Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Czy jest możliwa jedność????
 |  Wersja do druku
robaczek2
 listopad 13 2009 01:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

'W katedrze luterańskiej w Uppsali odbyła się konsekracja dwóch biskupek Kościoła Szwecji - było to pierwsze, równoczesne wprowadzenie na urząd biskupi dwóch kobiet w historii Kościoła Szwecji. Prymas Anders Wejryd wyświęcił dwie duchowne: ks. dr Tuulikki Koivunen-Bylund, dotychczasową proboszcz katedry uppsalskiej, która teraz obejmie diecezję Härnösands na północny Szwecji oraz ks. Evę Brunne, nowego biskupa Sztokholmu. 55-letnia pastor Eva Brunne jest pierwszym na świecie biskupem-lesbijką. Od kilku lat żyje w zaakceptowanym przez szwedzki Kościół luterański związku partnerskim z inną kobietą-kapłanem Gunillą Linden. Mają trzyletniego synka. Ewangelicko-luterański Kościół Szwedzki to największa wspólnota religijna w Szwecji. Od 2000 roku ma status kościoła państwowego, do którego należy 73 procent Szwedów. "
Katedrze, konsekracja, biskupek, kosciola, biskupi, kosciola, prymas, wyswiecil - tak sobie wypisuje slowa majace zwiazek z Sacrum.
Pozdrowienia dla przeciwnikow widzialnej jednosci oraz sukcesji od wlasnego sumienia.
biskup robaczek2

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 15 2010 13:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Od dłuższego czasu obserwuję dyskusję na tematy poruszone w wątku "Różnice wyznaniowe katolików i protestantów" Chciałbym tutaj skomentować niektóre z poruszonych zagadnień, wydaje mi się że to najlepsze miejsce:

Pius

Łatwiej byłoby gdybyś wskazała konkretną wspólnotę z miliona odłamów protestantyzmu

Miliona powiadasz? Rozumiem że poparłeś to rzetelnymi badaniami. Wymień proszę ten milion odłam i wskaż te oto tak palące milion różnic między nimi - bo rozumiem że to jest dla Ciebie kryterium do kalkulacji "milion". Przyjmijmy zasadę że nie będziemy taką ilością zajmować forum i co za tym idzie zasobów serwera więc proszę wyslij mi na maila - najlepiej w formacie pdf - a ja się ustosunkuje i dam odpowiedź zwrotną.

Obecny ekumenizm nie daje szans na jednosc kosciola, sa na to dowody w statystykach które przytaczałem juz na tym portalu, przed soborem wiele kosciolow i wspolnot wracało do pełnej jednosci, dzis tego nie ma niestety. Jednie co rusz jakiś skandal z ordynacja kobiet lub homoseksualistów sciaga klapki z oczu i pokazuje gdzie jest Prawda, gdzie jest Droga do Życia.

Ty nie wiesz co to jest ekumenizm. Kościół miał i ma jedność opartą na Chrystusie i ekumenizm jest uświadomieniem sobie tego faktu i wspólną modlitwą do Pana. Jak Tobie się to nie podoba nie musisz się z nikim modlić. Ale miej świadomośc że to Ty jesteś przeszkodą na tej drodze bo stwierdzasz że jesteś Kefasowy i przez to odzdzielasz się od innych chrześcijan - Twoich braci i burzysz jedność.
Twoje statystyki nie znaczą wiele - kiedyś każdy chodził do kościoła i przyjmował komunię niezależnie od tego jak żył. Ksiądz który miał najwyższy status społeczny w mieście wyklinał z ambony i takowy osobnik był "dziadem" albo "bezbożnikiem" i ludzie omijali go szerokiem łukiem chociaż sami byli złodziejami, zdradzali żony i pili na umór. Dzisiaj chociaż wszystko jest na wierzchu i ludzie nie są już tak zakłamani. Nie liczby ile ludzi chodzi w niedzielę do kościoła ale to co mają w sercu i co widzi Bóg określa jacy są - to przecież podstawy.
Skandale z homoseksualistami lepiej zostaw bo zapewniam Cię że nie ujedziesz długo na tej płaszczyźnie jeśli zaczniemy bić się na porównania. "Po owocach ich poznacie" najlepiej ściaga klapki z oczu i pokazuje gdzie nie jest Prawda i gdzie jest fundament na piasku.

Sola Scriptura to mit, milion razy było pisane na tym forum, żeby w PS pokazać jego skład..
Po co Ci w PŚ jego skład - co to ma udowadniać?

Zrób taki eksperyment i zobaczysz ze ta 2 zasada obowiązuję tez u baptystów: pójdź do nich do zboru pokaz im wersety z PS o czyśćcu, o ofierze Mszy sw. i o realnej obecności Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie

Nie ma takich Cool

i powiedz im, ze interpretujesz to w katolicki sposób. To zapewne zaczną Ci wyjaśniać jakie robisz błędy i zdaniami pełnymi eufemizmów dadzą do zrozumienia ze: "Nigdy nie zaakceptujemy ani nie będziemy interpretować ['Pismo św.'] inaczej jak tylko w zgodzie z jednomyślną zborów baptystycznych (czy czyms takim)"

Nie. Mądry baptysta powie byś pokazał rzekome wersety i przedstawił mu dowody z czasów wczesnochrześcijańskich że tak jest i że pierwotny kościół tak interprtował te wersety. Zauważysz wtedy że nie jesteś w stanie tego zrobić.

Chyba, ze trafisz na liberałów to mogą CI powiedzieć nawet, ze im Budda i Kriszna nie przeszkadza w PS o ile nie są homofobami w Twojej wersji.

? Twoje wypowiedzi są często "dziwne" ...

O to mi chodziło ustaliły co należy do kanonu a co nie... a to co ustaliły potwierdziły w nieomylnych dekretach.

... które zostały wydane 1500 lat po apostołach i nie wniosły nic nowego i potrzebnego. Myślisz że Kościół nie funkcjonował przed tym czasem i nie czytał Słowa Bożego? Dezerter napisał rację - kanon to proces odkrywania ksiąg Pisma który miał miejsce w czasach poapostolskich przez starożytny kościół który miał kryteria by to uczynić dobrze i jest on prawdą chistoryczną. Dyskutowalismy o tym szeroko i doszlismy do porozumienia w temacie o kanonie gdzie pokazaliśmy jak to wszystko wyglądało. To że ktoś 1000 lat później położył wisienkę na gotowy torcik to nie ma już żadnego znaczenia.


Zatem 1 różnica dla mnie jedna z ważniejszy wyznania protestanckie nie są Kościołem. Proszę nie komentować mojej różnicy, zgodnie z wytycznymi moderatora!!!

To tutaj skomentuję Twoją różnicę - bzdura Wink

http://www.youtube.com/watch?v=vKZTxdiLXOs&feature=related
Stronka przypomina mi propagandowe pisemka ŚJ.

robaczek2
Idea mojej wypowiedzi chyba najtrafniej odpowiada na pytanie o roznice wyznaniowe Katolikow i Protestantow.
Kosciol Katolicki ma swoja strukture oparta na Piotrze i jego nastepcach podczas gdy grupy protestanckie (moze rzeczywiscie niezbyt trafne okreslenie - wole uzywac terminu Odkrywcy aby nie byc skontrowany ze SJ to nie protestanci) wywodza sie od jednego lidera, ktory sobie wymyslil takie czy inne roznice wyznaniowe aby sie wyroznic od krk stwierdzajac ze ten nie ma w tym zagadnieniu racji. Niektore z tych roznic sa wspolne dla wielu grup np. brak uznawania roli biskupa Rzymu a niektore bardziej specyficzne np. sprawa Chrztu u Baptystow lub obchodzenie soboty jako dnia swietego.

Podsumowujac: krk - ciaglosc od Piotra, odkrywcy - poczatek od zalozyciela typu biskup robaczek2 (bo dlaczego nie?)


Twoje wypowiedzi pokazuje że nie masz pojęcia ani o historii chrześcijaństwa ani o protestanckiej doktrynie jako takiej. Żyjesz uproszczeniami które uspokajają cię w twojej teorii. Możesz pisać że Kościół Rzymskokatolicki jest oparty na Piotrze i jego następcach ale nie rozumiem co Ci to daje? W czym to niby ma pomóc? Co do protestantyzmu to mylisz się, protestatyzm wywodzi się z reformacji i jako nurt, prąd jest powrtoem do korzeni chrześcijaństwa a nie opieraniem się na "odkrywcach" co jest z resztą terminem pozytywnym bo pochlebia odkrywcom korzeni i czystej doktryny (co nie przeczy faktowi że są też odkrywcy w pejoratywnym znaczeniu - takimi są ŚJ lub mormoni ale o nich nie mówimy). Problem z milionem różnic to jest mit. Chrzest to jest różnica tylko między dwoma nurtami protestantyzmu - ewangelickim i anabaptystcznym i to cała różnica, obchodzenie soboty to nie mająca większego znaczenia sprawa - zgodnie z resztą ze słowami Pawła z Kol 2:16-17.
Podsumowanie jest nieprawdziwe - krk nie ma ciągłości od Piotra bo sukcesja prezbiterów kościoła lokalnego w Rzymie a papiestwo i ustrój Kościoła Rzymskokatilickiego jaki widzimy dziś to dwie zupełnie różne rzeczy. Co do odkrywców zgoda ale jak już pisałem nie o nich mówimy. Masz rację - są takowi ale wrzucanie do tego worka protestantów jest krzywdzeniem ludzi szczerze szukających Boga.

Nie, nie jestem. Nie odpowiada mi podazanie za: "niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami".
Mi też nie, dlatego jestem protestantem.

Nasz przyjaciel wymienil kilka organizacji:
Kościół Chrześcijan Baptystów w RP
Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP
Kościół Ewangelicko-Metodystyczny w RP
Kościół Ewangelicko-Reformowany w RP
Kościół Polskokatolicki w RP
Kościół Starokatolicki Mariawitów w RP
Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny


Tylko że to są kościoły chrześcijańskie a nie organizacje. Jeśli dla Ciebie jest inaczej to nie rozumiem czego szukasz na tym portalu który jest ekumeniczny. Idź się wyszumieć na fora tradycji katolickiej, tam Ci przyklasną.

Czy myslisz ze pytajac kogokolwiek nalezacego do powyzszych nie uslyszelibysmy tego samego: " ja dalam mojemu swiadectwu tu prawde-w prawdzie jest pisane tu moje swiadectwo-dokladnie tak jak sie czyta". Nie znam przypadku aby ktos twierdzil, ze klamie.
A czyjemu jak nie swojemu? Ty jakie masz świadectwo (jeśli masz oczywiście) - swoje czy wujka czy kolegi? Sam podjąłeś decyzję o swoim wyznaniu czyli wybrałeś swoje świadectwo. Możesz się wykręcać jak chcesz.

Pan zaprowadzil mnie do (....).
Ladnie to tak zganiac na Pana?
Przeciez kazdy moze to powiedziec. Nawet wyznawca najbardziej egzotycznego czy niecodziennego wyznania.

Ciebie rozumiem - Pan nie prowadzi?

Ja mam upadla nature. Chcialbym sluchac Glosu ale nie wychodzi.

No to powodzenia - idziesz z zawiązanymi oczami.
1 Jn 5:20
20. Wiemy także, że Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością rozumu, abyśmy poznawali Prawdziwego. Jesteśmy w prawdziwym Bogu, w Synu Jego, Jezusie Chrystusie. On zaś jest prawdziwym Bogiem i Życiem wiecznym.
Wydaje mi się że jakiś instrument dostaliśmy ...

W zwiazku z Twoim pytaniem o roznice wyznaniowe nie moge zrozumiec jaka logika stoi za tym aby powolujac sie na jedno zrodlo jedni doszli do wniosku, ze A, zas inni ze nie A.
bo źródło nie zawiera odpowiedzi na wszystkie pytania. Najważniejsze że obficie mówi o tym co najważniejsze Smile Co do reszty to musimy przyjąć z pokorą i szukać zgodnie z własnym sumieniem bo "każdy z nas o sobie samym zda sprawę Bogu"

zdrówka.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
skierka
 maj 15 2010 16:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/06/08
Postów:: 1194

Przepraszam za bardzo niedyskretne pytanie :
które z Was ma wykształcenie teologiczne ?
Pytam dlatego,że oglądając regały wydziału teologicznego... byłem przerażony ich objętością .
Jeżeli od X lat wre praca naukowa na uczelniach różnych wyznań a każda z nich co jakiś czas
dorzuca nowy pogląd , nową interpretację Biblii,to przy założeniu odmiennych punktów wyjścia
odległości pomiędzy kościołami powinny wzrastać a nie kurczyć się, ciąg matematyczny i tyle.
Przepraszam za matematyczne podejście , inaczej nie potrafię.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 15 2010 17:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: skierka

Przepraszam za bardzo niedyskretne pytanie :
które z Was ma wykształcenie teologiczne ?


Na pewno homoviator
Ja dopiero zdobywam. Nie zdradzę tajemnicy, jeżeli powiem, że Pani Admin także studiuje teologię.
Quote by: skierka


Pytam dlatego,że oglądając regały wydziału teologicznego... byłem przerażony ich objętością .
Jeżeli od X lat wre praca naukowa na uczelniach różnych wyznań a każda z nich co jakiś czas
dorzuca nowy pogląd , nową interpretację Biblii,to przy założeniu odmiennych punktów wyjścia
odległości pomiędzy kościołami powinny wzrastać a nie kurczyć się, ciąg matematyczny i tyle.
Przepraszam za matematyczne podejście , inaczej nie potrafię.


Ba! Co teolog, to co najmniej dwa nowe kościoły Big Grin
Na szczęście wyznania nie są tak szczegółowe a żaden rozsądny teolog nie uzurpuje sobie nieomylności i z szacunkiem potrafi podejść do błędów kolegi (gorzej, gdy sa one "oczywiste" a kolega pomimo jasnych biblijnych argumentów powtarza swoje jak płyta zamiast się nad nimi pochylić - wtedy nie pozostaje nic innego jak rzucać się biblią Mr. Green ). Podstawa każdego kościoła nie są coraz bardziej szczegółowe dogmaty wykluczające myślących inaczej, a wspólna wiara w podstawy. Ostatnio przeglądałem wyznania wiary polskich zborów tradycji ewangelikalnej i gdyby były one podstawą działania koscioła, to mogliby się w ogromnej większości spokojnie połączyć. Z drugiej strony istotne różnice teologiczne KEM, KEA i KER nie przeszkadzają im w pewnej wspólnocie. To raczej nie teologia a ludzie sa przyczyna mnogości organizacyjnej co nie przeszkadza większości widzieć Kościół jako coś wykraczającego poza ich organizację.
Różnice są i będą zawsze nie tylko pomiędzy kościołami ale i wewnątrz kościołów (w niektórych wręcz programowe: w KEM rozumienie czy Wieczerza jest symbolem, znakiem czy rzeczywistym Ciałem i Krwią zależy od osobistej wiary a są przeciez kościoły które wyłoniły się na podstawie różnicy zdań w tym temacie).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 15 2010 18:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273


Tylko że to są kościoły chrześcijańskie a nie organizacje.
[/p]

Troche dluga jest Twoja wypowiedz wiec ustosunkuje sie np do tego.
Nie rozumiem logiki za stwierdzeniem, ze jezeli ktos uzywa jakiegos terminu to jest to zgodne ze stanem faktycznym.
np biskup robaczek2. Ale moze w Twojej logice sie to miesci

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 15 2010 20:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by: robaczek2
Tylko że to są kościoły chrześcijańskie a nie organizacje.

Troche dluga jest Twoja wypowiedz wiec ustosunkuje sie np do tego.
Nie rozumiem logiki za stwierdzeniem, ze jezeli ktos uzywa jakiegos terminu to jest to zgodne ze stanem faktycznym.
np biskup robaczek2. Ale moze w Twojej logice sie to miesci[/p]


Tak nie jest. Są to kościoły ponieważ wyznają chrześcijaństwo a nie bo tak się nazywają.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 15 2010 20:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by: karol_dabrowski

Quote by: robaczek2
Tylko że to są kościoły chrześcijańskie a nie organizacje.

Troche dluga jest Twoja wypowiedz wiec ustosunkuje sie np do tego.
Nie rozumiem logiki za stwierdzeniem, ze jezeli ktos uzywa jakiegos terminu to jest to zgodne ze stanem faktycznym.
np biskup robaczek2. Ale moze w Twojej logice sie to miesci



Tak nie jest. Są to kościoły ponieważ wyznają chrześcijaństwo a nie bo tak się nazywają.[/p][/QUOTE]
Moim zdaniem najbardziej dosadna wypowiedz dotyczaca terminu "wyznaja chrzescijanstwo" wystepuje w odpowiedzi na "Któż jest moją matką i którzy są moimi braćmi?".
Przykro mi ale nie mam zadnych podstaw aby Tobie przypisac prawo oceny "wyznają chrześcijaństwo". Wprost przeciwnie poniewaz wystarczy jeden kontrargument z doktryny jednej z wymienionych grup. Mozesz sobie sam znalezc odpowiadajac na pytanie dlaczego jestes w A a nie w B, lub C itd.
Podejrzewam, ze wielu tylko mowi o wyznawaniu chrzescilanstwa. Zreszta o milosci, wierze, posluszenstwie, pokoju i wielu innych terminach takze.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 maj 16 2010 01:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: karol_dabrowski
Miliona powiadasz? Rozumiem że poparłeś to rzetelnymi badaniami. Wymień proszę ten milion odłam i wskaż te oto tak palące milion różnic między nimi - bo rozumiem że to jest dla Ciebie kryterium do kalkulacji "milion". Przyjmijmy zasadę że nie będziemy taką ilością zajmować forum i co za tym idzie zasobów serwera więc proszę wyslij mi na maila - najlepiej w formacie pdf - a ja się ustosunkuje i dam odpowiedź zwrotną.
[/p]


pokaż mi na tym forum 2 takich samych protestantów doktrynalnie. Oczywiscie nie ma miliona nazw Waszych wspolnot ale np. kazdy zielonoświątkowiec którego spotkałem wierzył w coś innego...
Quote by: karol_dabrowski
Ty nie wiesz co to jest ekumenizm. Kościół miał i ma jedność opartą na Chrystusie i ekumenizm jest uświadomieniem sobie tego faktu i wspólną modlitwą do Pana. Jak Tobie się to nie podoba nie musisz się z nikim modlić. Ale miej świadomośc że to Ty jesteś przeszkodą na tej drodze bo stwierdzasz że jesteś Kefasowy i przez to odzdzielasz się od innych chrześcijan - Twoich braci i burzysz jedność.
Twoje statystyki nie znaczą wiele - kiedyś każdy chodził do kościoła i przyjmował komunię niezależnie od tego jak żył. Ksiądz który miał najwyższy status społeczny w mieście wyklinał z ambony i takowy osobnik był "dziadem" albo "bezbożnikiem" i ludzie omijali go szerokiem łukiem chociaż sami byli złodziejami, zdradzali żony i pili na umór. Dzisiaj chociaż wszystko jest na wierzchu i ludzie nie są już tak zakłamani. Nie liczby ile ludzi chodzi w niedzielę do kościoła ale to co mają w sercu i co widzi Bóg określa jacy są - to przecież podstawy.
Skandale z homoseksualistami lepiej zostaw bo zapewniam Cię że nie ujedziesz długo na tej płaszczyźnie jeśli zaczniemy bić się na porównania. "Po owocach ich poznacie" najlepiej ściaga klapki z oczu i pokazuje gdzie nie jest Prawda i gdzie jest fundament na piasku.
[/p]

Tak ja nie wiem Ty wiesz... Widze owoce protestantyzmu w Waszej doktrynie.. Homosie, ordynacja kobiety, każdy wierzy w co chce, miliony odłamów... U nas sa wilki w oczych skórach ale doktryna jest jasna. Ja jestem Jezusowy, bo Jezus budował na Piotrze.

Quote by: karol_dabrowski
Po co Ci w PŚ jego skład - co to ma udowadniać?
[/p]


Skoro tylko Pismo to i tam jego skład być musi, jakby Joda powiedział. Czy może nie tylko?

Quote by: karol_dabrowski
Nie ma takich Cool
[/p]


???



Quote by: karol_dabrowski
Nie. Mądry baptysta powie byś pokazał rzekome wersety i przedstawił mu dowody z czasów wczesnochrześcijańskich że tak jest i że pierwotny kościół tak interprtował te wersety. Zauważysz wtedy że nie jesteś w stanie tego zrobić.
[/p]


Oczywiście, ze jestem i robiłem to na tym forum, jak ktoś ma klapi na oczach to chociaz bedzie widział cuda i tak nie bedzie chcial wierzyc...


Quote by: karol_dabrowski
? Twoje wypowiedzi są często "dziwne" ...
[/p]

Twoje bez sensu.


Quote by: karol_dabrowski
... które zostały wydane 1500 lat po apostołach i nie wniosły nic nowego i potrzebnego. Myślisz że Kościół nie funkcjonował przed tym czasem i nie czytał Słowa Bożego? Dezerter napisał rację - kanon to proces odkrywania ksiąg Pisma który miał miejsce w czasach poapostolskich przez starożytny kościół który miał kryteria by to uczynić dobrze i jest on prawdą chistoryczną. Dyskutowalismy o tym szeroko i doszlismy do porozumienia w temacie o kanonie gdzie pokazaliśmy jak to wszystko wyglądało. To że ktoś 1000 lat później położył wisienkę na gotowy torcik to nie ma już żadnego znaczenia.
[/p]

To, ze po ktoś coś potwierdzi po czasie nie znaczy, ze tak nie było. Poza tym różne dekrety były wcześniej, KK ustalił skałd PS, poszczególni reformatorzy je tylko cenzurowali, wywalali co im nie pasowało. Jeden sobór był dobry i nieomylny bo Ci pasuje co ogłosił, a inny juz nie... Wy dyskutowaliście, Wy ustaliliście, Wy ogłosiliście... na zasadzie kompromisu?? Ktoś mówił: 2 plus 2 to jest 2, inny 3, wiec doszliśmy do wniosku, ze 2 i2 to dwa i pół.Jedna koleżanka mówiła, ze wierzy w to co my ale dla niej to może być tez 100 wiec szanujemy jej zdanie bo ma do niego prawo. Potępiamy natomiast tego kto mówi, ze dwa i dwa to tylko 4 bo jak widać tak nie jest ....
Nie no trochę to już żałosne jest.


Wiem jak długim procesem było wyklarowanie się kanonu PS, wiem w ilu miejscach działo się to równolegle i jakie były różnice. Jezeli chcesz uznawać kanon ze nieomylny czy tam natchniony swoja zasadę sola scriptura lepiej zniszcz i posyp sola. Idąc dalej tym tokiem, jeżeli chcesz uznawać kanon za nieomylny a inne sobory już za omylne, wymyślił jakim cudem do tego doszło ze raz się nie pomyliły i można być tego pewnym.

Quote by: karol_dabrowski
To tutaj skomentuję Twoją różnicę - bzdura
[/p]

Kościoł która ma sukcesie od Apostołów uważa inaczej, ba nawet JP2 ekumenista uważał inaczej...

Quote by: karol_dabrowski
Tak nie jest. Są to kościoły ponieważ wyznają chrześcijaństwo a nie bo tak się nazywają
[/p]

JEHOWI Tez twierdza, ze wyznają chrześcijaństwo, moj sasiad wyznaje chrześcijaństwo tworzy osobny kościół?

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 maj 16 2010 02:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

nie wiem jak to sie stało rozmnożyłem posty.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 16 2010 11:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Piusie zanim zaczniesz kontynuować dalej osobiste wycieczki może pochylisz się nad historia KRK i zmierzysz się choćby z wiekiem pornokracji w Rzymie czy ewangelizacja ogniem i mieczem pod koniec średniowiecze (ba, już wiek po edykcie mediolańskim Konstantyna kościół z prześladowanego stał się prześladujący). A może przypomnisz sobie schizmę papieską? A może ustosunkujesz się do katolickich pedofilskich owoców w Irlandii czy w Ameryce, a nawet we Włoszech pod samym nosem "Świętego Ojca" ? NA SZCZĘŚCIE nie na biskupie Rzymu Jezus kościół swój zbudował. Watykan mógłby dziś znaleźć się pod woda wraz z całym dworem, a chrześcijaństwo i tak przetrwa.
Przetraw to zanim znów wypowiesz się w takim tonie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 maj 16 2010 12:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Piusie zanim zaczniesz kontynuować dalej osobiste wycieczki może pochylisz się nad historia KRK i zmierzysz się choćby z wiekiem pornokracji w Rzymie czy ewangelizacja ogniem i mieczem pod koniec średniowiecze (ba, już wiek po edykcie mediolańskim Konstantyna kościół z prześladowanego stał się prześladujący). A może przypomnisz sobie schizmę papieską? A może ustosunkujesz się do katolickich pedofilskich owoców w Irlandii czy w Ameryce, a nawet we Włoszech pod samym nosem "Świętego Ojca" ? NA SZCZĘŚCIE nie na biskupie Rzymu Jezus kościół swój zbudował. Watykan mógłby dziś znaleźć się pod woda wraz z całym dworem, a chrześcijaństwo i tak przetrwa.
Przetraw to zanim znów wypowiesz się w takim tonie.



Jak ktoś nie wierzy w PS, "Ty jesteś Piotr opoka..."to jak mam Cie przekonać.


Do reszty oszczerstw ustosunkowałem się w poście wyżej. Wśród 12 był 1 zdrajca nie dziw się, ze i tak samo jest teraz ale doktryna jest czysta (do Vaticanum II była przejrzysta) .

Przyznam, ze słabo znam historie ale w porównaniu do Was to z czystym sercem i bez cienia pychy mogę stwierdzić, że w zamian za odmawiania różańca mógłbym Wam korepetycji udzielać. Wink

Co do idei świętej wojny proponuje zacząć od sw. Augustyna.

tu troszku o wyprawach:
http://www.piusx.org.pl/pobieranie/download.php?W%20obronie%20wypraw%20krzyzowych.mp3


Poza tym to robie takie same osobiste wycieczki jak interlokutor... równi i równiejsi?


Twoje oszczerstwa słyszę codziennie z ust ateuszy i im podobnych, wiec już dawno je przetrawiłem, wydaliłem.... i powiem Ci że jakiś cudem jeszcze ukręciłem bicz z tego, którym mogę kogoś wysmagać (:

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 16 2010 13:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Jak ktoś nie wierzy w PS, "Ty jesteś Piotr opoka..."to jak mam Cie przekonać.

Faktycznie tak jest PŚ? Kłamiesz, czy mówisz nieprawdę? A może rozjaśni ci w głowie taki fragment PŚ?
"Zostaliście wzniesieni na fundamencie apostołów i proroków, a kamieniem węgielnym jest Jezus Chrystus. Wszelka budowla z Nim zespolona wznosi się jako świątynia święta w Panu." (List do Efezjan 2.20-21, przekład ekumeniczny)
Do reszty oszczerstw ustosunkowałem się w poście wyżej...Przyznam, ze słabo znam historie...


Jeżeli znasz słabo historię, to w spór nie wchodź, tym bardziej wszystko a priori odrzucając. Sprawdź na początku w wiki hasło "pornokracja". 13-tu kolejnych "namiestników Jezusa". Tylko dzięki temu, że nie na Rzymie jest Kościół oparty przeżywał wtedy rozkwit w Europie. Rozkwit poza wszelką jurysdykcja Rzymu, im dalej od Rzymu tym lepiej się miał.
A moze zainteresujesz się też kilkunastoletnimi biskupami, handlem tytułami i święceniami? To też część twojej spuścizny. Tak, poznaj historię swojego koscioła, nabierzesz odrobiny pokory.

Jeżeli pedofilia w Irlandii, w Ameryce czy w osrodku wychowawczym dla sierot we Włoszech jest wg ciebie pomówieniem, to skad nagle takie wypowiedzi Benedykta XVI jak opisane : http://www.kosciol.pl/article.php/20100511153741259
Ustosunkuję się jeszcze do "zarzutu" kapłaństwa kobiet. Nie wiem skąd taka hipokryzja, że prawie wszyscy katecheci to katechetki, a przy próbie rozmowy o kapłaństwie kobiet nagle przypominają sobie o tym, że św.Paweł nauczać kobiecie nie pozwolił. O służbie diakonis od początku chrześcijaństwa nawet nie wspomną.

Zanim więc zaczniesz rzucać kamyczkami do cudzego ogródka przyjrzyj się chwastom we własnym.

Dalsza dyskusja prowadzona w narzuconym przez ciebie stylu będzie cięta zgodnie z zasadami publikacji

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 maj 16 2010 14:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Dlaczego kasujesz moje posty boisz sie prawdy? Boisz sie ze inni uzytkownicy zobacza Twoje ....??

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 16 2010 14:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius

Dlaczego kasujesz moje posty boisz sie prawdy? Boisz sie ze inni uzytkownicy zobacza Twoje ....??


Ponieważ używasz argumenty ad persona, wmawiasz innym intencje których nikt nie wykazuje oraz nie odnosisz się do argumentów. Pyskówki nie mam zamiaru firmować.
Każdy kościół, każda denominacja ma swoje ciemne karty. im dłuższa historia tym ich więcej. chciałem ci to uzmysłowić ale skoro potrafisz pisać tylko w tonie nienawisci, to nie mam zamiaru tego tolerować.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 maj 16 2010 15:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F
Faktycznie tak jest PŚ? Kłamiesz, czy mówisz nieprawdę? A może rozjaśni ci w głowie taki fragment PŚ?
"Zostaliście wzniesieni na fundamencie apostołów i proroków, a kamieniem węgielnym jest Jezus Chrystus. Wszelka budowla z Nim zespolona
wznosi się jako świątynia święta w Panu." (List do Efezjan 2.20-21, przekład ekumeniczny)



Ew. Mateusza
(18) Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

(Ew. Mateusza 16:18, Biblia Tysiąclecia)

I gdzie kłamałem? Czemu zarzucasz innym kłamstwo? Powinieneś przeprosić.




Quote by: Rafi+F



Jeżeli znasz słabo historię, to w spór nie wchodź, tym bardziej wszystko a priori odrzucając. Sprawdź na początku w wiki hasło "pornokracja". 13-tu kolejnych "namiestników Jezusa". Tylko dzięki temu, że nie na Rzymie jest Kościół oparty przeżywał wtedy rozkwit w Europie. Rozkwit poza wszelką jurysdykcja Rzymu, im dalej od Rzymu tym lepiej się miał.
A moze zainteresujesz się też kilkunastoletnimi biskupami, handlem tytułami i święceniami? To też część twojej spuścizny. Tak, poznaj historię swojego koscioła, nabierzesz odrobiny pokory.


Symonia, nepotyzm cały czas o tym słucham tyle, ze moim rozmówcy jednak się tak nie zapieklaja w nienawisci i słuchaja co im opdowiadam Ty niestety nie.

Wiesz wiki to moze dobra zródło dla Ciebie .... i Komorowskiego ja staram się bazować na literaturze "fachowej".


Quote by: Rafi+F


Jeżeli pedofilia w Irlandii, w Ameryce czy w osrodku wychowawczym dla sierot we Włoszech jest wg ciebie pomówieniem, to skad nagle takie wypowiedzi Benedykta XVI jak opisane : http://www.kosciol.pl/article.php/20100511153741259
Ustosunkuję się jeszcze do "zarzutu" kapłaństwa kobiet. Nie wiem skąd taka hipokryzja, że prawie wszyscy katecheci to katechetki, a przy próbie rozmowy o kapłaństwie kobiet nagle przypominają sobie o tym, że św.Paweł nauczać kobiecie nie pozwolił. O służbie diakonis od początku chrześcijaństwa nawet nie wspomną.



A gdzie napisałem, że ta sprawa konkretnie to pomówienia? Użyłem słowa oszczerstwa na całość Twojej wypowiedzi. Poza tym widze, ze twardo udajesz ślepego i byś Panu Jezusowi wyrzicał, że jak to Judasz sie znalazł wsord 12 wiec nie jest on Bogiem....

Nie wspomne, ze nie masz pojecia kto to była diakonisa i w KK przetrwały one jako siostry zakonne niesety tam gdzie sie odrzuciło Tradycje nie..

Nie odrózniasz tez nauczania w kosciele od nauczania np. w domu...

Quote by: Rafi+F


Zanim więc zaczniesz rzucać kamyczkami do cudzego ogródka przyjrzyj się chwastom we własnym.


Problem polega na tym, że po Twoich wypowiedziach to moge dojsc do wniosku, siedzisz w kompostowniku mowiac dyplomatycznie i faktycznie moje róże moga Cie denerwować.




Quote by: Rafi+F



Dalsza dyskusja prowadzona w narzuconym przez ciebie stylu będzie cięta zgodnie z zasadami publikacji





To mnie powaliło na kolana jeszcze takiej próby zamknięcia mi ust przez moderacje nie doświadczyłem... tak .....

Apeluje do Szanownego moderatora żeby przestał hańbić swoje stanowisko rozbijac wypowiedz vide: "nie znam historii" i tanimi sztuczkami za wszelką cenę wyjść zwycięsko z "dyskusji".

Przestań udawać, że nie widzisz odpowiedzi na pytanie! I powtarzać swoje zarzuty które zostały obalone obrócone w kurz i rozdmuchane w 4 strony świata.

Przestań zarzucać kłamstwo i wyzywać inny! Nie wierze, że nie znasz tego passusu z PS.


Przestań używać mowy nienawiści! hehehehehe


Komuś tu puszczają nerwy, jeżeli użytkownik Rafi bedzie dalej wylewał wiadra gnoju na Kościół Katolicki i groził wycinaniem odpowiedzi prosze administrację o zrobienie z tym czegos.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 16 2010 15:51   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius

Quote by: Rafi+F
Faktycznie tak jest PŚ? Kłamiesz, czy mówisz nieprawdę? A może rozjaśni ci w głowie taki fragment PŚ?
"Zostaliście wzniesieni na fundamencie apostołów i proroków, a kamieniem węgielnym jest Jezus Chrystus. Wszelka budowla z Nim zespolona
wznosi się jako świątynia święta w Panu." (List do Efezjan 2.20-21, przekład ekumeniczny)



Ew. Mateusza
(18) Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.

(Ew. Mateusza 16:18, Biblia Tysiąclecia)

I gdzie kłamałem? Czemu zarzucasz innym kłamstwo? Powinieneś przeprosić.


Owszem, pisałes nieprawdę. dodatek "[czyli Skała]" jest interpretacją i nie ma tego w PŚ (dlatego jest w nawiasach).
Ty podałeś pierwotnie "Ty jesteś Piotr opoka...". A to jest nieprawda, nie ma tego w PŚ.

Quote by: Pius
Quote by: Rafi+F



Jeżeli znasz słabo historię, to w spór nie wchodź, tym bardziej wszystko a priori odrzucając. Sprawdź na początku w wiki hasło "pornokracja". 13-tu kolejnych "namiestników Jezusa". Tylko dzięki temu, że nie na Rzymie jest Kościół oparty przeżywał wtedy rozkwit w Europie. Rozkwit poza wszelką jurysdykcja Rzymu, im dalej od Rzymu tym lepiej się miał.
A moze zainteresujesz się też kilkunastoletnimi biskupami, handlem tytułami i święceniami? To też część twojej spuścizny. Tak, poznaj historię swojego koscioła, nabierzesz odrobiny pokory.


Symonia, nepotyzm cały czas o tym słucham tyle, ze moim rozmówcy jednak się tak nie zapieklaja w nienawisci i słuchaja co im opdowiadam Ty niestety nie.

Wiesz wiki to moze dobra zródło dla Ciebie .... i Komorowskiego ja staram się bazować na literaturze "fachowej".

Czy to odpowiedź rzeczowa, czy wycieczka osobistaCzy jeżeli zamkniesz oczy, to znaczy ze cos się nie wydarzyło?

Quote by: Pius
Quote by: Rafi+F


Jeżeli pedofilia w Irlandii, w Ameryce czy w osrodku wychowawczym dla sierot we Włoszech jest wg ciebie pomówieniem, to skad nagle takie wypowiedzi Benedykta XVI jak opisane : http://www.kosciol.pl/article.php/20100511153741259
Ustosunkuję się jeszcze do "zarzutu" kapłaństwa kobiet. Nie wiem skąd taka hipokryzja, że prawie wszyscy katecheci to katechetki, a przy próbie rozmowy o kapłaństwie kobiet nagle przypominają sobie o tym, że św.Paweł nauczać kobiecie nie pozwolił. O służbie diakonis od początku chrześcijaństwa nawet nie wspomną.



A gdzie napisałem, że ta sprawa konkretnie to pomówienia? Użyłem słowa oszczerstwa na całość Twojej wypowiedzi. Poza tym widze, ze twardo udajesz ślepego i byś Panu Jezusowi wyrzicał, że jak to Judasz sie znalazł wsord 12 wiec nie jest on Bogiem....

Nie wspomne, ze nie masz pojecia kto to była diakonisa i w KK przetrwały one jako siostry zakonne niesety tam gdzie sie odrzuciło Tradycje nie..

Nie odrózniasz tez nauczania w kosciele od nauczania np. w domu...

Porównanie do Judasza jako argument... pyszne.
Skoro odrzuciłes całość, to odrzuciłeś wszystkie części składowe. nie osmieszaj się.
Quote by: Pius
Quote by: Rafi+F


Zanim więc zaczniesz rzucać kamyczkami do cudzego ogródka przyjrzyj się chwastom we własnym.


Problem polega na tym, że po Twoich wypowiedziach to moge dojsc do wniosku, siedzisz w kompostowniku mowiac dyplomatycznie i faktycznie moje róże moga Cie denerwować.

Czy to znowu wypowiedź merytoryczna, czy moze atak personalny?



Quote by: Pius
Quote by: Rafi+F



Dalsza dyskusja prowadzona w narzuconym przez ciebie stylu będzie cięta zgodnie z zasadami publikacji





To mnie powaliło na kolana jeszcze takiej próby zamknięcia mi ust przez moderacje nie doświadczyłem... tak .....

Apeluje do Szanownego moderatora żeby przestał hańbić swoje stanowisko rozbijac wypowiedz vide: "nie znam historii" i tanimi sztuczkami za wszelką cenę wyjść zwycięsko z "dyskusji".

Przestań udawać, że nie widzisz odpowiedzi na pytanie! I powtarzać swoje zarzuty które zostały obalone obrócone w kurz i rozdmuchane w 4 strony świata.

Przestań zarzucać kłamstwo i wyzywać inny! Nie wierze, że nie znasz tego passusu z PS.


Przestań używać mowy nienawiści! hehehehehe


Komuś tu puszczają nerwy, jeżeli użytkownik Rafi bedzie dalej wylewał wiadra gnoju na Kościół Katolicki i groził wycinaniem odpowiedzi prosze administrację o zrobienie z tym czegos.
[/p]


Myślę, ze twoje wypowiedzi wyżej wystarczą za komentarz. Jezeli nie potrafisz dyskutowac o trudnych kartach historii KRK to nie podejmuj takich dyskusji.

Kiedyś Pius potrafił dyskutować rzeczowo. Pius, kto ukradł ci nick???

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 maj 16 2010 16:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F



Owszem, pisałes nieprawdę. dodatek "[czyli Skała]" jest interpretacją i nie ma tego w PŚ (dlatego jest w nawiasach).
Ty podałeś pierwotnie "Ty jesteś Piotr opoka...". A to jest nieprawda, nie ma tego w PŚ.


Kiedyś Pius potrafił dyskutować rzeczowo. Pius, kto ukradł ci nick???



Cytowałem jak to mam w głowie nie dawałem przypisu ani nic, małą litera napisałem opoka nawet, nie miałem intencji manipulowania, nie mam w głowie nawiasów.

Poza tym nie jest to interpretacja, tylko Kefa w aram. ma właśnie dwa znaczenia, w grece jest tylko zbliżone petros, petra.

Mogę zeskanować Ci wydanie gdzie ma nawiasu... Ks. Wujka chyba.

Jakbyś bardziej sie chciał zagłębić w temat polecam tekst Pana doktora Torbusa z mojego instytutu:
http://www.apologetyka.katolik.pl/dyskusje-z-chrzescijanskimi-pogladami/protestantyzm/175/685-skaa-czy-kamie?format=pdf


Jestem kłamcą nie dałem nawiasu.... następnym razem zanim kogoś wyzwiesz to się zapytaj, czy zrobił to specjalnie, ja nawet nie pamiętałem, ze tam jest nawias, ale od dziś zapamiętam to na długo....

Ja chce dyskutować rzeczowo ale jak ktoś na argumenty doktrynalne wyciąga moralność poszczególnych osób to sorry.... a trudne karty KK to moja ulubiona gra, i mam niejednego asa z rękawa ale to chyba inny watek powinien być.

Faktycznie dałem się sprowokować do wyzywania się, nie powinienem! Przepraszam! Mea maxima culpa!

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 16 2010 16:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

No to się jakoś jednak dogadaliśmy. Przepraszam za niepotrzebne emocje.

Nie wiemy, czy była wersja aramejska. W grece jest Petros, skała to "petra"

Sposób pisania i wnioskowania używany w NT nie jest linearny jak dzisiejszej kulturze.
Równie dobrze mozna interpretować to w ten sposób:
"Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego ... na tej skale zbuduję Mój Kościół"
Taka interpretacja była u zarania Kościoła i taka przetrwała w kościołach historycznych poza Rzymem.
Interpretacja Twoja pojawiła się w Rzymie pod koniec 2 wieku i nie miała szerszego oddźwięku. Już o tym dyskutowaliśmy.
Za interpretacją, ze Chrystus jest podstawą Kościoła swiadcza też inne fragmenty NT, gdzie jest to napisane wprost.

Każdy zostanie przy swojej interpretacji i nic się nie dzieje (tym bardziej, ze "moja" takze równolegle funkcjonuje w KK).
Nie podlega dyskusja duzy autorytet Piotra. Dalsze wnioski każdy wyciąga inne.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 maj 16 2010 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

No to się jakoś jednak dogadaliśmy. Przepraszam za niepotrzebne emocje.

Nie wiemy, czy była wersja aramejska. W grece jest Petros, skała to "petra"
.



A w jakim języku mówił Pan Jezus?

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 16 2010 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Co prawda to off-top ale zacytuję za stroną http://christianos.pl

Co jakiś czas protestanci rzucają tekstem “w Biblii nie ma że Piotr to Skała, bo Petros to odłamek skalny”. Co na to odpowiedzieć? Najprawdopodobniej owy protestant nie potrafi nawet czytać po grecku a więc nie ma sensu dyskutować o gramatyce i słowotwórstwie w języku greckim -koine, a mówienie o aramejskim czyli języku ojczystym Jezusa i języku w jakim spisano Ewangelię wg Mateusza to już lekka przesada.

No ale przyjrzyjmy się w tak bardzo pobieżnie interesującemu nas fragmentowi. Biblia Tysiąclecia podaje tak:
Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą.
najbardziej kolące protestantów jest wyjaśnienie w nawiasie że Piotr oznacza Skała. Przyjrzyjmy sie jak ten fragment wygląda w języku greckim:

δε σοι λεγω οτι συ ει πετρος και επι ταυτη τη πετρα οικοδομησω μου την εκκλησιαν και πυλαι αδου ου κατισχυσουσιν αυτης

Jak widzimy w języku greckim zachodzi gra słów – Petros i petra czyli identyczne słowo ze zmienionym rodzajem. W języku polskim podobnie jak w innych językach słowo Skała jest rodzaju żeńskiego, zatem Szymon nie mógł otrzymać żeńskiego imienia lecz ekwiwalent w rodzaju męskim – Petros.
W wielu językach jak francuski nie ma tego problemu gdyż nie ma problemu róznych rodzajów i imię Piotr jak i Skała oddane są za pomocą tego samego słowa

Et moi, je te déclare: Tu es Pierre, et sur cette pierre j’édifierai mon Eglise, contre laquelle la mort elle-même ne pourra rien.

Zanim przejdę do języka aramejskiego, chciałbym zauważyc iż w niektóych tłumaczenicha także protestanckich jest wyjaśnione podobnie jak w Biblii Tysiąclecia iż Piotr oznacza Skałę.
I tak w tłumaczeniu “Słowo Życia” Mt 16:18 wygląda tak:

Dlatego mówię ci: Ty jesteś Piotr – skała – i na tej skale zbuduję mój Kościół. A bramy piekła go nie powstrzymają.
Nie jest to przypadek, gdyś cała seria tego tłumaczenia w innych językach powiela ten schemat i tak w języku słowackim to samo tłumaczenie wygląda tak:

Ty si Peter, to znamená Skala. Na tejto skale vybudujem svoju cirkev a nijaká diabolská moc ju nezničí.

po rosyjsku:

Пък и Аз ти казвам, че ти си Петър {Значи: Канара} и на тая канара ще съградя Моята църква; и портите на ада няма да й надделеят.

A teraz przyjrzyjmy się oryginalnemu zapisowi w języku aramejskim.


Jak widzimy w aramejskim tekście Ewangelii pojawia się w stosunku do Szymona to samo określenie jak w stosunku do Skały – KEFA - ܟܝܦܐ

Poniżej tekst Ewangelii po chaldejsku w arabskim zapisie, co ciekawe? Identyczny termin gdy mowa o Piotrze i Skale…



Dla mnie sprawa jest bardzo jasna. Jezus powierza Piotrowi swój Kościół kiedy sam odejdzie do Ojca w Niebie. Piotr oraz jego następcy stają się Wikariuszami Chrystusa na ziemi.

W najpopularniejszej protestanckiej “biblii” także używa się dopowiedzeń mających wyjaśnić sens słowa

Obj. 9:11
11. I miały nad sobą jako króla anioła otchłani, którego imię brzmi po hebrajsku Abaddon, po grecku zaś imię jego brzmi Apollyon [Niszczyciel].Biblia Warszawska



Mt 16:18
18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała (Kefa - moje)], Biblia Tysiąclecia


Cóż mogę napisać na koniec? Piotr, Kefa (Kefas) to imię jakie nadał Pan Szymonowi, nie czuję się na siłach dokonywać egzegezy tego faktu, ja po prostu przyjmuję tą prawdą, iż święty Piotr, Skała jest powołany aby pasł owce Pana na ziemi.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 16 2010 21:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

MM, dobrze obydwaj wiemy, że wcześniejsza wersja aramejska to tylko teza.
Dobrze obydwaj wiemy, że interpretacja Piotr jako opoka kościoła nie jest i nie była popularna poza wpływami Rzymu.
Dobrze obydwaj wiemy, że nie ma sensu wskazywać na tłumaczenia katolickie w innych językach, bo w większości będzie tam nawet wprost "skała", czy "opoka" (patrz choćby najnowsze tłumaczenie "z gołąbkiem").
Nie stosuj więc tak ordynarnych manipulacji.


1Kor 10.1-4
1Kor 3.10-11
Efez 2.19-21
Mat 7,23-24
Łuk 6.47-48

Myślę też, ze dosyć juz rozmawialiśmy o Ireneuszu i innych aby ktokolwiek zainteresowany nie mógł poszukac głębiej o "sukcesji piotrowej" i o tym jak na to patrzyły pozostałe kościoły historyczne..

Piusie
Jezus mówił prawdopodobnie po aramejsku i grecku. Greka była wówczas językiem uniwersalnym w basenie śródziemnomorskim w znacznie większym stopniu niz łacina w sredniowiecznej europie i niemiecki czy angielski we współczesnej razem wszystko wzięte.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 16 2010 21:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

MM, dobrze obydwaj wiemy, że wcześniejsza wersja aramejska to tylko teza.


Jasne. Wiemy. Tak samo wiemy, że grecka wersja jest tylko tłumaczeniem, stąd rożnicowanie między petrus a petra to tylko rezultat odmiennosci greki od aramejskiego
Quote by: Rafi+F


Dobrze obydwaj wiemy, że interpretacja Piotr jako opoka kościoła nie jest i nie była popularna poza wpływami Rzymu.


Wiemy, że nie była popularna. ale to nie popularność jest kryterium poprawności odczytywania
Quote by: Rafi+F


Dobrze obydwaj wiemy, że nie ma sensu wskazywać na tłumaczenia katolickie w innych językach, bo w większości będzie tam nawet wprost "skała", czy "opoka" (patrz choćby najnowsze tłumaczenie "z gołąbkiem").
Nie stosuj więc tak ordynarnych manipulacji.


Żadna manipulacja. Francuzi nie mają problemu Pierre (Piotr) i pierre (skała) brzmią tak samo w wersjach i katolickich i protestanckich

Natomiast na pewno manipulacją, a co najmniej eisegezą, jest imho doszukiwanie się związku między skałą a wyznaniem wiary Piotra ( że niby na tym wyznaniu, a raczej jego treści Jezus buduje swój Kosciół a nie na osobie).

Musimy też obydwaj zgodzic się z przypuszczeniem, że tłumaczenie Piotr-Skała po prostu nie odpowiada protestantom ze wzgledów nie tyle merytorycznych co politycznych

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 16 2010 21:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Pius

pokaż mi na tym forum 2 takich samych protestantów doktrynalnie. Oczywiscie nie ma miliona nazw Waszych wspolnot ale np. kazdy zielonoświątkowiec którego spotkałem wierzył w coś innego...

Np ja i maxurd. A to kogo kogo spotkałeś i Twoja ich ocena nie ma dla mnie znaczenia bez poparcia tychże osób ...

Tak ja nie wiem Ty wiesz... Widze owoce protestantyzmu w Waszej doktrynie.. Homosie, ordynacja kobiety, każdy wierzy w co chce, miliony odłamów...

Już prosiłem - udowodnij. Bez tego to co piszesz to gołosłowie. O homoseksualistach prosiłem - nie zaczynaj. Nie chcę schodzić do poziomu w jakiej denominacji jest więcej homoseksualistów.

U nas sa wilki w oczych skórach ale doktryna jest jasna.

Tak - poczekamy do następnego dogmatu czy soboru Wink

Ja jestem Jezusowy, bo Jezus budował na Piotrze.

Miło słyszeć.

Skoro tylko Pismo to i tam jego skład być musi, jakby Joda powiedział. Czy może nie tylko?

Nie, bo tylko Pismo nie oznacza że nie ma prawd poza Pismem i że Pismo zawiera wszystko. Objawienie zawiera Tradycja Apostolska o której pisali Paweł, Jan i Juda a obecnie jej jedyny trwały i pewny ślad mamy tylko w Piśmie dlatego 'tylo Pismo'. Nie rozumiesz sola scriptura.

Oczywiście, ze jestem i robiłem to na tym forum, jak ktoś ma klapi na oczach to chociaz bedzie widział cuda i tak nie bedzie chcial wierzyc...

Przepraszam że nie wierzę w cuda które czynisz Wink

Twoje bez sensu.

Masz prawo tak twierdzić.

To, ze po ktoś coś potwierdzi po czasie nie znaczy, ze tak nie było. Poza tym różne dekrety były wcześniej, KK ustalił skałd PS, poszczególni reformatorzy je tylko cenzurowali, wywalali co im nie pasowało. Jeden sobór był dobry i nieomylny bo Ci pasuje co ogłosił, a inny juz nie... Wy dyskutowaliście, Wy ustaliliście, Wy ogłosiliście... na zasadzie kompromisu?? Ktoś mówił: 2 plus 2 to jest 2, inny 3, wiec doszliśmy do wniosku, ze 2 i2 to dwa i pół.Jedna koleżanka mówiła, ze wierzy w to co my ale dla niej to może być tez 100 wiec szanujemy jej zdanie bo ma do niego prawo. Potępiamy natomiast tego kto mówi, ze dwa i dwa to tylko 4 bo jak widać tak nie jest ....
Nie no trochę to już żałosne jest.


To jest twoja wizja. Dezerter udowodnił Ci już że to nie KK ustalił skład pisma - to raz. Dwa - reformatorzy cenzurujący pismo - może szerzej - bądź konkretny. Trzy - nie wierzymy w nieomylne sobory. Protestantyzm reformuje się na zasadzie semper reformanda i wspólnie dochodzimy do głebszego poznania prawdy szanując się nawzajem. Trzon jest wspólny - ty szukasz fałszywej podstawy do rozbicia protestantów ale nie ma takowej. Piszesz o potępianiu - właśnie o to chodzi by się nie potępiać ale nawzajem szanować. Dogadujemy się ze sobą lepiej niż katolicy np. z żywego różańca i neokatechumenatu. Oni to dopiero mają milion róznic ...


Wiem jak długim procesem było wyklarowanie się kanonu PS, wiem w ilu miejscach działo się to równolegle i jakie były różnice. Jezeli chcesz uznawać kanon ze nieomylny czy tam natchniony swoja zasadę sola scriptura lepiej zniszcz i posyp sola. Idąc dalej tym tokiem, jeżeli chcesz uznawać kanon za nieomylny a inne sobory już za omylne, wymyślił jakim cudem do tego doszło ze raz się nie pomyliły i można być tego pewnym.

Już Ci pisałem bo żaden udział soborów w kanonie. Jest to proces historyczny. Ty uzasadzniasz istnienie kanonu autorytetem kosćioła. Mam pytanie do Ciebie - na jakiej podstawie uznajesz autorytet kościoła?

Kościoł która ma sukcesie od Apostołów uważa inaczej, ba nawet JP2 ekumenista uważał inaczej...

Kościół prawosławny, luterański kościół Szwecji, Mariawici, starokatolicy, kościół syromalabarski, reformowani z Genewy, kościoły koptyjskie też mają sukcesję od Apostołów a mają odmienne zdanie w tej kwestii. Coś niepewny ten Twój wyznacznik Prawdy ...

JEHOWI Tez twierdza, ze wyznają chrześcijaństwo, moj sasiad wyznaje chrześcijaństwo tworzy osobny kościół?

No i? Po doktrynie widać czy ktoś wyznaje chrześcijaństwo a nie po tym kto co mówi.

Pius, MM

Ewangelia Mateusza znana była ojcom w grece, nie posiadamy oryginału po aramejsku. Jednomyślności ojcowie co do tego tematu i znaczenia fragmentu nie mieli i mogę przytoczyć wypowiedzi będące dowodem na to. Załóżmy jednak że Piotr jest Skałą. Stwierdzenie Piotr oraz jego następcy stają się Wikariuszami Chrystusa na ziemi. jest wychodzącą znacznie poza ten fragment dopowiedzią.

Tyle ode mnie, zdrówka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 16 2010 21:43   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

Quote by: Rafi+F

MM, dobrze obydwaj wiemy, że wcześniejsza wersja aramejska to tylko teza.


Jasne. Wiemy. Tak samo wiemy, że grecka wersja jest tylko tłumaczeniem, stąd rożnicowanie między petrus a petra to tylko rezultat odmiennosci greki od aramejskiego

To też tylko teza.

Quote by: Rafi+F


Dobrze obydwaj wiemy, że interpretacja Piotr jako opoka kościoła nie jest i nie była popularna poza wpływami Rzymu.


Wiemy, że nie była popularna. ale to nie popularność jest kryterium poprawności odczytywania

A niepopularnośc nie jest kryterium poprawności Big Grin Od początku inaczej rozumiano pierwszenstwo poszczególnych biskupów w Rzymie i w kościołach wschodnich. Przez krótki czas było poparcie koscioła egipskiego dopóki biskupi byli jednomyslni, pierwsza rozbierznośc i poparcie prysło.

Quote by: Rafi+F


Dobrze obydwaj wiemy, że nie ma sensu wskazywać na tłumaczenia katolickie w innych językach, bo w większości będzie tam nawet wprost "skała", czy "opoka" (patrz choćby najnowsze tłumaczenie "z gołąbkiem").
Nie stosuj więc tak ordynarnych manipulacji.


Żadna manipulacja. Francuzi nie mają problemu Pierre (Piotr) i pierre (skała) brzmią tak samo w wersjach i katolickich i protestanckich

I jest to wynikiem tylko i wyłącznie wpływu łaciny i KRK od wczesnych wieków Smile

Natomiast na pewno manipulacją, a co najmniej eisegezą, jest imho doszukiwanie się związku między skałą a wyznaniem wiary Piotra ( że niby na tym wyznaniu, a raczej jego treści Jezus buduje swój Kosciół a nie na osobie).

Musimy też obydwaj zgodzic się z przypuszczeniem, że tłumaczenie Piotr-Skała po prostu nie odpowiada protestantom ze wzgledów nie tyle merytorycznych co politycznych[/p]

Niekoniecznie. Wielokrotnie jest Jezus i/lub jego nauki pokazany jako fundament.
Sama przywódcza rola Piotra wśród apostołów nikomu nie przeszkadza. Chyba nikt nie ma watpliwości, ze miał duży autorytet. Jednak interpretacja, ze to na nim spoczywa kościół i w dodatku na kolejnych biskupach Rzymu (choc wiadomo, ze struktura biskup-prezbiter-diakon to w Rzymie dopiero od połowy 2 wieku) to duże przegięcie. Piotr jako szatan, porywczy, chwiejny, czasem zakłamany - nie to nie jest fundament na którym mozna budowac. Wyznanie Piotra, nauki Jezusa, Jezus jako Mesjasz/Chrystus -> tak to jest dobry fundament, sam Paweł, protegowany Piotra to potwierdza. Ba, sam Jezus tak mówi. Kilka fragmentów z przewertowania NT juz podałem wyzej.
Wiem, ze się nie przekonamy, kazdy zostanie przy swoim Mr. Green

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 maj 16 2010 23:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Rafi. Piszesz:
Piotr jako szatan, porywczy, chwiejny, czasem zakłamany - nie to nie jest fundament na którym mozna budowac.
Czy Twoja zawzietosc oslepia Cie? Czy zdajesz sobie sprawe, ze tym samym podwazasz wybor Jezusa? Czy Jego uczniami byli pierwsi lepsi z brzega?
Nie rozumiem, dlaczego takimi slowami nazywasz kogos lepszego od Ciebie?

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 16 2010 23:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Dobrze obydwaj wiemy, że interpretacja Piotr jako opoka kościoła nie jest i nie była popularna poza wpływami Rzymu.]

1. Tzn w Japonii. Rozumiem.
2. Wszelkiej masci odkrywcy pojawili sie juz bardzo wczesnie.
3. Poniewaz polaczenia telefoniczne i internetowe nie byly tak wydajne jak obecnie wiec jest naturalne, ze interpretacja Piotra jako opoka nie byla popularna. Biedni zwierzchnicy w Antiochii czy Aleksandrii musieli sami decydowac, czy nosic buty czy chodzic boso.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 16 2010 23:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna

Rafi. Piszesz:
Piotr jako szatan, porywczy, chwiejny, czasem zakłamany - nie to nie jest fundament na którym mozna budowac.
Czy Twoja zawzietosc oslepia Cie? Czy zdajesz sobie sprawe, ze tym samym podwazasz wybor Jezusa? Czy Jego uczniami byli pierwsi lepsi z brzega?
Nie rozumiem, dlaczego takimi slowami nazywasz kogos lepszego od Ciebie?



Piotr był wielkim człowiekiem ale tylko człowiekiem. Na kartach NT mamy przykłady jego człowieczeństwa. Szatanem został nazwany przez samego Jezusa tuz pod spornymi wersami, swoja porywczość pokazał nie raz, a najwyraźniej ucinając ucho, niestałość zapierając się Jezusa, zakłamanie odsuwając się od stołu pogan po przybyciu zydów (co mu Paweł wytknął), zwątpił idąc po wodzie choć wykazał odwagę ruszajac ku Jezusowi. Był tylko człowiekiem wraz ze swoimi wadami. W wielu przypadkach wzorem, duzym autorytetem ale ... grzesznym człowiekiem.
Nie ma tu nic z zawziętości.

Dlaczego przypisujesz mi nienawiść, zawziętość, zaslepienie tylko dlatego, ze mam inne zdanie? Czy ja ciebie obrażam?

W trzy dni Jezus Kościół wybudował. W 3 dni - tak jak obiecał. W 3 dni - trzeciego dnia zmartwychwstając. I to jest właśnie fundament: Jezus Mesjasz, czy jak wolisz z grecka Jezus Chrystus. Z reszta skoro Paweł ciebie nie przekonuje przeczytaj co pisze sam Piotr w 1P 2.1-10

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 16 2010 23:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: robaczek2

Dobrze obydwaj wiemy, że interpretacja Piotr jako opoka kościoła nie jest i nie była popularna poza wpływami Rzymu.]

1. Tzn w Japonii. Rozumiem.
2. Wszelkiej masci odkrywcy pojawili sie juz bardzo wczesnie.
3. Poniewaz polaczenia telefoniczne i internetowe nie byly tak wydajne jak obecnie wiec jest naturalne, ze interpretacja Piotra jako opoka nie byla popularna. Biedni zwierzchnicy w Antiochii czy Aleksandrii musieli sami decydowac, czy nosic buty czy chodzic boso.


robaczku, rozumiem ze chcesz być oryginalny
dzięki za odrobinę humoru Big Grin

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 maj 17 2010 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Rafi. Nie przypisuje ci nienawisci - sprawdz moj tekst. A, ze zawziecie bronisz swego stanowiska, mozesz (jak najbardziej ludzkie) cos przeoczyc. Z Twoim podsumowaniem Sw. Piotra napewno sie nie zgodze.
Chcialam cos napisac, ale czas isc spac. Do jutra.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 maj 17 2010 00:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Karolu! Idąc Twoim tokiem rozumowania odnośnie homosiów to KK akceptuje cudzołóstwo bo to u nas zapewne ze względu na liczbe wiernych najwięcej jest cudzołożników.

Co do Kanonu NT i to jedyne co mogę zrobić to odesłać Cie do literatury tam sobie poczytasz np. o katolickich synodach w Kartaginie i Hipponie.

A co do tego co pisałem do Rafiego to przepraszam (Jego) z nim to przegiąłem ale dopiero za 4 razem chyba zostawił mój post. Nie uważam natomiast żebym gdzieś obrażał protestantów. Nie pisałem u was są pedzie! Tylko: u was się pedziów oficjalnie ordynuje... a to różnica. Czyniłem zarzuty nie poszczególnym członkom wspólnot, a doktrynie.

Co to tego, ze wewnątrz KK sa bardzo zli ludzi to ja nie mam wątpliwości i mnie to nie dziwi aczkolwiek smuci. Nas szatan szczególnie nienawidzi i ma najwięcej roboty, "najporządniejszych" to widziałem jehowitów bo ich ma w garści czy sie "moralnie" prowadzą czy nie.

Co do tego czy prawosławni uważają protestantów za Kościół to dziwi mnie Twoja pewność: http://www.cerkiew.pl/index.php?id=prawoslawie&a_id=234

Oni mowią, że wiedza gdzie Kosciol jest ale, ze nie wiedza gdzie go nie ma... Ale po zdaniach:

Eucharystia najbardziej ze wszystkich sakramentów wpływa na uświęcanie Kościoła, a więc bycie żywym członkiem Kościoła oznacza dla Chomiakowa branie czynnego udziału w uczcie eucharystycznej. Gdyby w Kościele zabrakło Eucharystii, Kościół nie mógłby istnieć.

Można jednak dojść do innych wniosków.. Zresztą w ten sam sposób KK uzasadniał swoje zdanie.

Niektóre kościoły prawosławne pono w ogole z 2 fala reformacji nie prowadza "dialogu ekumenicznego".
Nie chce mi sie szukac reszty w sumie dla mnie KK i prawosławie sa najbardziej istotne ale wcale nie byłbym taki pewny na Twoim miejscu. Co do mariawitów to mnie srednio obchodzi co oni mówią to jakis folklor jak mormoni....To, ze ktos używa nazwy np. Koscół Ewangelicko-... etc. to nie znaczy, ze w daNEJ eklezjologii uważana jest ta grupa za Kościół jest to traktowane jako nazwa własna a nie określenie wspólnoty.Jedynie mogę zaufac ze ci z Genewy tak uważają i Luteranie ale czy oni maja sukcesje to nie wiem.



===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,82 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana