Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Cialo i krew Pana Jezusa.
 |  Wersja do druku
Andrzej
 lipiec 17 2008 16:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by kacerz_Marek:
Quote by Dezerter: Prawdę mówiąc nieporozumienie polega na tym, że obecnie słowo "substancja" rozumie się najczęściej w sensie substancji chemicznej. Natomiast Kościół używa tego terminu w sensie filozoficznym, jako "połączenie materii i formy, które określa dany byt". Jest to termin wzięty z filozofii Arystotelesa.

Tak więc w przypadku Przeistoczenia następuje przemiana substancji tylko w aspekcie formy!, ale nie w aspekcie materii.


Tylko momencik mam, więc tak krótko: z tego, co kojarzę, to materia składa się z substancji i formy, zaś podczas Przeistoczenia następuje przemiana substancji, podczas kiedy forma zostaje właśnie bez zmian.


Nie, kacerzu
zajrzyj chocby na krótkie streszczenie na wiki

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 17 2008 17:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469


Dezerter, ja nie mam nic przeciwko pojmowaniu opłatka i wina jako symbolu i pamiątki po przelanej krwi i ukrzyżowanym ciele Jezusa Chrystusa, zwłaszcza, że sam tak to rozumiem, a podobnie inni protestanci. Z tym, że KRK naucza w tej materii czegoś zupełnie innego i w świetle kanonu soboru trydenckiego jesteśmy przeklęci:

„Jeśliby ktoś zaprzeczył, że w sakramencie Eucharystii świętej zawiera się prawdziwe, rzeczywiste i materialne ciało i krew z duszą i bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc w konsekwencji cały Chrystus, lecz powiedział, że Jezus jest w nim tylko jako pamiątka, przenośnia lub symbol, niech będzie przeklęty.” (Dogmatic Canons and Decrees, Rockford, Illinois: TAN, 1977, s. 81).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 lipiec 17 2008 18:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Dezerterze,jak mozna miec cokolwiek przeciwko Twojej wierze? przeciwko Tobie?.

To jest wiara i to jest kwestia wiary i poznania i rozsadzenia co jest zgodne z Wola Boza.

Kiedys byla krwawa ofiara teraz mowi sie o tym,ze to jest bezkrwawa-jest w kazdym badz razie oltarz,kaplan i ofiara,tylko ze Ofiara jest tu Pan JEZUS-jak tak moze byc?
Mowi sie tez jak wyczytalam, ze Stare Przymierze zostalo zniesione, wypelnilo sie Slowo Boze i wypelnia.
Pan Jezus jak mowil Jan Chrzsciciel : Chrzscil Duchem swietym i Ogniem i to nikt inny jak On to dal nam Slowo Boze o tym, ze nie chlebem czlowiek zyje;mowa jest o wodzie zywota=wodzie ,ktora wyplynela z boku Jezusa na krzyzu oraz chlebie=ciele jezusa,ktore zostalo wydane za nasze grzechy.
Ta Woda Zywota i ten Chleb o ktory prosimy w pacierzu-to nie jest ten sam chleb co kosztuje 1 euro.
To jest to co otrzymuje sie od Pana Boga poprzez Ducha Swietego-wtedy ma sie ten prawdziwie zaspokojony glod.

Mamy dzielic sie wspolnie miedzy wierzacymi chlebem i sokiem winnym i robic to na pamiatke.A Pan Jezus dal nam Pocieszyciela,Ducha Swietego.
Ci przeciez,ktorzy sa wybrani-doznaja tej Laski, i mowi sie o Bogu zywym-a nie tym o ktorym jest cos napisane-Pan Bog jest zywy.

Apologeto,dziekuje Ci nie mialam szczerze mowiac pojecia o tym co jest zapisane w Pismach Koscielnych.
No straszne jest to,ze w Kosciele Katolickim sa uzywane slowa typu "przeklety" taki czy owaki-bo przeciez tylko Pan Bog ma prawo rozsadzac.
I nie ma na szczescie instytucji na ziemi GmbH ktora mialaby monopol na zbawienie.
To wydaje sie takie proste-proste ale nie jest.
Ja tez nie chce bluznic w oczach tu wierzacych -ja szukam prawdy, Pan Jezus mowil szukajcie prawdy ona was wyzwoli.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 17 2008 19:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Od kilku dni z zainteresowaniem śledzę tę wymianę zdań. Niestety miałem tylko pasywny dostep do internetu i nie mogłem z tego powodu wypowiedzieć się wczesniej.
Teraz mogę, i niniejszym to czynię.

Zacznijmy od początku.
Wątek rozpoczęła córka zadając pytanie:

Czym kieruje sie Kosciol aby wnioskowac, ze ta przemiana to nie symboliczne ujecie i ze ten Akt powtarza sie za kazdym razem?, czy mozna myslec ze za kazdym razem Pan Jezus umiera albo za kazdym razem otwieraja sie rany Pana Jezusa?
Czy od poczatku Kosciola Eucharystia byla rozdawana podczas Mszy Swietej?.


Na tak postawione pytanie odpowiedź jest prosta.
Kościół (w domysle: rzymski-katolicki) kieruje się w swym wnioskowaniu odczytywanymi w swietle Tradycji słowami Pisma świętego, tak jak to podał MacTavish w swej wypowiedzi z 08-07-12 10:49.

Oczywiście trywialnym jest wnioskowanie, ze Jezus za każdym razem umiera, albo ze za każdym razem otwierają się Jego rany.
Żeby dowiedziec się, czy od poczatku Kosciola Eucharystia byla rozdawana podczas Mszy Swietej wystarczy przeczytać Didache tekst z konca I wieku, która mówi:

W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta. 2. Niechaj nikt, kto ma jakiś spór ze swoim bratem, dopóki się nie pogodzą, nie bierze udziału w tym zgromadzeniu, aby nie została skalana wasza ofiara

Niestety w odpowiedzi na pytania córki głos zabrał Apologeta, ktory nie odpowiedział na pytania córki, ale poddał w wątpliwość doktrynę głoszoną przez Krk.
Ja natomiast wolałbym, żeby zamiast walczyc z doktryną Krk podał doktrynę swoją albo swojego Kościoła, co przyczyniłoby się do wzajemnego poznania i rozumienia zamiast ponownego wzniecania sporów.

Mało tego. Apologeta podaje nie swoje opinie lecz przepisuje gotowce z antykatolickich publikacji a proszony o wskazanie swych źródeł cytuje nie to, co sam przeczytał, lecz to, co podali mu jako przeczytane inni. Wskazuje na to uzycie angielskojęzycznych tekstów i opracowań takich jak:

Dogmatic Canons and Decrees, Rockford, Illinois: TAN, 1977, s. 142-143).
Czyżby Apologeta o katolicyzmie czytał tylko po angielsku?

(The New Saint Joseph Baltimore Catechism, New York: Catholic Book Publishing, 1969, t. 2, s. 171; zob. także Catechism of the Catholic Church, Liguori, Missouri: Liguori Publications, 1994, s. 344).
Paradne: Apologeta podaje jako źródło Katechizm Kościoła katolickiego po angielsku! Dowód, że przepisuje z angielskojęzycznych stron najpewniej adwentystycznych

(Vatican Council II: The Conciliar and Post Conciliar Documents, red. Austin Flannery, Northport, New York: Costello Publishing, 1988, t. 2, s. 36).
jak wyżej: wskazanie na źródła w języku angielskim ujawnia, że Apologeta tylko przepisuje z angielskojęzycznych źródeł nie zadawszy sobie zapewne trudu zapoznania się z oryginalną nauką Krk
Dogmatic Canons and Decrees, Rockford, Illinois: TAN, 1977, s. 81).
Jak wyżej

Proponuję przeto żeby zamiast bezzasadnie krytykować, odpowiadac na pytania i starać sie zrozumieć stanowisko innych.

Co do ostatniego postu, ze niby jestesmy "przeklęci"
To też uwaga do córki - nie daj się łatwo sprowadzać z własnego rozumienia wiary przez kogoś takiego jak Apologeta, który nie przedstawia swojej wiary, ale raczej swoja niewiarę...

Apologeto - słowa Anatema sit oznaczają nie przekleństwo, nie klątwę, ale "wyłączenie".
Czyli:
"Jesliby ktos zaprzeczył... (...) niech będzie wyłączony". (nie przeklęty - to nie jakaś magia czy czary)
Taka praktyka wynika bezpośrednio z... Biblii:
A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik (Mt 18, 15-17) czyli niech będzie wyklęty-wyłączony.
Nie ma co sie obrażać tylko wyłączenie przyjąc jako środek dyscyplinujący


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 lipiec 17 2008 19:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Zadnej innej odpowiedzi sie i nie spodziewalam, jak w sejmie tzn.duzo i nie wiadomo jak i co.

Chyba prawdziwie tu nawet nikt nie wie Apologeto o co chodzi.
Zrozumialam z tym wylaczeniem-z Kosciola-cos jednak zrozumialam i dobrze ze tak a nie inaczej,ale nie chce naduzywac juz wiedzy medievala i nie chce by sie znow zaczelo obrazanie innych prze ze mnie.

A po krotce ton jakiego sie tu uzywa:Oczywiście trywialnym jest wnioskowanie,odpowiedź jest prosta,Niestety w odpowiedzi na pytania córki głos zabrał Apologeta,ponownego wzniecania sporów.,------ponownego wzniecania sporow to corka sobie nie zyczy i tym samym zakancza z jej strony temat-tu sa inne fajniejsze:jak to bylo?......."Masturbacja i porno" jest aktualne,zycze przyjemnosci.

P.S.
Jakby wszystko bylo takie proste medieval, to nie byloby tylu podzialow na protestantyzm itp.I chyba nie masz zdania ze wsrod tych innych wyznan ludzie sa glupimi medieval?

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tadeusz
 lipiec 17 2008 20:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/24/08
Postów:: 155

Quote by Apologeta: Nie rozumiesz petroniusz, a tym samym potwierdzasz obawy, jakie wyraziłem wyżej.

Jeśli ktoś uważa opłatek za symbol, a nie za literalny kawałek ciała Jezusa Chrystusa, ten jest - wg kanonu soboru trydenckiego - przeklęty (cytaty znajdziesz wyżej), niezależnie czy jest katolikiem czy protestantem. A żebyś nie miał wątpliwości, co przyjmujesz podczas mszy, ksiądz żąda od Ciebie przed przyjęciem komunii potwierdzenia, że uważasz opłatek za prawdziwe ciało Chrystusa, na co musisz odpowiedzieć "Amen" (co znaczy "Tak jest&quotWink. Z tego względu każdy katolik musi uklęknąć przed hostią, oddając jej cześć, jaka należy się tylko i wyłącznie Bogu (latria), która byłaby bałwochwalstwem, gdyby opłatek był symbolem, itd, itd.

Teologia nie jest oderwana od życia przyjacielu, lecz jest dobrze przemyślanym systemem. Niezależnie od tego czy ją rozumiesz czy nie, to jeśli zasadza się na błędach, będzie to miało wpływ na wiarę i życie człowieka, tak jak w tym przypadku, nauka o przemienieniu prowadzi ludzi do aktu bałwochwalstwa, także do zakwestionowania niepowtarzalności ofiary Chrystusa.

Nieświadomość nie zwalnia nikogo z odpowiedzialności. NT nakazuje nam badać, jak się sprawy mają w Słowie Bożym. Pismo Święte jest całe natchnione, jak napisał ap. Paweł, i nie zaprzecza sobie w przeciwieństwie do soborów, papieży i kościołów. Nie zabieram tu głosu, żeby atakować i burzyć czyjeś przekonania, bo mam lepsze rzeczy do roboty ze swoim czasem, ale, żeby pomóc ludziom, którzy chcą poznać prawdę, znalezc ją tam, gdzie ona jest. Jezus powiedział, że Słowo Boże jest Prawdą (J.17:17). Powiedział też, że jedynie wiara zbudowana na Słowie Bożym ostanie się w godzinie próby. Wiara oparta na ludzkich naukach jest jak dom na piasku.

Czy naprawde sadzisz ze Bog bedzie osadzal nas za zrozumienie sprawy przeistoczenia? Myslisz ze opowie sie po jakiejs stronie w sprawach ktore podzielily kosciol?
A moze potepi i pogrozi palcem ?
Co moze zmienic w mojej wierze przechylenie sie na jedna , albo druga strone? Bog sadzil nas bedzie z uczynkow.
"Bylem glodny- a nie nakarmiliscie mnie"
"Bylem nagi - a nie odzialiscie mnie"
"Bylem spragniony.................
Coz dala Kosciolowi cala teologia i wiedza , skoro jeden zebrak pod drzwiami tegoz kosciola daje swiadectwo ze nic z tego nie zrozumial?

===

Tylko pytania moga byc proste ......niestety
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 17 2008 20:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by corka: Jakby wszystko bylo takie proste medieval, to nie byloby tylu podzialow na protestantyzm itp.I chyba nie masz zdania ze wsrod tych innych wyznan ludzie sa glupimi medieval?


Nie.
Nie sądzę, że wśród ludzi innych wyznań nie ma mądrych.

Natomiast przykro mi, że nie zauważyłaś, iż w przeciwieństwie do Apologety starałem się odpowiedziec na Twoje pytanie (moze ogólnie, ale jesli chcesz to i do szczegółów mogę także przejść)
a ponadto, że piszę o czymś innym:

piszę, że Krk ma prawo interpretować Pismo w świetle Tradycji, czego to niestety niektórzy mu odmawiają.

Piszę, że gdyby Apologeta przedstawiał poglady swojego Kościoła na temat Eucharystii zamiast atakować poglądy Krk wzbogaciłoby to nasze widzenie ekumenizmu.

Piszę, że powinnismy dobrze rozumieć słowa, ktorymi się posługujemy zamiast tworzyć mity nie rozumiejąc tych słów

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 lipiec 18 2008 03:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by medieval_man: Nie.
Nie sądzę, że wśród ludzi innych wyznań nie ma mądrych.

Zalezy jak sie rozumie madrosc. Na oficjalnej stronie zgromadzenia baptystow tak pisze o pierwszych chrzescijanach:

"Pożywką dla tego rodzaju plotek była zaobserwowana tajemniczość spotkań chrześcijańskich, niezrozumiałe elementy liturgii mówiące o konieczności spożywania ciała i picia krwi Jezusa, emocjonalne podkreślanie miłości do swego Boga pomiędzy tymi, którzy mówili o sobie jako o „braciach” i „siostrach”."

Poganie zarowno dawni jak i wspolczesni oczywiscie tego nigdy nie zrozumieja.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 lipiec 18 2008 09:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

za Medieval ale jesli chcesz to i do szczegółów mogę także przejść
,
Medieval_man,
to ja przepraszam Cie,ze ujelam sie tak honorem i oczywiscie,ze chcialabym sie dowiedziec od Ciebie Apologeto Katolickii o tej przemianie Eucharystii,co spowodowalo-badz tez czym kierowal sie Kosciol Katolicki aby tak rozumiec Eucharystie?.I co dokladnie rozumie KosciolRK poprzez te przemiane Eucharystii.

Co to znaczy, ze Kosciol RK ma prawo interpretowac Pismo w swietle Tradycji? nie robia tego inne Koscioly?

Apologeto, prosze napisz jak rozumiana jest Eucharystia w Twoim Kosciele.

Dziekuje.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 18 2008 12:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

MedievalMan:

1. Co złego w tym, że cytuję kanony soborowe z katechizmów wydanych w języku angielskim? Takie akurat mam w swojej biblioteczce. Czyżby Twoim zdaniem imprimatur KRK miał różną wartość w różnych językach? Jeśli dysponujesz wydanymi przez KRK polskimi tłumaczeniami kanonów, które cytowałem, to je podaj, zamiast przypinać mi łatki nawet za to, że cytuję oficjalne katolickie źródła.

2. Co do czasownika "anathemo", to popełniasz anachronizm. Sprawdź, a przekonasz się, że w czasach soboru trydenckiego w kanonicznym języku oznaczało ono "wykląć", choć wykluczenie zawierało się oczywiście w tym sensie. Człowiek obłożony anatemą był nie tylko wyłączony, ale był wyklęty i potępiony w ogień piekielny wraz z Szatanem. Jeśli tego nie wiesz, w co wątpię, to zajrzyj do Pontificale Romanum (opis rytuałów odprawianych w KRK z udziałem biskupa), gdzie znajdziesz opis takiej koszmarnej ceremonii.

Poniżej dwa przykłady z NT, które zawierają słowo (anathemo), występujące w kanonach soborowych:

Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: [Niech] Jezus [będzie] PRZEKLĘTY. Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus. (1Kor.12:3).

Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie PRZEKLĘTY! (Gal.1:8).

Medieval Man, zauważyłem już nieraz, że ilekroć brakuje Ci merytorycznych argumentów, tylekroć próbujesz sprowadzić dyskusję na manowce sofistyką, co budzi we mnie niesmak, bo preferuję prostolinijność.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 18 2008 12:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Opis zasad wiary Kościoła Adwentystów Dnia Siódmego, w tym na temat Wieczerzy Pańskiej, o którą pytasz, znajdziesz tutaj: http://www.adwent.pl/zasady_wiary.html

Komunia jest dla nas symbolem i pamiątką ofiary Chrystusa, zarówno Jego przelanej za nas krwi, jak ciała. Dlatego przyjmuje się ją pod obiema postaciami: chleba i wina. Chleb jest niekwaszony (maca), a wino jest bezalkoholowe (sok winogronowy). Zgodnie z Biblią w czasie święta Paschy, w czasie której Jezus ustanowił obrządek Wieczerzy Pańskiej, w domach NIE mogło być ani kropli kwasu, a więc również alkoholu (Wj.12:19-20; 13:7), dlatego możemy przyjąć, że Jezus z uczniami spożywał niekwaszony chleb i bezalkoholowe wino, zwłaszcza, że wg NT kwas symbolizuje grzech (1Kor.5:6-8; Gal.5:9), a Chrystus był bez grzechu, dlatego zakwaszany chleb i alkoholowe wino byłoby niewłaściwym symbolem ofiary Chrystusa. Dlatego używamy podczas Wieczerzy Pańskiej soku winnego i niekwaszonego chleba.

Jezus ustanowił przed Wieczerzą Pańską tzw. obrządek pokory, a mianowicie obmywania nóg, mówiąc, abyśmy go w tym naśladowali i obmywali sobie nogi nawzajem przed przyjęciem komunii:

Czy rozumiecie, co wam uczyniłem? Wy Mnie nazywacie Nauczycielem i Panem, i dobrze mówicie, bo nim jestem.
Jeżeli więc Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem wam nogi, to I WY POWINNIŚCIE SOBIE NAWZAJEM UMYWAĆ NOGI. Dałem wam bowiem PRZYKŁAD, abyście i wy tak czynili, jak Ja wam uczyniłem. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Sługa nie jest większy od swego pana ani wysłannik od tego, który go posłał. Wiedząc to, będziecie błogosławieni, GDY WEDLUG TEGO CZYNIĆ BĘDZIECIE (J.13:12-17)

Z tego względu przed komunią u nas mężczyźni udają się z mężczyznami na osobne miejsce, a kobiety na osobne i tam dobierają się parami i obmywają sobie stopy, mając do dyspozycji miskę z wodą i ręcznik. Wieczerzę Pańską obchodzi się u nas na ogół raz na kwartał, gdyż rozumiemy ją jako pamiątkę.

Wydaje mi się, że w KRK papież też raz na rok obmywa nogi przed komunią. W KRK istnieje wiele biblijnych praktyk, ale niekiedy w postaci szczątkowej czy zniekształconej, tak jak w przypadku tego obmywania nóg, albo komunii, gdzie tylko duchowni spożywają wino. W NT nie ma takiego rozgraniczenia, aby tylko jedna grupa mogla spożywać komunię pod obiema postaciami, a pozostali musieli się zadowolić częściową komunią (samym chlebem).

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 18 2008 13:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Petroniusz napisał: "Czy naprawde sadzisz ze Bog bedzie osadzal nas za zrozumienie sprawy przeistoczenia? Myslisz ze opowie sie po jakiejs stronie w sprawach ktore podzielily kosciol?"

Chyba nieuważnie czytasz moje posty. To nie ja Cię osądzam. Ja jedynie przytoczyłem kanony soborowe KRK, według których jesteś potępiony, jeśli uważasz (jak na ogół protestanci), że opłatek i wino są symbolem i pamiątką ofiary Chrystusa.

Nie jest przypadkiem to, że sobór trydencki obradował w XVI wieku, w czasie, kiedy reformatorzy zakwestionowali niebiblijne nauki KRK, w tym ofiarę mszy świętej, apelując o odwrót od średniowiecznych zabobonów i powrót do biblijnych zasad wiary. Wielu z nich to byli duchowni i zakonnicy katoliccy. Zamiast reformy, KRK ich wyklął i potępił jako heretyków, przyczyniając się do powstania kościołów protestanckich. Czyżby teraz miało się okazać, że niesłusznie i niepotrzebnie, bo obecnie można nie wierzyć w transsubstancjację? Czy też wynika to z rosnącej ignorancji katolików, co do zasad wiary swego Kościoła?

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 18 2008 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta:
Nie jest przypadkiem to, że sobór trydencki obradował w XVI wieku,

oczywiście, ze nie jest
każdy sobór obradował w zasadzie wtedy kiedy wiara była zagrozona
Quote by Apologeta:
Zamiast reformy, KRK ich wyklął i potępił jako heretyków, przyczyniając się do powstania kościołów protestanckich. Czyżby teraz miało się okazać, że niesłusznie i niepotrzebnie, bo obecnie można nie wierzyć w transsubstancjację?


kto powiedział, że katolik nie musi wierzyć w transsubstancjację?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 18 2008 14:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Apologeta: MedievalMan:

1. Co złego w tym, że cytuję kanony soborowe z katechizmów wydanych w języku angielskim? Takie akurat mam w swojej biblioteczce.

W zasadzie nic w tym złego. Zachodzi tylko podejrzenie, że nie cytujesz ze swojej biblioteczki, ale przepisujesz "gotowce" z obcojęzycznych (tłumaczonych) opracowań.
I tylko taki (albo az taki) jest mój zarzut

Quote by Apologeta:
Czyżby Twoim zdaniem imprimatur KRK miał różną wartość w różnych językach? Jeśli dysponujesz wydanymi przez KRK polskimi tłumaczeniami kanonów, które cytowałem, to je podaj, zamiast przypinać mi łatki nawet za to, że cytuję oficjalne katolickie źródła.

Jak widzisz nie czepiam się, że podajesz oficjlane katolickie źródła. Czepiam się tylko tego, że nie czynisz tego samodzielnie ale "zrzynasz" z gotowców

Quote by Apologeta:

2. Co do czasownika "anathemo", to popełniasz anachronizm. Sprawdź, a przekonasz się, że w czasach soboru trydenckiego w kanonicznym języku oznaczało ono "wykląć", choć wykluczenie zawierało się oczywiście w tym sensie.

Masz rację.
Tylko, ze słowo "wykląć" oznacza coś zupełnie innego niż "przekląć".
"Wykląć" to uroczyscie wyłączyć.
"Przekląć" to rzucić czar klątwy

Jak sie domyslasz sprzeciwam się uznaniu tych słow za synonimy, bo chrześcijaństwo nie ma niczego wspólnego z czarami.
Quote by Apologeta:

Człowiek obłożony anatemą był nie tylko wyłączony, ale był wyklęty i potępiony w ogień piekielny wraz z Szatanem.

Oczywiście.
Wyłaczenie z Kościoła skutkowało narażeniem się na wieczne potępienie.
Jednak "potępienie" jest tylko skutkiem braku poprawy w przypadku "uroczystego wyłączenia"

Quote by Apologeta:
Jeśli tego nie wiesz, w co wątpię, to zajrzyj do Pontificale Romanum (opis rytuałów odprawianych w KRK z udziałem biskupa), gdzie znajdziesz opis takiej koszmarnej ceremonii.

Poniżej dwa przykłady z NT, które zawierają słowo (anathemo), występujące w kanonach soborowych:

Otóż zapewniam was, że nikt, pozostając pod natchnieniem Ducha Bożego, nie może mówić: [Niech] Jezus [będzie] PRZEKLĘTY. Nikt też nie może powiedzieć bez pomocy Ducha Świętego: Panem jest Jezus. (1Kor.12:3).

Ale gdybyśmy nawet my lub anioł z nieba głosił wam Ewangelię różną od tej, którą wam głosiliśmy – niech będzie PRZEKLĘTY! (Gal.1:8).

Masz znowu rację
Tam używane jest słowo "anathema" tłumaczone na "wyklęty, przeklęty, potępiony".
Ja jednak cały czas upieram się, że w przypadku anatematyzmatów nie chodzi o "przeklęcie" kogoś. To nie czary ani magia.


Quote by Apologeta:
Medieval Man, zauważyłem już nieraz, że ilekroć brakuje Ci merytorycznych argumentów, tylekroć próbujesz sprowadzić dyskusję na manowce sofistyką, co budzi we mnie niesmak, bo preferuję prostolinijność.

jakoś nie jestem przekonany, że brak mi rzeczowych argumentów, ale skoro Ty tak uważasz....
Jakos nie zauważam, jakobym sprowadzał dyskusje na manowce, może to Ci sie tak wydaje?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
swps
 lipiec 18 2008 17:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/16/08
Postów:: 3

Quote by medieval_man:
MedievalMan:

Tylko, ze słowo "wykląć" oznacza coś zupełnie innego niż "przekląć".
"Wykląć" to uroczyscie wyłączyć.
"Przekląć" to rzucić czar klątwy

Ja jednak cały czas upieram się, że w przypadku anatematyzmatów nie chodzi o "przeklęcie" kogoś. To nie czary ani magia.


Jeśli szanowny przedmówca spojrzy na karty jakiegokolwiek słownika synonimów, powinien dowiedzieć się, że słowa "wykląć" i "przekląć" właśnie synonimami! Zachęcam do zweryfikowania.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 18 2008 19:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by swps:

Jeśli szanowny przedmówca spojrzy na karty jakiegokolwiek słownika synonimów, powinien dowiedzieć się, że słowa "wykląć" i "przekląć" właśnie synonimami! Zachęcam do zweryfikowania.


Słowniki synonimów upraszczają bo nie wchodzą w istotę sprawy, której ich tworcy nie rozumieją.
Przejdźmy więc do źródła.

Słownik języka polskiego podaje dwa znaczenia słowa przekleństwo:

- w liczbie mnogiej "obelżywe, wulgarne wyrazy używane w stosunku do kogoś lub dla wyrażenia gniewu, złości";

- "wyrażone przez kogoś życzenie komuś złego losu, nieszczęścia, klęski itp.; klątwa"
Słownik Jezyka Polskiego, PWN, W-wa 1979

Jasne jest, ze nie chodzi nam o pierwsze znaczenie, bo anatema na pewno nie jest obelżywymi, wulgarnymi wyrazami używanymi w stosunku do kogoś lub dla wyrażenia gniewu, złości

Nie jest też wyrażeniem przez kogoś życzenia komuś złego losu, nieszczęścia, czy klęski, w skrócie klątwą

Dla takiego znaczenie greka NT uzywa słowa katara jak we fragmencie:
na tych wszystkich, którzy polegają na uczynkach Prawa, ciąży przekleństwo (katara). Gal 3, 10.

Anathema natomiast oznacza coś innego, co tłumaczymy na język polski przez "wyklęcie" (odrzucenie) , a nie "klątwę".

Ciekawe, że na przykład KKK (Katechizm Kościoła katolickiego) tylko w jednym miejscu używa słowa klątwa i czyni to w sensie katara w kanonie 2148 gdzie pisze nie o wyklinaniu czy wyłącznaiu kogokolwiek a o bluźnierstwie - (pierwszy sens ze Słownika języka polskiego).


Ale rzeczywiście za bardzo wchodzimy może w detale i słusznie Apologeta może czynić nam zarzuty, ze zanadto odbiegamy od sedna.

Podsumujmy więc.
Kościół nie przeklina nikogo w sensie jak podaje SJP lecz co najwyżej wyłącza (wyklina) co jest środkiem dyscyplinarnym.

Mam nadzieję jeszcze wrócić do sprawy Eucharystii

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
swps
 lipiec 18 2008 21:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/16/08
Postów:: 3


medieval_man:

Podsumujmy więc.
Kościół nie przeklina nikogo w sensie jak podaje SJP lecz co najwyżej wyłącza (wyklina) co jest środkiem dyscyplinarnym.


Jako, iż pretenduje Pan do miana znawcy zagadnienia, liczę iż uzyskam odpowiedź na nurtującą mnie kwestię. Pragnę zapytać, czy to co umieściłem poniżej nie jest przypadkiem klątwą, rzuconą przez papieża Piusa IX na włoskiego króla Wiktora Emanuela?
Liczę na wyczerpujące wyjaśnienie - przepraszam za lekkie odbiegnięcie od głownego wątku, niemniej jednak myślę, że z uwagi na podjęte w nim zagadnienia, mieści się to w jego granicach.

Treść "orzeczenia" przypisywanego Piusowi IX:
„Mocą Najwyższego Boga Ojca, Syna i Ducha Świętego, mocą świętych kanonów. Niepokalanej Dziewicy Marii, Matki i Piastunki Zbawiciela, mocą potęg niebieskich, Aniołów, Archaniołów, Tronów, Cherubinów i Serafinów, mocą wszystkich świętych patriarchów i proroków, apostołów i ewangelistów, mocą świętych Młodzianków, śpiewających przed Barankiem pieśń nieustanną, mocą świętych męczenników i wyznawców, świętych panien i wszystkich wybranych bożych, - ekskomunikujemy, przeklinamy i wyłączamy go z świętego Kościoła Boga Najwyższego; ażeby był męczony strasznymi mękami wraz z Datanem i Abironem i z tymi, którzy mówią do Pana Boga: Odstąp od nas, nie chcemy żadnej z dróg twoich! A tak jak ogień jest tłumiony przez wodę, tak niech światło jego zgaśnie na wieki. Niech Ojciec, Syn i Duch św. przeklnie go! Niech będzie potępiony gdziekolwiek się znajdzie: w domu lub na polu, na wzgórzu lub w dolinie, w wodzie lub na powietrzu. Niech Maria Panna, święty Michał, święty Jan, święty Piotr i Paweł przeklną go! Niech będzie przeklęty jako żyjący i jako pragnący, jako śpiący i jako drzemiący, jako czuwający i jako odpoczywający, jako stojący i jako siedzący, jako chodzący i jako leżący, i jako broczący we krwi. Niech będzie przeklęty w mózgu swoim, we wszystkich swoich zdolnościach, we władzach swoich, w koronie na głowie swojej, w skroniach swoich, w czole swoim, w uszach swoich, w szczękach swoich, w zębach swoich, w ustach swoich i w gardle... Niech Syn żyjącego Boga ze wszystką chwałą majestatu przeklnie go, niech niebiosa ze wszystką mocą powstaną przeciw niemu, przeklną go i potępią.
Tak niech się stanie. Amen".


Proszę o odpowiedź. Pozdrawiam!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 18 2008 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by swps:
Jako, iż pretenduje Pan do miana znawcy zagadnienia, liczę iż uzyskam odpowiedź na nurtującą mnie kwestię. Pragnę zapytać, czy to co umieściłem poniżej nie jest przypadkiem klątwą, rzuconą przez papieża Piusa IX na włoskiego króla Wiktora Emanuela?


No, nie pretenduję do miana znawcy zagadnienia.
Takich na tym forum raczej (do tej pory) nie ma.

Zacytowany tekst z racji tego, że nie zawiera wymaganych oznaczeń co do imienia sprawcy ani powodów rzucenia anatemy nie jest de facto anatemą ale napomnieniem pod groźbą wyłączenia (i związanych z nim konsekwencji tak obrazowo ukazanych przez autora).


Tekst więc nie jest ani klątwą ani nawet wyłączeniem, ale z racji formalnych jedyne napomnieniem.

Wyłączenie przez anatemę wiąże się z koniecznością, by katolicy unikali kontaktu z osoba wyłączoną pod groźbą także ekskomuniki.
Tymczasem na pytania biskupów włoskich jak odnosić się do tak potraktowanych w cytowanym wyżej tekście osób papież Pius IX przez prefekta Kongregacji Biskupów odpowiedział:

Ojciec Święty oświadczył, że wszyscy ci, którzy podpisali adres nalegający na Papieża, aby się zrzekł władzy doczesnej, podpadli pod klątwę, uchwaloną w bulli św. Piusa V zaczynającej się od: Admonet nos. Mimo to zlewa na was władzę rozgrzeszenia, nawet przez subdelegata plebanów N. N. N.., zadając zbawienną pokutę, skoro za własną winę żałują, a zgorszenie dane naprawić przyobiecują. Gdyby jednak ci sami trwali w zatwardziałości zwróćcie im uwagę na to, aby roztrząsnęli dobrze sumienie; – a wymienieni nie są rzeczywiście wyklęci, których by unikać trzeba (vitandi) możecie dla uniknięcia większego złego, zostawić ich przy sprawowaniu urzędu

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 lipiec 19 2008 16:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

M e d i e v a l,
iiiiiiiiii CO?

kiedy powrocisz do wypowiedzi o Eucharystii?

Dlaczego ja dalam sie nabrac!

A p o l o g e t o,

przepiekny to zwyczaj z tym obmywaniem braciom nog przed Eucharystia.Ciekawe czy to mogliby robic katolicy?.
Ja jestem ciezko zakochana w Protestantyzmie.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
tadeusz
 lipiec 19 2008 16:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/24/08
Postów:: 155

Quote by medieval_man:
Quote by swps:
Jako, iż pretenduje Pan do miana znawcy zagadnienia, liczę iż uzyskam odpowiedź na nurtującą mnie kwestię. Pragnę zapytać, czy to co umieściłem poniżej nie jest przypadkiem klątwą, rzuconą przez papieża Piusa IX na włoskiego króla Wiktora Emanuela?


No, nie pretenduję do miana znawcy zagadnienia.
Takich na tym forum raczej (do tej pory) nie ma.

Zacytowany tekst z racji tego, że nie zawiera wymaganych oznaczeń co do imienia sprawcy ani powodów rzucenia anatemy nie jest de facto anatemą ale napomnieniem pod groźbą wyłączenia (i związanych z nim konsekwencji tak obrazowo ukazanych przez autora).


Tekst więc nie jest ani klątwą ani nawet wyłączeniem, ale z racji formalnych jedyne napomnieniem.

Wyłączenie przez anatemę wiąże się z koniecznością, by katolicy unikali kontaktu z osoba wyłączoną pod groźbą także ekskomuniki.
Tymczasem na pytania biskupów włoskich jak odnosić się do tak potraktowanych w cytowanym wyżej tekście osób papież Pius IX przez prefekta Kongregacji Biskupów odpowiedział:

Ojciec Święty oświadczył, że wszyscy ci, którzy podpisali adres nalegający na Papieża, aby się zrzekł władzy doczesnej, podpadli pod klątwę, uchwaloną w bulli św. Piusa V zaczynającej się od: Admonet nos. Mimo to zlewa na was władzę rozgrzeszenia, nawet przez subdelegata plebanów N. N. N.., zadając zbawienną pokutę, skoro za własną winę żałują, a zgorszenie dane naprawić przyobiecują. Gdyby jednak ci sami trwali w zatwardziałości zwróćcie im uwagę na to, aby roztrząsnęli dobrze sumienie; – a wymienieni nie są rzeczywiście wyklęci, których by unikać trzeba (vitandi) możecie dla uniknięcia większego złego, zostawić ich przy sprawowaniu urzędu

No no ... tu sie naprawde ubawilem - Wzywa sie wszelkie potegi niebieskie , ekskomunikuje przeklina i wylacza go z kosciola sw jako stojacego ,lezacego, chodzacego....... na dodatek konczy sie stwierdzeniem : "tak niech sie stanie. Amen."
I to nie jest klatwa??

===

Tylko pytania moga byc proste ......niestety
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 lipiec 19 2008 19:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Ten tekst o rzuceniu przeklenstwa wyplynal zapewne z jakiegos chorego umyslu. Jak mozna wzywac Boga i Niepokalana Panienke, zeby sprawili by jakiegos goscia pokrecilo... Chore...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 lipiec 19 2008 23:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by Apologeta: Widzę, że nabraliście (McTavish i Karol Dąbrowski) wody w usta. Nie doczekałem się dotąd, ani wczesnochrześcijańskich cytatów, ani wypowiedzi św. Augustyna o transsubstancjacji.


- czy Ty w ogóle czytasz wypowiedzi adwersarzy?? Gdybyś się trochę wysilił i to uczynił to może byś zauważył że pisałem że nie wierzę w transsubstancjację, a więc nie podam Ci wczesnochrześcijańskich cytatów ją uzasadniających - to raz, dwa - Augustyna cytatów nie muszę podawać z prostej przyczyny - po pierwsze nie stwierdziłem nigdzie że Augustyn wyznawał tę naukę, a po drugie jeśli nawet by wyznawał nie ma to dla mnie większego znaczenia. Augistyn jest dla Ciebie autorytetem tam gdzie Ci to wygodne.

Quote by medieval_man: Żeby dowiedziec się, czy od poczatku Kosciola Eucharystia byla rozdawana podczas Mszy Swietej wystarczy przeczytać Didache tekst z konca I wieku, która mówi:
W dniu Pana, w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była czysta. 2. Niechaj nikt, kto ma jakiś spór ze swoim bratem, dopóki się nie pogodzą, nie bierze udziału w tym zgromadzeniu, aby nie została skalana wasza ofiara


Medievalu - nie uważasz że nadinterpretujesz? Po pierwsze gdzie mowa o mszy - mowa o spotkaniu chrześcijan, nabożeństwie. Dwa - ofiara jest dziękczynna - wyraźnie to jest napisane - by łamać chleb i składać dziękczynienie, tekst czytany na spotkaniu podany później również o tym świadczy.

Quote by medieval_man: "Jesliby ktos zaprzeczył... (...) niech będzie wyłączony". (nie przeklęty - to nie jakaś magia czy czary)
Taka praktyka wynika bezpośrednio z... Biblii:
A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik (Mt 18, 15-17) czyli niech będzie wyklęty-wyłączony.
Nie ma co sie obrażać tylko wyłączenie przyjąc jako środek dyscyplinujący


Dla mnie to trochę smutne medievalu - wyłączać kogoś z kościoła bo ma inne widzenie i to w sprawie tak nieoczywistej i nie mającej wpływu na zbawienie? Oj chyba Apostołowie widzieli to inaczej

Quote by petroniusz:Coz dala Kosciolowi cala teologia i wiedza , skoro jeden zebrak pod drzwiami tegoz kosciola daje swiadectwo ze nic z tego nie zrozumial?


Pieknie i trafnie ujete uważam!!

Pozdrowionka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 20 2008 00:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Karol, jeśli nie wiesz do czego się odnoszą moje słowa, to zajrzyj na pierwszą stronę do swojego komentarza, a jeśli Ci się nie chce, to tak pokrótce: czasem zabierasz głos, choć nie masz nic do powiedzenia (tak było z tym Augustynem). To samo odnosi się do MedievalMana, który nałogowo komentuje niemal każde zdanie, co rozmywa dyskusje. Nie mówię, że nie macie nic do powiedzenia, bo jesteście inteligentni, oczytani i zaangażowani, ale trochę "too full of yourselves", jak by powiedzieli Amerykańce.

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Apologeta
 lipiec 20 2008 01:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 469

Córka: "Przepiekny to zwyczaj z tym obmywaniem braciom nog przed Eucharystia.Ciekawe czy to mogliby robic katolicy?.
Ja jestem ciezko zakochana w Protestantyzmie."

Tak, obmywanie nóg przed Wieczerzą, to piękny obrzęd pokory, którzy przynosi dobre owoce. Nieraz widziałem, jak obmywają sobie nogi ludzie, którzy mieli wcześniej jakieś wzajemne niesnaski, naprawiając swoje relacje przed przyjęciem komunii.

Niestety, mimo, że Pan Jezus pozostawił w tej sprawie przykład, który nakazał nam naśladować, to wśród większych Kościołów protestanckich znam tylko jeden, który to praktykuje (Adwentyści Dnia Siódmego).

Przypomnę jeszcze raz słowa Pana Jezusa, zachęcając innych do zastosowania się do tego polecania przed przyjęciem komunii: "Czy rozumiecie, co wam uczyniłem? Wy Mnie nazywacie Nauczycielem i Panem, i dobrze mówicie, bo nim jestem. Jeżeli więc Ja, Pan i Nauczyciel, umyłem wam nogi, to I WY POWINNIŚCIE SOBIE NAWZAJEM UMYWAĆ NOGI. Dałem wam bowiem PRZYKŁAD, abyście i wy tak czynili, jak Ja wam uczyniłem. Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Sługa nie jest większy od swego pana ani wysłannik od tego, który go posłał. Wiedząc to, będziecie błogosławieni, GDY WEDLUG TEGO CZYNIĆ BĘDZIECIE" (J.13:12-17)

===

Nie ma niczego bardziej rozumnego niż wiara w Boga, ani bardziej nierozumnego niż ślepa wiara w rozum.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 lipiec 20 2008 08:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Apologeto,

wybacz mi nietrafne sformuowanie-Obrzed Pokory oczywiscie.

Tak, ten symbol czy akt zrownania sie do podnozka przed swoim bratem ma taka oczyszczajaca moc,jest unizeniem sie ale wlasnie takim pokornym.

I w Biblii jest mowa o dniu 7 i to wielokrotnie wymieniana jako o Dniu Panskim,odpoczynku i zanoszenia modlitw.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 lipiec 20 2008 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Apologeto,
EOT, czyli End of Topic, oznacza brak zamiaru dalszego uczestniczenia w dyskusji, np. z powodu braku dostępu do sieci. Stąd twoje uwagi o „nabieraniu wody w usta” są bezprzedmiotowe.

Nie „masz w swojej biblioteczce katechizmów wydanych w języku angielskim” tylko przepisywałeś z antykatolickich tekstów podanej przez ciebie książki J. Dunkela „Apokalipsa…” czy też jej części dostępnych w Internecie jako artykułu ze „Słowa i Życia” 1/2002 i na stronie http://www.dekalog.pl/eliasz/goscie/dunkel/t-katol.htm (use Google ... ). Widać, nie tylko stąd, że twoje „dobre poznanie zasad wiary KRK” pochodzi z antykatolickich tłumaczonych broszurek.

Co do „powstania nauki w średniowieczu”. Przeistoczenie (tak bowiem po polsku brzmi odpowiednik latynizmu „transsubstancjacja” ) jest definicją wyrażoną kategoriami filozofii scholastycznej, bazującej na arystotelesowskiej, której początek przypada na XII wiek. Wcześniej takie wyrażenie nie było możliwe, po prostu ze względu na brak używania odpowiedniego aparatu pojęciowego. Nie znaczy to bynajmniej że chrześcijanie wcześniej nie wierzyli w realną obecność Chrystusa w Eucharystii. Podobnie np. ani w Piśmie ani u pisarzy chrześcijańskich pierwszych czterech wieków (do św. Cyryla Aleksandryjskiego) nie znajdzie się terminu „unia hipostatyczna”, co jednak nie przeszkadzało wierzeniu że Chrystus jest zarazem i Bogiem i człowiekiem.

Tutaj garść cytatów z Ojców Kościoła (w większości podanych w encyklice „Mysterium fidei” Pawła VI), wyrażających wiarę w przemianę i realną obecność Chrystusa w Eucharystii.

Św. Cyryl Jerozolimski (315-386) (katechezy mistagogiczne 4 i 5)„Skoro wyraził się o chlebie: „To jest Ciało moje”, któż będzie się wahał; „To jest krew moja”, któż zwątpi i powie, że to nie jest Krew Jego? W Kanie Galilejskiej przemienił Chrystus wodę w wino; czyż więc nie będziemy wierzyć, iż wino w Krew przemienił? (… ) A zatem z całym przekonaniem uważajmy to za Ciało i Krew Chrystusa! Pod postacią chleba dane ci jest Ciało, pod postacią wina dana ci jest Krew (… ) Wiedząc już i wierząc, że to, co wygląda na chleb, nie jest wcale chlebem, choć smak na to wskazuje, lecz Ciałem Chrystusa, i to, co wygląda na wino, nie jest winem, chociaż ma smak wina, ale Krwią Chrystusa…”,
„Pójdź dalej. Nie wyciągaj przy tym płasko ręki i nie rozłączaj palców. Podstaw dłoń lewą pod prawą niby tron, gdyż masz przyjąć Króla. Do wklęsłej ręki przyjmij Ciało Chrystusa i powiedz: „Amen”. Uświęć też ostrożnie oczy swoje przez zetknięcie ich ze świętym Ciałem, bacząc, byś zeń nic nie uronił. To bowiem, co by spadło na ziemię, byłoby utratą jakby części twych członków. Bo czyż nie niósłbyś złotych ziarenek z największą uwagą, by ci żadne nie zginęło i byś nie poniósł szkody? Tym bardziej zatem winieneś uważać, żebyś nawet okruszyny nie zgubił z tego, co jest o wiele droższe od złota i innych szlachetnych kamieni”

Św. Jan Chryzostom (347-407) (homilia o zdradzie Judasza)„Nie człowiek to sprawia, że dary ofiarne stają się ciałem i krwią Chrystusa, lecz sam Chrystus, który został za nas ukrzyżowany. Kapłan jako figura Chrystusa wypowiada owe słowa, ale moc i łaska jest z Boga. To jest ciało moje - mówi. Słowo to przekształca złożone w ofierze dary.”

Św. Cyryl Aleksandryjski (378-444) (komentarz do Ew. św. Mateusza)„Dobitnie przecież powiedział: To jest ciało moje, i to jest krew moja, byś tego co widzisz, nie uważał za figurę, lecz byś był przekonany, że złożone dary zostały rzeczywiście przemienione przez Boga wszechmogącego w jakiś tajemniczy sposób w ciało i krew Chrystusa, i że przez udział w nich otrzymujemy ożywczą i uświęcającą moc Chrystusa”

Św. Ambroży (339-397) – (O misteriach, rozdz. 9,poświęcony przemianie Eucharystii, częściowo moje własne tłumaczenie)„Aby nikt kto czyta tę część nie chwiał się w wierze przytoczono szereg przykładów zmiany natury i w taki sposób udowodniono że chleb staje się prawdziwym Ciałem Chrystusa. Rozważanie jest doprowadzone do konkluzji z pewnymi uwagami co do działania sakramentu, dyspozycji przyjmującego i podobnymi.
Być może powiesz” Widzę coś innego, jak to możliwe że to co otrzymuję jest Ciałem Chrystusa ?” I to jest to co zamierzamy udowodnić. Nie ma tu tego, co ukształtowała natura, lecz co uświęciło błogosławieństwo, a błogosławieństwo to większą posiada moc aniżeli natura, ponieważ zmienia samą nawet naturę. (… ) Czyż więc słowa Chrystusa, który mógł z niczego stworzyć coś, co nie istniało, nie są w stanie zmienić istniejących rzeczy na to, czym uprzednio one nie były? Nie jest bowiem czymś mniejszym stwarzać naturę rzeczy, aniżeli ją zmieniać”

Makary bp. Magnezji (ok. 400) (Apocriticus, znów moje tłumaczenie)„Chrystus wziął chleb i kielich, każde w podobny sposób i powiedział „To jest Moje Ciało a to jest Moja Krew”. Nie figura Jego Ciała ani nie figura Jego Krwi, jak niektórzy ludzie o zatwardziałych umysłach zwykli powtarzać, ale zaprawdę Ciało i Krew Chrystusa”

Wiarę w prawdziwą, realną i trwałą przemianę podziela tez Kościół Prawosławny. Wiarę w realną obecność Chrystusa w Eucharystii wyznają także inne Kościoły o starożytnym rodowodzie. Nie jest też tak jak twierdzisz że wszyscy protestanci uważają Eucharystię tylko za symbol, co można sprawdzić choćby w Wikipedii.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 lipiec 20 2008 23:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Karolu Dąbrowski,
Nie będę raczej ciągnął tematu, bo po prostu nie uważam się za osobę kompetentną, np. w dyspucie trans czy konsubstancjacja itp.

Kilka uwag co do stanowiska Kościoła Prawosławnego. Link który podałeś dotyczy Apostolskiego Kościoła Armeńskiego, który jest uważany za kościół przedchalcedoński. ZTCW dopiero kilka lat temu podpisano deklarację pomiędzy tym Kościołem z Kościołem Prawosławnym o braku różnic w rozumieniu natury Chrystusa. Tak więc nie może być on uważany za stricte reprezentanta Prawosławia.

Odnośnie prawosławnego stanowiska przytoczę tekst bpa. Kallistosa:
"Jak wyraźnie dają do zrozumienia słowa epiklezy, Kościół prawosławny wierzy, iż po przemianie (gr. metabole) chleb i wino stają się prawdziwie Ciałem i Krwią Chrystusa – nie są jedynie ich symbolami, lecz rzeczywistością. Podkreślając zawsze realność tej przemiany, prawosławie nigdy nie podejmowało jednak próby wyjaśnienia, w jaki sposób do niej dochodzi – modlitwa eucharystyczna posługuje się po prostu neutralnym terminem metaballo, „obrócić”, „zmienić”, lub „przemienić”. To prawda, że w XVII w. nie tylko poszczególni prawosławni pisarze, ale nawet prawosławne sobory, jak chociażby ten lokalny w Jerozolimie w 1672 r., posłużyły się łacińskim terminem „przeistoczenie” (od łac. transsubstantiare, w jęz. greckim metousiosis) wraz ze scholastycznym rozróżnieniem pomiędzy substancją i przypadłościami. ( ... ) Ojcowie soboru w Jerozolimie dodali jednak, iż użycie tej terminologii nie stanowi wyjaśnienia sposobu dokonywania się tej przemiany, bowiem jest ona misterium i zawsze musi pozostawać niepojęta. Niemniej jednak pomimo tego zastrzeżenia wielu prawosławnych odczuwało, iż sobór w Jerozolimie całkowicie poddał się terminologii łacińskiego scholastycyzmu i, co znamienne, gdy w 1838 roku Kościół w Rosji wydał przekład jego postanowień, zachowując słowo przeistoczenie, na tyle starannie sparafrazował resztę odnośnego tekstu, iż techniczne terminy substancja i przypadłości zostały całkowicie pominięte.
Niektórzy prawosławni pisarze ciągle jeszcze posługują się terminem przeistoczenie, ale czynią przy tym dwa zdecydowane zastrzeżenia: po pierwsze, jest wiele innych słów, których zastosowanie przy próbie opisu przemiany Darów byłoby równie uzasadnione i termin przeistoczenie nie ma tu żadnego wyjątkowego znaczenia; po drugie, jego użycie nie wymusza na teologach uznania filozoficznych pojęć Arystotelesa. Ten powszechny pośród prawosławnych pogląd na całe to zagadnienie wyraźnie podsumowany został w Dłuższym katechizmie opracowanym przez św. Filareta, metropolitę Moskwy (1782-1867) i zaaprobowanym przez Kościół w Rosji w 1839 r.:
„PYTANIE: Jak pojmujemy słowo przeistoczenie?
ODPOWIEDŹ: [...] Słowo przeistoczenie nie powinno być stosowane do określania sposobu, w jaki chleb i wino zmieniają się w Ciało i Krew Pana, bowiem nikt oprócz Boga nie jest w stanie tego pojąć. Oznacza ono jedynie to, że chleb prawdziwie, realnie i trwale staje się prawdziwym Ciałem Pana, a wino samą Krwią Pana”." (pełny tekst na stronie here)
Jak widać jest to stanowisko różne od protestanckiego, nawet luterańskiego w którym nie przyjmuje się np. trwałości przemiany.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 lipiec 21 2008 08:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Jak widdać na każde stanowisko jest jakieś uzasadnienie. Czy potrafimy zbadać/rozstrzygnąć jak ta przemiana chleba i wina przebiega?, do jakiego stopnia zachodzi, jak głęboko w nika i przemienia chleb w ciało?
moim zdaniem - nie.
I nie ma to większego znaczenia - w tym akurat możemy się pięknie różnić
Bo i ja i Karol i Apologeta z szacunkiem przyjmujemy chleb i wino (2 razy przyjmowałem pod 2 postaciami) na pamiątkę i na znak przynależności do Chrystusa.
Ja o głębokości przemiany dyskutował nie będę bo to boska a nie ludzka sprawa i nie jesteśmy w stanie tego zbadać po ludzku - możemy jedynie z pokorą przyjęć tą tajemnicę i szanować stanowisko innych.
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
czak1
 lipiec 21 2008 11:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/18/08
Postów:: 2

Najwiekszym Darem Pana Boga jest to ze pozostal z nami ukryty w Najswietszym Sakramencie. Bardzo szkoda ze tak malo ludzi nie stara sie otworzyc serca na Ten Dar.
Ja osobiscie bardzo bym pragnela zeby na kazdej Mszy Sw. kazdy mogl przyjac Cialo i Krew Pana Jezusa. Niektorzy kaplani praktykuja to rowniez za granica z czego mialam mozliwosc skorzystac. Jedynie w prawioslawiu zachowal sie ta praktyka. Chcialabym zeby wszyscy katolicy mieli mozliwosc zawsze przyjmowac Pana Jezusa pod Dwiema Postaciami!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 lipiec 21 2008 11:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Wprowadzenie ogólne do mszału rzymskiego wymienia szereg przypadków w których można udzielać Komunii pod dwoma postaciami. Poza tym także i biskup miejsca może wydawać takie pozwolenia w innych okolicznościach, jak również upoważnić wybranych kapłanów do udzielania jej w taki sposób wtedy kiedy uznają oni to za stosowne.
Udzielano mi w ten sposób Komunii w czasie wielu rekolekcji jak również i podczas szeregu mszy celebrowanych w krakowskim kościele Dominikanów w uroczystości takie jak Wielkanoc, Boże Ciało itd.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,45 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana