Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Zmuszanie do wiary?
 |  Wersja do druku
jimmy
 maj 10 2007 00:15  (Czytany 20569 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/24/07
Postów:: 2

Nie zabardzo wiedziałem gdzie to napisać...
Mam klika pytań o które ciężko mi pytać lub na które nie dostaje odpowiedzi...mianowicie:
Dlaczego Ochrzciliście mnie bez mojej zgody? Nie miałem w ogóle rozwiniętej świadomości duchowej. Przecież Jezus którego tak często cytujecie sam mówił że należy chrzcić tych którzy przyjmą i uwierzą...
Dlaczego następnie wpajaliście mi coś z czego często nic nie rozumiałem? Dlaczego zmusiliście mnie do przyjącia komuni? Jeśli chcecie powiedzieć ze to była moja inwidydualna sprawa - spróbujcie sami w wieku 9 lat powiedzieć rodzicom nie. Sam teraz mam problem z sakramentem bierzmowania którego nie chce przyjąć, a do czego jestem zmuszany przez rodziców.

Wierze w boga jednak troche inaczej niż wy. Dlaczego mam być z tego powodu dyskryminowany? Dlaczego każdy - nie chrześcijan/katolik jest ,bee' ?
Dlaczego tak często atakujecie mnie i moje przekonania?

Zaraz pewnie zaczniecie ,,ryby i dzieci głosu nie mają''. To poprostu odbieganie od tematu.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 00:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by jimmy: Nie zabardzo wiedziałem gdzie to napisać...
Mam klika pytań o które ciężko mi pytać lub na które nie dostaje odpowiedzi...mianowicie:
Dlaczego Ochrzciliście mnie bez mojej zgody? Nie miałem w ogóle rozwiniętej świadomości duchowej. Przecież Jezus którego tak często cytujecie sam mówił że należy chrzcić tych którzy przyjmą i uwierzą...
Dlaczego następnie wpajaliście mi coś z czego często nic nie rozumiałem? Dlaczego zmusiliście mnie do przyjącia komuni? Jeśli chcecie powiedzieć ze to była moja inwidydualna sprawa - spróbujcie sami w wieku 9 lat powiedzieć rodzicom nie. Sam teraz mam problem z sakramentem bierzmowania którego nie chce przyjąć, a do czego jestem zmuszany przez rodziców.

Wierze w boga jednak troche inaczej niż wy. Dlaczego mam być z tego powodu dyskryminowany? Dlaczego każdy - nie chrześcijan/katolik jest ,bee' ?
Dlaczego tak często atakujecie mnie i moje przekonania?

Zaraz pewnie zaczniecie ,,ryby i dzieci głosu nie mają''. To poprostu odbieganie od tematu.


Nie przypominam sobie, zebym cię atakował. Raczej ty w swoim poście atakujesz.
Ale masz rację, mnie zmuszono do pisania prawą ręką, a wolę lewą. W efekcie mam dysleksję.

W sumie, to Żyd może też mieć pretensję. W ósmym dniu go obrzezano, choć nie miał świadomości narodowej. W wieku siedmiu lat kazali czytać po hebrajsku w bożnicy i bardzo się cieszyli i nikt go nie pytał o zdanie. A przecież siedmiolatek nie może ojcu powiedzieć, że wolałby być Chińczykiem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 10 2007 14:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

ja też mam pretensje do moich rodziców:
- urodzili mnie bez mojej zgody
- dawali mi mleko i kaszkę, a ja wolałem mięcho i winko
- posłali mnie do przedszkola
- zamiast bawić się ze mną chodzili do pracy
- kazali mi chodzic do szkoły
- ubierali mnie w porteczki, a ja wolałem sukienki
- obcinali mi włoski, gdy ja chciałem miec warkoczyki

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 10 2007 14:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Decyzja nalezala do Twoich rodzicow. Do nich tez miej pretensje

Nikt z nas tak samo jak Cie nie ochrzcil tak samo niczego Ci nie wpajal. To, ze chodziles na religie to tez byla decyzja twoich rodzicow. Czy masz tez pretensje o to, ze musiales uczyc sie matematyki chociaz jej nie rozumiales??

Jak nie chcesz to nie przyjmuj sakramentu. Nikt nie moze Cie zmusic

Nie mozesz byc dyskryminowany z tego powodu, ze wierzysz inaczej niz ktokolwiek inny

Bee jest, bo wszyscy ludzie zgrzeszyli i brak im chwaly bozej...

Atakuja jedni drugich bo moga. Tak samo sa zreszta atakowani

Nie odbiegamy od tematu

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 14:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by maxurd: Decyzja nalezala do Twoich rodzicow. Do nich tez miej pretensje

Nikt z nas tak samo jak Cie nie ochrzcil tak samo niczego Ci nie wpajal. To, ze chodziles na religie to tez byla decyzja twoich rodzicow. Czy masz tez pretensje o to, ze musiales uczyc sie matematyki chociaz jej nie rozumiales??

Jak nie chcesz to nie przyjmuj sakramentu. Nikt nie moze Cie zmusic

Nie mozesz byc dyskryminowany z tego powodu, ze wierzysz inaczej niz ktokolwiek inny

Bee jest, bo wszyscy ludzie zgrzeszyli i brak im chwaly bozej...

Atakuja jedni drugich bo moga. Tak samo sa zreszta atakowani

Nie odbiegamy od tematu


Nie odbiegamy. Rodzice mają prawo decydować o wychowaniu swoich dzieci, gdyż odpowiadają przed nimi (dziećmi), sobą, społecznością, w której żyją i Bogiem (nawet jak są ateistami) za to jak przygotowali dzieci do życia w konkretnej (swojej) kulturze. Dziecko, gdy dorośnie ma prawo wybrać swoją drogę, ale rodzic ma obowiązek wskazać mu tę, która w jego najlepszej ocenie jest najwłaściwsza.

Dlatego z Medievalem porobiliśmy sobie jaja z wpisu kolegi wskazując absurdalność jego pretensji.

W odniesieniu do chrztu, adminka może zaświadczyć, że choć u baptystów chrzci się świadomie, to dziecko cały czas jest prowadone do tego, żeby chrzest świadomy przyjęło.
Poza tym, w Kościele Rzymskim potwierdzeniem chrztu jest całkiem świadome bierzmowanie, a w Kościele Ewangelickim równie świadoma Konfirmacja.

BTW. do autora topika:

Jeśli masz jakiekolwiek wątpliwości, podaj rodzicom słowa papieża Innocentgo III:

Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić.

Lepiej poczekaj aż dojrzejesz do tego czynu, niżbyś miał przyjąć sakrament wbrew sumieniu na sąd wieczny.

Ja byłem ochrzczony w Kościele Rzymsko-Katolickim, przez ponad 10 lat byłem ateistą, konfirmowałem się w Kościele Ewangelickim mając lat 20 i zdając maturę.
Co się odwlecze, to nie uciecze. Bóg nie chce, żebyś cokolwiek robił na siłę.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 10 2007 15:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Ani przez chwile Macku nie twierdzem, ze odbiegacie

autorze tematu sluchaj madrej rady

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 maj 10 2007 15:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by jimmy: Dlaczego Ochrzciliście mnie bez mojej zgody?

Pytanie raczej do rodziców. Ty ich możesz spytać, my nie
Quote by jimmyBig Grinlaczego następnie wpajaliście mi coś z czego często nic nie rozumiałem?

Pytanie do rodziców
Quote by jimmyBig Grinlaczego zmusiliście mnie do przyjącia komuni?

Pytanie do rodziców.

Sam teraz mam problem z sakramentem bierzmowania którego nie chce przyjąć, a do czego jestem zmuszany przez rodziców.


Słuchaj - my nie załatwimy za ciebie twojego problemu z rodzicami. Rodzice chcieli dla ciebie jak najlepiej, wiec starali się wychować ciebie w religii, którą uważają za prawdziwą. Rozmawiaj z nimi, nie na forum.
Co do bierzmowania - jeśli jesteś pewien, że nie chcesz go przyjąć - powiedz to rodzicom. Jeśli powiedzą ci, że nie wiesz co dobre/nie dojrzałeś itp. - tym lepiej - bieżmowanie jest sakramentem przyjmowanym przez (przynajmniej w teorii) ludzi o dojrzałej wierze. Ty na pewno takiej nie masz, a szkoda.


Quote by jimmyRazzrzecież Jezus którego tak często cytujecie sam mówił że należy chrzcić tych którzy przyjmą i uwierzą...



Wierze w boga jednak troche inaczej niż wy.

Co to miało znaczyć? Wieże przecież w jakiegoś "boga" - odczepcie się ode mnie? Wiesz jakim "bogiem" był Moloch, jakich wymagał ofiar? Skoro więc niektórzy wierzą w takiego Molocha, niech składają swoje ofiary z dzieci pierworodnych??? Oni też wierzyli "troszeczkę" inaczej... Z kolei dla Nazistów "bogiem" była rasa. Dla tego "boga" gotowi byli wybić wszystkie inne rasy i wytrzebić własną. Ale już nie nudzę...

Dlaczego mam być z tego powodu dyskryminowany?

To zależy w co i jak wierzysz.
Dlaczego każdy - nie chrześcijan/katolik jest ,bee' ?
Bo jest zbyt daleko od Prawdy
Dlaczego tak często atakujecie mnie i moje przekonania?
Dopiero mogę cię zaatakować, ale nie wiem czy ci to pomoże...

Zaraz pewnie zaczniecie ,,ryby i dzieci głosu nie mają''. To poprostu odbieganie od tematu.

Jasnowidzem nie jesteś ;-)

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
jimmy
 maj 10 2007 16:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/24/07
Postów:: 2

Chyba źle mnie zrozumieliście, nie mam na myśli SWOJEJ sytuacji. Chodzi mi o chrzczenie NIESWIADOMYCH duchowo dzieci.
Czy boicie się upadku niedoskonałego kościoła?
Czy jest w tym jakiś większy sens?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 16:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by jimmy: Chyba źle mnie zrozumieliście, nie mam na myśli SWOJEJ sytuacji. Chodzi mi o chrzczenie NIESWIADOMYCH duchowo dzieci.

A pisałeś w osobie pierwszej "ja". Więc?
Odpowiedziałem ci przykładem obrzezania nieświadomego narodowo Żyda.


Czy boicie się upadku niedoskonałego kościoła?


Nie. Wiesz, czemu? Bo jest ciałem doskonałego Chrystusa i kieruje nim doskonały Duch Święty.

Czy jest w tym jakiś większy sens?

W twoich postach? Nie.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 10 2007 20:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by jimmy: Nie zabardzo wiedziałem gdzie to napisać...


Jest ok, może też być dział "pyutania, problemy i opinie".

Quote by jimmy:Mam klika pytań o które ciężko mi pytać lub na które nie dostaje odpowiedzi...mianowicie:
Dlaczego Ochrzciliście mnie bez mojej zgody? Nie miałem w ogóle rozwiniętej świadomości duchowej. Przecież Jezus którego tak często cytujecie sam mówił że należy chrzcić tych którzy przyjmą i uwierzą...


Może na początek - nie my. Jeśli mówisz o kościele to wiedz że jestes na portalu ekumenicznym. Są tu równiez baptyści i chrześcijanie z nurtu zielonoświatkowego którzy praktykują tylko chrzest świadomych.

Quote by jimmyBig Grinlaczego następnie wpajaliście mi coś z czego często nic nie rozumiałem? Dlaczego zmusiliście mnie do przyjącia komuni? Jeśli chcecie powiedzieć ze to była moja inwidydualna sprawa - spróbujcie sami w wieku 9 lat powiedzieć rodzicom nie. Sam teraz mam problem z sakramentem bierzmowania którego nie chce przyjąć, a do czego jestem zmuszany przez rodziców.


Odpowiedź na Twoje pytanie jest jedna - bo w takiej kulturze żyjemy. Gdybyś się urodził w Iranie uczyłbys się Koranu na pamięc itp

Quote by jimmy:Wierze w boga jednak troche inaczej niż wy. Dlaczego mam być z tego powodu dyskryminowany?


Nie powinieneś być, a jesteś?

Quote by jimmyBig Grinlaczego każdy - nie chrześcijan/katolik jest ,bee' ?


Nie jest.

Quote by jimmyBig Grinlaczego tak często atakujecie mnie i moje przekonania?


Kto z nas?

Quote by jimmy:Zaraz pewnie zaczniecie ,,ryby i dzieci głosu nie mają''. To poprostu odbieganie od tematu.


Każdy ma swój głos. Odnosisz inne wrażenie?
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 maj 10 2007 21:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by jimmy: Nie zabardzo wiedziałem gdzie to napisać...

Temat po czesci byl juz omawiany na tym forum, chocby w watku: Rezygnacja z wiary chrześcijańskiej czy Co się dzieje z nieochrzczonymi noworodkami, które umierają?

Quote by Maciek:Rodzice mają prawo decydować o wychowaniu swoich dzieci

Odnosnie decydowania o wychowaniu swoich dzieci, to nie mylibym tego np. z prubami narzucenia wyznania (w tym kierunku polecam watek z innego forum)... Inna sprawa, ze np. czesc (tzw.) rodzicow, uwaza niestey za forme wychowywania rowniez znecanie sie psychiczne lub fizyczne nad dzieckiem...

Quote by jimmy:Chodzi mi o chrzczenie NIESWIADOMYCH duchowo dzieci. Czy boicie się upadku niedoskonałego kościoła? Czy jest w tym jakiś większy sens?

Patrz linki jak wyzej... Wskrocie zacytuje natomiast samego siebie z innej wypowiedzi na tym forum: W okresie tzw. szerzenia chrzescijanstwa (zwalczania etnicznych wierzen) chrzczono hurtowo cale wsie przeganiajac mieszkancow przez najblizszy potok lub rzeke (to nie metafora). W okresie puzniejszym uswiadomiono sobie doskonale ze nie ma co walczyc z doroslymi, jednostakimi o juz uksztalowanej psychice, czesto ukrywajacymi sie i wzbraniajacej przed owym sakrametem skoro mozna ochrzcic bez wiekszego klopotu nieswiadomego, bezbronnego noworodka a nastepnie postawiwszy go przed faktem dokonanym przynaleznosci wyznaniowej dalej ksztaltowac wg. obranej doktryny. Naturalnie w puzniejszych wiekach nalezalo do tego dorobic jakas filozofie - wykozystujac wiec wpierw wprowadzona koncepcje tzw. czysca ustanowiono warunku ochrzeczenia jako wstepu do raju. Pamietajmy jednak, ze nie wszystkie odmiany chrzescijanstwa praktykuja chrzest w wieku niemowlecym... warto wiec rozpatrzyc jak oni interpretuje kwestie dusz nieochrzczonych dzieci.

Quote by karol_dabrowski:Może na początek - nie my. Jeśli mówisz o kościele to wiedz że jestes na portalu ekumenicznym. Są tu równiez baptyści i chrześcijanie z nurtu zielonoświatkowego którzy praktykują tylko chrzest świadomych.

Baaa... są nawet poganie, czy uscislajac - rodzimowiercy Niektórzy oprucz apostazji (czyli formalnego wystąpienia z KRK) dokonali nawet odchrzczenia...

===

Na koniec zacytuje kawalek pewnego dialogu:
Bohun
Bo czy wiarę wybiera się jak podpaski ze sklepowej półki?
Jak ci jedna nie spasi, to bierzesz inną - bo w końcu wszystkie są sobie równe?
Sądzę, że jeszcze możesz nie raz zmienić "wyznanie" idąc takim tropem...

x1
Co ty mozesz wiedziec o wybieraniu jak ci ja nazucono kiedy jeszczenie nie byles w stanie wypowiedziec zrozumiale ani jednego slowa, a nastepnie zanim osiagneles pelnoletnosc i uksztaltowala sie psychika doroslego czlowieka, zostales poddany kompleksowej indoktrynacji? Jesli nie jestes w stanie rozroznic wiary tej ziemi od narzuconego ogniem i stala importu to juz twoj problem.

Bohun
Moim zdaniem, to dobrze że moi rodzice mnie ochrzcili,
a potem poprowadzili do komunii i bierzmowania.
Dziecko jest jeszcze za głupie, aby zrozumieć wiele rzeczy.
Ale oczywiście nie mogę ci zabronić chodzić w krótkich spodenkach przez całe życie.
Na tym polega twój wybór.

X1
Cytat:
Moim zdaniem, to dobrze że moi rodzice mnie ochrzcili,
a potem poprowadzili do komunii i bierzmowania.


Kazdy ma prawo do swojego zdania... Szkoda ze odebrano ci to prawo gdy wlaczono cie (jak przypuszczam) do wspolnoty chrzesciajanskiej.

Cytat:
Dziecko jest jeszcze za głupie, aby zrozumieć wiele rzeczy.


W takim razie ciekawe czemu poczatkowo w chrzesciajanstwie (a w niektorych odlamamch do dnia dzisiejszego) nadal chrzci sie wylacznie doroslych... Po czesci zgadzam sie natomist w kwesti, ze dziecko jest jak to ujoles w pewnym wieku "za glupie" (w przypadku niemowlaka nie jest to jednak tak do konca prawdziwe) a prostujac owo stwierdzenie - bezbronne, gdy ktos inny nazuca mu swa wole (a czego konsekwencje ciagnac sie za nim beda niejednokrotnie przez cale zycie)... Zeczywiscie mozna tu mowic o swiadomym wyborze... Ciekawe tylko w takim razie czemu (skoro jest "za glupie") z tak wazna kwestia, jak deklarowane przyjecie wiary, nie poczekano az bedzie tego swiadome? Coz zapewne latwiej przeprowadzic to z tzw. automatu zamiast ryzykowac ze osba zacznie samodzielnie myslec i moze zechce dokonac innego wyboru.

Cytat:
Ale oczywiście nie mogę ci zabronić chodzić w krótkich spodenkach przez całe życie.


Rozciagajac twoja metafore - twoim rodzicom nie zabroniono ubierac ich kilkumiesiecznego dziecka, w spodnie od garnituru dla doroslego. Co gorsza - kazano mu w nich chodzic, az do osiagniecia doroslowci pozwalajac sie bawic z dziecmi ubranymi rowniez w zadlugie spodnie dla doroslych, by owo dziecko przyjelo ze jest to cos normalnego, naturalnego...
Inna sprawa - widzisz - w tym wlasnie roznica, ze o ile ty mi nie mozesz zabronic (pomijajc w tym momecie slusznosc lub nie mojej decyzji) - to, to jest jendak moja decyzja. W twoim konkretnie przypadku trudno natomiast nawet mowic o zabranianiu lub nie - nie dano ci bowiem nawet mozliwosci takiego wyboru...

Cytat:
Na tym polega twój wybór.


Jestem przynajmniej swiadomy co to naprawde oznacza... ty moze kiedys bedziesz...

Bohun
a słyszałeś o egzorcyźmie chrzcielnym? Nie można z tym poczekać, bo zło działa od pierwszych chwil dziecka na tym świecie. Nieochrzczone dzieci są pozbawione podstawowego sakramentu, który pozwala im się odróżnić od zła. Takiś mędrek, a tego nie wiesz? [...]

X1
Cytat:
a słyszałeś o egzorcyźmie chrzcielnym? Nie można z tym poczekać, bo zło działa od pierwszych chwil dziecka na tym świecie.


powturze wiec: "W takim razie ciekawe czemu poczatkowo w chrzesciajanstwie (a w niektorych jego odlamach do dnia dzisiejszego) nadal chrzci sie wylacznie doroslych... " [...]

Cytat:
Nieochrzczone dzieci są pozbawione podstawowego sakramentu, który pozwala im się odróżnić od zła.


To wasz "dobry, milosierny i wszechmogacy Bog" nie jest tego w stanie odroznic???

Cytat:
Takiś mędrek, a tego nie wiesz?


Wiem ze indoktrynacja od najmlodszych lat przynosi najlepsze efekty...

PS. A tak w ogole, to temat tego watku wydaje sie calkiem pozbawiony sensu - jak mozna kogos zmuszac do wiary??? Jak dla mnie mozna do praktyk religijnych, uczestnictwa w sakramentach ale do wiary??? Nie wazne jak bardzo jedna strona, staralaby sie zmusic inna do wiary, nie jest to chyba raczej mozliwe...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 maj 10 2007 22:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

W okresie puzniejszym uswiadomiono sobie doskonale ze nie ma co walczyc z doroslymi, jednostakimi o juz uksztalowanej psychice, czesto ukrywajacymi sie i wzbraniajacej przed owym sakrametem skoro mozna ochrzcic bez wiekszego klopotu nieswiadomego, bezbronnego noworodka a nastepnie postawiwszy go przed faktem dokonanym przynaleznosci wyznaniowej dalej ksztaltowac wg. obranej doktryny.

Ciekawa teoria, ma tylko jeden mankament. Niemowlęta na pewno chrzczono na początku II w, o ile fragmentów Dziejów Apostolskich o chrztach całych domów nie uznamy za świadectwa chrztu niemowląt. Ok. 252 roku synod w Kartaginie wzywa biskupa Fido do zaprzestania praktyki chrzczenia dopiero w ósmym dniu po narodzeniu - uznał, że powinno się to czynić po dwóch albo trzech dniach. W tamtych czasach o tego typu wydarzeniach nikomu się nawet nie śniło.

Odnosnie decydowania o wychowaniu swoich dzieci, to nie mylibym tego np. z prubami narzucenia wyznania (w tym kierunku polecam watek z innego forum)...

Według Konstytucji RP rodzice do 18 roku życia decydują o wyznaniu dziecka. Według Konwencji o Prawach Dziecka do 16.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 00:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Krzysztof_P:
W okresie puzniejszym uswiadomiono sobie doskonale ze nie ma co walczyc z doroslymi, jednostakimi o juz uksztalowanej psychice, czesto ukrywajacymi sie i wzbraniajacej przed owym sakrametem skoro mozna ochrzcic bez wiekszego klopotu nieswiadomego, bezbronnego noworodka a nastepnie postawiwszy go przed faktem dokonanym przynaleznosci wyznaniowej dalej ksztaltowac wg. obranej doktryny.

Ciekawa teoria, ma tylko jeden mankament.


Mankament to ma twoje odgorne zalozenie, ze cytowana przez ciebie moja wypowiedz, odnosi sie do czasu poprzedzajacego tzw. chrzest Polski (moze warto bylo wpierw siegnac do linkow, ktore zpodalem?), a zasadniczo twoja zdolnosc uchwycenia kontekstu wypowiedzi, do której sie odnosisz... no bo nie posadzam cie, jako prawego chrzescijanina, o świadome i celowe pominiecie pierwszego członu cytowanego akapitu, a mianowicie: W okresie tzw. szerzenia chrzescijanstwa (zwalczania etnicznych wierzen) chrzczono hurtowo cale wsie przeganiajac mieszkancow przez najblizszy potok lub rzeke (to nie metafora)...

Niemowlęta na pewno chrzczono na początku II w,


coz... ekstremistow nie sieja... ale abstrahujac, to co jest dla ciebie wazniejsze (chocby rozwazajac sytuacje hipotetycznie - gdybys inaczej nie byl zdolny): nauki gloszone przez niejakiego Jezusa z Nazaretu, czy moze praktyki stosowane w puniejszych wiekach przez jego wyznawcow?

o ile fragmentów Dziejów Apostolskich o chrztach całych domów nie uznamy za świadectwa chrztu niemowląt.


O ile nie uznamy??? To ma byc dowod, ze chrzczono tez m.in. kszesla, szafki kuchenne, kota i psa oraz mieszkajaca w tym domu koze? ZA apologetyka.com:
Pytanie: W czasach apostolskich stosowano chrzest całych domów. Czy można występujący w NT zwrot "cały dom" traktować jako dowód na to, że chrzczono wtedy także niemowlęta?
Odpowiedź: Nie. Sami apologeci katoliccy przyznają, że to jest co najwyżej sugestia, a nie argument. To są tylko ich domniemania i jako takie nie mogą być uwzględniane jako argument roztrzygający w sporze o ważność chrztu niemowląt. Cały dom nie musi oznaczać niemowląt, tak jak nie musi oznaczać domu z całym jego wyposażeniem.

Ok. 252 roku synod w Kartaginie wzywa biskupa Fido do zaprzestania praktyki chrzczenia dopiero w ósmym dniu po narodzeniu - uznał, że powinno się to czynić po dwóch albo trzech dniach. W tamtych czasach o tego typu wydarzeniach nikomu się nawet nie śniło.


Generalnie J.W.

Według Konstytucji RP rodzice do 18 roku życia decydują o wyznaniu dziecka. Według Konwencji o Prawach Dziecka do 16.

Prosze podac konkretne artykoly, bo mam nieodparte wrazenie, ze (szczeggolnie co do pierwszego) bzdury niestworzone wasc piszesz - a w miedzy czasie prosze uwzglednic:
Art. 48 Konstytucji RP
1. Rodzice mają prawo do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami. Wychowanie to powinno uwzględniać stopień dojrzałości dziecka, a także wolność jego sumienia i wyznania oraz jego przekonania.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 00:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Najnowszy przyklad jakie prawo do wychowania dzieci w duchu wlasnych przekonan maja "rodzice" (tym razem w USA)...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 01:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Reguly, rozumiem, że ty niczego swojemu dziecku nie mówisz na temat religii? Nawet nie opowiadasz o historii, bo przecież sposób naświetlenia tematu chrztu Polski może ukierunkować dziecko na tak wobec jednej z wiar i na nie wobec drugiej? I jak przeczyta np. Sprawę Zmertwychwstania Josha Mc Dowella, to ty zostawiasz to bez komentarza nawet poprzez wzruszenie ramion?
A co z np. Quo vadis?

Co do chrztu domów. Cenię Jarka Zabiełło za to, co robi na apologetyka.com, ale w tej sprawie uległ sugestii własnego wyznania (KZ). Pojęcie "domu" w antyku, ale jeszcze na początku XX wieku odnosiło się nie tyle do budynków (choć też), ile do WSZYSTKICH osób związanych z rodziną. W Rzymie obejmowało to także niewolników. Ojciec rodziny - PAN DOMU (znasz takie pojęcie?) - był prawnym i faktycznym WŁAŚCICIELEM zarówno niewolników, jak i dieci (ktorych status był nawet niższy od statusu niewolnika. Pedajgogos (niewolnik nauczający dzieci) mógł uderzyć syna właściciela, a odwrotnie nie.
Pior ochrzcił ludzi, a nie sprzęty i twierdzenie przeciwne jest oczywistym absurdem.
Tekst biblijny choćby w odniesieniu do Korneliusza mówi o tym, że ochrzczony został CALY dom jego. Słowo cały jest kwantyfikatorem wielkim, co oznacza, że nie toleruje wyjątków. Gdyby choć jedna osoba nie ostała ochrzczona, autor powinien napisać prawie cały lub cały z wyjątkiem. Skoro napisał cały, to oznacza cały bez żadnych wyjątków.
Jakie jest prawdopodobieństwo, że w domu Korneliusza nie było ani jednego dziecka? Minimalne. Jeśli nie dzieci Korneliusza, to jego wyzwoleńców lub niewolników. W tym czasie dzicko niewolnika nie było problemem, tylko darmową inwestycją w siłę roboczą. Panowie nie zakazywali więc niewolnikom mieć dzieci.
Wniosek: Nie mamy tego powiedzianego wprost, ale istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że w domu Korneliusza ochrzczono także dzieci. Ale z tekstu wynika też coś drugiego: Najprawdopodobniej część ochrzczonych została obmyta na rozkaz Korneliusza (niewolnicy).
U, i teraz mamy niezłą zagwozdkę w temacie chrztu Polski. Wynika z tego, że "przymusowy" chrzest jest zgodny z nauką apostolską.

W odniesieniu do dzieci, proponuję zwrócić uwagę na ten tekst Krzysztofa:
Ok. 252 roku synod w Kartaginie wzywa biskupa Fido do zaprzestania praktyki chrzczenia dopiero w ósmym dniu po narodzeniu - uznał, że powinno się to czynić po dwóch albo trzech dniach.
otóż warto powiążać go z teologią chrztu według św. Pawła, który nazywa chrzest duchowym obrzezaniem. Otóż obrzezania dokonuje się w ósmym dniu życia dziecka. łowa skierowane do biskupa Fido wskazują, że powszechne było traktowanie chrztu jako nowej formy obrzezania. Skoro praktyka ta wywołała AŻ list patriarchy Kartaginy, to znaczy, że była poważnym problemem, istotną kolizją z powszechną paktyką Kościołą w tym czasie. A z listu biskupa wynika, że zalecany był chrzest jeszcze wcześniejszy.

Tak, ze ten ekstremizm był dość powszechny i był normą. Tyle, że wobec powszechnych w tych czasach nawróceń i w konsekwencji chrztów dorosłych, chrzty dzieci przechodziły jako coś oczywistego, o czym się nie mówi, bo po co? Nie mówi się o tym, że skończyłem szkołę podstawową, bo kończą ją prawie wszyscy, to oczywistość.

Powiązanie chrztu z obrzezaniem oznacza, zę jest to ofiarowanie dziecka Bogu, wzajemne zobowiązanie się rodziców i Boga w kwestii opieki fizycznej i duchowej nad dzieckiem. Dziecka chrzest (w judaiźmie: obrzezanie) nie wiąże aż do świadomego wyznania wiary (w judaiźmie: Bar Micwa).

Ja dziękuję Bogu, że mimo wszystko zostałem ochrzczony w dzieciństwie, bo Bóg się o mnie we właściwym czasie upomniał.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 01:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly: Najnowszy przyklad jakie prawo do wychowania dzieci w duchu wlasnych przekonan maja "rodzice" (tym razem w USA)...


I z jednostkowej sprawy zrobisz dowód na normę? W takim razie ja ci poszukam przypadku zamordowania człowieka przez rodzimowierców i stwierdzę: najlepszy przykład do czego prowadzi rodzimowierstwo.
Oglądałeś taki film "Kult"?

BTW. widzę, że przychylasz się do tego, że wychowaniem dzieci powinno zająć się państwo? Na przykład takie, które zwalcza wszelką religię?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 maj 11 2007 13:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Prosze podac konkretne artykoly, bo mam nieodparte wrazenie, ze (szczeggolnie co do pierwszego) bzdury niestworzone wasc piszesz - a w miedzy czasie prosze uwzglednic:


Co do artykułu Konstytucji można go różnie interpretować, albo, że zabrania panstwu narzucania rodzicom, w jakim wyznaniu można wychować dziecko, albo iż zapewnia, że do osiągnięcia pełnoletności mogą decydować o jego wyznaniu - choć powinni zwracać uwagę na jego poglądy. Co do Konwencji o Prawach Dziecka:

Art. 14
1. Państwa-Strony będą respektowały prawo dziecka do swobody myśli, sumienia i wyznania.
2. Państwa-Strony będą respektowały prawa i obowiązki rodziców lub, w odpowiednich przypadkach, opiekunów prawnych odnośnie do ukierunkowania dziecka w korzystaniu z jego prawa w sposób zgodny z rozwijającymi się zdolnościami dziecka.
3. Swoboda wyrażania wyznawanej religii lub przekonań może podlegać tylko takim ograniczeniom, które są przewidziane prawem i są konieczne do ochrony bezpieczeństwa narodowego i porządku publicznego, zdrowia lub moralności społecznej bądź podstawowych praw i wolności innych osób.


Bądź co bądź nie wiem, skąd wziąłem informacje o 16 latach, do KoPC pojmuje dziecko jako osobę poniżej 18 roku życia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 13:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maciek: Reguly, rozumiem, że ty niczego swojemu dziecku nie mówisz na temat religii?

Mowie, ale do niczego nie zmuszam... Nie poddaje go tez obrzedom, ktore jakoby mialyby go wlaczac do jakichs tam wspolnot bez jego wiedzy - zasadniczo nie zmuszam nikogo do uczestnictwa w zadnych obrzedach, szczegolnie traktujac nieczego nie swiadome noworodki jako podmiot tychze obrzedow... Inna sprawa, ze jest tez chyba ronica np. miedzy religioznastwem, a nazucaniem swoich przekonań wyznaniowych - jesli lapiesz luzna analogie. W moim przypadku moze tez byc sytuacja, ze jeden z rodzicow przybliza swoja wiare, a drugi swoja, jednoczesnie pozstawiajac dziecku mozliwosc doknania wyboru na okres puzniejszy (przy czym nie koniecznie moze nawet, zadnej z tych dwoch religii,a byc moze zadnej...). Jesli dostrzegasz roznice, dalsza czesc twojego wywodu moge chyba pozostawic bez komentrza (a jesli nie, to tym bardziej - co bym nie napisal i tak niczego to nie zmieni).

Co do chrztu domów.

...To sprzeczki w materii roznic interpetacji zalozen wewnetrznych chrzesciajanstwa, pozostawiam chrzescijanom. Jako rodzimowierca słowianski, nie zamierzam wchodzic w wewnetrzne spory chrzescijan roznych odlamow - uznaje za stosowne odnosic się glownie do tego (co staralem sie zaznaczyc juz wczesniej), co dotyczy lub mialo wplywn na rodzimowierstwo slowianskie. Generalnie J.W., pod koniec...

Powiązanie chrztu z obrzezaniem oznacza, zę jest to ofiarowanie dziecka Bogu, wzajemne zobowiązanie się rodziców i Boga w kwestii opieki fizycznej i duchowej nad dzieckiem. Dziecka chrzest (w judaiźmie: obrzezanie) nie wiąże aż do świadomego wyznania wiary (w judaiźmie: Bar Micwa).


W rodzimowierstwie slowianskim analogicznym powierzeniem dzicka opiece Bogow (a nie swego rodzeju wyznaniem wiary) sa postrzyzyny. Ten obrzed nadal jednak nie dotyczy niczego nie swiadomych noworodkow...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 14:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maciek: I z jednostkowej sprawy zrobisz dowód na normę?

W zadnym razie, ale najwyrazniej calkowicie obce jest ci pojecie sarkazmu... Chcialem natomiast zasygnalizowac, do czego moze prowadzic popadanie w skarjnosci i wybiurcze traktowanie pewnych regol, ktore zasadniczo maja sens gdy sa rozpatrywane lacznie.


BTW. widzę, że przychylasz się do tego, że wychowaniem dzieci powinno zająć się państwo? Na przykład takie, które zwalcza wszelką religię?


JW - kolejny przyklad popadania w skarjnosc... Rodzice powinni miec prawo do wychowywania dzieci, ale dzieci winny miec prawo by to wychowywanie nie odbieralo im zycia i zdrowia. Innymi slowy winno sie dazyc do poprawy mechanizmow prawnych, majacych na celu wylapywanie tego rodzaju patologi jak opisane w arcie.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 14:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Krzysztof_P:Co do artykułu Konstytucji można go różnie interpretować, albo, że zabrania panstwu narzucania rodzicom, w jakim wyznaniu można wychować dziecko, albo iż zapewnia, że do osiągnięcia pełnoletności mogą decydować o jego wyznaniu - choć powinni zwracać uwagę na jego poglądy. Co do Konwencji o Prawach Dziecka:


Nadal nie wiem jak karkolomnej interpretacji dokonales przedstawinych przez siebie artykulow, ze wczesniej wyszlo ci: "rodzice do 18 roku życia decydują o wyznaniu dziecka." lub przed chwila "do osiągnięcia pełnoletności [rodzice] mogą decydować o jego wyznaniu"...

Art. 14
1. Państwa-Strony będą respektowały prawo dziecka do swobody myśli, sumienia i wyznania.
2. Państwa-Strony będą respektowały prawa i obowiązki rodziców lub, w odpowiednich przypadkach, opiekunów prawnych odnośnie do ukierunkowania dziecka w korzystaniu z jego prawa w sposób zgodny z rozwijającymi się zdolnościami dziecka.
3. Swoboda wyrażania wyznawanej religii lub przekonań może podlegać tylko takim ograniczeniom, które są przewidziane prawem i są konieczne do ochrony bezpieczeństwa narodowego i porządku publicznego, zdrowia lub moralności społecznej bądź podstawowych praw i wolności innych osób.


będą respektowały prawa i obowiązki [...] do ukierunkowania Jesli dla ciebie 'ukierunkowanie' jest tozsame z 'podijęciem decyzj za' to Sorry Gregory... Jesli inne twoje interpretacje sa na podobnym poziomie, to nie mam wiecej pytan.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 15:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly:
Quote by Maciek: I z jednostkowej sprawy zrobisz dowód na normę?

W zadnym razie, ale najwyrazniej calkowicie obce jest ci pojecie sarkazmu... Chcialem natomiast zasygnalizowac, do czego moze prowadzic popadanie w skarjnosci i wybiurcze traktowanie pewnych regol, ktore zasadniczo maja sens gdy sa rozpatrywane lacznie.


BTW. widzę, że przychylasz się do tego, że wychowaniem dzieci powinno zająć się państwo? Na przykład takie, które zwalcza wszelką religię?


JW - kolejny przyklad popadania w skarjnosc... Rodzice powinni miec prawo do wychowywania dzieci, ale dzieci winny miec prawo by to wychowywanie nie odbieralo im zycia i zdrowia. Innymi slowy winno sie dazyc do poprawy mechanizmow prawnych, majacych na celu wylapywanie tego rodzaju patologi jak opisane w arcie.

To jest oczywiste i rozumiem sarkazm, ale widzisz, w tekście pisanym trudno go wychwycić. Dlatego zadałem ci pytania precyzujące.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
WcWojen
 maj 11 2007 15:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/30/06
Postów:: 146

A co z np. Quo vadis?
Ke?
w tej sprawie uległ sugestii własnego wyznania
Ty zapewne nie ulegasz i jako wystarczający dowód mamy zapewne wyłącznie tylko twoje słowa?
Pojęcie "domu" w antyku, ale jeszcze na początku XX wieku odnosiło się nie tyle do budynków (choć też), ile do WSZYSTKICH osób związanych z rodziną. W Rzymie obejmowało to także niewolników. Ojciec rodziny - PAN DOMU (znasz takie pojęcie?) - był prawnym i faktycznym WŁAŚCICIELEM zarówno niewolników, jak i dieci (ktorych status był nawet niższy od statusu niewolnika. Pedajgogos (niewolnik nauczający dzieci) mógł uderzyć syna właściciela, a odwrotnie nie.
Może skonsultujemy powyższe na jakimś forum historycznym?
Tekst biblijny choćby w odniesieniu do Korneliusza mówi o tym, że ochrzczony został CALY dom jego. Słowo cały jest kwantyfikatorem wielkim, co oznacza, że nie toleruje wyjątków. Gdyby choć jedna osoba nie ostała ochrzczona, autor powinien napisać prawie cały lub cały z wyjątkiem. Skoro napisał cały, to oznacza cały bez żadnych wyjątków.
Zawsze mnie zadziwiała zdolność niektórych do traktowania części tekstowa biblijnych jako przypowieści, wręcz metafory, a inne dosłownie, co do jednego przecinaka i kropki (bez uwzględnienia choćby kwestii związanych z przełożeniem z jednego języka na inny).
Jakie jest prawdopodobieństwo, że w domu Korneliusza nie było ani jednego dziecka? Minimalne. Jeśli nie dzieci Korneliusza, to jego wyzwoleńców lub niewolników.
Może w tym właśnie czasie wszystkie wyjechały na kolonie albo do ciotki na wieś?
Wynika z tego, że "przymusowy" chrzest jest zgodny z nauką apostolską.
Ciekawe czemu zgodnie nie podzielają tego poglądu wszyscy uważający się za chrześcijan...
W odniesieniu do dzieci, proponuję zwrócić uwagę na ten tekst Krzysztofa: Ok. 252 roku synod w Kartaginie wzywa biskupa Fido do zaprzestania praktyki chrzczenia dopiero w ósmym dniu po narodzeniu - uznał, że powinno się to czynić po dwóch albo trzech dniach. otóż warto powiążać go z teologią chrztu według św. Pawła, który nazywa chrzest duchowym obrzezaniem. Otóż obrzezania dokonuje się w ósmym dniu życia dziecka. łowa skierowane do biskupa Fido wskazują, że powszechne było traktowanie chrztu jako nowej formy obrzezania. Skoro praktyka ta wywołała AŻ list patriarchy Kartaginy, to znaczy, że była poważnym problemem, istotną kolizją z powszechną paktyką Kościołą w tym czasie. A z listu biskupa wynika, że zalecany był chrzest jeszcze wcześniejszy. Tak, ze ten ekstremizm był dość powszechny i był normą. Tyle, że wobec powszechnych w tych czasach nawróceń i w konsekwencji chrztów dorosłych, chrzty dzieci przechodziły jako coś oczywistego, o czym się nie mówi, bo po co? Nie mówi się o tym, że skończyłem szkołę podstawową, bo kończą ją prawie wszyscy, to oczywistość.
Ciekawe czemu zgodnie nie podzielają tego poglądu wszyscy uważający się za chrześcijan...
Powiązanie chrztu z obrzezaniem oznacza, zę jest to ofiarowanie dziecka Bogu, wzajemne zobowiązanie się rodziców i Boga w kwestii opieki fizycznej i duchowej nad dzieckiem. Dziecka chrzest (w judaiźmie: obrzezanie) nie wiąże aż do świadomego wyznania wiary (w judaiźmie: Bar Micwa).
I to już jest bardziej zrozumiale (szczególnie we wczesnym okresie tego wyznania choć może średnio humanitarne) niż włączenie kogoś do własnej wspólnoty wyznaniowej bez świadomego udziału i deklaracji woli tejże osoby (zwłaszcza gdy jego status był podobno niższy niż niewolnika).
Ja dziękuję Bogu, że mimo wszystko zostałem ochrzczony w dzieciństwie, bo Bóg się o mnie we właściwym czasie upomniał.
Zakładasz ze nie byłbyś zdolny do przyjęcia chrztu jako osoba dorosła i tego świadoma?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 15:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly:
Quote by Maciek: Reguly, rozumiem, że ty niczego swojemu dziecku nie mówisz na temat religii?

Mowie, ale do niczego nie zmuszam...


Tylko, widzisz, z psychologii rozwojowej wynika, że takie mówienie dziecku, które jest pozbawione własnego systemu światopoglądowego, dopiero go buduje, a rodzic jest jego największym autorytetem, jest niczym innym jak narzucaniem poglądów. I nie jesteś w stanie tego uniknąć. Tak po prostu jest. Zapis konstytucyjny jest po prostu śmieszny i ignorujący stan wiedzy na ten temat.
Nie ma możliwości, żeby dorosły wychował dziecko nie przekazując mu swoich poglądów.
Więc myślę, że uczciwiej jest robić to jawnie, zamiast chować się za pozorami tolerancji.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 11 2007 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775



Tylko, widzisz, z psychologii rozwojowej wynika, że takie mówienie dziecku, które jest pozbawione własnego systemu światopoglądowego, dopiero go buduje, a rodzic jest jego największym autorytetem, jest niczym innym jak narzucaniem poglądów. I nie jesteś w stanie tego uniknąć. Tak po prostu jest. Zapis konstytucyjny jest po prostu śmieszny i ignorujący stan wiedzy na ten temat.
Nie ma możliwości, żeby dorosły wychował dziecko nie przekazując mu swoich poglądów.
Więc myślę, że uczciwiej jest robić to jawnie, zamiast chować się za pozorami tolerancji.


W pewnym sensie masz Macku racje i dlatego wlasnie poniewaz chrzest jest swiadomym wejsciem na droge wyznaczona przez Jezusa nie ma najmniejszego sensu chrzczenie niemowlat, Jako ludzie nie mamy wladzy w Niebie i nasze obrzedy jezeli nie sa swiadomym aktem nie maja zadnego znaczenia. Jezeli np. ktos zmusilby jakas kobiete pod grozbami do zlozenia przysiegi zamazpojscia to badz pewien ze jest ona nadal panna pomimo wypowiedzenia tej przysiegi i uznania przez ksiedza za zone.

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 15:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by matejanka:

W pewnym sensie masz Macku racje i dlatego wlasnie poniewaz chrzest jest swiadomym wejsciem na droge wyznaczona przez Jezusa nie ma najmniejszego sensu chrzczenie niemowlat, Jako ludzie nie mamy wladzy w Niebie i nasze obrzedy jezeli nie sa swiadomym aktem nie maja zadnego znaczenia. Jezeli np. ktos zmusilby jakas kobiete pod grozbami do zlozenia przysiegi zamazpojscia to badz pewien ze jest ona nadal panna pomimo wypowiedzenia tej przysiegi i uznania przez ksiedza za zone.

pozdrawiam


Rację można mieć lub nie. Nie można jej mieć w pewnym sensie. Przeczytaj uważnie, co napisałem wcześniej o teologii chrztu, bo powtarzanie tego mija się z celem.
Dodam tylko, że to nie nasze obrzędy, tylko nakazane przez Boga w Chrystusie akty będące uwidocznieniem Bożej łaski. Boża łaska działa w naszym życiu poprzez nie dzięki wierze.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 11 2007 15:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:


Jako ludzie nie mamy wladzy w Niebie i nasze obrzedy jezeli nie sa swiadomym aktem nie maja zadnego znaczenia.


Niektorzy tak uważają.
Ale nie wszyscy.
Jest na przykad Kościół rzymsko-katolicki, który głosi, że "to, co związał na ziemi, bedzie związane w niebie, a to, co rozwiązał na ziemi, bedzie rozwiązanie w niebie".
Oczywiście: "jako ludzie" nie mamy władzy w niebie, ale jako odkupieni "królujemy z Chrystusem".
Możesz w to nie wierzyć.
Twoja strata.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 15:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by WcWojen:
A co z np. Quo vadis?
Ke?
w tej sprawie uległ sugestii własnego wyznania
Ty zapewne nie ulegasz i jako wystarczający dowód mamy zapewne wyłącznie tylko twoje słowa?

Popytaj tutejszych katolików, co na ten temat sądzą. ja nie będę siebie oceniał.

Pojęcie "domu" w antyku, ale jeszcze na początku XX wieku odnosiło się nie tyle do budynków (choć też), ile do WSZYSTKICH osób związanych z rodziną. W Rzymie obejmowało to także niewolników. Ojciec rodziny - PAN DOMU (znasz takie pojęcie?) - był prawnym i faktycznym WŁAŚCICIELEM zarówno niewolników, jak i dieci (ktorych status był nawet niższy od statusu niewolnika. Pedajgogos (niewolnik nauczający dzieci) mógł uderzyć syna właściciela, a odwrotnie nie.
Może skonsultujemy powyższe na jakimś forum historycznym?

A konsultuj. Proszę.

Tekst biblijny choćby w odniesieniu do Korneliusza mówi o tym, że ochrzczony został CALY dom jego. Słowo cały jest kwantyfikatorem wielkim, co oznacza, że nie toleruje wyjątków. Gdyby choć jedna osoba nie ostała ochrzczona, autor powinien napisać prawie cały lub cały z wyjątkiem. Skoro napisał cały, to oznacza cały bez żadnych wyjątków.

Zawsze mnie zadziwiała zdolność niektórych do traktowania części tekstowa biblijnych jako przypowieści, wręcz metafory, a inne dosłownie, co do jednego przecinaka i kropki (bez uwzględnienia choćby kwestii związanych z przełożeniem z jednego języka na inny).

To uprzejmie cię informuję, że taka jest zasada hermeneutyki, że poszczególne fragmenty traktuje się tak jak zostały napisane i nie przykłada jednego systemu do wszystkiego. Kwestią dyskusji jest co uznać za metaforę a co za tekst dosłowny.

W tym przypadku nic nie wskazuje na metaforę, więc nie ma podstaw by ją zastosować.



Jakie jest prawdopodobieństwo, że w domu Korneliusza nie było ani jednego dziecka? Minimalne. Jeśli nie dzieci Korneliusza, to jego wyzwoleńców lub niewolników.
Może w tym właśnie czasie wszystkie wyjechały na kolonie albo do ciotki na wieś?

Odpowiedź godna człowieka, który nie wie, co odpowiedzieć.

Wynika z tego, że "przymusowy" chrzest jest zgodny z nauką apostolską.
Ciekawe czemu zgodnie nie podzielają tego poglądu wszyscy uważający się za chrześcijan...

Skąd wiesz, że wszyscy nie podzielają? Pytałeś wszystkich?

W odniesieniu do dzieci, proponuję zwrócić uwagę na ten tekst Krzysztofa: Ok. 252 roku synod w Kartaginie wzywa biskupa Fido do zaprzestania praktyki chrzczenia dopiero w ósmym dniu po narodzeniu - uznał, że powinno się to czynić po dwóch albo trzech dniach. otóż warto powiążać go z teologią chrztu według św. Pawła, który nazywa chrzest duchowym obrzezaniem. Otóż obrzezania dokonuje się w ósmym dniu życia dziecka. łowa skierowane do biskupa Fido wskazują, że powszechne było traktowanie chrztu jako nowej formy obrzezania. Skoro praktyka ta wywołała AŻ list patriarchy Kartaginy, to znaczy, że była poważnym problemem, istotną kolizją z powszechną paktyką Kościołą w tym czasie. A z listu biskupa wynika, że zalecany był chrzest jeszcze wcześniejszy. Tak, ze ten ekstremizm był dość powszechny i był normą. Tyle, że wobec powszechnych w tych czasach nawróceń i w konsekwencji chrztów dorosłych, chrzty dzieci przechodziły jako coś oczywistego, o czym się nie mówi, bo po co? Nie mówi się o tym, że skończyłem szkołę podstawową, bo kończą ją prawie wszyscy, to oczywistość.
Ciekawe czemu zgodnie nie podzielają tego poglądu wszyscy uważający się za chrześcijan...

J.W. Skąd wiesz, że wszyscy?

Powiązanie chrztu z obrzezaniem oznacza, zę jest to ofiarowanie dziecka Bogu, wzajemne zobowiązanie się rodziców i Boga w kwestii opieki fizycznej i duchowej nad dzieckiem. Dziecka chrzest (w judaiźmie: obrzezanie) nie wiąże aż do świadomego wyznania wiary (w judaiźmie: Bar Micwa).
I to już jest bardziej zrozumiale (szczególnie we wczesnym okresie tego wyznania choć może średnio humanitarne) niż włączenie kogoś do własnej wspólnoty wyznaniowej bez świadomego udziału i deklaracji woli tejże osoby (zwłaszcza gdy jego status był podobno niższy niż niewolnika).
Ja dziękuję Bogu, że mimo wszystko zostałem ochrzczony w dzieciństwie, bo Bóg się o mnie we właściwym czasie upomniał.
Zakładasz ze nie byłbyś zdolny do przyjęcia chrztu jako osoba dorosła i tego świadoma?

Nic takiego nie napisałem. Dziękuję Bogu, że upomniał się o mnie jako swoją własność i sprowadził mnie na powrót do Siebie. Kwestia mojej zdolności nie ma tu nic do rzeczy. Mówię o działaniu Boga.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Reguly
 maj 11 2007 15:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Maciek:Tylko, widzisz, z psychologii rozwojowej wynika, że takie mówienie dziecku, które jest pozbawione własnego systemu światopoglądowego, dopiero go buduje, a rodzic jest jego największym autorytetem, jest niczym innym jak narzucaniem poglądów.


Po pierwsze, jesli mozesz, rozpatruj moje wypowiedzi calosciowo, z zachowaniem kontekstu (np. o rodzicach prezentujacych dwa odmienne wyznania)... Po drugie przestan wreszcie popadac w skrajnosci (sam mam wyksztalcenie wyzsze - pedagogiczne, wiec jeśli masz podobne, to obaj doskonale wiemy, ze to co napisales wyzej jest prawda tylko w polowie). Pewnie - mozna zrobic dziecku nawet calkowite pranie muzgu (i przypuszczalnie trafiaja sie zapewne rodzice nalezacy do niekturych Kosciolach - w jednych czesciej w drugich zadziej - lub zwiazkow wyznaniowych, którzy to robia), tylko jesli uwazasz, ze tak postepuje naprawde kochajacy (dzecko) rodzic, to wspolczuje twoim pociechom. Po trzecie - nawet gdybys naprawde wierzyl w to co sam napisales wyzej - skad w takim razie pewnosc ze twoja wiara (wybor przynaleznosci do danej wspolnoty wyznaniowej) jest swiadoma, a nie wynikiem wylacznie narzucenia pogladow ci przez rodzicow (sam sie lapiesz w swoje zabawy slowne)? Po czwarte moja wiara to panteizm zmieszany z politeizmem i z zalozenia pozostawia wyznawcy wybor obrania sobie czci do tych czy innych Bogow. I po piate - czym innym jest wychowanie w tzw. wierze poprzez zaznajamianie z jej zalozeniami, a zupelnie czym innym wlaczanie kogos do danej wspolnoty wyznaniowej, poprzez odprawianie rytualow/obrzedow inicjujacych daną osobę, bez jej swiadomego uczestnictwa.

Zapis konstytucyjny jest po prostu śmieszny i ignorujący stan wiedzy na ten temat.


Chyba ktos nie odrobil lekcji - zapis konstytucyjny jest co prawda prawem nadrzednym w wiekszosci panstw, jednak jego uscisleniami zajmuja sie odrebne przepisy prawne. Wraca tez kwestia traktowania pewnych artykulow w oderwaniu od pozostalych (ktore dokonuja uscislenia)...

Nie ma możliwości, żeby dorosły wychował dziecko nie przekazując mu swoich poglądów.


JW.

Więc myślę, że uczciwiej jest robić to jawnie, zamiast chować się za pozorami tolerancji.


A ja mysle, ze lepiej jest robic to z zachowaniem zdrowego rozsadku, rownowagi psychicznej, z uwzglednieniem stopnia dojrzalosci swojego dziecka i z poszanowaniem naleznych mu (o czym sie czesto zapomina lub udaje, ze nie dostrzega) praw czlowieka.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 15:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by reguly:
Quote by Maciek:Tylko, widzisz, z psychologii rozwojowej wynika, że takie mówienie dziecku, które jest pozbawione własnego systemu światopoglądowego, dopiero go buduje, a rodzic jest jego największym autorytetem, jest niczym innym jak narzucaniem poglądów.


Po pierwsze, jesli mozesz, rozpatruj moje wypowiedzi calosciowo, z zachowaniem kontekstu (np. o rodzicach prezentujacych dwa odmienne wyznania)... Po drugie przestan wreszcie popadac w skrajnosci (sam mam wyksztalcenie wyzsze - pedagogiczne, wiec jeśli masz podobne, to obaj doskonale wiemy, ze to co napisales wyzej jest prawda tylko w polowie). Pewnie - mozna zrobic dziecku nawet calkowite pranie muzgu (i przypuszczalnie trafiaja sie zapewne rodzice nalezacy do niekturych Kosciolach - w jednych czesciej w drugich zadziej - lub zwiazkow wyznaniowych, którzy to robia), tylko jesli uwazasz, ze tak postepuje naprawde kochajacy (dzecko) rodzic, to wspolczuje twoim pociechom. Po trzecie - nawet gdybys naprawde wierzyl w to co sam napisales wyzej - skad w takim razie pewnosc ze twoja wiara (wybor przynaleznosci do danej wspolnoty wyznaniowej) jest swiadoma, a nie wynikiem wylacznie narzucenia pogladow ci przez rodzicow (sam sie lapiesz w swoje zabawy slowne)? Po czwarte moja wiara to panteizm zmieszany z politeizmem i z zalozenia pozostawia wyznawcy wybor obrania sobie czci do tych czy innych Bogow. I po piate - czym innym jest wychowanie w tzw. wierze poprzez zaznajamianie z jej zalozeniami, a zupelnie czym innym wlaczanie kogos do danej wspolnoty wyznaniowej, poprzez odprawianie rytualow/obrzedow inicjujacych daną osobę, bez jej swiadomego uczestnictwa.

Nie mówię o praniu mózgu. Ale tak jak raz napisałem: dla dziecka twoja opinia do pewnego wieku jest wiążąca. Potem zresztą też jest ważna, choć się buntuje szukając swojej tożsamości. Można wychowywać dziecko w duchu tego światopoglądu, który uznało się za słuszny w sposób mądry i zachowujący szacunek dziecka do samego siebie. Te dwie sprawy nie wykluczają się. Więc twój wywód jest nieco nietrafiony.

Natomiast pozorowanie tolerancji przy przekazywaniu dziecku treści światopoglądowych pośrednio (np. poprzz opinię o treści książki) jest czystą manipulacją i - właśnie, właśnie - praniem mózgu.

Co do domu dwuświatopoglądowego, to w takim wyrosłem. I w pewnym stopniu wolałbym, żeby było inaczej.


Zapis konstytucyjny jest po prostu śmieszny i ignorujący stan wiedzy na ten temat.


Chyba ktos nie odrobil lekcji - zapis konstytucyjny jest co prawda prawem nadrzednym w wiekszosci panstw, jednak jego uscisleniami zajmuja sie odrebne przepisy prawne. Wraca tez kwestia traktowania pewnych artykulow w oderwaniu od pozostalych (ktore dokonuja uscislenia)...

A co mają inne przepisy i uściślenia do głupoty ostatniego zdania konstytucyjnego przepisu? Według tego przepisu rodzic zakazujący 15-letniej córce spotykania się z dorosłym facetem narusza jej konstytucyjne prawo do wychowania w tolerancji.



Więc myślę, że uczciwiej jest robić to jawnie, zamiast chować się za pozorami tolerancji.


A ja mysle, ze lepiej jest robic to z zachowaniem zdrowego rozsadku, rownowagi psychicznej, z uwzglednieniem stopnia dojrzalosci swojego dziecka i z poszanowaniem naleznych mu (o czym sie czesto zapomina lub udaje, ze nie dostrzega) praw czlowieka.


Ale to nie wyklucza uczciwego i otwartego wychowywania dziecka w określonej wierze, czy światopoglądzie. Zresztą, myślę, że otwartość działań wychowawczych - czyli obrona przed manipulacją - jest jednym z praw dziecka i praw człowieka.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 maj 11 2007 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by medieval_man:
Quote by matejanka:


Jako ludzie nie mamy wladzy w Niebie i nasze obrzedy jezeli nie sa swiadomym aktem nie maja zadnego znaczenia.


Niektorzy tak uważają.
Ale nie wszyscy.
Jest na przykad Kościół rzymsko-katolicki, który głosi, że "to, co związał na ziemi, bedzie związane w niebie, a to, co rozwiązał na ziemi, bedzie rozwiązanie w niebie".
Oczywiście: "jako ludzie" nie mamy władzy w niebie, ale jako odkupieni "królujemy z Chrystusem".
Możesz w to nie wierzyć.
Twoja strata.

Ten cytat o zwiazywaniu w Niebie tego co zwiazalismy na ziemi odnosi sie do naszych czynow ktore ida za nami. Pismo Sw nalezy czytac w calosci a nie wyjmowac tylko kawalki aby dzieki nim uzurpowac sobie wladze w Niebie. Modlimy sie.... i odpusc nam nasze winy jako i my odpusczamy naszym winowajcom... Sam Jezus w tej modlitwie zaznacza ze aby w Niebie nasze winy zostly rozwiazane to i na ziemi musza byc rozwiazane. O zbawieniu czlowieka decyduje tylko i wylacznie Bog a sakramenty moga byc tylko dla nas rodzajem podpisu pod tym w co wierzymy. Ale to tylko dla nas gdyz Ojciec wie o nas wszystko i nie potrzebuje do niczego naszych zewnetrznosci. Mozemy byc fizycznie slepi glusi bez rak i nog bez jednego sakramentu a pomimo to nadal posiadamy w sobie czyste Boskie dziecko o ktore Ojciec troszczy sie osobiscie i nikt z zewnatrz nie zna Boskiego wyroku nd tym dzieckiem... Amen

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,04 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana