Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Różaniec - ostra amunicja czy tylko drewnienko?
 |  Wersja do druku
Bożena Gaworska – Aleksandrowicz
 kwiecień 06 2009 17:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/04/06
Postów:: 56

Jasny gwint, i jeszczio, sztoby po białorusku nie dokazati, w czjom dzieła????? sprasziwaju - w czjom dzieła?????????????????????????????? O co spór idzie?
Jest bowiem Matką ili nie jest??? jeśli jest to tak kak , każdej Matce dołżna czest(miakkij znak).A wsio szto dalsze zakazane w pierwomu, Eto Mat(miakkij znak) Wasza...!!!!.
Pozdrawljaju z prazdnikom.


===

BA
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 06 2009 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: kacerz_Marek



Na pierwszy rzut myśli - Metody z Olimpu (zm. 311) i Efrem Syryjczyk (zm. 373). U obu zachowane modlitwy maryjne (u Efrema całkiem pokaźne hymny). Nie licząc jeszcze starszej, podanej przez Mariannę modlitwy 'Sub Tuum Praesidium', a wszystko to jeszcze przed Soborem Efeskim czy nawet a.D. 357. To są całkiem mocne dowody na kult maryjny.


Dowody?!- no proszę cię ...
Zaciekawiony tym co Marek napisał wziąłem się za Tradycję Kościoła – Patrystyka była dla mnie zawsze źródłem miłym do studiowania
A oto co znalazłem – jeśli Marku masz coś więcej w temacie oddawania czci Maryi w pierwszych 370 latach ne to będę wdzięczny bo ja nic nie znalazłem! – ale tym razem konkrety proszę a nie tak jak ostatnio ogólniki

Metody z Olimpu (+ 311)
Życie. Według Hieronima (De vir. ill. 83) był biskupem małego miasteczka Olimpu w Lycji (Azja Mniejsza).
Dzieła. Był pod wpływem egzegetycznej metody Orygenesa, lecz zwalczał jego teorię o preegzystencji dusz i zmartwychwstaniu ciał. Gorliwy naśladowca i zwolennik nauki Platona. [ upss]
Uczta czyli dialog o dziewictwie (przekł. pol. S. Kalinkowski, PSP 24, s. 27-108), wzorowane na Uczcie Platona i mające stanowić jej chrześcijański odpowiednik. Platon wychwalał Erosa, Metody - dziewictwo [ nie Dziewicę - Dez]; Eros platoński rozwijał się i wznosił aż do czystej miłości; rodzaj ludzki przechodził od poligamii przez monogamię, do dziewictwa prowadzącego do zjednoczenia z Chrystusem; dziewictwo w istocie oznacza doskonałość chrześcijańską i utożsamia się z łaską wytrwałości. W dziele Metodego dziesięć dziewic wygłasza kolejno pochwałę dziewiczej czystości. Dziewictwo jest doskonałą formą naśladowania Chrystusa. W zakończeniu dialogu Teki a, jedna z dziewic, intonuje entuzjastyczny hymn (złożony z 24 zwrotek) na cześć Chrystusa - Oblubieńca i Jego Oblubienicy - Kościoła. Po każdej zwrotce chór dziewic śpiewa refren.”


Ową dziewicą wychwalaną jest Kościół a nie Maryja!
o Maryi jest w jednej zwrotce na 24 – w innych wymienione są inne dziewice w historii, więc jest jedną z wielu
„XVIII. I Rodzicielka Twa, Łaska, przeczysta, niepokalana,
która w łonie dźwigała zarodek Twój nieskalany,
Dziewica doznała zarzutu, jakoby łoże splamiła;
brzemienna zaś rzekła do Ciebie, Błogosławiony:


Efrem Syryjski (+ 373)
1.Maryja. Efrem był pierwszym pisarzem wczesnochrześcijańskim, który wykazał całkowitą wolność Maryi od wszelkiej zmazy i grzechu, posługując się wyrażeniami, które pośrednio wykluczały także grzech pierworodny. Bronił nauki o dziewictwie Maryi; powtórzył klasyczną paralelę między Ewą i Maryją, matką śmierci i matką życia - “Maryja przyniosła niewiastom wolność i przywróciła niewinność”; “przez Maryję wstała światłość”; “Maryja, która zrodziła pogromcę węża”, jest “przyczyną dobra”; mimo ukazania prawdy o Bożym macierzyństwie Maryi (“Syn Twój, Dziewico, dawno żyje, od dni wieczności”Wink, nie posłużył się Efrem żadnym określeniem zbliżonym do greckiego Theotokos.
Nawet tego nie ma a co dopiero mówić o kulcie/czci?
Zresztą przeczytajcie sami:
Pieśń o najświętszej pannie
http://www.mikolaj-bydgoszcz.home.pl/patrologia/patro2r03.htm

Dopiero
„Grzegorz z Nazjanzu (+ 390)
Maryja - przyznawanie Maryi tytułu “Bogarodzica” (Theotokos) uznawał za kryterium prawowierności: “Kto świętej Maryi nie uważa za Bogarodzicę, jest poza boskością” (List 101). U Grzegorza znajdujemy pierwszą w literaturze chrześcijańskiej wzmiankę o modlitwie błagalnej do Maryi jako wzoru i opiekunki świętego dziewictwa (Mowa 24 11).

Czyli po Efezie – czyżbym miał rację i Ojcowie Apostolscy i Ojcowie Kościoła pierwszych wieków prawie w ogóle się Maryjną nie zajmowali, a na pewno nie w głowie im był jej kult/oddawanie czci
Ale chętnie się dowiem czegoś nowego – tym bardziej, że będzie to rewelacja natury historycznej zmieniająca Historię Kościoła

BA
wsio w pariatkie nie nerwujsja
Maryja jest dla nas wszystkich Łaski pełna, Błogosławiona, Czcigodna, Największa z Kobiet (bo czy z ludzi to przez wieki z Janem Chrzcicielem konkurowała - i wygrała), kochamy ją jak Matkę, jest dla nas wzorem wiary...długo jeszcze mógłbym opisywać mój i Rafiego stosunek do Matki Boga-Człowieka Jezusa Chrystusa.
My tylko upieramy się, zgodnie z Pismem i Tradycją Kościoła, że kult/modlitwy należą się tylko Bogu
ot i wsio.
Pozdrawiam wszystkich

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 07 2009 00:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770

Dez,

Otóż ani ze mnie historyk Kościoła, ani ze mnie mariolog czy historyk kultu maryjnego; nie twierdzę, że od czasów apostolskich kult maryjny wyglądał identycznie jak w średniowieczu czy baroku. Nie roszczę sobie też praw do posiadania jedynej słusznej (i zapewne zbawczej) prawdy historycznej. Twierdzę, że kult maryjny wyrósł z przekonania o wstawiennictwie świętych (tj. zmarłych wierzących), rozwijajaca się powoli mariologia dała mu podstawy, herezje wyznaczyły grancie, a Sobór Efeski 'zalegalizował' i rozwiał wątpliwości wewnątrz Kościoła. Uwazam, że rozwijał się powoli, organicznie, zgodnie z Duchem, który działa gdzie i jak chce. Twierdzę też, że nie był na tyle istotny, by go ktoś dokumentował skrupulatnie, w piśmiennictwie zajęto się dopiero herezjami i złymi praktykami (po co pisać o czymś, co uważa się za niezbyt ważne, ale oczywiste i zdrowe?). Dlatego też nic dziwnego, że następuje powolny wzrost ilości modlitw maryjnych, mariologii, tekstów. Po prostu w momencie, kiedy zarys chrystologii jest już ustalony, można zając się swobodnie jego pochodną, czyli mariologią. A przed Twoją 'magiczną datą' widzę to:

'Hail to you forever, you virgin Mother of God, our unceasing joy, for unto you do I again return. . . . Hail, you fount of the Son’s love for man. . . . Wherefore, we pray you, the most excellent among women, who boast in the confidence of your maternal honors, that you would unceasingly keep us in remembrance. O holy Mother of God, remember us, I say, who make our boast in you, and who in august hymns celebrate your memory, which will ever live, and never fade away" (Methodius, Oration on Simeon and Anna, 14., a.D. 305)'

'14. Blessed art thou too, Mary, that thy name—is great and exalted because of thy child!—Thou canst tell then how and how long—and where He dwelt in thee, the great One in small room.—Blessed thy mouth that praised and enquired not,—and thy tongue that glorified and questioned not!—For His Mother was uncertain concerning Him,—even while she carried Him in the womb; who then shall suffice to comprehend Him?
15. O Woman, thou whom no man knew,—how can we behold the Son thou hast borne?—For no eyes suffice to stand—before the transfigurations of the glory, that is on Him.—For tongues of fire abide in Him—Who sent tongues by His Ascension.—Be every tongue warned,—that our questioning is as stubble, and as fire our scrutiny.' (Efrem Syryjczyk, hymn XVIII)

'23. Let women praise Her, the pure Mary,—that as in Eve their mother,—great was their reproach,—lo! in Mary their sister,—greatly magnified was their honour.' (Efrem, hymn XV)

'Blessed be Mary, in whose womb, though she asked not, Thou didst dwell holily, O Gift, that poured itself upon them that received it. (...) Blessed be Mary, who without vows and without prayer, in her Virginity conceived and brought forth the Lord of all the sons of her companions, who have been or shall be chaste and righteous, priests and kings.' (Efrem, hymn VI)


Użyte w tych fragmentach słowa nazwijmy to, 'sugerują' pewną cześć oddawaną Marii, nie sądzisz?...

A ja się przy niczym nie upieram. Uważam, że 'modlitwa' jest terminem kompletnie bezużytecznym oraz że latreia/adoratio nalezy się tylko Bogu, świętym natomiast duleia (w tym Marii ew. hyperduleia). A w modlitwie zwracać się można i do Boga, i do świętych, wot i wsio.

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 07 2009 15:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: kacerz_Marek

Dez,
Twierdzę, że kult maryjny wyrósł z przekonania o wstawiennictwie świętych (tj. zmarłych wierzących), rozwijajaca się powoli mariologia dała mu podstawy, herezje wyznaczyły grancie, a Sobór Efeski 'zalegalizował' i rozwiał wątpliwości wewnątrz Kościoła.


Kult Maryjny rzeczywiście wyrósł z kultu świętych, który był pierwotny i starszy i to no (a nie odwrotnie ) dał podstawy mariologii, którą sobór Efeski nie zalegalizował, bo zalegalizować można coś co istnieje Wink a zapoczątkował/dał mocny impuls w postaci Matka Boga, a wątpliwości było wiele, przez wiele następnych lat.

Uważam, że rozwijał się powoli, organicznie, zgodnie z Duchem, który działa gdzie i jak chce.

Właśnie dlatego ja bym go GO tu nie mieszał
Twierdzę też, że nie był na tyle istotny, by go ktoś dokumentował skrupulatnie,

I tak powinno zostać
w piśmiennictwie zajęto się dopiero herezjami i złymi praktykami (po co pisać o czymś, co uważa się za niezbyt ważne, ale oczywiste i zdrowe?).

Tu się mylisz i to bardzo - o czym pisali Ojcowie Apostolscy i Kościoła?
o herezjach i złych praktykach tylko?
A cała Apologetyka i inne pisma - opisywały to co "oczywiste i zdrowe" czyli wiare chrześcijańską pierwszych wieków! - Próżno tam szukać rozpraw o Maryji Współodkupicielce/Współcierpiącej/Niepokalanie Poczętej/Wniebowziętej/Bezgrzesznej/Królowej Kościoła/ Nieba czy czego tam jeszcze

Jeśli w Pierwszych wiekach jakiś Ojciec Kościoła usłyszał by coś takiego jak poniżej to by odpowiedział słowami Jezusa, których użył do Piotra "Idź...."
Przesłanie z Akita
http://angelus.pl/index.php?option=com_content&task=category&sectionid=35&id=262&Itemid=68
Kiedy siostra Agnes zaczęła odmawiać Różaniec, usłyszała słowa:

- Moja kochana córko, wsłuchaj sie uważnie w to, co mam ci do powiedzenia.  Powiesz to swemu przełożonemu.  Powiedziałam ci już, że jeżeli ludzie nie zaczną pokutować i nie poprawia sie, Ojciec ześle na ludzkość straszliwa kare.  Będzie to kara większa niż potop, nieporównywalna z niczym, co widział świat.  Ogień spadnie z nieba i unicestwi większą część ludzkości, dobrych na równi ze złymi, nie oszczędzając ani kapłanów ani wiernych.  Ci, co ocaleją, będą czuć sie tak samotni, ze będą zazdrościć umarłym.  Jedyna bron, jaka wam pozostanie to Różaniec i Znak pozostawiony przez mojego Syna.  Codziennie odmawiajcie różańcowe modlitwy.  Na Różańcu módlcie sie za papieża, biskupów i kapłanów.
Działanie szatana przeniknie nawet Kościół do tego stopnia, ze będzie można zobaczyć kardynałów sprzeciwiających się innym kardynałom i biskupów występujących przeciwko innym biskupom.  Kapłani, którzy mnie czcza, będą wyszydzani i prześladowani przez swoich współbraci
Dziś mówię do Ciebie ostatni raz za pomocą żywego głosu.  Od tej chwili będziesz posłuszna temu, kto jest posłany i swemu przełożonemu.  Odmawiaj jak najczęściej Różaniec.  Tylko Ja jedna wciąż mogę ocalić was przed zbliżającym sie nieszczęściem.  Ci, którzy mi zaufają - zostaną ocaleni.


Ze względu na nastrój przedświąteczny – bez komentarza – ku rozważeniu




===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 kwiecień 07 2009 15:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


1. Nie mieszajmy pojęć. Spieramy się o istnienie kultu maryjnego czy mariologii? Jeśli o kult maryjny, podałem Ci przykłady sprzed magicznej daty a.D. 375, gdzie Marii oddawana jest cześć. Jeśli natomiast o mariologię, chyba nie zaprzeczysz, że Maria w piśmiennictwie starożytnym miała już wcześniej swoje miejsce (a tym samym zawierało ono mariologię, tj. tę część doktryny chrześcijańskiej, która dotyczy osoby Matki Pana)?

2. Sobory starożytne nie tworzyły żadnej nowej doktryny i nie rozpoczynały niczego nowego (to domena Vaticanum II). Przeciwnie, gdyby Kościół żył sobie własnym rytmem, w ogóle nie byłyby potrzebne. Najpierw była praktyka i doktryna Kościoła, potem kontrowersja z udziałem jednej lub kilku kluczowych postaci, polemika 'ortodoksów' i w końcu Sobór, dla ogłoszenia oficjalnego stanowiska Kościoła. Tak samo w przypadku kontrowersji ariańskiej, tak samo z 'Christotokos', tak samo z ikonoklazmem. Sobór Efeski nie wymyślił terminu 'Theotokos' (dowód z a.D. 305 zaprezentowalem powyżej; tak też VII Sobor nie wymyślił kultu ikon, przeciwnie - gdyby najpierw nie było ikonoklazmu, nie byłoby soboru), nie wymyślił też kultu maryjnego (jw.). Jak napisałem wcześniej - nawet Asyryjski Kościół Wschodu, który termin 'Theotokos' odrzucił, a który potem był od reszty chrześcijaństwa w dużym stopniu wyizolowany, ani nie cierpi na brak mariologii, ani na brak kultu maryjnego. To znaczy, że Sobór Efeski/termin 'Theotokos' wcale ani mariologii ni kultu maryjnego nie stworzyły, ani nie dały im wielkiego impulsu. Ot, rozwiały wątpliwości w łonie 'ortodoksyjnego' Kościoła, położyły fundamenty pod pewien ich kierunek.

3. Oprócz tekstów mistagogicznych, listów pasterskich etc. lwią część pism starożytnych stanowią wszelkiej maści apologie, obrony doktryny, ataki na heretyków. Opisują czystą doktrynę, ale nie w sposób konieczny na absolutnie każdy temat. Na jakim gruncie następował atak, na takim pisano apologie i wyjaśniano doktrynę danego Kościoła/nurtu/tradycji. I wcale nie tak próżo szukać tam wzmianek o Marii wszelakiej. Zwykła uczciwość wymaga, by wyczytywać z nich to, co tam jest, a nie to, co by się chciało, albo braki interpretować sobie jak się komu podoba.

4. Objawienie prywatne, które cytujesz, nijak ma się do dyskusji nt. kultu maryjnego i/lub mariologii wczesnego Kościoła; zresztą, żaden katolik nie jest zobligowany do wiary w objawienia prywatne.

Pozdrawiam,
kacerz

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 07 2009 22:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: kacerz_Marek


1.
2.
3


Ok temat wyczerpaliśmy - protokół rozbieżności spisaliśmy - dzięki za dyskusję

4. Objawienie prywatne, które cytujesz, nijak ma się do dyskusji nt. kultu maryjnego i/lub mariologii wczesnego Kościoła; zresztą, żaden katolik nie jest zobligowany do wiary w objawienia prywatne.

Ale ma się do tematu głównego wątku i do tego wracam tym postem - różaniec.
objawienie oficjalnie uznane przez miejscowego Biskupa! więc nie takie prywatne.
Przeraża mnie, że ludzie tą żądną chwały zjawę mogą kojarzyć ze skromną, zawsze w tle i zawsze pokornie wskazującą na Chrystusa Miriam. A te herezje za słowo pochodzące od Matki Boga
Dla mnie to dwie całkiem rożne osoby

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 09 2009 00:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Quote by: Marianna

Swietne podejscie do sprawy.Poniewaz kiedys cos, to zmienic tu i teraz. Czyzbysmy ze wczesnego sredniowiecza wpadli odrazu w XXI wiek??? To dlugie wieki swiat byl w jakims letargu??? W takim razie dopasujmy systemy polityczne i wszelkie prawa, do tych z wczesnego sredniowiecza. Prawo karne tez. Koscioly, ktore wowczas nie istnialy pozamykac. Jak dopasowywac to wszystko. Cool

Gora wczesne sredniowiecze!!! Big Grin



Zapominasz albo nie wiesz że system Prawniczy, Polityczny jak i Kościelny są oparte na Prawie Rzymskim Cesarstwa Cezarów !!! Laughing Out Loud

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,14 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana