę delikatny dla braci protestantów

Hermes:

Otóż powyższe zdanie nijak nie zaprzecza zasadzie sola gratia, a w świetle wyjaśnień poczynionych w katolicko-luterańskiej deklaracji o usprawiedliwieniu ten temat wogóle nie powinien być przedmiotem sporu między nami.
Sobór Trydencki w opozycji do pewnych poglądów w ramach reformacji zdefiniował usprawiedliwienie jako pewną przemianę ontologiczną, jako wewnętrzne odrodzenie i uświęcenie człowieka, a udzielony na chrzcie dar sprawiedliwości jako przejawiający się w naszych dobrych czynach, które jednocześnie umożliwiają wzrastanie w świętości. Krótko mówiąc, "usprawiedliwienie" w teologii katolickiej znaczy tyle co "uczynienie sprawiedliwym", i co ważne - wszystkie dobre uczynki chrześcijanina są rozpatrywane w ramach łaski, jako dar od Boga, a nie jako autonomiczny wkład człowieka w swoje zbawienie.

Hermes:

Sorry, wciąż zapominam, że to katolicy muszą udowadniać, że nie są wielbłądami.
W 2 Ks. Machabejskiej, która uznawana jest za kanoniczną przynajmniej od V wieku n.e., rzeczywiście nie ma modlitwy za zmarłych w sensie czyśćcowym, ponieważ nie było wówczas całej zbawczej rzeczywistości przyniesionej przez Chrystusa. Niemniej widać w niej, że już ówcześni Żydzi mieli nadzieję, iż przebywający w Szeolu dostąpią jakiegoś błogosławieństwa dzięki wstawiennictwu żywych.

A na zarzut o operowanie ogólnikami odpowiadam słowami św. Augustyna, który modlił się za swoją zmarłą matkę:

"Wprawdzie moja matka ożyła w Chrystusie, jeszcze zanim rozstała się z ciałem, i tak przeszła przez życie,
że ze względu na jej wiarę i obyczaje sławiono Twoje imię, ale się nie ośmielę twierdzić, że od czasu, gdy
Ty ją odrodziłeś przez chrzest, żadne nie padło z ust jej słowo sprzeczne z Twoim przykazaniem.
...
Przez chwilę więc, o chlubo moja i życie me, Boże mojego serca, odsunę na bok jej dobre uczynki, za które
z radością składam Tobie dziękczynienie i oto błagam Cię, abyś przebaczył grzechy mojej matki.
Wysłuchaj mnie przez Tego, w którym jest uleczenie naszych ran - przez Tego, który zawisł na krzyżu,
a siedząc po Twojej prawicy, wstawia się do Ciebie za nami.
Wiem, że moja matka postępowała miłosiernie i z całego serca odpuszczała winy tym, którzy wobec niej zawinili,
więc i Ty odpuść jej winy, jeżeli jakiekolwiek popełniła przez tyle długich lat po sakramencie wody Zbawiciela.
Odpuść - błagam - odpuść jej, Panie!
...
Ona, gdy chwila jej odejścia była już bliska, nie zatroszczyła się o to, żeby jej zwłoki spowito w całun
kosztowny, ani o to, by je namaszczono wonnościami. Nie zapragnęła jakiegoś nadzwyczajnego grobowca ani
tego, aby ją w ziemi rodzinnej pogrzebano. Nie tego od nas żądała, lecz tylko tego, aby ją wspominano
przed Twoim ołtarzem, gdzie za życia służyła Tobie dzień za dniem bez przerwy. Wiedziała, że stamtąd
udziela się świętej Ofiary, przez którą zmazany jest tekst zawierający dekrety preciw nam wymierzone;
w tej Ofierze triumfujemy nad wrogiem, który rachuje nasze grzechy i czyha na wszystko, o co mógłby
nas oskarżyć - lecz żadnej nie może znaleźć skazy w Tym, przez którego zwyciężamy."

Św. Augustyn, Wyznania

===

Oka, tylko powiedz mi ilu katolikow podwaza WD. Jak sie odnosza do nie integrysci ? Jak przeciwko WD protestowal jeden kardynal i jaka range WD sie przypisuje ?



Mhm. Ładne. Tylko dlaczego w takim razie wierzycie w wolna wole czlowieka, jezeli "wszystkie dobre uczynki chrześcijanina są rozpatrywane w ramach łaski,"??



A moze jednak uznamy ze tak naprawde nie jestesmy w stanie obiektywnie osadzic jej kanoniczonsci ? Bo nie mamy zadnego mocnego dowodu czy kanon LXX czy kanon rabinow jest lepszy ? Wy wierzycie w jedno a my w drugie, tylko czy ten fragment uwazasz za "wystarczajaco silny" zeby nim udowodnic istnienie czysca w obliczu tych watpliwosci ?



Owczesni Zydzi wierzyli rownierz ze ofiary ze zwierzat sa przeblaganiem za ich grzechy...

P.S. Znasz wczesniejsze teksty ST mowiace o zmarlych, co do ktorych kanonicznosci nie mamy watpliwosci ?



Ładne. Tylko ze znowu nie ma tu nic o czyscu. Czy twoim zdaniem modlitwa za zmarlych implikuje istnieje czysca ?

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Witam po małej przerwie spowodowanej problemami technicznymi.

Wow, ile pytań Mogę jedynie domniemywać, że wśród katolików zainteresowanych tym tematem dokument został przyjęty na ogół pozytywnie. Owszem, czytałem kilka art. krytycznych, głównie ze środowisk tradycjonalistycznych, bo faktycznie deklaracja w kwestiach szczegółowych szuka języka, który godziłby dwie strony, stając się jednocześnie mało precyzyjna. Jednak w kwestii zasadniczej – takiej, że "Wspólnie wyznajemy: Tylko z łaski i w wierze w zbawcze działanie Chrystusa, a nie na podstawie naszych zasług zostajemy przyjęci przez Boga i otrzymujemy Ducha Świętego, który odnawia nasze serca, uzdalnia nas i wzywa do dobrych uczynków." jest i była pełna zgoda.

Bo Bóg jest osobowy i jako taki oczekuje z naszej strony odpowiedzi, która byłaby osobista i racjonalna. A zatem udzielając nam łaski nie usuwa naszej wolności, ale ją utwierdza. To nie są rzeczywistości, które ze sobą konkurują.
Jeżeli dostrzegasz problem gdzie indziej, to musisz mnie nieco naprowadzić.

Spox, nie oczekuję, że przekonam Cię za pomocą cytatów z ksiąg deuterokanonicznych. Po prostu napisałeś coś o apokryfach, więc i ja coś napisać musiałem

Jest problem. W dużo wcześniejszych tekstach ST nie znajdziemy wiele treści wnoszących cokolwiek do sprawy czyśćca, … ani zmartwychwstania

Dobrze, przyznaję, że nie każda modlitwa za zmarłych implikuje istnienie czyśćca. Wyobrażam sobie takie modlitwy, które czyśćca nie dotyczą.
Św. Augustyn w czyściec jednak wierzył, co widać m.in. na przykładzie modlitwy za Monikę spisanej w "Wyznaniach". Co prawda nie ma tu mowy o karach czyśćcowych (o tym pisał w "O państwie Bożym") i w ogóle nie pada słowo "czyściec", ale jest mowa o oczyszczeniu z lekkich grzechów po śmierci i wspominaniu zmarłych przed ołtarzem skąd "udziela się świętej Ofiary". Jeżeli te sprawy nie dotyczą czyśćca, to ja już nie wiem czym jest czyściec

Pozdrawiam.

===

Czy jest czyściec wie tylko ten, kto modli się za dusze w czyściu cierpiące. Chcę żebyś przekonał się sam.Zacznij się modlić, a może coś dobrego z tego wyjdzie. Po prostu dołącz do swojej modlitwy na końcu prośbę prosząc za te dusze.
Jeżeli chcesz modlić się specialnie za te dusze
odmów jeden Ojcze Nasz....
trzy Zdrowaś Maryjo...
Chwała Ojcu i Synowi I Duchowi Swiętemu.
i Wieczne odpoczywanie racz Im dać Panie
a Swiatłość Wiekuista niechaj im Swieci na wieki wieków
AMEND !!!!
Leon

===

---

Jezus jest naszym Panem i Bogiem

Proponuje tez sprobowac z Allachem lub Sziwa. Przekonaj sie sam. Zacznij sie modlic, a moze cos dobrego z tego wyjdzie, po prostu dolacz sie do milionow muzulmanow i hindusow w modlitwie.

P.S. Kuba - do ciebie wroce wieczorkiem, bo dluzsze

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.

Co ma wspólnego chrześcijanin z poganinem. Oni mają swojego boga i mądlą się według wskazówek tegoż boga.
Ja jestem chrześcijaninem i moim Bogiem Jest Jezus Chrystus i i ja modlę się według Jego wskazówek i wskazówek Jego Swiętego Kościoła, który jest pośrednikiem miedzy mną a Jezusem moim Zbawicielem.
Widzę że to Cię uraziło, czy nie jesteś chrześcijaninem ?

===

---

Jezus jest naszym Panem i Bogiem

Kuba - wlasnie ci odpisalem i... przy koncu kopnolem w kompa, zresetowal sie i caly tekst szlak trafil. Grrrrry.

===

---

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.