Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 jestem przerażony i zasmucony tym co dzieje się wokół JP II
 |  Wersja do druku
Adrian Arkadiusz
 kwiecień 03 2006 14:52  (Czytany 6989 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

dla mnie jako chrześcijanina innego wyznania niż katolickie (jestem protestantem) wogóle to wszystko co dzieje się oststnio wokół Jana Pawła II to jeden wielki cyrk i show, granie na ludzkich emocjach i przede wszystkim w moich oczach niestety WIELKIE BAŁWOCHWALSTWO !

Bałwochwalstwo to nie tylko czczenie innych bożków, ale też czczenie jakigokolwiek stworzenia, człowieka czy innej istoty żywej zamiast Stwórcy, stawianie kogoś lub czegokolwiek w życiu wyżej od Boga. A Biblia mówi (w którą jako protestant wierze bardziej niż w nauki jakiegokolwiek Kościoła) że to jest obrzydliwością w oczach Boga. Apostołowie bardzo się tego wystrzegali, wskazując że cześć należna jest jedynie Bogu, nigdy im samym, mimo że byli wybrańcami Jezusa. Wystarczy popatrzeć na Dzieje Apostolskie jak setnik Korneliusz chciał oddać cześć apostołowi Piotrowi, i co powiedział do niego Piotr, albo co mówił Apostoł Paweł gdy ludzie chcieli mu oddać cześć !

Tymczasem JP II lubił splendor, wiwatujące tłumy, całujących i klęczących przed nim wiernych, cały ten szum wokół jego osoby. Jak to się ma do skromności i słów apostołów, do tego co piszą w swych listach, iż jedynie Boga należy czcić i uwielbiać ???

Ja mimo że nie zgadzam się dogmatycznie z wieloma rzeczami które nauczał JP II (zainteresowanych odsyłam na strony internetowe traktujące o reformacji i protestantyzmie) szanuję go jako osobę, za jego otwartość, miłość bliżniego i to co zrobił dla Polski. Ale nie mogę zgodzić się na czczenie jego osoby w mediach publicznych, podobnie jak dziesiątki milionów innych protestantów na całym świecie i myślę że (szacunkowo) ok. 300 tys. Polaków deklarujących się jako biblijnie wierzących chrześcijanie (luteranie, kalwiniści, metodyści, baptyści, zielonoświątkowcy i liczne tzw. kościoły ewangeliczne).

My tez jesteśmy obywatelami tego kraju i mamy zupełnie inny pogląd na to co dzieje się wokół osoby JP II , nie zgadzamy się np. na nazywanie go "OJCEM Świętym" bo ten jest tylko jeden, Bóg-Ojciec w Niebie. Tak naucza Biblia, która z kolei o Papiestwie i takim urzędzie nic nie mówi, mimo że KrK dla swych potrzeb błędnie interpretuje i tłumaczy fragment z Ewangelii Mateusza, gdy Jezus mówi o skale na której zbuduje swój Kościół. Bo sam Piotr w swym 1 liście potwierdza później ze tą skała jest Chrystus a nie on sam.

Generalnie sam dogmat Papieski nie ma praktycznie żadnego uzasadnienia Biblijnego i jest teorią bardzo mocno naciąganą, urobioną dla potrzeb KrK co wykazał już w średniowieczu Jan Hus i M. Luter a później nastepni reformatorzy.

Chiałbym niniejszym postem wyraznie sprzeciwić się i zaprotestować przeciwko temu co wyprawia się w naszych mediach, wobec tego całego show , a juz zupełnie załamała mnie wczorajsza wypowiedź Placido Domingo który powiedział ze "ten koncert to modlitwa nie za ale raczej DO Papieża !!!!!!!! Przecież to jest bluźnierstwo !

Ponadto po co odprawiać msze za dusze Papieża, jeśli ten uznawany jest za świętego, jeśli naprawdę jest swięty i jest w Niebie to po co jakiekolwiek msze za jego duszę, przecież tu nie ma żadnej logiki !

List do Kolosan 2,8 :
" Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie;"

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 03 2006 15:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER: dla mnie jako chrześcijanina innego wyznania niż katolickie (jestem protestantem) wogóle to wszystko co dzieje się oststnio wokół Jana Pawła II to jeden wielki cyrk i show, granie na ludzkich emocjach i przede wszystkim w moich oczach niestety WIELKIE BAŁWOCHWALSTWO !



masz rację, że napisałeś:

- "dla mnie jako chrześcijanina innego wyznania niż katolickie (jestem protestantem)"
- "Biblia (w którą jako protestant wierze bardziej niż w nauki jakiegokolwiek Kościoła)"
- "My tez jesteśmy obywatelami tego kraju i mamy zupełnie inny pogląd"

Masz po prostu inne poglądy, co jasno ukazałeś.


Natomiast katolicy (zresztą nie tylko, bo i prawosławni i wszystkie Kościoły wschodnie) opierają swoją wiarę nie tylko na Biblii, ale przede wszystkim na Kościele jaki jest Ciałem Chrystusa i który przez Chrystusa został założony a teraz przekazuje w co wierzy między innymi także i poprzez Biblię odczytywaną w jego żywej Tradycji.


a propos: czy Ty umieściłaś bardzo podobny w treści post na Onecie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Raf
 kwiecień 03 2006 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

To bardzo interesujący apel i mogę się we wielu punktach zgodzić z GAIGEREM. Dodałbym tylko, że z jego protestancką argumentacją chętnie zgodziliby się także inni chrześcijanie np. nestorianie, starokatolicy, monofizyci, judeochrześcijanie i wielu innych.

We wczesnym chrześcijaństwie nie było papieża, a Piotra trudno uznać za takiego (chyba że naciągnie się na siłę interpretację fragmentu EwMT). Przez długi czas nie było stricte nadrzędnej organizacji nad rodzącymi się gminami chrześcijańskimi (co wcale nie oznacza, że brakowało charyzmatycznych przywódców), gdyż z początku ruchowi temu towarzyszył brak jakiegokolwiek zorganizowania i ładu (doktryny również były bardzo odmienne). Później, bo pod koniec I w. gmina rzymska miała pewien nadrzędny status nad pozostałymi, ale jej przywódca nie zastępował Boga na ziemi, nie był traktowany jak nieomylny i nie miał aż tak autokratycznych kompetencji, jak współczesny. Dzisiejszy trend urzędu papieskiego raczej ma korzenie u Damazego I (IV w. n.e.), a nie u Piotra apostoła, w czasach którego jeszcze dobrze nie rozróżniano rodzącego się chrześcijaństwa od judaizmu.

Chodzi tylko o to, żeby przyjrzeć się historii tzw. papiestwa od samego początku i nie głosić błędnej tezy, że przywódca rzymski był od zarania tak samo postrzegany i miał takie same kompetencje, autorytet i władzę, jak dziś. I tyle... Kto zda sobie z tego sprawę, ten zrozumie, że nawet nie zgadzając się z protestanckim wyznaniem wiary, trudno nie dostrzec jego racji w kwestionowaniu dominacji papieża.

PS. Nie jestem protestantem ani ortodoksem chrześcijańskim w ogóle, więc tym bardziej nie mam zamiaru modlić się do JPII. Ale jeśli ktoś chce to robić, niech robi - nie mam nic przeciwko temu, tylko niech wtedy taki ktoś wykaże nieco więcej zrozumienia i nie oskarża zbyt pochopnie o bałwochwalstwo innych praktyk religijnych, zwłaszcza niechrześcijańskich.

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 03 2006 15:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rafamael:

Chodzi tylko o to, żeby przyjrzeć się historii tzw. papiestwa od samego początku i nie głosić błędnej tezy, że przywódca rzymski był od zarania tak samo postrzegany i miał takie same kompetencje, autorytet i władzę, jak dziś. I tyle...



oczywiście, biskup Rzymu nie był od zarania postrzegany tak jak kilka wieków później czy choćby dzisiaj. Kościół ewoluuje: Na przykład nie od zarania sformułowany został dogmat o Trójcy świętej, o dwóch naturach w Chrystusie. Nie od zarania część chrześcijan zaczęła się kierować zasadą Sola scriptura

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 kwiecień 03 2006 16:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by GAIGER: dla mnie jako chrześcijanina innego wyznania niż katolickie (jestem protestantem) wogóle to wszystko co dzieje się oststnio wokół Jana Pawła II to jeden wielki cyrk i show, granie na ludzkich emocjach i przede wszystkim w moich oczach niestety WIELKIE BAŁWOCHWALSTWO !

Bałwochwalstwo to nie tylko czczenie innych bożków, ale też czczenie jakigokolwiek stworzenia, człowieka czy innej istoty żywej zamiast Stwórcy, stawianie kogoś lub czegokolwiek w życiu wyżej od Boga. A Biblia mówi (w którą jako protestant wierze bardziej niż w nauki jakiegokolwiek Kościoła) że to jest obrzydliwością w oczach Boga. Apostołowie bardzo się tego wystrzegali, wskazując że cześć należna jest jedynie Bogu, nigdy im samym, mimo że byli wybrańcami Jezusa. Wystarczy popatrzeć na Dzieje Apostolskie jak setnik Korneliusz chciał oddać cześć apostołowi Piotrowi, i co powiedział do niego Piotr, albo co mówił Apostoł Paweł gdy ludzie chcieli mu oddać cześć !

Czcimy Jezusa który w Janie Pawle działał. Wszystko za co podziwiamy go ,nie jest oderwane od Boga.
Jeśli podziwiałbym Mansona, to jednocześnie stoję za jego czynami, za szatanem. W przypadku JP2 za Jezusem.
Poza tym nikt nie stawia wyżej Wojtyły od Boga!!
Ale dzięki niemu, do Boga się coraz bardziej zbliżamy.
Łatwiej nam zrozumieć człowieka i go naśladować. Dlatego Jezus przybrał postać mężczyzny, nie pozostał transcendentnym duchem. Bóg się nam "odsłonił" trochę.
I w tym leży sedno świętych, jak i JP2. Oni w pełni oddani Bogu, przybliżają nas do Niego.
Jak mamy się nie radować , jeśli czujemy że w tym oto człowieku Chrystus działa pełniej , czujemy Jego obecność w otoczeniu JP2 bardziej niż u innych ludzi, którzy nie maja odwagi tak poświęcić się Bogu.
To jest tęsknota do świętości, do Boga.


Tymczasem JP II lubił splendor, wiwatujące tłumy, całujących i klęczących przed nim wiernych, cały ten szum wokół jego osoby. Jak to się ma do skromności i słów apostołów, do tego co piszą w swych listach, iż jedynie Boga należy czcić i uwielbiać ???

Ty tak to odbierasz. Ja widziałem człowieka, który cieszył się z mas ludzi jacy do niego przychodzili za przyczyną Boga. Ich solidaryzm, radośc, miłość, to że nie boją się przyznac do Jezusa. To było wg. mnie powodem jego radości, a nie jakiś splendor. Czytalem rózne publikacje na temat jego życia jeszcze jako wikarego, proboszcza, biskupa, i zdecydowanie mówię że splendor jest slowem totalnie nie pasujacym do tego człowieka. On myślał inaczej niż większośc z nas (spontanicznosc jego niektórych czynów o tym swaidczy). Wielu z nas gdy widzi czlowieka, to jedna wada potrafi zatruć cały nasz sąd nad tym czlowiekiem. On wad jakby wogóle nie widzial, rozumiał człowieka.




My tez jesteśmy obywatelami tego kraju i mamy zupełnie inny pogląd na to co dzieje się wokół osoby JP II , nie zgadzamy się np. na nazywanie go "OJCEM Świętym" bo ten jest tylko jeden, Bóg-Ojciec w Niebie. Tak naucza Biblia, która z kolei o Papiestwie i takim urzędzie nic nie mówi, mimo że KrK dla swych potrzeb błędnie interpretuje i tłumaczy fragment z Ewangelii Mateusza, gdy Jezus mówi o skale na której zbuduje swój Kościół. Bo sam Piotr w swym 1 liście potwierdza później ze tą skała jest Chrystus a nie on sam.

Jesteś pewny, że błędnie?
Piotr w swej skromności, i świadomosci wiedział ze wszyztko w Bogu ma początek, dlatego skałą nazwał Chrystusa. Jednak zawsze budowniczy wyżej stoi od fundamentu, dlatego porównanie Jezusa wydaje się być trafniejsze.



Chiałbym niniejszym postem wyraznie sprzeciwić się i zaprotestować przeciwko temu co wyprawia się w naszych mediach, wobec tego całego show , a juz zupełnie załamała mnie wczorajsza wypowiedź Placido Domingo który powiedział ze "ten koncert to modlitwa nie za ale raczej DO Papieża !!!!!!!! Przecież to jest bluźnierstwo !


Każdy odpowiada za swoje slowa, widocznie Dominga troche ponioslo

Ponadto po co odprawiać msze za dusze Papieża, jeśli ten uznawany jest za świętego, jeśli naprawdę jest swięty i jest w Niebie to po co jakiekolwiek msze za jego duszę, przecież tu nie ma żadnej logiki !

JP2 sam prosił nas o modlitwe nawet po śmierci.

List do Kolosan 2,8 :
" Baczcie, aby was kto nie sprowadził na manowce filozofią i czczym urojeniem, opartym na podaniach ludzkich i na żywiołach świata, a nie na Chrystusie;"

Zgadza się. A to, jest oparte własnie na Jezusie ( z małymi wyjątkami, ale jest) .

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 kwiecień 03 2006 16:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

gaiger, nie rozumiem po co piszesz takie teksty? nie twoja sprawa co katolicy robia ze swoja wiara. kazdy dostal od Pana serce i rozum, i kazdy bedzie odpowiadal za swoje zycie przed Ojcem.
to co dzieje sie wokol jp2, to nie nasza sprawa.
tylko ze troche bylo smutno ze w zeszlym roku kazdy obywatel zostal zmuszony do zasmucania sie, bo doslownie kazda tv, kazde radio i kazda strona internetowa byla w zalobie, mialam wrazenie ze nagle na swiecie nic sie nie dzieje i jest tylko pogrzeb papieza, dusilam sie ta sytuacja, ale na szczescie nic tak dlugo nie trwa. to jest urok katolickiego totalitaryzmu.
skup sie, gaiger, na wlasnym podworku. lepiej skoncentrowac sie na Panu niz na jakims przywodce religijnym.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 03 2006 16:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by milka: gaiger, nie rozumiem po co piszesz takie teksty? nie twoja sprawa co katolicy robia ze swoja wiara. kazdy dostal od Pana serce i rozum, i kazdy bedzie odpowiadal za swoje zycie przed Ojcem.
to co dzieje sie wokol jp2, to nie nasza sprawa.
tylko ze troche bylo smutno ze w zeszlym roku kazdy obywatel zostal zmuszony do zasmucania sie, bo doslownie kazda tv, kazde radio i kazda strona internetowa byla w zalobie, mialam wrazenie ze nagle na swiecie nic sie nie dzieje i jest tylko pogrzeb papieza, dusilam sie ta sytuacja, ale na szczescie nic tak dlugo nie trwa. to jest urok katolickiego totalitaryzmu.
skup sie, gaiger, na wlasnym podworku. lepiej skoncentrowac sie na Panu niz na jakims przywodce religijnym.


zasadniczo zgadzam się z Milką za wyjątkiem "katolickiego totalitaryzmu". Ja rozumiem, że każdy pisać bzdury może, jeden lepiej a drugi gorzej, tylko skoro nic go do tego nie zmusza to po co to robić?
a poza tym kazdy przytomny człowiek rok temu widział, ze to nie Krk zmuszał ludzi do smutku, a robiły to media (nie katolickie zresztą)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 kwiecień 03 2006 16:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

niestety to co jest lub dzieje sie w polsce smialo moge nazwac katolickim totalitaryzmem, czy tobie sie to podoba czy nie, czy nazwiesz to bzdura czy glupota. juz kiedys ci powiedzialam ze olewam twoje oburzenie i twoje komentarze ad personam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
methodos
 kwiecień 03 2006 17:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

Ktoś tutaj zbyt się zagalopował chyba, i nie wiem dokładnie czy to protestant czy katolicy. Moim zdaniem ludzie wierzący powinni nawzajem się budowac i moim zdaniem Milko źle to ujęłaś (ąłeś?), że protestanci powinni skupić się na własnym podwórku; może dobrze byłoby gdyby katolicy też by tak robili. No i reasumując to wg twojego polecenia, np. kiedy sa organizowane róznego typu kwesty, chociażby jak Caritas pieniądze zbiera na jakis cel, to niekatolicy mogą "wtrącać się" czy raczej olać wszystko i wszystkich z grubej rury, bo to akcja KrK? dlaczego np. z budżetu państwowego ma iść 20 mln złotych na budowę ŚOB; przecież dla niekatolików to ani potrzebne do szczęścia ani do dumy, a przecież nie sami katolicy w Polsce żyją? Ciekawe ilu ludzi dałoby pieniądze na coś, co nie jest katolickie? Ile głosów sprzeciwu by było? A powracając do odgórnego tematu: owszem o JPII jest trochę za dużo w mediach. Nie wątpię, że Karol Wojtyła byl błogosławionym człowiekiem, niemniej jednak otoczony był ziemskim kultem, a katolicy zrobili sobie z jego osoby przysłowiowego złotego cielca.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 kwiecień 03 2006 17:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Piszesz

"Czcimy Jezusa który w Janie Pawle działał. Wszystko za co podziwiamy go ,nie jest oderwane od Boga.
Jeśli podziwiałbym Mansona, to jednocześnie stoję za jego czynami, za szatanem. W przypadku JP2 za Jezusem.
Poza tym nikt nie stawia wyżej Wojtyły od Boga!!

Ale dzięki niemu, do Boga się coraz bardziej zbliżamy.
Łatwiej nam zrozumieć człowieka i go naśladować. Dlatego Jezus przybrał postać mężczyzny, nie pozostał transcendentnym duchem. Bóg się nam "odsłonił" trochę.
I w tym leży sedno świętych, jak i JP2. Oni w pełni oddani Bogu, przybliżają nas do Niego.

Jak mamy się nie radować , jeśli czujemy że w tym oto człowieku Chrystus działa pełniej , czujemy Jego obecność w otoczeniu JP2 bardziej niż u innych ludzi, którzy nie maja odwagi tak poświęcić się Bogu.
To jest tęsknota do świętości, do Boga."



matija, szanuje Twoje stanowisko, ale nie rozumiem jednego, dlaczego potzrebujecie Papieża aby się zbliżyc do Boga, ja tego zupełnie nie potrzebowałem, moja żona kiedys katoliczka też nie, wystarczył jej przykład życia ludzi wierzących wokół nas. Co do tego że nikt nie stawia wyżej Wojtyły od Boga widząc reakcje i zachowanie ludzi miałbym pewne wątpliwośc, pozatym w mediach o samym Bogu i dziele odkupienia mówi sie bardzi niewiele, natomiast o Papieżu i owszem.

Co do świętości JP II , to z całym szacunkiem dla jego osoby, ale jeśli juz posługujemy się kategorią świętości (która generalnie odrzucam, bo nie ma ludzi świętych samych z siebie, święty jest tylko Bóg) to dla mnie osobą o wiele bardziej "świętą" która w pełni rozumiała sens i przesłanie chrześcijaństwa była Matka Teresa z Kalkuty, która całe życie poświęciła opiece nad najsłabszymi, czym dała przepiękny dowód sensu tego czym jest chrześcijaństwo. Natomiast to że JP II dużo podrózował (w komforotowych warunkach, nie wystawiony na prześladowania jak apostoł Paweł) , był otwarty i przemiły - to nie czyni go jeszcze świętym. Ktoś powie że on też troszczył się o ludzi i pokój na świecie - a inni przywódcy chrześcijańscy tego nie robią ?

Jest tysiące, może miliony głęboko wierzących , bezimiennych chrześcijan , rozsianych po całym świecie, którzy tez jeźdzą, głosza ewangelię ryzykując własne życie ! , żyją w ciągłym zagrożeniu i niedostatku. Sam znam chrześcijankę z mojego zboru, która mieszka w gettach RPA , wśród biedoty, która utrzymuje się tylko z darowizn i każdego dnia anonimowo ryzykuje życie dla głoszenia ewangelii i pomaganie tym ludziom w ich dramatycznej sytuacji życiowej. Zrezygnowała ze wszystkiego, z dobrej pracy we Wrocławiu, rodziny i macierzyństwa, aby służyc Chrystusowi i pomagać ludziom.

To jest przykład prowadzenia "świętego życia" , pomaganie słabym (wierz mi że sprawia to ogromną radość) i ryzykowanie czymś , nawet życiem dla głoszenia ewangelii. Bez urazy, ale przy całym szacunku dla osoby JP II i jego zasług dla Polski, ja w nim żadnej świętości nie widzę !

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 03 2006 17:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by milka: niestety to co jest lub dzieje sie w polsce smialo moge nazwac katolickim totalitaryzmem, czy tobie sie to podoba czy nie, czy nazwiesz to bzdura czy glupota. juz kiedys ci powiedzialam ze olewam twoje oburzenie i twoje komentarze ad personam.


Czy tu był jakiś komentarz ad personam?

Oczywiście, że śmiało możesz. Tak samo możesz mówić, że czarne jest białe, że woda jest sucha, że cukier jest słony...
Jesli chodzi o totalitaryzm:
Totalitaryzm (łac. totus cały) to forma rządów, w której obywatele są całkowicie podporządkowani absolutnej władzy państwa, we wszystkich aspektach życia.

Charakterystyczny dla XX-wiecznych reżimów dyktatorskich system rządów dążący do całkowitego podporządkowania społeczeństwa państwu za pomocą monopolu informacyjnego i propagandy, oficjalnej ideologii państwowej obowiązującej obywateli, terroru tajnych służb, masowych monopartii. (...)
Charakterystycznymi cechami państw totalitarnych są
- autokratyzm,
- kontrolowanie przez aparat władzy wszystkich dziedzin życia i ingerencja w przekonania, poglądy, zachowania obywateli,
- a także rozbudowana propaganda i pełna kontrola nad siłami zbrojnymi, policją i wymiarem sprawiedliwości.

Dwaj współcześni politolodzy Brzeziński i Friedrich wyróżnili 6 cech, które, występując jednocześnie w danym państwie, świadczą o jego totalitaryzmie. Są to:

- jedna ideologia
- jedna partia
- kult jednostki, wodza
- aparat przymusu politycznego i represji
- gospodarka centralnie sterowana
- brak wolnych mediów, media w rękach władzy
ew. militaryzacja, tzw. państwo policyjne
Źródło: "http://pl.wikipedia.org/wiki/Totalitaryzm"

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 03 2006 17:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER:
matija, szanuje Twoje stanowisko, ale nie rozumiem jednego, dlaczego potzrebujecie Papieża aby się zbliżyc do Boga, ja tego zupełnie nie potrzebowałem, moja żona kiedys katoliczka też nie, wystarczył jej przykład życia ludzi wierzących wokół nas. Co do tego że nikt nie stawia wyżej Wojtyły od Boga widząc reakcje i zachowanie ludzi miałbym pewne wątpliwośc, pozatym w mediach o samym Bogu i dziele odkupienia mówi sie bardzi niewiele, natomiast o Papieżu i owszem.

Co do świętości JP II , to z całym szacunkiem dla jego osoby, ale jeśli juz posługujemy się kategorią świętości (która generalnie odrzucam, bo nie ma ludzi świętych samych z siebie, święty jest tylko Bóg) to dla mnie osobą o wiele bardziej "świętą" która w pełni rozumiała sens i przesłanie chrześcijaństwa była Matka Teresa z Kalkuty, która całe życie poświęciła opiece nad najsłabszymi, czym dała przepiękny dowód sensu tego czym jest chrześcijaństwo. Natomiast to że JP II dużo podrózował (w komforotowych warunkach, nie wystawiony na prześladowania jak apostoł Paweł) , był otwarty i przemiły - to nie czyni go jeszcze świętym. Ktoś powie że on też troszczył się o ludzi i pokój na świecie - a inni przywódcy chrześcijańscy tego nie robią ?

Jest tysiące, może miliony głęboko wierzących , bezimiennych chrześcijan , rozsianych po całym świecie, którzy tez jeźdzą, głosza ewangelię ryzykując własne życie ! , żyją w ciągłym zagrożeniu i niedostatku. Sam znam chrześcijankę z mojego zboru, która mieszka w gettach RPA , wśród biedoty, która utrzymuje się tylko z darowizn i każdego dnia anonimowo ryzykuje życie dla głoszenia ewangelii i pomaganie tym ludziom w ich dramatycznej sytuacji życiowej. Zrezygnowała ze wszystkiego, z dobrej pracy we Wrocławiu, rodziny i macierzyństwa, aby służyc Chrystusowi i pomagać ludziom.

To jest przykład prowadzenia "świętego życia" , pomaganie słabym (wierz mi że sprawia to ogromną radość) i ryzykowanie czymś , nawet życiem dla głoszenia ewangelii. Bez urazy, ale przy całym szacunku dla osoby JP II i jego zasług dla Polski, ja w nim żadnej świętości nie widzę !


Czyli cały problem sprowadza się dla ciebie do tego kto widzi tę świętość, a kto nie widzi?

Więc przyjmij, że wielu widzi.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
milka
 kwiecień 03 2006 17:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by methodos: Ktoś tutaj zbyt się zagalopował chyba, i nie wiem dokładnie czy to protestant czy katolicy. Moim zdaniem ludzie wierzący powinni nawzajem się budowac i moim zdaniem Milko źle to ujęłaś (ąłeś?), że protestanci powinni skupić się na własnym podwórku; może dobrze byłoby gdyby katolicy też by tak robili. No i reasumując to wg twojego polecenia, np. kiedy sa organizowane róznego typu kwesty, chociażby jak Caritas pieniądze zbiera na jakis cel, to niekatolicy mogą "wtrącać się" czy raczej olać wszystko i wszystkich z grubej rury, bo to akcja KrK? dlaczego np. z budżetu państwowego ma iść 20 mln złotych na budowę ŚOB; przecież dla niekatolików to ani potrzebne do szczęścia ani do dumy, a przecież nie sami katolicy w Polsce żyją? Ciekawe ilu ludzi dałoby pieniądze na coś, co nie jest katolickie? Ile głosów sprzeciwu by było? A powracając do odgórnego tematu: owszem o JPII jest trochę za dużo w mediach. Nie wątpię, że Karol Wojtyła byl błogosławionym człowiekiem, niemniej jednak otoczony był ziemskim kultem, a katolicy zrobili sobie z jego osoby przysłowiowego złotego cielca.

dalej podtrzymuje swoj poprzedni post. nie twoja sprawa. katolicy rowniez maja oczy i uszy i mozg.
totalitaryzm komunistyczny mial swoich bozkow, ktorych holdowali nazywajac ulicy i place ich imieniem i stawiajac miliony pomnikow i popiersie im. wyglada na to ze ciemna masa zawsze bedzie potrzebowala kogos wyjatkowego poza samym Bogiem, tak jak kiedys zydzi wymusili na Bogu krola dla nich.
jaki jest sens plakac nad podatkami? placisz je i mowisz do widzenia! i tak nigdy nie sa dobrze gospodarowane.
niestety tak to jest zyc w takim kraju i tyle, rzadzi wiekszosc, wiekszosc jest katolicka i wiekszosc pieniazkow idzie na katolikow, a innych mozna na paluszkach policzyc i jestesmy poza marginesem, nawet nie warto z nami liczyc sie, nie oplaca sie poprostu, jest tylko przykra jedna rzecz, gdy krytykuje sie bledy lub grzechy polakow okazuje sie ze to nie sa katolikami, ale jak sie chwali sukcesy to wszyscy sa nagle katolikami.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 kwiecień 03 2006 17:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

medival, ale jaja! podales dokladny opis stanu naszego dzisiejszego kraju rzadzonego poprzez ultra-prawicowych narodowcow

jedna ideologia
- jedna partia
- kult jednostki, wodza
- aparat przymusu politycznego i represji
- gospodarka centralnie sterowana
- brak wolnych mediów, media w rękach władzy
ew. militaryzacja, tzw. państwo policyjne

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 kwiecień 03 2006 17:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by milka: gaiger, nie rozumiem po co piszesz takie teksty? nie twoja sprawa co katolicy robia ze swoja wiara.
skup sie, gaiger, na wlasnym podworku. lepiej skoncentrowac sie na Panu niz na jakims przywodce religijnym.


milko droga, generalnie to ja się skupiam na własnym podwórku, i właśnie dlatego że spędzałem wczorajszy dzień z ludzmi wierzącymi (takie niedzielne agape) to udało mi się jakos przetrwać ten dzień. Ale gdy juz byłem w domu to nawet moja żona nakazała mi wyłączyć ten telewizor, bo juz nie mogła tego oglądac i wytrzymać. A była kiedyś katoliczką. I własnie problem w tym że to faktycznie nie moja sprawa co katolicy robia ze swoją wiarą (na szczeście) tylko dlaczego ta wiara wdziera się w każdy zakamarek mojego własnego domu, czy gdy włączam TV, czy radio, czy kupuje gazetę codzienną, czy gdy sąsiad słucha na cały regulator mszy Papieskiej. I nijak nie mogę od tego uciec !!!

to nie jest tak że ja Karola Wojtyły nie doceniam i za pewne rzeczy nie szanuję, Dalai Lamę też bardzo cenię i szanuję mimo że się z nim teologicznie nie zgadzam, ale juz jestem przytłoczony i zirytowany (choc to moze niechrzescijańska cecha) tym ciągłym gloryfikowaniem JP II wokoło, jakos w zachodnich, nawet katolickich krajach tego nie widać, a odbieram sporo porogramów na satelicie, tylko u nas uczyniono sobie z osoby Karola Wojtyły takiego (sorry za takie porównanie) złotego cielca, którego należy czcić i oddawac mu hołd, i co najgorsze robią to media publiczne , które powinny byc przeciez niezależne światopoglądowo.

Jeśli dzięki niemu i jego naukom niekatórzy znaleźli drogę do Chrystusa to chwała mu za to, ale jeśli za sprawą Jego nauczania zaczeli bardziej czcić Maryję to już niekoniecznie. Żaden Papież nie kladł takiego nacisku na kult Maryjny jak ten. I jeśli ja później w wyniku takiego naucznia słysze od kolegi z pracy że błądzę i wyznaję jakąś fałszywą wiarę bo nie modlę się do Maryji, to już niestety wchodzi to na maoje podwórko i dotyka mnie osiobiście, a na to się nie zgadzam !

To że ktoś mne obraża i wyzywa nawet od sekciarzy mogę spokojnie i z pokorą znieść, ale jeśli publiczne media w wolnym kraju czcą stworzeie a nie Stwórcę już nie. Tu już nie chodzi o jakąkolwiek równowage, ale dlaczego np. w naszej TV nie doświadczymy tak wysmieniotego filmu jak "Luter" ???

bo ja wiem, dlaczego, byłby zbyt niebezpieczny dla pewnych kręgów i niezgody z "jedynie słuszną opcją" !

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 03 2006 17:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by milka: medival, ale jaja! podales dokladny opis stanu naszego dzisiejszego kraju rzadzonego poprzez ultra-prawicowych narodowcow

no coż, w psychologii to się nazywa fiksacja

- jedna ideologia (oczywiście mamy w RP tylko jedną ideologię katolicyzm)
- jedna partia (katolicka i poza nią nic, PO, SLD, to też katolicy )
- kult jednostki, wodza (jeden przywódca bez opozycji)
- aparat przymusu politycznego i represji (no tak, biskupi katoliccy prowadzą manewry na poligonie i zasiadają w komisariatch policji)
- gospodarka centralnie sterowana ( z pewnością przez prymasa)
- brak wolnych mediów, media w rękach władzy (jedyne media to Radio Maryja)
ew. militaryzacja, tzw. państwo policyjne (już widze te zmilitaryzowane oddziały sióstr urszulanek)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
methodos
 kwiecień 03 2006 18:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

Nie zostałam przekonana..ciekawe, jak powiedzieć JPII: nie wtrącaj się do polityki i komunizmu, czy by posłuchał? Przecież wiemy, że nie posłuchałby. Św. Pawel też "wtrącił" się do życia św. Piotra, kiedy ten jadł z poganami, raczej zdrowo go tam ochrzanił, czyli czy chcemy czy nie, to "wtrącił" się na 100%(List do Galacjan 2,11) Resztę pozostawiam własnym przemysleniom.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 03 2006 18:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER:
milko droga, generalnie to ja się skupiam na własnym podwórku, i właśnie dlatego że spędzałem wczorajszy dzień z ludzmi wierzącymi (takie niedzielne agape) to udało mi się jakos przetrwać ten dzień. Ale gdy juz byłem w domu to nawet moja żona nakazała mi wyłączyć ten telewizor, bo juz nie mogła tego oglądac i wytrzymać. A była kiedyś katoliczką. I własnie problem w tym że to faktycznie nie moja sprawa co katolicy robia ze swoją wiarą (na szczeście) tylko dlaczego ta wiara wdziera się w każdy zakamarek mojego własnego domu, czy gdy włączam TV, czy radio, czy kupuje gazetę codzienną, czy gdy sąsiad słucha na cały regulator mszy Papieskiej. I nijak nie mogę od tego uciec !!!


czy tak trudno zrozumieć, że:
- normalni katolicy spędzili ten dzień także między wierzącymi (niedzielna msza święta) i nikogo nie zmuszali do nadawania takich programów w radio i tv.
- normalni katolicy z niesmakiem patrzą jak media zwiększają sobie oglądalność przez nadawanie paieskich programów, organizowanie papieskich koncertów, itp.

To wszystko nie ma najmniejszego związku z istotą Kościoła, z istotą nauczania Jana Pawła II, z istotą naszego stosunku do tak wyjątkowej osoby jaką był papież.

To nie wiara wdziera sie do twojego domu, ale media, które uważają za słuszne posługiwanie się wiarą większości ludzi mieszkających w tym kraju dla przełożenia tego na czas reklamy.

Czepianie się tego przypomina mi ludzi, których irytuje, że w czerwcu cała niemal telewizja i prasa będzie mówiła o piłce nożnej - mistrzostwa świata w Niemczech - jedni włączą telewizory, inni wyłączą. Tylko pieniacze będą z tego robili aferę

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
star
 kwiecień 03 2006 18:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/10/06
Postów:: 43

Gaiger, radzę spojrzec na na to co wyprawia się wokół Papieża Jana Pawła II w ten sposób: Kościół Katolicki chce uczcić pamięć o wilekim człowieku i czyni to w godny sposób. Natomiast z takim samym prawdopodonie niesmakiem jak i Ty odnoszę sie się do wszelkich publikacji w kolorowych czasopismach a nawet zwykłych codziennych gazetach gdzie najbardziej gorszące, przynajmniej dla mnie są wszelkie pseudo"święte" dodatki. Wątpie, by JPII pochwalał niektóre rzeczy dotyczące jego osoby. Więcej korzyści by bylo gdy ludzie wierzący, katolicy posłuchali nauki swojego niewątpliwie wielkiego przywódcy duchowego niz chociażby palili tysiące zniczy na Franciszkańskiej, które dzisiaj widziałam. Papież nie może być symbolem czy jak się słyszy ikoną(fatalne określenie), ale to ludzie sami tak tarktuja Jego osobę, i to uważam jest właśnie świętokradztwo.
A co do kultu Maryjnego, ja modlę się do Maryji, niejednokrotnie w bardzo poważnych, bardzo życiowych sprawach i moge złożyc świadectwo że moja, różańcowa modlitwa zawsze jest wysłuchana.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 kwiecień 03 2006 18:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Mialem watpliwa przyjemnosc pochodzic sobie wczoraj po Krakowie... Watpliwa, bo cale to zamieszanie przyprawia mnie o mdlosci. I nie dlatego, ze katolicy cos tam, ale dlatego, ze ludzie, z kosciolem nie majacy wspolnego nic z cierpieniem na twarzy wymalowanym maszerowali przez Krakow by postawic tu lub tam znicz. Irytuje mnie sytuacja, w ktorej pod kuria moge spotkac ludzi, ktorych znam na codzien z malo swietego zycia... To mnie dobija. Dbija mnie tez swiadomosc, ze dla Papieza cos takiego dziac sie moze, dla Boga zywego nigdy... Nie z okazji czyjegos przyjazdu, zeby byl Krakow zatkany, ale z powodu Jezusa... To byloby cos. Tak - jest cos na ksztalt lenina. Telewizja kreci, ludzie wyja do kamer, karawana jedzie dalej... Smutne, ale prawdziwe.

Jezeli mialbym mowic o jakiejs winie KK to tylko w perspektywie zbyt lagodnych reakcji na przejawy wlasnie balwochwalstwa, ktore staje sie niestety udzialem niektorych. Chcialbym, zeby KK z taka sama zaciekloscia przypominal ludziom ze JPII byl tylko czlowiekiem z jaka przypomina, ze antykoncepcja jest zlem...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 03 2006 18:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by maxurd: Mialem watpliwa przyjemnosc pochodzic sobie wczoraj po Krakowie... Watpliwa, bo cale to zamieszanie przyprawia mnie o mdlosci. I nie dlatego, ze katolicy cos tam, ale dlatego, ze ludzie, z kosciolem nie majacy wspolnego nic z cierpieniem na twarzy wymalowanym maszerowali przez Krakow by postawic tu lub tam znicz. Irytuje mnie sytuacja, w ktorej pod kuria moge spotkac ludzi, ktorych znam na codzien z malo swietego zycia... To mnie dobija. Dbija mnie tez swiadomosc, ze dla Papieza cos takiego dziac sie moze, dla Boga zywego nigdy... Nie z okazji czyjegos przyjazdu, zeby byl Krakow zatkany, ale z powodu Jezusa... To byloby cos. Tak - jest cos na ksztalt lenina. Telewizja kreci, ludzie wyja do kamer, karawana jedzie dalej... Smutne, ale prawdziwe.

Jezeli mialbym mowic o jakiejs winie KK to tylko w perspektywie zbyt lagodnych reakcji na przejawy wlasnie balwochwalstwa, ktore staje sie niestety udzialem niektorych. Chcialbym, zeby KK z taka sama zaciekloscia przypominal ludziom ze JPII byl tylko czlowiekiem z jaka przypomina, ze antykoncepcja jest zlem...

i takie podejście jak Maxurda jest dla mnie i chrześcijanskie i zdroworozsądkowe. Mieszkam w Krakowie i nie miałem najmmniejszej ochoty brac udziału w kierowaniu sie ku Franciszkańskiej po to tylko, zeby przedzierając się przez kamery i ludzi, którzy nagle, nie wiadomo skąd się tam wzieli, postawić tam znicz - choć od Franciszkańskiej mam drogi pięć minut na piechotę.
A Jan Paweł i tak wielki jest

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuterAnka
 kwiecień 03 2006 19:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/30/05
Postów:: 87

Jestem tego samego zdania co maxurd.
Z całym szacunkiem dla Jana Pawła II, ale ta szopka wokół jego osoby jest absolutnie niepotrzebna a wręcz niezdrowa. O zbawczym dziele Chrystusa się tyle nie mówi ile o życiu i śmierci Karola Wojtyły
Wczoraj stanowczo za dużo szumu było z okazji rocznicy jego śmierci. Wieczorem już byłam totalnie zdegustowana i wręcz oburzona całym tym cyrkiem. Szczyt szczytów odczułam po odebraniu 3 SMSów-łańcuszków w stylu: "Dziś mija 332 dni odkąd JP2 odszedł do domu Ojca. Zmów różaniec w jego intencji i prześlij tę wiadomość do 8 znajomych. W ciągu kilku następnych dni oczekuj cudu. Jeśli nie prześlesz tej wiadomości, spotka Cię 8 nieszczęść." (dokładnej treści nie pamiętam już, bo od razu usunęłam te SMSy) No luuudzie, co to jest? Przecież to jakies zabobony! I to wysyłają ludzie nazywający się katolikami! Przecież takie czary-mary są niezgodne z nauką katolicką również.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 kwiecień 03 2006 19:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by Medieval:i takie podejście jak Maxurda jest dla mnie i chrześcijanskie i zdroworozsądkowe. Mieszkam w Krakowie i nie miałem najmmniejszej ochoty brac udziału w kierowaniu sie ku Franciszkańskiej po to tylko, zeby przedzierając się przez kamery i ludzi, którzy nagle, nie wiadomo skąd się tam wzieli, postawić tam znicz - choć od Franciszkańskiej mam drogi pięć minut na piechotę.
A Jan Paweł i tak wielki jest


o ile co do tej wielkości to bym się może i kłocił :-) to faktycznie to co powiedział maxurd ma sens i jestem w stanie sie do tego przychylić (nie żebym uważał że mam jakis monopol na rację, umiem sie przyznac do błędu). Ja przeciez nie miałem pretensji do wiernych KK , raczej przedewszystkim do mediów i może niektórych hierarchów KK którzy nakręcali tą karuzelę. Ale w pełni przychylam się do zdania maxruda że szkoda iż KK nie potępia niekótrych praktyk związanych z osobą JP II. Bo ewidentnie widac że spora grupa ludzi myli pojęcie i Papieża przedkłąda niestety nad Boga (a to chyba nwet w KK jest herezją).

Inna sprawa to to , JP II oficjalnie jeszcze nie jest beatyfikowany, a wielu ludzi przyznaje się że modli się za jego pośrednictwem lub co gorsza (o zgrozo !) do niego ! I to tez chyba nie do końca zgodne jest z kanonami KKK , bo jeśli tak to do setek innnych tez jescze nie beatyfikowanych, a czekających w kolejce też można byłoby się modlić o wstawiennictwo ?

Co do modlttwy różańcowej pozostawię to bez komentarza, jak to się ma do Pisma Świętego chyab każdy kto kiedyś czytał wie, znam zreszta katolików np. z ruchu Odnowy w Duchu Św. którzy przed czymś takim mocno się wzdrygają (w nieoficjalnych rozmowach).

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 kwiecień 03 2006 19:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER:
Inna sprawa to to , JP II oficjalnie jeszcze nie jest beatyfikowany, a wielu ludzi przyznaje się że modli się za jego pośrednictwem lub co gorsza (o zgrozo !) do niego ! I to tez chyba nie do końca zgodne jest z kanonami KKK , bo jeśli tak to do setek innnych tez jescze nie beatyfikowanych, a czekających w kolejce też można byłoby się modlić o wstawiennictwo ?

Co do modlttwy różańcowej pozostawię to bez komentarza, jak to się ma do Pisma Świętego chyab każdy kto kiedyś czytał wie, znam zreszta katolików np. z ruchu Odnowy w Duchu Św. którzy przed czymś takim mocno się wzdrygają (w nieoficjalnych rozmowach).

Oficjalna beatyfikacja jest tak naprawdę potwierdzeniem istniejącego kultu. W starożytnym Kościele modlono sie do .
O wstawiennictwo możesz przecież poprosic kazego brata czy siostrę, niekoniecznie kanonizowanego
W Krk więc prosimy o wstawienictwo naszych braci i siostry, ktorzy tworzą Kościół w niebie. Mówiąc, że modlimy się do świętych mamy na myśli (ach ten język) właśnie prośby do nich o wstawiennictwo. To takie proste.
A co do różańca - tradycja jak każda inna. Widocznie ci ludzie z Odnowy nie odkryli swej katolickiej tożsamości (niestety wiem jakie to trudne, bo niektóre środowiska katolickiej Odnowy przeniknięte są "misjonarzami" od Zielonoświątkowców)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 kwiecień 03 2006 19:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

A nie powinno sie to pojawic jako CD do watku o Papamanii?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 kwiecień 03 2006 22:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857


matija, szanuje Twoje stanowisko, ale nie rozumiem jednego, dlaczego potzrebujecie Papieża aby się zbliżyc do Boga, ja tego zupełnie nie potrzebowałem, moja żona kiedys katoliczka też nie, wystarczył jej przykład życia ludzi wierzących wokół nas. Co do tego że nikt nie stawia wyżej Wojtyły od Boga widząc reakcje i zachowanie ludzi miałbym pewne wątpliwośc, pozatym w mediach o samym Bogu i dziele odkupienia mówi sie bardzi niewiele, natomiast o Papieżu i owszem.

Co do świętości JP II , to z całym szacunkiem dla jego osoby, ale jeśli juz posługujemy się kategorią świętości (która generalnie odrzucam, bo nie ma ludzi świętych samych z siebie, święty jest tylko Bóg) to dla mnie osobą o wiele bardziej "świętą" która w pełni rozumiała sens i przesłanie chrześcijaństwa była Matka Teresa z Kalkuty, która całe życie poświęciła opiece nad najsłabszymi, czym dała przepiękny dowód sensu tego czym jest chrześcijaństwo. Natomiast to że JP II dużo podrózował (w komforotowych warunkach, nie wystawiony na prześladowania jak apostoł Paweł) , był otwarty i przemiły - to nie czyni go jeszcze świętym. Ktoś powie że on też troszczył się o ludzi i pokój na świecie - a inni przywódcy chrześcijańscy tego nie robią ?

Jest tysiące, może miliony głęboko wierzących , bezimiennych chrześcijan , rozsianych po całym świecie, którzy tez jeźdzą, głosza ewangelię ryzykując własne życie ! , żyją w ciągłym zagrożeniu i niedostatku. Sam znam chrześcijankę z mojego zboru, która mieszka w gettach RPA , wśród biedoty, która utrzymuje się tylko z darowizn i każdego dnia anonimowo ryzykuje życie dla głoszenia ewangelii i pomaganie tym ludziom w ich dramatycznej sytuacji życiowej. Zrezygnowała ze wszystkiego, z dobrej pracy we Wrocławiu, rodziny i macierzyństwa, aby służyc Chrystusowi i pomagać ludziom.

To jest przykład prowadzenia "świętego życia" , pomaganie słabym (wierz mi że sprawia to ogromną radość) i ryzykowanie czymś , nawet życiem dla głoszenia ewangelii. Bez urazy, ale przy całym szacunku dla osoby JP II i jego zasług dla Polski, ja w nim żadnej świętości nie widzę !


Może miałeś farta urodzić się w jakimś nadzwyczaj religijnym środowisku. Nie wiem. Ale postawy ludzi wokół mnie w zdecydowanej większości zniechecają do Boga. Gdyby nie kilku, naprawdę KILKU ludzi których znam bezposrednio, lub takich jak JP2, to nie wiem czy teraz nie leżał bym gdzieś na torach i pił tanie wino, aby wzmocnić działanie marychy.
Mówisz o "cichych świetych". Zgadzam się. Ale....tacy ludzie pomagają innym, biednym, chorym i dobrze, ale np tacy ludzie jak My tutaj, nie potrzebujemy chleba, owoców i wody. My potrzebujemy filozofii, postawy ludzi takich jak JP2. Ludzi którzy dawają świadectwo dążenia do świętości. Którzy nie boją się wykrzyczeć wszem i wobec, ze dla nich Bóg jest wszystkim, celem, sensem, motorem działań.
Gaiger, 2 lata temu, gdzieś tyle, mówiłem tak jak Ty. "Papież nie jest dla mnie znowu takim wielkim czlowiekiem. Nie widzę jego swiętości, jest pełno ludzi którzy zrobili o wiele wiecej...
Dzisiaj wstydze się tamtych słów, (mi.n w polemice z moją mamą). Wstydzę się bo Karol Wojtyła prowadził życie zbliżone do Matki Teresy, o którym wielu nie ma pojęcia. Widzi się papieża, staruszka zabraniajacego antykoncepcji, uśmięchnięty, miły gość. A w rzeczywistości sięgnijcie proszę do zapisków o nim z jego młodości, ale i życia póxniejszego.Prostota, aktywizm, oddanie, miłość, asceza, samodoskonalenie się, modlitwa... te pojęcia w osobie JP2 przybierają nowy kształt, "odżywają" w jednym człowieku z niesamowitą intensywnością. Z całą świadomością, mówię : JP2 jest wielkim człowiekiem, wierzę że święty, a wszystko to nie "z siebie", ale przez całkowite oddanie Bogu.
Watpię, abym jeszcze w moim życiu usłyszał o kimś większym spośród ludzi.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 kwiecień 03 2006 23:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by GAIGER:
Co do świętości JP II , to z całym szacunkiem dla jego osoby, ale jeśli juz posługujemy się kategorią świętości (która generalnie odrzucam, bo nie ma ludzi świętych samych z siebie, święty jest tylko Bóg) to dla mnie osobą o wiele bardziej "świętą" która w pełni rozumiała sens i przesłanie chrześcijaństwa była Matka Teresa z Kalkuty, która całe życie poświęciła opiece nad najsłabszymi, czym dała przepiękny dowód sensu tego czym jest chrześcijaństwo. Natomiast to że JP II dużo podrózował (w komforotowych warunkach, nie wystawiony na prześladowania jak apostoł Paweł) , był otwarty i przemiły - to nie czyni go jeszcze świętym. Ktoś powie że on też troszczył się o ludzi i pokój na świecie - a inni przywódcy chrześcijańscy tego nie robią ?

Jest tysiące, może miliony głęboko wierzących , bezimiennych chrześcijan , rozsianych po całym świecie, którzy tez jeźdzą, głosza ewangelię ryzykując własne życie ! , żyją w ciągłym zagrożeniu i niedostatku. Sam znam chrześcijankę z mojego zboru, która mieszka w gettach RPA , wśród biedoty, która utrzymuje się tylko z darowizn i każdego dnia anonimowo ryzykuje życie dla głoszenia ewangelii i pomaganie tym ludziom w ich dramatycznej sytuacji życiowej. Zrezygnowała ze wszystkiego, z dobrej pracy we Wrocławiu, rodziny i macierzyństwa, aby służyc Chrystusowi i pomagać ludziom.

To jest przykład prowadzenia "świętego życia" , pomaganie słabym (wierz mi że sprawia to ogromną radość) i ryzykowanie czymś , nawet życiem dla głoszenia ewangelii. Bez urazy, ale przy całym szacunku dla osoby JP II i jego zasług dla Polski, ja w nim żadnej świętości nie widzę !


Pozwole sie sobie z Toba nie zgodzic zupelnie.
1. Odrzucasz kategorie swietosci... To powiedz mi do kogo pisal listy Pawel. Zawsze czytalem, ze do swietych kosciola w... Swiety jest kazdy chrzescijanin. Odrzucajac swietosc odrzucasz chrzescijanstwo. Jestesmy na kazdym kroku wzywani do prowadzenia swietego zycia. Jezeli to odrzucasz, to ja Ciebie zupelnie nie rozumiem.
2. Piszesz ze nie ma swietych... No coz. Rozczaruje Cie. Sa swieci ludzie. Chrzescijanie sa swieci. Ci, ktorzy skladaja Bogu zywa ofiare z siebie. Ci sa swieci.
3. Matka Teresa - a dokladnie to co robila nie dowodi jej wiekszej swietosci. Chyba, ze uczynki sa dla Ciebie czynnikiem zwiekszajacym swietosc...

4. JP II przypomne Ci zebral kule, ktora niemal pozbawila go zycia. Wybaczajac niedoszlemu zabojcy dal swiatu wielkie swiadectwo chrzescijanskiej milosci. To byla postawa prawdziwie swieta i chrzescijanska. to bylo cos. wobec tego twierdzenie, ze nie byl narazony na przesladowanie zakarawa na zart. Jakop pielgrzym jezdzil nie tylko do krajow w ktorych wiwatowano na jego czesc.

5. Piszesz, ze w komfortowych warunkach podrozowal... Sw. Pawel piszac swoje listy podkreslal, ze przywykl do zycia tak w biedzie jak i w bogactwie. Byl w Biblii jeden gosc, ktory wypominal wylewanie olejku pewnej kobiecie. Wcale jednak nie zyskal poparcia w oczach Jezusa... Pozwole sobie Ci przypomniec, ze JP II nie urdzoil sie papiezem. Przezyl II wojne i kawal komuny. Potrafil byc ksiedzem, w kraju, w ktorym noszenie sutanny nie tyle mogla pociagnac za soba negatywne konsekwencje co je pociagalo na kazdym kroku.

6. Kosciol byl przesladowany w PRLu... Trzeba Ci to przypominac czy moze sie o tym jeszcze nie uczyles?
Piszesz, ze inni przywodcy chrzescijanscy tez sie troszcza o ludzi... Czego to ma dowodzic?? Ze JP2 nie byl swietym czlowiekiem?? Nie rozumiem

7. Oczywiscie dla Ciebie gloszenie ewangelii to musi byc misja w RPA - szkoda, ze nie potrafisz docenic tego jak duzo JP2 zrobil dla Bozego Krolestwa w europie. Kim byl dla wielu mlodszych i starszych ludzi. Jaka mogl stanowic zachete i swiadectwo. Byl czlowiekiem pokornym, ktory potrafil przyznac sie w imieniu KK do wielu zlych rzeczy.

8. Pomaganie slabym to nie jest swiete zycie. Dalej Lama tez biednym pomaga... Co z tego? Swiete zycie to umieranie dla siebie i zycie dla Boga. To jest wlasnie to co robil JP2. warto przeczytac wiecej niz podlegajace krytyce teksty JP2 o Marii. To, ze tak straszliwie sie mylil i bladzil nie znaczy, ze nie byl swiety. Swietosc nie rodzi sie w naszych umyslach, ktore postrzegaja rzeczywistosc i odkrywaja prawde. Swietosc rodzi sie w sercu, w zazylosci z Bogiem. Wystarczy posluchac JP2 kiedy mowi o Bogu lub poczytac cos co pisze o Jezusie. To sie nie bierze z nikad.

9. Dla Ciebie moze nie jest swietym. Zaciales sie w niecheci do niego i patrzysz na dokonania tamtego pontyfikatu przez pryzmat rozanca... Oceniasz w sposob bezlitosny czlowieka, ktory poswiecil cale swoje zycie Bogu, zeby sluzyc mu jak potrafil najbardziej. Nie jest to bohater mojej bajki, wiele razy sie z nim nie zgadzalem, ale nawet nie mam watpliwosci co sie dzis z JP2 dzieje...

10. Szczerze Cie zachecam do przemyslenia na nowo stosunku do JP2 - nowe narodzenie nie moze oznaczac antykatolickiej retoryki.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 kwiecień 04 2006 09:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Gaiger

Matka Teresa zajmowała się biednymi i żyła w ubóstwie, tak to prawda.Ale ona była zakonnicą.A jak ty sobie wyobrażasz żeby przywódca wilomilionowego kościoła nagle zaczął się zajmować tylko jednym miastem i jego problemami jak Matka Teresa Kalkutą.Papież musi starać się opiekować całym katolickim światem i jego problemami.Właśnie to JPII czynł przez podróże.Czy nie łatwiej byłoby wysłać na przykład list do jakiegoś zakątka świata-pewnie tak-ale JPII wolał tam pojechać osobiście.Nie czynił tego dla przyjemności.Jeździł tam gdzie było najwięcej niegobrego, a nie tam gdzie będzie miał największy splendor.Np.Do krajów ogarniętych wojną domową, systemem totalitarnym,odwiedzał trędowatych, biednych, zawsze chciał byc blisko ludzi, bo ich kochał i czuł się odpowiedzialny za ich zbawienie i godziwe życie.To są oznaki (wg mnie oczywiście) tego , iż JPII osiągnął świętość już na ziemi-ufając przy tym Jezusowi i Jego Matce.

Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Morzan
 kwiecień 04 2006 09:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/16/05
Postów:: 243

Jedyne co mnie denerwuje jeśli chodzi o sprawy związane z JPII, jest to, że ludzie bardziej kochają patrzeć na papieża niż Go słuchać i zamiast starać się być lepszym starają się o to jak najbardziej pokazać ,że "ja kochałem papieża".

Pozdrawiam

===

"poznacie Prawdę, a Prawda was wyzwoli" JEZUS
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Adrian Arkadiusz
 kwiecień 04 2006 09:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by maxurd:
Pozwole sie sobie z Toba nie zgodzic zupelnie.
1. Odrzucasz kategorie swietosci... To powiedz mi do kogo pisal listy Pawel. Zawsze czytalem, ze do swietych kosciola w... Swiety jest kazdy chrzescijanin. Odrzucajac swietosc odrzucasz chrzescijanstwo. Jestesmy na kazdym kroku wzywani do prowadzenia swietego zycia. Jezeli to odrzucasz, to ja Ciebie zupelnie nie rozumiem.
2. Piszesz ze nie ma swietych... No coz. Rozczaruje Cie. Sa swieci ludzie. Chrzescijanie sa swieci. Ci, ktorzy skladaja Bogu zywa ofiare z siebie. Ci sa swieci.
3. Matka Teresa - a dokladnie to co robila nie dowodi jej wiekszej swietosci. Chyba, ze uczynki sa dla Ciebie czynnikiem zwiekszajacym swietosc...

10. Szczerze Cie zachecam do przemyslenia na nowo stosunku do JP2 - nowe narodzenie nie moze oznaczac antykatolickiej retoryki.



hmmm, przyznam że interesujące jest to co napisałeś i powiem po przemysleniu że z pewnymi tezami może i rzeczywiście mógłbym się zgodzić, ale nie z wszystkimi. Ja osobiście nie mam żadnego urazu ani uprzedzeń do osoby JP II , naprawdę umiem docenić to jak wiele zrobił dla Polski i że wielu ludzi przyprowadził do Chrystusa. I za jego postawę życia na pewno go cenię.

a teraz odnosząc się do Twoich argumentów, bo chyba nieco opacznie pojąłeś moje intencje i wypowiedzi :

1/ ja nie twierdzę że nie ma ludzi świętych, bo jak sam mówisz Apostołowie pisali do świętych, rozumianych jako ludzi wierzących w Chrystusa, którzy swe życie świadomie oddali Bogu. W ten sposób świętymi jesteś i Ty i ja i każdy kto się świadomie nawrócił. Ale "sam z siebie" dzięki własnym uczynkom i własnej pobożności NIKT nie jest święty, bo Biblia mówi "nie ma ani jednego kto by dobrze czynił, ani jednego sprawiedliwego" !

2/ tu się z Toba w pełni zgodzę, ja sam staram się uświęcac i prowadzić czyste życie , wyeliminowałem ze swego życia (dzięki łasce Bożej) różne brudy, z niektórymi rzeczami wciąż się zmagam. Ale czuję potrzebe skłądania Bogu ofiary z siebie, prowadzenia "swiętego" życia.

3/ Matka Teresa nie robiła uczynków, ona głosiła ewangelię czynami i swoim życiem (po owocach ich poznacie). Uważam że owoce jej wiary były wspaniałe, ja wierze w usprawiedliwienie z łaski przez wiarę, ale też jak mówi list Jakuba (wiara bez owoców jest martwa).

Widzisz, znam protestantów (Ty pewnie nazwałbyś ich skrajnymi) którzy mają poważne wątpliwości czy ktoś taki jak JP II może być zbawiony, ze względu na (ja tak nie sądzę) bałwochwalstwo którego się dopuszczał. I generalnie bardzo krytycznie odnoszą się do tego co głosił i robił, argumentując że generalnie przekręca ewangelię zbawienia. Ale ja wiem że nie nam sądzić (nie sądzcie abyście nie byl sadzeni) bo to Bóg zna nasze serca i nasze intencje.

Co do punktu nr 10 to jak mówiłem , doceniam jego wkład w ewangelizację i głoszenie CHRYSTUSA, sam widze jak wielkim świadectwem chrześcijaństwa było jego życia i śmierć. I choć nie zgadzam się z wieloma rzeczami które głosił nie dysredytuję Jego osoby, ale wytykam i krytykuję KULT powstały wokół Jego osoby, to że czci się i wielbi Jego samego a nie Boga, który go do służby powołał i wyposażył, który dał mu takie a nie inne talenty !

Co do antykatolickiej retoryki którą mi wypominasz, ja nie uważam się za jakiegoś wojującego antykatolika, mam sporo przyjaciół i znajomych nawet wsród mocno wierzących katolików. Sam nie uważam się za kogoś lepszego od katolików tylko dlatego ze mam może większe poznanie, bo wiem z jakiego bagna grzechu mnie Bóg wyciągnął i że tylko dzięki jego łasce jestem tu gdzie jestem. Że wielu katolików prowadzi bardziej "święte" życie odemnie, że mi jeszcze dużo nie dostaje.

Różnimy się nieraz znacznie w kwestiach dogmatycznych ale szanujemy się, ja uważam że teologii i Instytucji KK kochać i zgadzać się z nią nie muszę , natomiast katolików jako braci w wierze (nawet jeśli uważam że błądzą) i bliźnich kochać oraz szanować muszę. Gdybym nie miał takiej postawy to coś byłoby z moim chrześcijaństwem nie tak. Instytucji można nie akceptować, ale ludzi kochac bezwględnie trzeba.

Podsumowując, uważam że jeden człowiek nie ma prawa innego nazywać (mianować) świętym i kanonizować , bo albo świętymi sa wszyscy nowonarodzeni jak pisał Paweł, albo nikt biorąc pod uwage naszą ludzką sprawiedliwośc i nasze ludzkie staranie. Nie drugiemu człowiekowi to oceniać, w biblijnym rozumienu święty = zbawiony, czyli człowiek będący pewnym swojego zbawienia. Paradoksem jest że katolicy nie są pewni swego zbawienia, modlą się za dusze itp. , natomiast ja mimo całej mojej chrześcijańskiej niedoskonałości swego zbawienia jestem pewien, tak długo jak trwam w Chrystusie, pokutuje i uswięcam się. Mam nadzieję że rozumiesz o co mi chodzi.

Pozdrawiam serdecznie, jeśli kogoś uraziłem to przepraszam, bo nie było to moją intencją.

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,53 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana