Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Gdzie jest Bóg?
 |  Wersja do druku
kobieta
 październik 16 2006 16:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Gocku, jak bedziesz miał chwilę czasu, przeczytaj sobie tę rozmowę: http://www.jezuici.pl/lenartowicz/fbogpoz1/index.htm

i jeszcze to:
http://www.jezuici.pl/lenartowicz/fzgub/index.htm

Miłej lektury i cierpliwości, bo teksty są długie, ale chyba warto je poznać.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 16 2006 17:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

AGS

Zmartwychwstanie było koronnym argumentem za boskością Jezusa z Nazaretu. Dlatego nigdy takie wydarzenie się nie powtórzy. Swoją droga spróbuj z substancji nieorganicznych ("pierwotnej zupy") wytworzyć proste białko (na razie nie wymagam, abyś stworzył życieWink) - do tej pory nikomu się nie udało. Historia nie jest nauką eksperymentalną, tu żeby udowodnić fakt nie trzeba niczego powtarzać. J.K.Chodkiewicz (o ile dobrze pamiętam?) Okupował swego czasu Kreml. Czy żebyś w to uwierzył podobnego wyczynu musi dokonać p. min. R.Sikorski?

Zmartwychwstanie nadal jest koronnym argumentem Chrześcijaństwa. Przy okazji mówisz o historii i twierdzisz, że takie wydarzenie nigdy się nie powtórzy - stosujesz ten sam tok myślenia, tyle że wierzysz w akurat to zmartwychwstanie. A przy okazji wcześniej bogowie też zmartwychwstawali.
Swoją droga spróbuj z substancji nieorganicznych ("pierwotnej zupy") wytworzyć proste białko (na razie nie wymagam, abyś stworzył życieWink) - do tej pory nikomu się nie udało.

Udało się to ewolucji. Gdzie w wyniku przypadkowego i bezcelowego oddziaływania substancji pojawił się pierwszy rodzaj replikatora.
Historia nie jest nauką eksperymentalną, tu żeby udowodnić fakt nie trzeba niczego powtarzać. J.K.Chodkiewicz (o ile dobrze pamiętam?) Okupował swego czasu Kreml. Czy żebyś w to uwierzył podobnego wyczynu musi dokonać p. min. R.Sikorski?

Ale historia jest nauką - i tu cudów nie ma .
Cóż - z góry (to znaczy bez badania tej sprawy) odrzucasz istnieniaa Zombie. To się nazywa kierowanie się uprzedzeniami

Cóż z góry odrzucasz istnienie wszelkich form wymyślonych w głowach ludzi (np: ogryliona). Nie będę mówił o "cudzych bogach" - bo to Ci nakazuje "Słowo", żebyś z góry odrzucał.
Więc jeśli zdarzył się cud, i jest dobrze udokumentowany, to przez historię jest on uznany za fakt. Poszukaj w necie np informacji na temat cudu eucharystycznego w Lanciano. Zbadany przez niezależnych naukowców...

No właśnie jeśli się zdarzył. I tutaj jest problem. Zasadniczą zaletą nauki jest sceptycyzm, krytycyzm, empiria i obiektywna rzeczywistość Zmartwychwstanie nie jest dobrze udokumentowane przez historię (jedno źródło - na dodatek religijne, gdzie Bóg wneibowstąpił i dzieją się różne fantastyczne rzeczy). Jest tak samo udokumentowane jak objawienia Proroka i inne cuda.
Historyk od LPR czasami może mieć mniej uprzedeń, niż badacze uznani przez Ciebie za niezależnych. Zobacz historię KL Warschau, o którym 6(?) lat temu IPN twierdził że nie istniał. Teraz jest uznany za fakt ;-)

Może i czasami ma, podobnie jak naukowcy marksistowscy starali się być obiektywni. Ale zawsze zostaje ta plakietka
Problem w tym, że sceptyczni badacze w zetknięciu z cudem odrzucają swój sceptycyzm i stają się ludźmi wierzącymi. Miedzy inneymi po to Bóg czyni cuda. Jakbyś zobaczył Boga, też byś twierdził, że jesteś sceptykiem, i że Boga nie ma ?!?

Jedynym problemem jest to, że Bóg wybrał dziwne formy jego poznania, są nadzwyczaj ludzkie i też takie mają konsekwencje. Niby jest wszędzie, ale go nie ma. Zabawa w wiarę, których form pełno. Zabawa w zbawienie, stworzenie świata, potępione anioły i demony. Czy nie można normalnie zrobić tego porządnie?
Cuda mogą się zdarzać (tzn. sprawy, których nie umiemy jeszcze wytłumaczyć) i zdarzają się na całym świecie - nie tylko chrześcijańkim.
Czym innym jest popełnienie samobójstwa, a czym innym udowodnienie własą śmiercią prawdziwości nauki którą się głosi.

Heheh - wszyscy głoszą prawdę, nawet tak znienawidzeni przez Kościół komuniści . Nie mówię już o fanatykach religijnych.
Ale taka jest rzeczywistość ;-)

W głowach w nią wierzących. Jeżeli będziemy rozmawiali o rzeczywistości, to każdy z nas będzie się zgadzał (każdy człowiek). Jednak gdy zaczniemy mówić o sprawach religii, wiary, zbawienia i Boga - zgodności nie ma. Dlatego nawet fundamentaliści polityczno-religijni Islamu uważają, że nauka wypływa z Islamu. Chcą tym samym przejąć naukę Zachodu i podporządkować ją Islamowi, co starają się robić różni fanatycy zachodu (słynny kreacjonizm).
Nie bo nie kłamiesz. Kłamstwo jest świadomym wprowadzeniem kogoś w błąd, a Twoja wiedza nie sięga nawet "krańców" wszechświata ;-). Jeśli chodzi o prawdziwość użytej przez Ciebie tezy - tu już nic powiedzieć się nie da...

Właśnie chodzi o prawdziwość

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 październik 16 2006 19:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

"A przy okazji wcześniej bogowie też zmartwychwstawali."

Hej Gocku:
Pomiędzy zmartwychwstaniem w chrześćjaństwie a powrotem do życia bóstw w innych religiach istnieją ogromne różnice.
W mitologii starożytnej Grecji na przykład występowały kulty bóstw natury obojga płci wracających do życia.
Ale odbywało sie to cyklicznie i różniło się od Zmartwychwstania Jezusa.
Sens tych powrotów do życia był zupełnie inny.
Jedynie Zmartwychwstanie Jezusa zawiera w sobie pełne włączenie wyznawców w śmierć i powrót do życia Boga.
A właśnie to włączenie stanowi istotę i konsekwencję
naszej wiary.
W innych wierzeniach to nie było żadne zmartwychwstanie, a jedynie powrót bóstwa do życia, jakieś wskrzeszenie raczej.
Dostawali nowe życia jak w gierkach komputerowych,aby w końcu zniknąć na zawsze w mrokach czasów, czy w legendach ludowych.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dobry_dziekan
 październik 16 2006 21:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/08/06
Postów:: 48

[Cytat Swoją droga spróbuj z substancji nieorganicznych ("pierwotnej zupy") wytworzyć proste białko (na razie nie wymagam, abyś stworzył życieWink) - do tej pory nikomu się nie udało.

O ile pamiętam, to już to zrobili.
Na "Discovery" był o tym cały program ; - )

===

Zmartwychwstanie? Bóg? Nie wierzę w bajki ; -)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 październik 17 2006 09:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Bóg i Chrystus są w każdym z nas,przez Swojego Ducha.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 17 2006 13:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek:Przy okazji mówisz o historii i twierdzisz, że takie wydarzenie nigdy się nie powtórzy - stosujesz ten sam tok myślenia, tyle że wierzysz w akurat to zmartwychwstanie. A przy okazji wcześniej bogowie też zmartwychwstawali.

Bo to zmartwychwstanie jest poświadczone przez 11 osób, + kilka kobiet ;-)(to oczywiście żart, samo mi się tak napisało). W przypadku innych "bogów" - wszyscy wiedzą że zmartwychwstał, ale nikt tego nie widział...

Quote by Gocek:Udało się to ewolucji. Gdzie w wyniku przypadkowego i bezcelowego oddziaływania substancji pojawił się pierwszy rodzaj replikatora.
Ale nie daje się tego powtórzyc...

Quote by Gocek:Ale historia jest nauką - i tu cudów nie ma .

Historia jest nauką o faktach. jeśli cud był faktem, to powinna także wierzyć w cuda

Quote by Gocek:Cóż z góry odrzucasz istnienie wszelkich form wymyślonych w głowach ludzi (np: ogryliona). Nie będę mówił o "cudzych bogach" - bo to Ci nakazuje "Słowo", żebyś z góry odrzucał.

Nie odrzucam z góry. Jeśli nie ma dowodów że istniał, zakładam że nie istniał. Jakby pojawiły się poszlaki wskazujące że jednak mógł istnieć, to zaczynam drążyc sprawę. Albo zmieniam założenie, na nie wiadomo czy istniał. A "bogowie cudzy" sami pokazali czy sa prawdziwymi Bogami. Znasz kogoś kto wierzy w Baala, Mitrę, Amon-Ra, czy Zeusa? Albo potrafi wymienić panteon bóstw słowiańskich (tu mam drobną pretensje do chrześcijaństw, że wszystko tak dokładnie zatarło)?

Quote by Gocek:No właśnie jeśli się zdarzył. I tutaj jest problem. Zasadniczą zaletą nauki jest sceptycyzm, krytycyzm, empiria i obiektywna rzeczywistość Zmartwychwstanie nie jest dobrze udokumentowane przez historię (jedno źródło - na dodatek religijne, gdzie Bóg wneibowstąpił i dzieją się różne fantastyczne rzeczy). Jest tak samo udokumentowane jak objawienia Proroka i inne cuda.
Ale świadkowie zmartwychwstania zaświadczyli życiem że tak było.

Quote by Gocek:Może i czasami ma, podobnie jak naukowcy marksistowscy starali się być obiektywni. Ale zawsze zostaje ta plakietka

Ale to mi pachnie argumentem ad personam. On jest historykiem z LPRu, nic mądrego nie powie?!?

Quote by Gocek:Jedynym problemem jest to, że Bóg wybrał dziwne formy jego poznania, są nadzwyczaj ludzkie i też takie mają konsekwencje. Niby jest wszędzie, ale go nie ma. Zabawa w wiarę, których form pełno. Zabawa w zbawienie, stworzenie świata, potępione anioły i demony. Czy nie można normalnie zrobić tego porządnie?

Nie wątpie że jakby prawdę o bogu wciąż i stale objawiał sam Bóg, wszyscy ludzie by w niego wierzyli. Ale to jest pozbawienie prawa do wyboru. Wszechobecnośc łatwo możesz wytłumaczyć ponadwymiarowością.

Quote by Gocek:Cuda mogą się zdarzać (tzn. sprawy, których nie umiemy jeszcze wytłumaczyć) i zdarzają się na całym świecie - nie tylko chrześcijańkim.

Ale wśród nich są takie których nigdy nie będziemy umieli wytłumaczyć w oderwaniu od nadprzyrodzoności. (to nie jest argument logiczny).

Quote by Gocek:Heheh - wszyscy głoszą prawdę, nawet tak znienawidzeni przez Kościół komuniści . Nie mówię już o fanatykach religijnych.

Głoszą w to co wierzą. Niekoniecznie prawdę. Prawda jest jedna

Quote by Gocek:
Jednak gdy zaczniemy mówić o sprawach religii, wiary, zbawienia i Boga - zgodności nie ma.
Dlatego nawet fundamentaliści polityczno-religijni Islamu uważają, że nauka wypływa z Islamu. Chcą tym samym przejąć naukę Zachodu i podporządkować ją Islamowi, co starają się robić różni fanatycy zachodu (słynny kreacjonizm).

Nie mieszaj tu kreacjonizmu. Teoria ewolucji - w każdej z postaci pewne założenia przyjmuje na wiarę. Wynika to z charakteru opisywanego zjawiska - nie da ię przecież powtórzyc w warunkach laboratoryjnych powstania wszechświata. Kreacjonizm, jest tak samo słabo udokumentowany jak teoria ewolucji. Jedna i druga ma mocne i slabe punkty. I nie sadze żeby dało się którąś obalić czy udowodnić.
A w dyskusji z każda religią istnieją argumenty przeciw nim...

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 październik 17 2006 13:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by dobry_dziekan:
O ile pamiętam, to już to zrobili.
Na "Discovery" był o tym cały program ; - )

Tak, ale po tym uczony który wykonał ten eksperyment, przyznał, że warunki w laboratorium dalece odbiegały od "pierwotnej zupy". Stąd ten post

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dobry_dziekan
 październik 17 2006 14:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/08/06
Postów:: 48

Odbiegać odbiegały, ale starali się jak najbardziej odwzorować warunki z tamtego okresu. Tak czy owak to mogło się zdażyć, a miało na "zdecydowanie się" kuuupe czasu
; - )

===

Zmartwychwstanie? Bóg? Nie wierzę w bajki ; -)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 17 2006 16:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by dobry_dziekan: Odbiegać odbiegały, ale starali się jak najbardziej odwzorować warunki z tamtego okresu. Tak czy owak to mogło się zdażyć, a miało na "zdecydowanie się" kuuupe czasu
; - )

a jaką mieli gwarancję, że odwzorowali? Świadectwo jakiegos spikera z kanału Discovery?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 17 2006 18:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Agsie - nie chce mi się poraz kolejny bawić w erystykę logiczną - nie w tak oczywistym i absurdalnym temacie.
Zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym w sensie naukowym (historia jako nauka). Zmartwychwstanie jest faktem religijnym (historia na podstawach religii).
Taka jest postawa nauki. Co innego subiektywne odczucia ludzi wierzących, a nawet samych wierzących naukowców.

Ale nie daje się tego powtórzyc...

Nie będę się wypowiadał w tej kwestii - gdyż nie wiem, ale jest bardzo małe prawdopodobieństwo, żeby można było odzwierciedlić identyczne warunki.
Historia jest nauką o faktach. jeśli cud był faktem, to powinna także wierzyć w cuda

Nie ma faktów-cudów. Dlatego nauka nie wierzy w cuda. Nawet pierwotna zupa nie jest cudem. Co najwyżej można uznawać to za cudowne, ale nikt nie powie, że to był cud.
Ale świadkowie zmartwychwstania zaświadczyli życiem że tak było.

No i co z tego?
Ale to mi pachnie argumentem ad personam. On jest historykiem z LPRu, nic mądrego nie powie?!?

A marksita?

Na resztę nie chce mi się odpowiadać - moim zdaniem sprawa jest oczywista. Podejście naukowe może każdy poznać, czytając choćby Arystotelesa, Oklhama, Kartezjusza, Dubnara,Kazimierza Ajdukiewicza, Rudolfa Carnapa, Poppera etc.
Głoszą w to co wierzą. Niekoniecznie prawdę. Prawda jest jedna

Ty też wierzysz w prawdę, podobnie jak oni - ta sama zasada, podobne źródła źródła (Bóg) - inna ideologia, inna kultura, inny poziom.
Nie mieszaj tu kreacjonizmu. Kreacjonizm, jest tak samo słabo udokumentowany jak teoria ewolucji. Jedna i druga ma mocne i slabe punkty. I nie sadze żeby dało się którąś obalić czy udowodnić.

Tak samo udokumentowany? Od tego momentu definitywnie kończę rozmowę z Tobą. Zresztą mogłem się tego spodziewać.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dobry_dziekan
 październik 18 2006 21:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/08/06
Postów:: 48

Quote by medieval_man:
Quote by dobry_dziekan: Odbiegać odbiegały, ale starali się jak najbardziej odwzorować warunki z tamtego okresu. Tak czy owak to mogło się zdażyć, a miało na "zdecydowanie się" kuuupe czasu
; - )

a jaką mieli gwarancję, że odwzorowali? Świadectwo jakiegos spikera z kanału Discovery?

Jaką macie gwarancję na to iż istniało Eden? Świadectwo jednego z twórców "Biblii"(Specjalnie w cudzysłowiu)? Został natchnięty przez Ducha Świętego? A tego znowu jakie świadectwo?
A no tak, przecież sam to napisał ; - )

===

Zmartwychwstanie? Bóg? Nie wierzę w bajki ; -)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 październik 18 2006 23:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Cytat:
"Jaką macie gwarancję na to iż istniało Eden? Świadectwo jednego z twórców "Biblii"(Specjalnie w cudzysłowiu)? Został natchnięty przez Ducha Świętego? A tego znowu jakie świadectwo?
A no tak, przecież sam to napisał ; - )"

Bardzo Cię przepraszam dobry dziekanie, ale w sprawach szeroko pojętego chrześcijaństwa jesteś kompletnym ignorantem

1. "W ostatnich latach brytyjski archeolog David Rohl twierdzi, że zidentyfikował pierwotne położenie raju w dolinie Tabriz, w pólnocno-zachodnim Iranie."

2. Daty wg systemu Rohla są bardzo zbliżone do dat tradycyjnej chronologii biblijnej. Na polskim rynku księgarskim ukazały się dotychczas dwie książki Rohla: "Faraonowie i królowie. Biblia - od mitu do historii" oraz "Legenda o powstaniu cywilizacji. Próba czasu".

3. Garden of Eden
In addition to his theories on Egypt, Rohl has put forth other theories related to the Old Testament. In his published work, Legend: The Genesis of Civilisation, he posits a location for the Garden of Eden in Iranian Azarbaijan, south-east of Tabriz. In the same work, he assumes a local flood theory for the Genesis Flood at the time of Noah, positing that the biblical reference to the covering of "all the high mountains" is merely a description of the flooding of city mounds in the plains of Mesopotamia.

4. Światowej sławy egiptolog i historyk starożytności, swojej książce odkrywa historyczną prawdę leżącą w sercu Księgi Rodzaju. Raj odkryty na pustynnej wyspie w Zatoce Perskiej, miejsce lądowania Arki Noego zlokalizowane w Kurdystanie.

5. Światowej sławy egiptolog i historyk starożytności odkrywa przed czytelnikami historyczną prawdę o początkach cywilizacji analizując przekaz zawarty w biblijnej Księdze Rodzaju. Starając się zgłębić tajemnice przeszłości poddaje szczegółowej interpretacji informacje zawarte w mezopotamskich, egipskich, greckich mitach i legendach. Uzyskane w ten sposób wiadomości składają się na spójny obraz dawnych czasów. Dzięki temu autor potrafi odpowiedzieć na nurtujące ludzkość pytania: gdzie znajdował się rajski Ogród Eden, kim był Noe i kiedy miał miejsce potop, gdzie zbudowano wieżę Babel, jakie były początki egipskich faraonów. Odkrył także zagadki związane z pochodzeniem Sumerów, czy Fenicjan. Książka została napisana przystępnym, barwnym językiem. Zawiera liczne ilustracje. Ponadto została oparta na bogatej bazie literatury naukowej oraz osobistych badaniach autora.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 październik 19 2006 10:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

A gdzie jest miejsce na Atlantydę i dinozaury?Gdyby nie kości dinozaurów,to by się mówiło i pisało,że to tylko bajki.A tak,to się to nie zgadza z Biblią i z Edenem.Więc trzeba to przyjąć za bajki lub przenośnię.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 19 2006 16:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Co z tego, że tzw. Eden, odpowiadający opisowi Biblii istnieje? Niczego to nie zmienia podobnie jak to, że był jakiś potop, czy Tsunami.
Problem jest w tym, co robili w tym czasie Chińczycy

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dobry_dziekan
 październik 19 2006 17:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/08/06
Postów:: 48

Correct ; - )

Kobieta - Jeżeli jakoś przekonacie mnie że się mylę, to zmienię zdanie. Jak już mówiłem kieruję się własnymi przemyśleniami.

Eviva - Trochę zamotałaś(/eś, ale chyba wiem o co Ci chodzi. Odpowiem może tak... Czemu DŚ nie wspomniał piszącemu powstanie świata o czymś tak istotnym, jak ogromne gady nad którymi człek nie zdołałby jednak zapanować? Czyżby Duch Święty sam tego nie wiedział? A może go po prostu nie było? Hm... a może autor tego tekstu był chory psychicznie... ; - )

===

Zmartwychwstanie? Bóg? Nie wierzę w bajki ; -)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 październik 19 2006 17:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Wybacz dobry dziekanie, ale ja nie mam zamiaru Cię do niczego przekonywać.
Cały urok w tym, abyś doszedł do tego o własnych siłach.
Ale mogę Ci służyć radą
Czytaj Biblię.
Zacznij od Ewangelii Łukasza.
Czytaj Stary Testament, nie zrażaj się, że wielu rzeczy nie rozumiesz, po prostu omijaj je jak kamienie na polu.
Wystarczy na początek dwa, trzy rozdziały, albo 15 minut dziennie.
A później zaczniesz wszystko rozumieć i znajdziesz Prawdę. Czego życzę Ci z całego serca.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dobry_dziekan
 październik 19 2006 21:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/08/06
Postów:: 48

Ja wcale nie oczekuję przekonywania mnie do czegoś innego, bo wydaje mi się, że odnalazłem to czego szukałem ; - )

A jeżeli chodzi o Biblię, to jak znajdę wolny czas chętnie ją przestudiuję ; - )

===

Zmartwychwstanie? Bóg? Nie wierzę w bajki ; -)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 październik 19 2006 22:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Hej dobry dziekanie - ja nie mówię o studiowaniu Biblii, mam na myśli czytanie jej z otwartym sercem i umysłem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 20 2006 07:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Gocek:
Na jakiej podstawie odrzucasz Zmartwychwstanie jako fakt historyczny, bo nie rozumiem?
Został opisany w źródle historycznym i powinien być tak samo traktowany jak inne wydarzenia historyczne.

Został opisany w źródle religijnym - chrześcijan. Zmartwychwstanie byłoby faktem historycznym, gdyby było opisywane także przez Muzułmanów, albo inaczej: gdyby zmartwychwstanie było czymś co się zdarza - a druga sprawa wtedy nie byłoby mowy o wierze. W fakty się nie wierzy. Fakt jest czymś co zaszło lub zachodzi, a nie wierzy.
"Nauka nigdy nie zaakceptuje sił nadprzyrodzonych pokroju Bogów o szczególnych cechach i upodobaniach"
Skąd wiesz ?
Nigdy nie mów nigdy!

Bo wiem, czym jest nauka i czym się różni choćby od teologii. Wiem na czym polega metoda badań naukowych - na sceptycyzmie, powodach, dowodach, doświadczeniu i krytyce.
Dlatego podli kreacjoniści próbują ze swoim ID przejść na grunt interpretacji naukowej głosząc "naukę o stworzeniu", stawiając ją na równi z naukową teorią ewolucji. Już nie mówią o boskim projekcie, lecz nauce o stworzeniu - ala nauka o bogu - teologia .


1. W zrodle religijnym chrzescijan zostalo opisane wiele historycznych wydarzen. Zmartwychwstanie odrzucasz na podstawie swojego nieracjonalnego wydzimisie. Prawda jest taka, ze 11 apostolow po smiefci Jezusa stworzylo religie jakiej swiat nie widzial - prawda jest taka, ze glosili zmartwychwstanie w sytuacji gdy bardzo latwo zydzi mogli odkryc mistyfikacje pokazujac cialo. Odrzucasz zmartwychwstanie, bo jestes impregnowany na rozumne argumenty, ktore moglyby wskazywac na istnienie takiej mozliwosci. Mowisz o nauce i naukowych metodach a nie jestes w stanie przyjac elementarnych zasad rozumowania, w ktorych miesci sie wnioskowanie redukcyjne.

Z nauka ma to tyle wspolnego, ze bardzo bys chcial, zeby byla po Twojej "oswieconej" stronie. Ta jednak staje deba - O zmartwychwstalym Jezusie pisal pewien zydowski historyk - jezeli taki z Ciebie naukowiec to powinienes wiedziec ki pies. I nawet gdybys upieral sie, ze mielismy do czynienia, ze skarzeniem tego tekstu w sredniowieczu to musialbys to jakos udowodnic...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dobry_dziekan
 październik 20 2006 14:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/08/06
Postów:: 48

Droga Kobieto ; p
Nie chodziło mi o dosłowne przestudiowanie fragment po fragmencie, ale najnormalniej w świecie przeczytanie
Nie wiem jednak po co mam otwierać serce, bo traktuje ją jako wybitne dzieło ;-)

Maxurd. A Ty odpowiedz mi prosze, dlaczego jesteś taki pewny o istnieniu życia po życiu. Skąd wiesz, że to jest prawdą ; - ) Tylko nie przewracaj oczami, lecz wytłumacz.

===

Zmartwychwstanie? Bóg? Nie wierzę w bajki ; -)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 21 2006 15:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

W zrodle religijnym chrzescijan zostalo opisane wiele historycznych wydarzen.

Nikt temu nie zaprzecza! Ale nie jest to argumentem na prawdziwości zmartwychwstania i innych fantazji "natchnionych' s Eleven"
Zmartwychwstanie odrzucasz na podstawie swojego nieracjonalnego wydzimisie. Prawda jest taka, ze 11 apostolow po smiefci Jezusa stworzylo religie jakiej swiat nie widzial - prawda jest taka, ze glosili zmartwychwstanie w sytuacji gdy bardzo latwo zydzi mogli odkryc mistyfikacje pokazujac cialo.

Prawda jest taka, że jest to nic nie warte. Gdyż powstały później Islam rości sobie prawa do Ostatecznej wersji objawienia, a Żydzi i Chrześcijanie znają tylko część i jeszcze z całym Jezusem i Trójcą na czele - pobłądzili totalnie. Czeka was piekło i tyle
Odrzucasz zmartwychwstanie, bo jestes impregnowany na rozumne argumenty, ktore moglyby wskazywac na istnienie takiej mozliwosci. Mowisz o nauce i naukowych metodach a nie jestes w stanie przyjac elementarnych zasad rozumowania, w ktorych miesci sie wnioskowanie redukcyjne.

A Ty przyjmujesz zmartwychwstanie, bo jesteś impregnowano i wpojono Ci, że to jest prawda, że tak musi być. Odrzucasz Możliwość oszustwa w określonym celu, natomiast nie odmawiasz krytycznego spojżenia na wielkie objawienia jedynych w swoim rodzaju innych religii.
Twój redukcjonizm opiera się właśnie na tym założeniu (Boga osobowego i Jezusa człowieka-boga chimery). Nie jesteś w stanie pomyśleć inaczej - Ja jestem, ale odrzucam to, gdyż traktuję wszelkie objawienia wszelkich religii na tej samej epistemologii - wierząc w jedne musiałbym uznać inne - gdyż nie ma absolutnie żadnych przesłanek, żeby jedne uzawać za prawdziwe a inne nie
Z nauka ma to tyle wspolnego, ze bardzo bys chcial, zeby byla po Twojej "oswieconej" stronie.

Maxurdzie jeżeli mój pogląd ma niewiele wspólnego z nauką - wykaż to. Bo Twój nie ma z nią wspólnego nic - co wykazuję I nie próbuj tutaj mieszać bajek o Jezusie do nauki, lecz pozostań w sferze religii i implikacji wiary. Ciesz sie zbawieniem i życiem wiecznym , natomiast nie "wchodź nieproszony" do nauki, która od swojego początku stara się odizolować od tej religijnej paplaniny.
Ta jednak staje deba - O zmartwychwstalym Jezusie pisal pewien zydowski historyk - jezeli taki z Ciebie naukowiec to powinienes wiedziec ki pies. I nawet gdybys upieral sie, ze mielismy do czynienia, ze skarzeniem tego tekstu w sredniowieczu to musialbys to jakos udowodnic...

Wiesz - że politolodzy często są politykami, podobnie jak religioznawcy - ludźmi określonej wiary. Mogą sobie pisać o czym chcą - ale nie świadczy o naukowości dzieła to, że napisał je naukowiec.
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 25 2006 14:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: Agsie - nie chce mi się poraz kolejny bawić w erystykę logiczną - nie w tak oczywistym i absurdalnym temacie.
Niestety tylko Ty dostrzegasz jego oczywistość i absurdalność

Quote by Gocek:Zmartwychwstanie nie jest faktem historycznym w sensie naukowym (historia jako nauka). Zmartwychwstanie jest faktem religijnym (historia na podstawach religii).

Jest jednym i drugim. Jeśli miało miejsce - jest faktem historycznym. Jedyny problem polega na tym, że wszyscy którzy to widzieli stali się chrześcijanami. Bo w obliczu cudu nie sposób pozostać obojętnym.

Quote by Gocek:Taka jest postawa nauki. Co innego subiektywne odczucia ludzi wierzących, a nawet samych wierzących naukowców.
Ależ oni uwieżyli bo zobaczyli cud. Oni nie byli wieżący, wprost przeciwnie, byli załamani i uważali że dali się oszukać. Uwieżyli jak zobaczyli.

Quote by Gocek:
Historia jest nauką o faktach. jeśli cud był faktem, to powinna także wierzyć w cuda
Nie ma faktów-cudów.
Są. tylko ty nie jesteś w stanie tego zaakceptować.

Quote by GocekBig Grinlatego nauka nie wierzy w cuda.
To ty tak uważasz. Nauka nie wierzy nauka bada i opisuje. Jeśli ma jakieś cudowne zjawisko to stara się je wytłumaczyć. Jeśli nie może znaleźć - jest to cud.
Na świecie jest wiele doskonale udokumentowanych (łacznie z zapisami wideo) cudów. Tylko że niektóre "autorytety" w świecie nauki myślą podobnie jak ty - cudów nie ma, nie warto więc ich badać. A kto bada takie sprawy na pewno nie jest naukowcem. I zaczynają się argumenty ad personam.

Quote by Gocek:
Ale świadkowie zmartwychwstania zaświadczyli życiem że tak było.

No i co z tego?

Dałbyś się zabić za bajkę którą wymyśliłeś?

Quote by Gocek:
Ale to mi pachnie argumentem ad personam. On jest historykiem z LPRu, nic mądrego nie powie?!?

A marksita?

Różnie

Quote by Gocek:Na resztę nie chce mi się odpowiadać - moim zdaniem sprawa jest oczywista. Podejście naukowe może każdy poznać, czytając choćby Arystotelesa, Oklhama, Kartezjusza, Dubnara,Kazimierza Ajdukiewicza, Rudolfa Carnapa, Poppera etc.
Teologia świetnie tu pasuje ;-)

Quote by Gocek:
Nie mieszaj tu kreacjonizmu. Kreacjonizm, jest tak samo słabo udokumentowany jak teoria ewolucji. Jedna i druga ma mocne i slabe punkty. I nie sadze żeby dało się którąś obalić czy udowodnić.

Tak samo udokumentowany? Od tego momentu definitywnie kończę rozmowę z Tobą. Zresztą mogłem się tego spodziewać.

No właśnie. Argumenty ad personam. Poczytaj sobie choćby prof. Giertycha z twojego ulubionego LPRu. Obfitość materiałów badawczych nie przekłada się na ich jakość. Nie ma niepodważalnych dowodów na poparcie teorii ewolucji. Tylko poszlaki. Zresztą jakbyś nie zauważył, nazywa się ona teorią ewolucji. Jest teorią. Jedną z wielu. Niczym więcej

Quote by Gocek:
W zrodle religijnym chrzescijan zostalo opisane wiele historycznych wydarzen.

Nikt temu nie zaprzecza! Ale nie jest to argumentem na prawdziwości zmartwychwstania i innych fantazji "natchnionych' s Eleven"
Samo to twierdzenie tak. Dowodem twierdzenia był pusty grób i brak ciała Jezusa (mimo straży). Argument o wykradzeniu straży odpada, bo wrtedy strażnicy poprostu by zawiśli. Poszlaką jest całun turyński uczyniony w sposób, którego dzisiejsza nauka nie jest w stanie powtórzyć. A mówią że to fauszerstwo średniowieczne. To dopiero racjonalny argument, nie? W średniowieczu ktoś umiał odtworzyć trójwymiarową postać, sfauszował też krew żadkiej grupy AB (powszechna dla żydów, ale nie w Europie) (na pewno przypadek), I umieścił na nim mikroskopijne pyłki roślin pochodzących z palestyny (na pewno wiedział że ktoś to sprawdzi)

Quote by GocekRazzrawda jest taka, że jest to nic nie warte. Gdyż powstały później Islam rości sobie prawa do Ostatecznej wersji objawienia, a Żydzi i Chrześcijanie znają tylko część i jeszcze z całym Jezusem i Trójcą na czele - pobłądzili totalnie. Czeka was piekło i tyle
A ja roszcze sobie prawa do placu na którym stoi Pałac Kultury i Nauki w Warszawie. Coś to udowadnia?

Quote by Gocek:A Ty przyjmujesz zmartwychwstanie, bo jesteś impregnowano i wpojono Ci, że to jest prawda, że tak musi być. Odrzucasz Możliwość oszustwa w określonym celu, natomiast nie odmawiasz krytycznego spojżenia na wielkie objawienia jedynych w swoim rodzaju innych religii.
Twój redukcjonizm opiera się właśnie na tym założeniu (Boga osobowego i Jezusa człowieka-boga chimery). Nie jesteś w stanie pomyśleć inaczej - Ja jestem, ale odrzucam to, gdyż traktuję wszelkie objawienia wszelkich religii na tej samej epistemologii - wierząc w jedne musiałbym uznać inne - gdyż nie ma absolutnie żadnych przesłanek, żeby jedne uzawać za prawdziwe a inne nie
A jaki mieli uczniowie w propagowaniu kultu zmarłego nauczyciela? Pogrzeb na koszt Rzymu, po wcześniejszym dość gwałtownym zejściu z tego świata?

Quote by Gocek:Maxurdzie jeżeli mój pogląd ma niewiele wspólnego z nauką - wykaż to. Bo Twój nie ma z nią wspólnego nic - co wykazuję I nie próbuj tutaj mieszać bajek o Jezusie do nauki, lecz pozostań w sferze religii i implikacji wiary. Ciesz sie zbawieniem i życiem wiecznym , natomiast nie "wchodź nieproszony" do nauki, która od swojego początku stara się odizolować od tej religijnej paplaniny.
Udowodniłeś że coś jest nieprawdziwe, bo w innym miejscu jest coś podobnego?!?

Quote by Gocek:Wiesz - że politolodzy często są politykami, podobnie jak religioznawcy - ludźmi określonej wiary. Mogą sobie pisać o czym chcą - ale nie świadczy o naukowości dzieła to, że napisał je naukowiec.
Pozdrawiam

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 październik 25 2006 16:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by dobry_dziekan:

Maxurd. A Ty odpowiedz mi prosze, dlaczego jesteś taki pewny o istnieniu życia po życiu. Skąd wiesz, że to jest prawdą ; - ) Tylko nie przewracaj oczami, lecz wytłumacz.


Bo w nie wierze Zycie, po zyciu to jest ta nadzieja, ktorej oczekuje. Gdybym wiedzial, gdybym posiadal jakis dowod to moja wiara przestala by byc wiara. Sa pewne poszlaki, sa pewne powody bardziej lub mniej sensowne, ale zawsze na koncu stane przed pytaniem "Czy wierzysz?" No i ja wierze...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 26 2006 11:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

A kto z was potrafi udowodnić że istnieje, a nie że jest wymysłem mojej chorej wyobraźni?!?

Pytałeś dlaczego Bóg zezwala na zło. Otóż Bóg dał człowiekowi wolną wole. Wolna wola bez możliwości wybierania zła nie miała by sensu (możesz wybrać kolor jaki chcesz, coć i tak jest tylko czerwony ;-))
Buduje dom, chce oszczędzić, daje materiał gorszej jakości, dom się wali (Dlaczego Bóg na to pozwolił?)
Nie chce mi się iść kupić lekarstwa dla chorej matki, matka umiera(Dlaczego Bóg na to pozwolił?)
Chcę oszczędzić, wylewam odpady chemiczne do rzeki, ludzie mieszkający nad tą rzeką ciężko chorują i umierają (Dlaczego Bóg na to pozwolił?)
To człowiek zmienia świat na gorszy.

Skoro Bog istnieje i jest wszechmogacy, to powinien brac ludzi do swojego krolestwa patrzac na jego zaslugi, to czy byl dobry, czy nie krzywdzil ludzi, a nie przez to, czy ma chrzest czy nie.

A jakie zasługi możesz mieć przed Bogiem. Nawet najświętsze życie jest tylko spełnieniem tego czego Bóg od nas wymaga. Każdy z nas grzeszy.
A warunek chrztu dał sam Jezus.

Jego zycie spisali Ci, ktorzy mu towarzyszyli. To co zostalo spisane kosciol odpowiednio "przerobil" na swoj uzytek.

A co takiego zostało przerobione (pomijając biblię "Świadków Jechowy")? Biblia którą znasz (lub znać powinieneś) jest całkowicie zgodna z rękopisami z IIw n.e (czyli jakieś 60lat po śmierci Chrystusa). Jezusbył postacią historyczną.

Dodam Ci tylko jedno - nie sądź po pozorach.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 październik 26 2006 11:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Niektórzy uważają,że Biblia została nieco zmieniona.

Świadome zmienianie czy nawet eliminowanie niepożądanych bądź niezrozumiałych cytatów biblijnych z pism Nowego Testamentu zaczęło się oficjalnie po soborze w Nicei (rok 325), a nawet jeszcze wcześniej. Specjalnie do tego celu naznaczeni przez urzędy kościelne korektorzy dostali pełnomocnictwa do takiego poprawiania tekstów, jakie wydawało im się właściwe. Jest prawdopodobne, że w tamtym okresie usunięte zostały liczne miejsca w Nowym Testamencie, które dotyczyły nauki o reinkarnacji itd. Praktyki tej nie zaniechały również trzy kolejne sobory ekumeniczne – w Konstantynopolu (381), w Efezie (431) i w Chalcedonie (451). Przeciwnie, przedstawiały one coraz wyraźniej Jezusa Chrystusa jako jedynego Zbawiciela naszego wieku i każdemu "prawdziwemu" chrześcijaninowi dawały nadzieję wyzwolenia ze śmiertelnego materialnego ciała wyłącznie przez przyjęcie Chrystusa i jego Kościoła.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 26 2006 13:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by eviva: Niektórzy uważają,że Biblia została nieco zmieniona.
Świadome zmienianie czy nawet eliminowanie niepożądanych bądź niezrozumiałych cytatów biblijnych z pism Nowego Testamentu zaczęło się oficjalnie po soborze w Nicei (rok 325), a nawet jeszcze wcześniej. Specjalnie do tego celu naznaczeni przez urzędy kościelne korektorzy dostali pełnomocnictwa do takiego poprawiania tekstów, jakie wydawało im się właściwe. Jest prawdopodobne, że w tamtym okresie usunięte zostały liczne miejsca w Nowym Testamencie, które dotyczyły nauki o reinkarnacji itd. Praktyki tej nie zaniechały również trzy kolejne sobory ekumeniczne – w Konstantynopolu (381), w Efezie (431) i w Chalcedonie (451). Przeciwnie, przedstawiały one coraz wyraźniej Jezusa Chrystusa jako jedynego Zbawiciela naszego wieku i każdemu "prawdziwemu" chrześcijaninowi dawały nadzieję wyzwolenia ze śmiertelnego materialnego ciała wyłącznie przez przyjęcie Chrystusa i jego Kościoła.

Mozes to poważne oskarżenie podeprzeć jakimiś dowodami? Albo podać z jakiego źródła czerpiesz swoją wiedzę?

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 26 2006 13:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by ags: Mozes to poważne oskarżenie podeprzeć jakimiś dowodami? Albo podać z jakiego źródła czerpiesz swoją wiedzę?


To "źródło" już było kiedys na forum podawane.
Jest tutaj
To witryna vrinda.net.pl
Taki melanż krysznowato-wegetariańsko-wedyjsko-gnostyczny.

Lepiej by było, gdyby Eviva od razu napisała: Niektórzy jak Ronald Zurrer (badacz róznych religii na jednym z uniwersytetów w Szwajcarii - zafascynowany Wschodem) uważają, że Biblia została zmieniona.
Oczywiście Zurrer nie podaje (jak wybitnemu naukowcowi przystoi) żadnych dowodów na poparcie swojego "uważania".
Ale co tam! "Uważanie" zostaje opublikowane i idzie w świat.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
dobry_dziekan
 październik 26 2006 14:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/08/06
Postów:: 48

Na tym forum są dwie odmiany wierzących.
Ci którzy wieRZą...
..oraz ci którzy wieŻą(patrz aqs). ;d

Maxurd no właśnie, nadzieja. ; - )
Wiarzyć, znaczy mieć nadzieję. ; -)

A takie jeszcze dwa pytania mam.
Gdzie idą po śmierci tubylcy z różnych plemion? ;o
Mieliście może kiedyś jakieś wątpliwości? Kiedy i jakie?

===

Zmartwychwstanie? Bóg? Nie wierzę w bajki ; -)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 październik 26 2006 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by medieval_man:
Quote by ags: Mozes to poważne oskarżenie podeprzeć jakimiś dowodami? Albo podać z jakiego źródła czerpiesz swoją wiedzę?


To "źródło" już było kiedys na forum podawane.
Jest tutaj
To witryna vrinda.net.pl
Taki melanż krysznowato-wegetariańsko-wedyjsko-gnostyczny.

Lepiej by było, gdyby Eviva od razu napisała: Niektórzy jak Ronald Zurrer (badacz róznych religii na jednym z uniwersytetów w Szwajcarii - zafascynowany Wschodem) uważają, że Biblia została zmieniona.
Oczywiście Zurrer nie podaje (jak wybitnemu naukowcowi przystoi) żadnych dowodów na poparcie swojego "uważania".
Ale co tam! "Uważanie" zostaje opublikowane i idzie w świat.


Medieval Man dzisiaj już niestety nie tak łatwo jest ukryć prawdę, gdyż przepływ iformacji jest nie do zatrzymania. Podaje stronę niestety po niemiecku na której jest oppisana sprawa reinkarnacji w aspekcie Oryginesa i jak zostały-nawet te jego dzieła które przetrwały-zafałszowane i zmienione, do czego przyznał się w swoich pismach tłumacz Rufin. Medievalowi powinny te pisma być znane. Na tej stronie są podane odnośniki do pism Rufina w których on, przyznaje że zmienił Orygenesowe dzieło.
http://here
W dalszej części tej strony jest podany przykład na sfałszowanie tłumaczenia z listu Jakuba.

Ganz selbstverständlich spricht auch der biblische Jakobusbrief vom "Rad der Geburt" bzw. dem "Rad des Neuanfangs" (Jak. 3, 6; griechisch: trochos tes geneseos), die Zunge könne es in Brand setzen. Das heißt: Die Auswirkungen negativer Worte können so schlimm wie ein Feuer sein, welches das Wiedergeburtsrad für die Betroffenen erneut in Bewegung setzt. Dieser Brand könne nicht mehr allein in diesem Leben gelöscht werden, sondern käme in einem weiteren Leben zur Bereinigung auf die Menschen zu.

Ja juz zwracałam uwage na ten fragment listu Jakuba i rozmawiałam o nim z Tobą, a na tej stronie jest napisane absolutnie niepodważalnie, że w łumaczeniu zostało specjalnie ominięte słowa Koło Narodzin lub Koło Powstawania a Jak. 3, 6; griechisch: trochos tes geneseos i zastąpione okręgiem życia, lub w Biblii Lutra "całym światem." Czyż nie jest to dowód chociaż malutki, na usuwanie z Biblii słów wskazujących na reinkarnację? pozdrawiam matejanka


===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 26 2006 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Medieval Man dzisiaj już niestety nie tak łatwo jest ukryć prawdę, gdyż przepływ iformacji jest nie do zatrzymania. Podaje stronę niestety po niemiecku na której jest oppisana sprawa reinkarnacji w aspekcie Oryginesa i jak zostały-nawet te jego dzieła które przetrwały-zafałszowane i zmienione, do czego przyznał się w swoich pismach tłumacz Rufin. Medievalowi powinny te pisma być znane. Na tej stronie są podane odnośniki do pism Rufina w których on, przyznaje że zmienił Orygenesowe dzieło.


1. A propos Rufina i Orygenesa:

Każdy, kto podważa to dziś i cokolwiek z tłumaczenia Rufina odrzuca, powinien wyjaśnić, skąd wie, co zostało zmienione, lub też wskazać, co konkretnie Rufin zmienił.

Oto co pisał Rufin o pismach i zmianach poglądów Orygenesa oraz fałszowaniu jego dzieł przez heretyków, co stało się też motywem dla niego do oczyszczenia dzieła O zasadach z takich heretyckich naleciałości, które też zastąpił bardziej prawowiernymi fragmentami, zapożyczonymi z innych dzieł Orygenesa.

„Wiedz jednak, iż w książkach Orygenesa znajdują się pewne wypowiedzi nie tylko odmienne od tych, lecz czasami nawet z nimi sprzeczne, jakich nie dopuszcza zasada prawdy; tych sami nie przyjmujemy ani nie pochwalamy. […] A jeśli nawet przyznamy, że jest to w jakiejś mierze możliwe – bo nie może ktoś powiedzieć, że w dojrzałym wieku Orygenes mógł zapomnieć o tym, co napisał we wczesnej młodości i później głosił poglądy odmienne od tych, które sformułował dawniej – to cóż poczniemy z tym, że czasami w jednym tekście albo, powiem więcej, niemal w następnym rozdziale znajdujemy zdanie o zupełnie odmiennym sensie? Czyż w tym samym dziele, w tej samej księdze, a czasem, jak rzekłem, zaraz w następnym rozdziale mógł się zapomnieć? Czy na przykład człowiek, który wcześniej stwierdził, że nigdzie w całym Piśmie nie ma miejsca, w którym by powiedziano, że Duch Święty został stworzony, mógł zaraz dodać, że Duch Święty został stworzony wśród stworzeń? Albo czy ten, kto określił, że Ojciec i Syn mają jedną substancję, co po grecku określa się wyrazem homoousios, mógł zarazem w następnych rozdziałach twierdzić, że mają różną substancję i że stworzony został Ten, o którym wcześniej powiedział, iż narodził się z samej natury Boga Ojca?” (O fałszowaniu pism Orygenesa, 1).

„Heretycy idą za przykładem swego ojca [diabła] i za nauką swego mistrza i skoro stwierdzili, że dawni znakomici pisarze w sposób pełny i zgodny z wiarą rozprawiali o sprawach dotyczących chwały Bożej, że dzięki lekturze ich pism każdy chrześcijanin mógł się rozwijać i czerpać naukę, nie zawahali się wlać w ich pisma zatruty jad własnych nauk, fałszując ich słowa albo umieszczając tam wypowiedzi im obce; a wszystko w tym celu, aby imieniem męża uczonego i sławnego umocnić twierdzenie ich własnej herezji, skoro wydawałoby się, iż podobny pogląd głosili również niektórzy sławni myśliciele katoliccy. I choć wśród dawnych pisarzy jest wielu takich, w których pismach możemy zauważyć tego rodzaju sfałszowania, wystarczy przecież tylko kilka przykładów, na podstawie których łatwo można się przekonać, że coś podobnego przytrafiło się również księgom Orygenesa” (O fałszowaniu pism Orygenesa, 2).

„O przykrościach, jakich on sam za życia i w pełni świadomości doznał z powodu przekręcania jego pism i kazań oraz z powodu fałszywych wydań, dowiadujemy się jasno z jego listu skierowanego do aleksandryjskich przyjaciół. Dzięki temu zrozumiesz, dlaczego w pismach Orygenesa znajdujemy sprzeczne wypowiedzi” (O fałszowaniu pism Orygenesa, 6).

„Sam Orygenes jeszcze za życia skarżył się na fałszerstwa i przeróbki, które mógł oczywiście odkryć w swoich książkach. Pamiętam przecież, że i w innym jego liście czytałem podobną skargę z powodu podrobienia jego pism” (O fałszowaniu pism Orygenesa, 8).

Rufin, dokonał korekt w jednym piśmie (podkreślam: w jednym) – O zasadach Orygenesa. Postąpił uczciwie, informując czytelników o tym w swojej przedmowie do tego dzieła i nadmieniając, że wstawione teksty pochodzą z innych pism Orygenesa. Dziś niektórzy uważają go za fałszerza, a przecież za jego życia istniało wiele dzieł Orygenesa i każdy mógł sprawdzić, czy rzeczywiście „wstawki” pochodzą z jego innych pism. Wtedy tego nie kwestionowano. Obecnie zaś wielu osobom o nastawieniu antytrynitarnym nie po myśli są te fakty.

Oto słowa Rufina z jego przedmowy do dzieła O zasadach:

„[…] bardzo wiele ustępów w pismach Orygenesa zostało sfałszowanych przez heretyków i ludzi mu nieżyczliwych: dotyczy to szczególnie tych ksiąg, które pragniesz, abym przetłumaczył, to znaczy dzieła pt. Peri archon – tytuł ten można oddać jako O zasadach albo O początkach (Przedmowa Rufina, 3).

„Jeśli więc gdzieś w jego dziele natknąłem się na sformułowania sprzeczne z tym, co na temat Trójcy w innych miejscach stwierdził w sposób ortodoksyjny, pominąłem je, jako sfałszowane i nie pochodzące od niego, albo też przedstawiłem, uzgodniwszy je z poglądem, który, jak można zauważyć, sam w wielu innych miejscach potwierdził.

Jeśli natomiast w jakimś miejscu, przemawiając już jak gdyby do ludzi doświadczonych i posiadających wiedzę, chciał się wyrazić skrótowo i powiedział coś w sposób niejasny, ja, dla wyjaśnienia tego miejsca i w trosce o przejrzystość wykładu, włączyłem tam wypowiedzi dotyczące tego samego tematu, ale sformułowane przez niego przejrzyściej w innych księgach. Nie powiedziałem jednak niczego od siebie, lecz przedstawiłem jego poglądy, jakkolwiek wygłoszone w innym miejscu”
(Przedmowa Rufina, 3).

„Wspominam o tym w przedmowie po to, aby oszczercom nie wydawało się, że znowu znaleźli materiał do oczerniania Orygenesa. Przekonasz się jednak, jak postępują ludzie przewrotni i zaczepni. […] podjąłem się tak ogromnej pracy nie po to przecież, by zamknąć usta oszczercom, bo to jest niemożliwe, chyba że sam Bóg również i to sprawi, ale w tym celu, żeby dostarczyć tworzywa ludziom, którzy pragną czynić postępy na drodze do poznania rzeczywistości” (Przedmowa Rufina, 4).

„Każdego wszakże, kto będzie przepisywał albo czytał niniejsze księgi, […] wzywam i zaklinam […]: niech nie dodaje niczego do tego pisma, niech niczego nie usuwa, nie włącza i nie zmienia, lecz niechaj porównuje tekst z rękopisami, z których przepisywał” (Przedmowa Rufina, 4).

„Muszę jednak zwrócić uwagę na to, że podobnie jak w poprzednich księgach [I i II], tak i tutaj nie włączyłem do przekładu zdań, które w moim przekonaniu pozostają w sprzeczności z innymi wypowiedziami Orygenesa i kłócą się z naszą wiarą. Pominąłem je jako sfałszowane wtręty dokonane przez innych autorów” (druga Przedmowa Rufina, zamieszczona przed księgą III).
por. http://apologetyka.katolik.net.pl/content/view/1221/64/
(patrz też tekst na tym portalu )


2.Natomiast co do fragmentu z List Jakuba, to Luter miał pełne prawo przetłumaczyc dosłowne okreslenie Koło życia,lub Okrąg życia, przez Cały Świat, ewentualnie Wszelkie Życie. Określenie Koło Narodzin lub Powstawania jest zbyt dosłownym tlumaczeniem idiomu a idiomu nie tłumaczy się nigdy dosłownie.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,46 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana