Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Chrzest niemowląt.
 |  Wersja do druku
Yasmin
 lipiec 26 2010 17:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: corka

Yasmin,(wiatm na forumSmile)
chce odpowiedziec co mysle o chrzcie niemowlat;
podam Tobie przyklad.
Moj chrzesniak otrzymal Chrzest,Komunie,a dzis mi krzyczy ze on wybral etyke!

Jak myslisz,czy ten chlopiec chcialby przyjac chrzest majac te swoje na dzis 12 lat?
A jak myslisz,nie mozna gdybac,ale czy on sie zmieni za swoich 33 lata?

Oczywiscie, i tak w najprostrzy oto sposob ma ten chlopiec chrzest-ktorego nigdy by nie chcial przyjac za nascie lat-bo takie wychowanie.I w tym przypadku musze przyznac ze ciesze sie ,chociaz sama nie wiem z czego.

Mozna by bylo tu obwinniac tych ktorzy odpowiedzialni sa za prowadzenie lekcji religii,za sporzadzanie i opracowanie tematyki-ale moim skromnym zdaniem to jest dla tych wyjatkowo rozwinietych dzieciakow za nudne, bo traktuje sie je jak dzieci a one juz dawno dziecmi nie sa.

Ja widzialam z przestrachem dziecko,ktore wiedzialo wiecej odemnie jakie sa gieldy swiatowe,dlaczego tu czy tam waluta spada; ktore potrafilo w jednym prawie oddechu wymienic wszystkich prezydentow stanow zjednoczonych,opowiedziec o historii starozytnej-przy tym nie wiedzac co to jest dopelniacz...albo celownik

W tym jednym przypadku jestem za tym,ale ogolnie to trzeba swiadomie przyjac chrzest-pozdrawiam.




Jeśli człowiek otrzyma szansę, to już od niego najbardziej zależy przecież jak ją wykorzysta.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 26 2010 20:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Cały dom to cały dom...

Tylko gdzie masz napisane, że były tam niemowlęta? Podaj cytat, gdzie jest napisane o niemowlakach, że tam były. Poza tym małe dziecko nie jest wstanie wielbić Boga, małe dziecko nie jest wstanie wierzyć, więc nie ma mowy by tam było dziecko.

Biblia mówi, że najważniejsza jest Dobra Nowina, co podała w cytacie Eviva. Po co chrzest małemu dziecku, na nic mu to, skoro nie wierzy. Ty mówisz o odmawianiu, a ty o przymuszaniu, co by Jezus powiedział gdyby zmuszano człowieka do czegoś w czym nie jest wstanie wyrazić zdania, nie jest w ogóle wstanie ogarnąć o co chodzi..

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 lipiec 27 2010 03:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Dlatego nie chce z takimi ludźmi pisać. Z 10 zdań wybierze jedno, a resztę oleje, gdzie miał odpowiedzi... Poza tym zasmuca mnie zupełna nieznajomość realiów i pogarda dla Orygenesa. Ale są ludzie (często sekciarze) którym nic nie przemówi do rozsądku, nawet jak się czarno na bialym pokaże, szkoda....

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 27 2010 11:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: BLyy

Cały dom to cały dom...

Tylko gdzie masz napisane, że były tam niemowlęta? Podaj cytat, gdzie jest napisane o niemowlakach, że tam były. Poza tym małe dziecko nie jest wstanie wielbić Boga, małe dziecko nie jest wstanie wierzyć, więc nie ma mowy by tam było dziecko.

Biblia mówi, że najważniejsza jest Dobra Nowina, co podała w cytacie Eviva. Po co chrzest małemu dziecku, na nic mu to, skoro nie wierzy. Ty mówisz o odmawianiu, a ty o przymuszaniu, co by Jezus powiedział gdyby zmuszano człowieka do czegoś w czym nie jest wstanie wyrazić zdania, nie jest w ogóle wstanie ogarnąć o co chodzi..


Np i wracamy do haków na małe dzieci, zwłaszcza niemowlęta. Jaki hak przeszkadza niemowlęciu zbliżyć się do Chrystusa. Jak małe dziecko, które odeszło z tego świata przedwcześnie, będzie w raju, czy niebie wielbić Boga, jeśli "nie jest w stanie"?
"Na moje życie - mówi Pan - przede Mną klęknie wszelkie kolano. a każdy język wielbić będzie Boga."
Dzieci nie mogą wielbić Boga?
A szatan może?
Przecież to jest nielogiczne i niesprawiedliwe.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 27 2010 12:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

co do tego czy Kościół pierwotny chrzcił czy nie chrzcił niemowlęta:
wystarczy na początek choćby ten fragment pewnego opracowania
świadectwa Ireneusza, Tertuliana, Orygenesa, Hipolita.....

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 27 2010 20:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: medieval_man

co do tego czy Kościół pierwotny chrzcił czy nie chrzcił niemowlęta:
wystarczy na początek choćby ten fragment pewnego opracowania
świadectwa Ireneusza, Tertuliana, Orygenesa, Hipolita.....


Ja pozostaje tylko przy biblii, a nie przy opisach tych którzy czasów apostołów nie znali, czyli wtedy kiedy judaizm był jeszcze mocno wsiąknięty w chrześcijaństwo. Tutaj pozostaje dowolna interpretacja i każdy pozostanie przy swoim, więc raczej niewiele z tej dyskusji wyniknie. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 lipiec 27 2010 20:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy

Quote by: medieval_man

co do tego czy Kościół pierwotny chrzcił czy nie chrzcił niemowlęta:
wystarczy na początek choćby ten fragment pewnego opracowania
świadectwa Ireneusza, Tertuliana, Orygenesa, Hipolita.....


Ja pozostaje tylko przy biblii, a nie przy opisach tych którzy czasów apostołów nie znali, czyli wtedy kiedy judaizm był jeszcze mocno wsiąknięty w chrześcijaństwo. Tutaj pozostaje dowolna interpretacja i każdy pozostanie przy swoim, więc raczej niewiele z tej dyskusji wyniknie. Pozdrawiam



To po co pisałeś o Didache...

Teza ze np. Orygenes nie znal czasów Apostolskich mogłaby by być kanwą dowcipu do Familiady. On nie znal Ty znasz...

Judaizm był mocno wsiąknięty w chrześcijaństwo - zdanie tego typu pokazują jakie masz pojęcie o historii Kościoła.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 27 2010 22:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Pius

Quote by: BLyy

Quote by: medieval_man

co do tego czy Kościół pierwotny chrzcił czy nie chrzcił niemowlęta:
wystarczy na początek choćby ten fragment pewnego opracowania
świadectwa Ireneusza, Tertuliana, Orygenesa, Hipolita.....


Ja pozostaje tylko przy biblii, a nie przy opisach tych którzy czasów apostołów nie znali, czyli wtedy kiedy judaizm był jeszcze mocno wsiąknięty w chrześcijaństwo. Tutaj pozostaje dowolna interpretacja i każdy pozostanie przy swoim, więc raczej niewiele z tej dyskusji wyniknie. Pozdrawiam



To po co pisałeś o Didache...

Teza ze np. Orygenes nie znal czasów Apostolskich mogłaby by być kanwą dowcipu do Familiady. On nie znal Ty znasz...

Judaizm był mocno wsiąknięty w chrześcijaństwo - zdanie tego typu pokazują jakie masz pojęcie o historii Kościoła.


Didache był tylko przykładem
Apropo dowcipu o znajomości czasów Apostolskich, to samo żartem byłoby mówienie, że Walentyn, Marcjon, Paweł z Samosaty, Bazylides i wielu wielu innych. Dowcip śmieszny w zależności od punktu siedzenia. Wszyscy oni relacjonowali na ŻYWO z Orygenesem na czele czasy z przed oddzielenia się chrześcijaństwa od judaizmu.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 27 2010 23:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

PIUS
Cały dom to cały dom...

Jak jesteś inteligentny, to powinieneś odpowiedzieć, gdzie jest tam napisane z jakich członków rodziny składał się ten cały dom. Cytat, cytat Piusie.

Te 2 cytaty są wyrwane z kontekstu i wynika z nich, ze w ogole nie nalezy chrzcić...

Jak dziecko może uwierzyć i cieszyć się przy stole? Tego nawet w fantastyce nie ma.

Poza tym to Ty lepiej wiesz jaka była tradycja, niż Orygenes który urodził się okolo 80 po śmierci ostatniego Apostoła...

Wow, TYLKO 80 lat Mr. Green Mr. Green Faktycznie całkiem niedawno... A ciekawe który to niezależny historyk z I wieku napisał kiedy zmarł Jan... I faktycznie ile to lat po oddzieleniu się chrześcijaństwa od judaizmu? Chyba troszkę więcej niż 80.

Szkoda, że odmawiasz chrztu osobom upośledzonym, Jezus na pewno chciał żeby tacy przychodzili do niego. Mówi:ł nie zabraniajcie dzieciom przychodzić do mnie.Ty zabraniasz, porostu wiesz lepiej...

A znajdź mi tutaj słowo CHRZEST to ci postawie piwo. Inne wyznania które chrztu dzieci nie uznają, tworzą szkoły dla dzieci gdzie uczyłyby się nauk Pana. Nikt więc dzieciom przychodzić nie zabrania, dokładnie to było z Jezusem. Poza tym dziwne, że ty przymuszasz do wiary innych, tego chciał widocznie Jezus...
"A gdy tak jechali drogą, przybyli nad jakąś wodę, a eunuch rzekł: Oto woda; cóż stoi na przeszkodzie, abym został ochrzczony? Filip zaś powiedział mu: Jeśli wierzysz z całego serca, możesz." Dz 8, 36-37
- tutaj masz kryterium jakie trzeba wypełnić by zostać ochrzczonym, wierzyć z całego serca. Proste jak drut. To samo prezentuje dzieło Didache a nawet przedstawia warunku do chrztu, modlitwa i POST!

Przynosili Mu również dzieci, żeby ich dotknął; lecz uczniowie szorstko zabraniali im tego. A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże. Zaprawdę, powiadam wam: Kto nie przyjmie królestwa Bożego jak dziecko, ten nie wejdzie do niego». I biorąc je w objęcia, kładł na nie ręce i błogosławił je. Mk 10,13-16
- nadinterpretujesz sobie, mówiąc jednocześnie, że wszyscy inni się mylę. Jakbyś w ogóle nie dopuszczał istnienia innych wyznań i ludzi inaczej interpretującymi.

Może w innych jeszcze przykładach, gdzie cały dom śpiewał językami, poświęcił się służbie dla świętych(co zresztą jest niemożliwe przez niemowlaki) Mr. Green, wielbili Pana, byli pobożni, cieszyli się przy stole, czy bać się uwieść heretykom. Wszystko to przymioty niemowlaków. Cóż, dla niektórych cały dom oznacza wszyscy którzy byli wstanie uwierzyć, a nie wszystkie jednostki. Nie ma słowach o wszystkich domownikach tylko domu, wszyscy w domu którzy byli wstanie uwierzyć, radować się w Bogu, śpiewać językami, być bogobojnym, unikać heretyków itp.

Poza tym to my rozmawiamy o 2 różych rzeczach, ja wiem co to jest chrzest i po on jest, wiem bo przyjmuje naukę Jezusa którą mi przelazł KK. Ty i np. eviva snujecie sobie wlasne koncepcje chrztu..

Niczego nie snujemy, bo są takie wyznania które praktykują chrzest dorosłych. Nie żyj w Matrixie bo to nie są tylko własne koncepcje.

„Nawróćcie się i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych”. (Dz 2, 38-39).

Polecam: http://mateusz.pl/ksiazki/js-pww/js-pww_39.htm

Nic o chrzcie dzieci.
Poza tym powinieneś przytoczyć całość cytatu a nie tylko uprawiać samowole wycinając.

Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz». W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: «Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!». Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni. I przyłączyło się owego dnia około trzech tysięcy dusz. Trwali oni w nauce Apostołów i we wspólnocie, w łamaniu chleba i w modlitwach. Bojaźń ogarniała każdego, gdyż Apostołowie czynili wiele znaków i cudów. Dz 2,39-43
- teraz wygląda cytat zupełnie inaczej. Niemowlęta jedzące chleb, czujące bojaźń Bożą, przyjęli nauki Jezusa? Niezłe. Poza tym początek wygląda zupełnie inaczej bo DLA WAS JEST OBIETNICA - kieruje tutaj do tych co uwierzyli. Później dodaje, że i dla waszych dzieci i dla tych którzy o Jezusie nie słyszeli a do których dotrze później ewangelia - czyli wymienia tych którzy się przyjmą Boga w swoim czasie.


Podyskutuję z chęcią z chrześcijanami ale dla fantasów-parachrześcijańskich EOT dyskusja jak z Jehowitami na jedym zdaniu wyrwanym z kontekstu budować koncepcje sprzeczną z historią PS...

I już zaczyna się wyzywanie od Świadków Jehowy obrażając przy tym nie tylko rozmówców ale i samych Świadków Jehowy. Jezus takich nazywa plemieniem żmijowym, bo nauka brzmi tak pouczając innych a sami nie stosują się do niej. Niektórym brak kultury osobistej.
PS. Widzę, że usunąłeś swój komentarz, szkoda, że tak późno zanim go ktoś nie przeczytał...

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 lipiec 27 2010 23:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy



To po co pisałeś o Didache...

Teza ze np. Orygenes nie znal czasów Apostolskich mogłaby by być kanwą dowcipu do Familiady. On nie znal Ty znasz...

Judaizm był mocno wsiąknięty w chrześcijaństwo - zdanie tego typu pokazują jakie masz pojęcie o historii Kościoła.


Didache był tylko przykładem
Apropo dowcipu o znajomości czasów Apostolskich, to samo żartem byłoby mówienie, że Walentyn, Marcjon, Paweł z Samosaty, Bazylides i wielu wielu innych. Dowcip śmieszny w zależności od punktu siedzenia. Wszyscy oni relacjonowali na ŻYWO z Orygenesem na czele czasy z przed oddzielenia się chrześcijaństwa od judaizmu.[/p][/QUOTE]


Orygenes jest też tylko przykładem... Coraz bardziej komiczne stają się Twoje wypowiedzi.

Reszty tekstu nie rozumiem zbytnio... Jeżeli Ty nie dostrzegasz, że pisząc: judaizm był mocno wsiąknięty w chrześcijaństwo, kompromitujesz się to naprawę nie wiem co CI napisać.

Można pisać o czasach gdzie chrześcijaństwo było częściowo związane z mozaizmem, korzystało np. z synagog itd. O stopniowej emancypacji chrześcijaństwa od mozaizmu, czyli używając Twojego języka, że chrześcijaństwa było w jakimś stopniu "wsiąknięte" w judaizm. Pisanie o tym, że judaizm JESZCZE był wsiąknięty w chrześcijaństwo nie dośc, że brzmi ... jak brzmi, to jest kompletną bzdurą.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 lipiec 28 2010 00:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy




Didache był tylko przykładem
Apropo dowcipu o znajomości czasów Apostolskich, to samo żartem byłoby mówienie, że Walentyn, Marcjon, Paweł z Samosaty, Bazylides i wielu wielu innych. Dowcip śmieszny w zależności od punktu siedzenia. Wszyscy oni relacjonowali na ŻYWO z Orygenesem na czele czasy z przed oddzielenia się chrześcijaństwa od judaizmu.

[/QUOTE]


Orygenes jest też tylko przykładem... Coraz bardziej komiczne stają się Twoje wypowiedzi.
Reszty tekstu nie rozumiem zbytnio... Jeżeli Ty nie dostrzegasz, że pisząc: judaizm był mocno wsiąknięty w chrześcijaństwo - kompromitujesz się- to naprawę nie wiem co CI napisać.

Można pisać o czasach gdzie chrześcijaństwo było częściowo związane z mozaizmem, korzystało np. z synagog itd. O stopniowej emancypacji chrześcijaństwa od mozaizmu, czyli używając Twojego języka, że chrześcijaństwa było w jakimś stopniu "wsiąknięte" w judaizm. Pisanie o tym, że judaizm JESZCZE był wsiąknięty w chrześcijaństwo nie dośc, że brzmi ... jak brzmi, to jest kompletną bzdurą.

Zresztą powoływanie się na PS którego kanon ustalony został później niż umarł Orygenes i jednoczesne dyskredytowanie tego 2 z racji tego, że żył niecałe 100 lat od czasu śmieci apostołów jest dosc dziwne...

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 28 2010 00:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699


Orygenes jest też tylko przykładem... Coraz bardziej komiczne stają się Twoje wypowiedzi.

Didache jest przede wszystkim starszym świadectwem. Poza tym to ten sam Orygenes który według ciebie pisał wedle Tradycji Apostolskiej a został okrzyknięty heretykiem? Mr. Green

Reszty tekstu nie rozumiem zbytnio... Jeżeli Ty nie dostrzegasz, że pisząc: judaizm był mocno wsiąknięty w chrześcijaństwo, kompromitujesz się to naprawę nie wiem co CI napisać.

Przed Pawłem był, sam Paweł też był, przykro mi.


Można pisać o czasach gdzie chrześcijaństwo było częściowo związane z mozaizmem, korzystało np. z synagog itd. O stopniowej emancypacji chrześcijaństwa od mozaizmu, czyli używając Twojego języka, że chrześcijaństwa było w jakimś stopniu "wsiąknięte" w judaizm. Pisanie o tym, że judaizm JESZCZE był wsiąknięty w chrześcijaństwo nie dośc, że brzmi ... jak brzmi, to jest kompletną bzdurą.

Mozaizm to nic innego jak pierwotny judaizm, więc było związane z judaizmem. To samo można powiedzieć o chrześcijaństwie, pierwsi byli judeochrześcijanie, a chrześcijaństwo powstało później. Zresztą odwracasz kota ogonem, bo przed Pawłem wyznawcy Jezusa żyli w łonie judaizmu. Który z tych których przytaczasz jest niezależnym historykiem? Który z nich opisywał dzieje które działy się w czasach których żył, czyli przed rozłamem?

Zresztą powoływanie się na PS którego kanon ustalony został później niż umarł Orygenes i jednoczesne dyskredytowanie tego 2 z racji tego, że żył niecałe 100 lat od czasu śmieci apostołów jest dosc dziwne...

Ale zostały napisane wcześniej niż samo życie Orygenesa. Orygenes nie jest niezależnym źródłem i nie relacjonuje niczego, więc jest takim samym źródłem jak Walentyn(niedoszły papież) który mówił, że jego nauczycielem był Teodor, ucznia Pawła. Cytaty niezależnych historyków z I wieku daj, jeśli chcesz potwierdzić bezwzględnie, że Orygenes i inni których przytoczyłeś pisali tak jak było naprawdę. Dziwne, że kościół innych jego nauk nie uznaje skoro pisał według tego jak wierzyli apostołowie, podobnie jak Walentyn, podobnie jak Tertulian i jeszcze inne perełki by się znalazły.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 lipiec 28 2010 00:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy


...



Ty dalej nie rozumiesz, o co chodzi... Jakbys napisal ze chrześcijanstwo bylo wsiąknięte w judaizm to bys mial racje, ale napisaleś odwrotnie... ja mozaizmu użyłem dla precyzji.. ale nie chodziło mi o to słowo zupełnie.

Ty nie widzisz różnicy w tym jak pisarze Kościoła opisują swoją wiarę, a w tym jak opisują np. wygląd obrzędu.

Ja mogę napisać, że widzę jak codziennie mój sąsiad pali papierosa na balkonie i wydaje mi się, że robi to po żeby nie padał deszcz.
Jak ktoś to przeczyta raczej zakwestionuję tylko to, że myliłem się co do jego intencji, a nie co do samego faktu.

Ale tak jak mówię z Tobą nie da się normalnie dyskutować po 1) mówisz, że interesuje Cie tylko PS a sam podajesz inne źródła.
po 2) Gdy ktoś CI serwuję werset z PS mówisz, wymyślasz absurdalne teorie np. ze w domu nie było dzieci, że to się chrztu nie tyczy itp.
po 3) nie odpowiadasz na pytania co z osobami upośledzonymi itd. po 4) nie przedstawiałeś żadnego dowodu z PS, że dzieci się nie chrzciło, a odrzuciłeś te które byly zawarte w pisamach napisanych przed powstaniem kanonu PS. 5) mylą Ci się podstawowe zagadnienia np. to, że chrześcijaństwo wyszło z judaizmu 6) Piszesz "chaotycznie"

czesc czesc 1 6

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 28 2010 00:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Pius

Quote by: BLyy


...



Ty dalej nie rozumiesz, o co chodzi... Jakbys napisal ze chrześcijanstwo bylo wsiąknięte w judaizm to bys mial racje, ale napisaleś odwrotnie... ja mozaizmu użyłem dla precyzji.. ale nie chodziło mi o to słowo zupełnie.

Ty nie widzisz różnicy w tym jak pisarze Kościoła opisują swoją wiarę, a w tym jak opisują np. wygląd obrzędu.

Ja mogę napisać, że widzę jak codziennie mój sąsiad pali papierosa na balkonie i wydaje mi się, że robi to po żeby nie padał deszcz.
Jak ktoś to przeczyta raczej zakwestionuję tylko to, że myliłem się co do jego intencji, a nie co do samego faktu.

Ale tak jak mówię z Tobą nie da się normalnie dyskutować po 1) mówisz, że interesuje Cie tylko PS a sam podajesz inne źródła.
po 2) Gdy ktoś CI serwuję werset z PS mówisz, wymyślasz absurdalne teorie np. ze w domu nie było dzieci, że to się chrztu nie tyczy itp.
po 3) nie odpowiadasz na pytania co z osobami upośledzonymi itd. po 4) nie przedstawiałeś żadnego dowodu z PS, że dzieci się nie chrzciło, a odrzuciłeś te które byly zawarte w pisamach napisanych przed powstaniem kanonu PS. 5) mylą Ci się podstawowe zagadnienia np. to, że chrześcijaństwo wyszło z judaizmu 6) Piszesz "chaotycznie"

czesc czesc 1 6


Dowód dla mnie to jest to, że niemowlaki nie są wstanie śpiewać językami, poświęcać się służbie świętych(to mogą stanowczo tylko dorośli), wielbić Pana, być pobożnym, cieszyć się przy stole ku czci Pana, bać się heretyków. To nie są przymioty dzieci i prawie w każdym fragmencie jest wspomniana pobożność, a tej niemowlaki nie są wstanie posiąść.
Owszem cytowałem inne pismo poza kanoniczne tylko i wyłącznie jako przeciwwaga i co najważniejsza źródło starsze niż orygenesowe. Poza listami i Dziejami tak naprawdę nie ma żadnych wzmianek z czasów apostolskich, czyli przed oddzieleniem się od judaizmu, w czasie podziału i zaraz po podziale. Jedynie Józef Flawiusz opisuje śmierć Jakuba Sprawiedliwego, brata Pańskiego i to w zasadzie wszystko. Więc nie mamy żadnych źródeł i to właśnie chodzi. Ci co twierdzą, że chrzest dzieci nie obejmuje według ich wiary, mają do tego takie sama prawa jak ich przeciwnicy którzy uważają inaczej. I w ten sposób dyskutowałem tutaj z Yasmin. Natomiast teraz rozmowa wygląda na próby udowodnienia mi, że żyje w fantastyce czyli przekreślając jakiekolwiek prawa drugiej strony, uważając wszystkich za fantastów. A ja twierdze, że to zależy od interpretacji i przeciwnicy chrztu dzieci również mogą w dany sposób interpretować słowa jaki uważają za słuszny i tyle. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 lipiec 28 2010 12:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: BLyy

...



A gdzie niby w Didache jest napisane, ze nie można dzieci chrzcić? Wydaję mi się, że pisałaś jakoby trudno było ochrzcić dziecko bo musi to być zanurzenie(pomijam, że to nie jest trudne) a w Didache czytamy: 3. Jeśli brak ci jednej i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

Co do ludzi urodzonych w I w. proszę: Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią (†155) stwierdził, że „86 lat służy Chrystusowi” („Męczeństwo św. Polikarpa” 9:3), więc od dziecka; por. Polikrates (IIw.): „który żyje w Panu 75 lat” (Euzebiusz [ur.260] „Historia Kościoła” V:24,7).

ustyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że „są chrześcijanami od dzieciństwa”, a „Akta męczeńskie św.Justyna i innych” (†163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: „Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?”, „Kto był twoim nauczycielem?” odpowiedział: „Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie” (4:6).


I co do tego, ze dzieci nie moga wierzyc: Tt 1,6: jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający DZIECI wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność


Mk 10,13-14: Przynosili Mu również dzieci, żeby ich dotknął; lecz uczniowie szorstko zabraniali im tego. A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże.

Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla DZIECI waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 28 2010 17:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: BLyy

Poza tym małe dziecko nie jest wstanie wielbić Boga, małe dziecko nie jest wstanie wierzyć, więc nie ma mowy by tam było dziecko.


I jeszcze dwa cytaty odnośnie tego, czy dziecko jest w stanie wielbić Boga.
Psa 8:3 Z ust dzieci i niemowląt ugruntowałeś moc na przekór nieprzyjaciołom swoim, Aby poskromić wroga i mściciela.

Mat 21:15 Arcykapłani zaś i uczeni w Piśmie, widząc cuda, które czynił, i dzieci, które wołały w świątyni i mówiły: Hosanna Synowi Dawidowemu, oburzyli się 16 i rzekli mu: Czy słyszysz, co one mówią? A Jezus mówi do nich: Tak jest; czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę? 17 I opuściwszy ich, wyszedł z miasta do Betanii i tam zanocował.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 28 2010 19:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

A gdzie niby w Didache jest napisane, ze nie można dzieci chrzcić? Wydaję mi się, że pisałaś jakoby trudno było ochrzcić dziecko bo musi to być zanurzenie(pomijam, że to nie jest trudne) a w Didache czytamy: 3. Jeśli brak ci jednej i drugiej, polej głowę trzy razy wodą w imię Ojca i Syna i Ducha Świętego.

Bo dziecko nie jest wstanie się modlić i przede wszystkim pościć.

pośćcie w środę i piąte. Ani nie módlcie się jak obłudnicy, lecz jak polecił Pan w swojej ewangelii, tak się módlcie:

Ojcze nasz, któryś jest w niebie,
Święć się imię twoje,
Przyjdź królestwo twoje,
Bądź wola Twoja jako w niebie tak i na ziemi.
Chleba naszego powszedniego daj nam dzisiaj
I odpuść nam nasze winy,
Tak jak i my odpuszczamy naszym winowajcom;
I nie dopuść, abyśmy ulegli pokusie,
Ale zachowaj nas od złego,
Bo twoja jest moc i chwała na wieki,
Módlcie się w ten sposób trzy razy na dzień. VIII
- Dziecko takich rzeczy nie jest wstanie uczynić

Co do Eucharystii, składajcie dziękczynienie w taki oto sposób:
Najpierw przy kielichu:
Dziękuję Ci, Ojcze Nasz,
Za świętą winorośl daida, sługi Twego,
Którą objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego.
Tobie chwała na wieki!
Następnie przy łamaniu chleba:
Dziękujemy Ci, Ojcze nasz,
Za życie i za poznanie,
Które objawiłeś nam przez Jezusa, sługę Twego.
Tobie chwała na wieki!
Jak ten chleb łamany, rozrzucony po górach,
Został w jedno zebrany,
Tak niech Kościół Twój aż po najdalsze krańce ziemi
Zbierze się w jednym królestwie Twoim,
Bo Twoja jest chwała i moc przez Jezusa Chrystusa na wieki!
Niech nikt nie je ani nie pije z waszej Eucharystii oprócz tych, co zostali ochrzczeni w imię Pana, gdyż to właśnie miał Pan na myśli mówiąc: "Nie dawajcie psom tego, co święte" IX
- tutaj to samo, dziecko nie jest wstanie tych rzeczy czynić. To są warunki przyjęcia chrztu.

Przed chrztem powinni pościć i chrzczony, i udzielający chrztu, a także inni, jeśli mogą. Temu zaś, kto ma być chrzczony, przykaż, by pościł przez dzień lub dwa dni przedtem. VII
- małe dziecko takich rzeczy nie jest wstanie uczynić w ogóle.

Didache jasno wskazuje, że są to polecenia do chrztu, chrztu dorosłych ludzi.

Co do ludzi urodzonych w I w. proszę: Polikarp (ur.69) przed męczeńską śmiercią (†155) stwierdził, że „86 lat służy Chrystusowi” („Męczeństwo św. Polikarpa” 9:3), więc od dziecka; por. Polikrates (IIw.): „który żyje w Panu 75 lat” (Euzebiusz [ur.260] „Historia Kościoła” V:24,7).

ustyn Męczennik (ur.100) w Apologii (15:6) pisał o współwyznawcach, że „są chrześcijanami od dzieciństwa”, a „Akta męczeńskie św.Justyna i innych” (†163) podają, że przesłuchiwany przez prefekta Pajon na pytania: „Czy Justyn zrobił z was chrześcijan?”, „Kto był twoim nauczycielem?” odpowiedział: „Od rodziców naszych przejęliśmy to wspaniałe wyznanie” (4:6).

A gdzie tutaj masz słowo chrzest? Jezus chciał by dzieci do Niego szły, mimo, że je nie chrzcił. Je też nauczał. Podobnie każdy rodzic naucza swe dziecko o naukach Jezusa. Więc tych na których się powołujesz nic nie wnoszą. Didache jest starszym źródłem niż Orygenes, które mówi wprost o warunkach chrztu. Natomiast brak wcześniejszych źródeł które twierdziłyby co innego. Wiara w Jezusa nie jest równoznaczna z chrztem. Chce cytatów mówiące o chrzcie, w których występuje słowo chrzest lub przynajmniej stwierdzenie, że od dziecka przyjęli Jezusa będąc polanym wodą - takich stwierdzeń nie ma. Poza tym ci na których się powołujesz, urodzili się już w momencie rozbicie, czyli oddzielenia się od judaizmu.

I co do tego, ze dzieci nie moga wierzyc: Tt 1,6: jeśli ktoś jest nienaganny, mąż jednej żony, mający DZIECI wierzące, nie obwiniane o rozpustę lub niekarność

Dziękuje, tylko potwierdzasz to co mówię, że wierzyć można bez chrztu. Wiara nie jest równoznaczna z chrztem, wiara to wiara w Jezusa, że jest posłańcem Ojca i słuchaniu Jego nauk.


Mk 10,13-14: Przynosili Mu również dzieci, żeby ich dotknął; lecz uczniowie szorstko zabraniali im tego. A Jezus, widząc to, oburzył się i rzekł do nich: «Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzajcie im; do takich bowiem należy królestwo Boże.

Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla DZIECI waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz

Dalej jest o wierze, a nie chrzcie. W Jezusa też uwierzyło tysiące, którzy z nim podróżowali, jakoś ich nie chrzcił. Jezus chciał by dzieci również słuchały tego co mówił. Jest o wierze a nie chrzcie.



===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 28 2010 19:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Yasmin

Quote by: BLyy

Poza tym małe dziecko nie jest wstanie wielbić Boga, małe dziecko nie jest wstanie wierzyć, więc nie ma mowy by tam było dziecko.


I jeszcze dwa cytaty odnośnie tego, czy dziecko jest w stanie wielbić Boga.
Psa 8:3 Z ust dzieci i niemowląt ugruntowałeś moc na przekór nieprzyjaciołom swoim, Aby poskromić wroga i mściciela.

Mat 21:15 Arcykapłani zaś i uczeni w Piśmie, widząc cuda, które czynił, i dzieci, które wołały w świątyni i mówiły: Hosanna Synowi Dawidowemu, oburzyli się 16 i rzekli mu: Czy słyszysz, co one mówią? A Jezus mówi do nich: Tak jest; czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę? 17 I opuściwszy ich, wyszedł z miasta do Betanii i tam zanocował.


To było proroctwo by wypełniło się pismo. Inaczej w każdym przypadku chrztu każdy powinien mówić jakimiś innymi mocami. Zresztą te dzieci nie były ochrzczone. Dziecko jest wstanie mówić jeśli Bóg tak zechce a nie od siebie, więc tutaj mogę ustąpić. Lecz czy w Biblii jest jakaś wzmianka o mówieniu językami przez niemowlęta? A samo wołanie nie jest równoznaczne z tym, że są wstanie pojąć czym jest wiara w Boga, bo nie mówiły tego od siebie lecz od Boga. Niemowle nie jest wstanie być pobożne. Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 28 2010 19:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: BLyy


To było proroctwo by wypełniło się pismo. Inaczej w każdym przypadku chrztu każdy powinien mówić jakimiś innymi mocami. Zresztą te dzieci nie były ochrzczone. Dziecko jest wstanie mówić jeśli Bóg tak zechce a nie od siebie, więc tutaj mogę ustąpić. Lecz czy w Biblii jest jakaś wzmianka o mówieniu językami przez niemowlęta? A samo wołanie nie jest równoznaczne z tym, że są wstanie pojąć czym jest wiara w Boga, bo nie mówiły tego od siebie lecz od Boga. Niemowle nie jest wstanie być pobożne. Pozdrawiam


To nie ma znaczenia, czy dzieci były już ochrzczone, pytanie dotyczy problemu czy mogą być ochrzczone, czyli czy wcześniej są w stanie wielbić Boga. Słowa Pisma to potwierdzają jednoznacznie. Dzieci wielbiły Boga, że przypomnę: "dzieci, które wołały w świątyni i mówiły: Hosanna Synowi Dawidowemu, oburzyli się i rzekli mu: Czy słyszysz, co one mówią? A Jezus mówi do nich: Tak jest; czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?" Jak niby ma umniejszać ten fakt, to że było to wypełnienie proroctwa? Bóg wiedział o tym, że dzieci są do tego zdolne i to się potwierdziło.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 29 2010 01:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: Yasmin

Quote by: BLyy


To było proroctwo by wypełniło się pismo. Inaczej w każdym przypadku chrztu każdy powinien mówić jakimiś innymi mocami. Zresztą te dzieci nie były ochrzczone. Dziecko jest wstanie mówić jeśli Bóg tak zechce a nie od siebie, więc tutaj mogę ustąpić. Lecz czy w Biblii jest jakaś wzmianka o mówieniu językami przez niemowlęta? A samo wołanie nie jest równoznaczne z tym, że są wstanie pojąć czym jest wiara w Boga, bo nie mówiły tego od siebie lecz od Boga. Niemowle nie jest wstanie być pobożne. Pozdrawiam


To nie ma znaczenia, czy dzieci były już ochrzczone, pytanie dotyczy problemu czy mogą być ochrzczone, czyli czy wcześniej są w stanie wielbić Boga. Słowa Pisma to potwierdzają jednoznacznie. Dzieci wielbiły Boga, że przypomnę: "dzieci, które wołały w świątyni i mówiły: Hosanna Synowi Dawidowemu, oburzyli się i rzekli mu: Czy słyszysz, co one mówią? A Jezus mówi do nich: Tak jest; czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę?" Jak niby ma umniejszać ten fakt, to że było to wypełnienie proroctwa? Bóg wiedział o tym, że dzieci są do tego zdolne i to się potwierdziło.


Powiem tyle bo w zasadzie tworzymy ogromny offtop tutaj i jak gdzieś o tym dyskutować to niech moderator przeniesie nasze posty do odpowiedniego wątku jeśli takowy istnieje, tam będziemy dalej pisać. Powiem myślę, że najlepiej, nie będę pisał o tym, że dziecku robi się w ten sposób krzywdę, że wybiera się za dziecko itp. bo to mnie nie obchodzi, bo rodzice są rodzicami więc decydują, a nie sponsorami którzy tylko łożą. Chodzi o to, że biblia nigdzie nie zabrania chrztu dzieci wprost, ani nigdzie nie zezwala chrztu dzieci wprost. To są tylko właśnie interpretacje i jedynie możemy robić rachunek za czym jest więcej przesłanek.
Czy uważam, że chrzest jest potrzebny do zbawienia? Chrzest dla mnie jest dopełnieniem, pokazaniem Bogu, że jesteś Mu posłuszny. Lecz Jezus wielokrotnie mówił, żeby uwierzyć w Niego i w tego który Go posłał i to w zasadzie tyle. A najlepszym przykładem jest łotr towarzyszący na krzyżu który uwierzył, a nie był ochrzczony, był łotrem, a w ostatnich chwilach życia się nawrócił. Jan Chrzciciel mówił, że Jezus będzie chrzcił Duchem i ogniem, widocznie w tym łotrze łotrze dokonał się chrzest Duchem. W końcu jesteśmy usprawiedliwieni z wiary i z uczynków. Natomiast ci bez wiary będą zbawieni według uczynków, a właściwie nie zbawieni bo wcześniej muszą trafić na sąd - z czego prawdziwie wierzący jest zwolniony jak mówił Jezus. Bóg dał Noemu właśnie Przykazania które dziś powszechnie się nazywa od tego któremu Bóg je przekazał - Noemu, które odnosiły się do całej ludzkości, co mają przestrzegać by dostąpić zbawienia, nawet jeśli nie wierzą. Dlatego uważam chrzest dzieci za niepotrzebny do zbawienia. Ale jeśli ktoś chce to nie zabraniam. Lepiej by wyglądała dyskusja i bardziej przyjaźnie gdyby dotyczyła tego czy chrzest jest konieczny do zbawienia a nie czy jest biblijne coś albo nie. Wink I w celu dalszej dyskusji na dany temat jeśli są chęci zarówno Twoje, jak i Piusa i każdego innego forumowicza to myślę, że moderator nam to ułatwi przenosząc nasze posty gdzie trzeba - wtedy będziemy kontynuować(przynajmniej ja). Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 29 2010 06:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

BLyy, moje posty o chrzcie niemowląt są przecież tu gdzie trzeba, to znaczy w temacie "Chrzest niemowląt", a gdzie mają być Twoim zdaniem? Niewygodne biblijne argumenty, że niemowlęta i dzieci są w stanie wielbić Boga, a jeśli tak to i przyjąć chrzest - co było przecież przedmiotem Twoich własnych obiekcji -omijasz, pisząc, że chrzest z wody w ogóle nie jest konieczny, Sam więc zmieniasz temat, na Twoim zdaniem wygodny. Tak Ci się tylko zdaje. Otóż i tu się mylisz, Biblia pokazuje, że chrzest z wody jest konieczny, a wyjątki które przytaczasz tylko potwierdzają regułę.Jeśli jednak masz jakieś wątpliwości - co mi się wydaje dziwne u chrześcijanina, to załóż nowy temat.

Mam taką prośbę do Moderatora - wyłącznie w związku z opublikowanym tu wnioskiem BLyy -że jeśli temat uważa za wyczerpany, to trudno, niech go zamknie, ale proszę nie przenosić moich postów, gdyż cały czas pisałam na temat. Proszę Moderatora o życzliwe odniesienie się do mojej uzasadnionej prośby.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 lipiec 29 2010 10:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Przypomina mi się,że było kilka tematów o chrzcie na forum,a być może i dotyczący niemowląt.

BLyyJ napisał:Jan Chrzciciel mówił, że Jezus będzie chrzcił Duchem i ogniem,

Ponieważ jako dzieci Boże jesteśmy duchami ludzkimi,które jedynie mają "wartość przed Bogiem",a ciało jest śmiertelne i "nic nie pomaga",to logiczne jest,że jedynie ważny jest chrzest Duchem Świętym.Dotyczy to wszystkich.Nowonarodzenie z "wody i z Ducha" ma swoje ezoteryczne znaczenie i nie ma nic wspólnego z wodą,ponieważ woda jest fizyczna i nie działa na to co duchowe.Chrystus mówił:"Szukajcie najpierw Królestwa Bożego,sprawiedliwości (i tajemnic) jego,a wszystko inne będzie wam dodane".Proponuję,aby zacząć od znalezienia Królestwa Bożego i zastanowienie się,czy chrzest wodny jest konieczny do jego znalezienia.Z mojego skromnego rozeznania,chrzest wodny nie ma żadnego znaczenia do zbawienia i znalezienia Królestwa Bożego.Jak ktoś znajdzie Królestwo Boże,to mu chrzest wodny do niczego nie jest potrzebny.

To dlaczego ludzie olewają fundamentalne nauki Chrystusa o znalezieniu Królestwa Bożego?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 29 2010 11:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Powyższy post evivy jest typowym przykładem wprowadzania na forum chrześcijańskie antychrześcijańskich oszustw....

Bóg stworzył człowieka nie jako byt tylko fizyczny (jak zwierzęta), czy tylko duchowy (jak aniołowie), ale jako byt będący jednością duchowo-fizyczną.
Stąd wartość przed Bogiem ma zarówno nasza duchowość jak i nasza cielesność.
Dlatego przymierze z Bogiem w Starym Testamencie miało swój duchowy i fizyczny wymiar.
Podobnie ma duchowy i fizyczny wymiar w Nowym Testamenciem bo duchowa łaska uobecnia się w w tej łaski widzialnym (fizycznym) znaku.
W tym przypadku tym fizycznym znakiem będącym tym, samym, co sam znak oznacza, jest woda.
Polanie (zanurzenie) wodą w trakcie chrztu jest nie tylko symbolem niewidzialnej łaski (zanurzenia w duchowym życiu Boga), ale ma wartość realnej łaski.

Chrzest Duchem Świętym to zupełnie inna rzeczywistość, która odnosi się do już ochrzczonych (zanurzonych w Chrystusie).

Oczywiście przytaczanie na zbędność chrztu takich przykładów jak łotra na Krzyżu, który nie został ochrzczony a był już z Panem w Raju jest nieporozumieniem.
To zdarzenie jest bowiem szczególnym przykładem szczególnej interwencji Bożej (gdy nie ma ani czasu, ani miejsca, ani szafarza chrzu).

Opinia, jakoby jak ktoś znajdzie Królestwo Boże,to mu chrzest wodny do niczego nie jest potrzebny jest opinią skrajnie niechrześcijańską i wprowadza kolejne antychrześcijańskie oszustwa.
Królestwo Boże to bowiem sam Chrystus i nasza obecność w Ciele Chrystusowym (Kosciele). A nie wystarczy znalezienie Chrystusa i Jego Kościoła: trzeba jeszcze za Nim pójść włączając się w odkupioną w Chrystusie ludzkość właśnie poprzez chrzest.
W ewangeliach było wielu, którzy Jezusa spotkali a za Nim nie poszli. Czyli: znaleźli Królestwo Boże i je pozostawili.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 29 2010 13:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

BLyy, moje posty o chrzcie niemowląt są przecież tu gdzie trzeba, to znaczy w temacie "Chrzest niemowląt", a gdzie mają być Twoim zdaniem?

Faktycznie coś mi się pomylił temat Oops!

Niewygodne biblijne argumenty, że niemowlęta i dzieci są w stanie wielbić Boga, a jeśli tak to i przyjąć chrzest

To, że śpiewały nie jest jednoznaczny z tym, że były jednocześnie wstanie swym rozumiem zrozumieć świat i Boga. To był cud czyli pojedynczy przypadek bo o tym mówiło proroctwo. Śpiewały za sprawą Boga, a nie za swoją sprawą bo nie są wstanie. Poza proroctwem nigdzie indziej się to nie wydarzyło, poza tym był automatyczny śpiew ust, a nie wyznanie wiary. Więc nie są wstanie przyjąć chrztu, a takie tłumaczenie jest na sile by usprawiedliwić chrzest dzieci. Dzieci nie są wstanie pokutować dwa dni, ani w ogóle nie rozumują czym jest Bóg, nie są wstanie być bogobojne i pobożne, nie są wstanie śpiewać językami ani unikać heretyków. W Biblii zawsze przed chrztem było wyznanie wiary, dzieci takiego czegoś nie są wstanie wyznać. Może od razu chrzcić zwierzęta skoro są wstanie dorosłe też objąć Boga, najlepszym przykładem jest oślica Baalama ze Starego Testamentu, która nie mówiła automatycznie a to co myślała - zresztą nie była ona "niemowlakiem" skoro Baalama nosiła.

co było przecież przedmiotem Twoich własnych obiekcji -omijasz, pisząc, że chrzest z wody w ogóle nie jest konieczny, Sam więc zmieniasz temat, na Twoim zdaniem wygodny.

Dzieci śpiewały za sprawą Boga, a nie same od siebie, to jest ogromna różnica. By przyjąć chrzest trzeba złożyć wyznanie wiary od siebie, a nie jak puszczanie taśmy z magnetofonu czyli automatycznie.

Tak Ci się tylko zdaje. Otóż i tu się mylisz, Biblia pokazuje, że chrzest z wody jest konieczny, a wyjątki które przytaczasz tylko potwierdzają regułę.Jeśli jednak masz jakieś wątpliwości - co mi się wydaje dziwne u chrześcijanina, to załóż nowy temat.

Przykro mi ale Biblia mówi jednoznacznie, że człowiek bez chrztu też ma szanse na zbawienie. To mówi i Nowy Testament, jak i Stary Testament. Najważniejsza jest wiara a dzięki tej usprawiedliwiania dostąpił łotr na krzyżu, sam Paweł pisał, że jest się usprawiedliwionym z wiary.

To, że małe dzieci bez chrztu nie uzyskują zbawienia jest nauką niebiblijną.(tu nie chodzi o czy można chrzcić dzieci czy nie, lecz o to, że nieochrzczone dziecko nie idzie do nieba, jest po prostu niebiblijne.). Przykazania Noego mówią jednoznaczne co trzeba czynić by być zbawionym nawet będąc poganinem - żaden niemowlak tych nakazów nie łamie.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 lipiec 29 2010 15:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Twoje wypowiedzi to teorie godne budowniczego babki z piasku.

Nawet gdyby Didache mówiło o chrzcie wszystkich to dzieci przecież poszczą... i to nawet wiecej niż kilka dni.

Poza tym tam nigdzie nie ma napisane, ze nie można dzieci chrzcić. Nie wiem po co on wkleja coś o Eucharystii i Ojcze nasz, ale juz sie przyzwyczaiłem do absurdalnych wtrętów, ale warto pamiętać, że Ojcze nasz uczyli ludzi już ochrzczonych przed innymi trzymano to w tajemnicy.

Gdyby faktycznie chrzczono tylko dorosłych było by to określone kiedy ktoś się staje dorosły wedle nauki chrześcijańskiej, przecież to nie jest oczywiste i w rożnych kulturach było różnie.

Nie wiem jak blyy zdał maturę ale chyba bez zaświadczenia o dysleksji (ja miałem) się nie obeszło. Nawet nie chodzi, ze on nie rozumie co czyta tylko on widzi rzeczy których nie ma.

Pisarze koscioła którzy urodzili się ponad 50 lat po śmieci Jana, opisują praktykę w której wyrośli i która zastali trudno w 50 lat tak zmanipulować historię żeby oni byli w błędzie. Ba... co z tego, że trudno, bardziej mnie ciekawi po co???????

Mam nadzieje, ze blyy swoimi głupotami raz na zawsze odstraszy ludzi którzy kiedyś myśleli, ze nie było chrztu dzieci...

A co do wypowiedzi MM na temat evivy, to ja jak widzę te błyski z tego psychodelicznego obrazka to nawet nie czytam.

btw eviva ile masz lat?? masz chłopaka?? (((:

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 lipiec 29 2010 17:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Dziwna argumentacja co niektórych.
Chrzest niemowląt jest nieprawidłową praktyką, ponieważ Biblia o niej nie wspomina. - Hmm... Biblia też nic nie wspomina np. o święcie Bożego Narodzenia czy Wielkiej Nocy, jednak dla wielu te zwyczaje są do zaakceptowania...

Wydaje mi się, że gdyby niemowlęta nie mogły by być chrzczone, Jezus nie pominąłby tak ważnej kwestii...

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 lipiec 29 2010 17:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

medieval man

Jezus umarł za wszystkich,a wcielony w niego Chrystus wszystkich odkupił i wszyscy zostaliśmy ochrzczeni Jego Duchem Chrystusowym w jedno Ciało Chrystusowe,Mistyczny Kościół Chrystusa.Każdy człowiek jest Świątynią Ducha Chrystusowego,we wszystkich jest obecny Chrystus,"który sam wszystko we wszystkich wypełnia"(Efez.1,23).To,że jako katolik wybrałeś martwego Jezusa Eucharystycznego,zamiast żywego i obecnego w sobie Chrystusa nie świadczy,że ten Twój Jezus Eucharystyczny jest prawdą.Ja nie mam powodu,aby wierzyć tak jak Ty i zapierać się żywego Chrystusa.Są chrześcijanie,którzy wierzą w obecnego w nich Chrystusa i nie wierzą w chrzest wodny,ale w jeden chrzest Duchem Świętym,który związany jest z nowo narodzeniem.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 lipiec 29 2010 18:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Eviva, nie ma sensu zebyś się wysilał (a)...
Ja tylko zwracam uwagę czytelnikom (nie Tobie, bo z Tobą nie ma sensu rozmawiać), że to, co Ty piszesz nie ma nic wspólnego ani z chrześcijaństwem w jakiejkolwiek jego postaci, ani z Biblią....

Quote by: eviva

medieval man

Jezus umarł za wszystkich,a wcielony w niego Chrystus wszystkich odkupił


pierwsza pozachrześcijańska bzdura: za wszystkich zmarł Bóg Syn Boży, druga Osoba Trójcy Świętej.
Pisanie o Jezusie i wcielonym w niego Chrystusie to przejaw kiepskiej inteligencji nierozumiejącej niczego z tego, co zostało zapisane w Piśmie świętym
Quote by: eviva


i wszyscy zostaliśmy ochrzczeni Jego Duchem Chrystusowym w jedno Ciało Chrystusowe,Mistyczny Kościół Chrystusa.


nawet nie rozumiesz tego terminu: nie będę nawet pytał co znaczy: ochrzczony w jedno Ciało.
NIby jak wszyscy zostaliśmy ochrzczeni (Jego Duchem)?
Quote by: eviva


Każdy człowiek jest Świątynią Ducha Chrystusowego,we wszystkich jest obecny Chrystus,"który sam wszystko we wszystkich wypełnia"(Efez.1,23).


Kolejna niechrześcijańska bzdura. W Piśmie świętym jest napisane: Czy nie wiecie, że wasze ciało jest świątynią Ducha Świętego? (1Kor 6,19).
A to znaczy coś innego niż człowiek jest świątynią Ducha
Quote by: eviva


To,że jako katolik wybrałeś martwego Jezusa Eucharystycznego,zamiast żywego i obecnego w sobie Chrystusa nie świadczy,że ten Twój Jezus Eucharystyczny jest prawdą.


Jako katolik wybrałem żywego, mieszkającego we mnie Boga, który przemawia do mnie w skrytości serca. Tego samego, który w moim sercu mieszka jako przyjaciel a w eucharystii przychodzi z pełnią mocy swojej boskości przemieniając mnie i obdarzając łaską.
Ty natomiast, jako niechrześcijanin (nka) wybrałe(a)ś złudzenia ezoteryzmu
Quote by: eviva


Według mnie to jest fałszerstwo,a ja nie mam powodu,aby wierzyć w Twoje herezje i tak jak Ty zapierać się żywego Chrystusa.Są chrześcijanie,którzy wierzą w obecnego w nich Chrystusa i nie wierzą w chrzest wodny,ale w jeden chrzest Duchem Świętym,który związany jest z nowo narodzeniem.


porozmawiamy kiedy zaczniesz wierzyć w treści Credo, a nie w oszukańcze zwodzenia ezoteryzmu.
Na razie tylko wskazuję innym jak daleko jesteś od chrześcijaństwa, tak więc nie wysilaj się i nie odpowiadaj.
Nikogo nie interesują ezoteryczne bredzenia

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 29 2010 18:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: eviva

medieval man

Jezus umarł za wszystkich,a wcielony w niego Chrystus wszystkich odkupił i wszyscy zostaliśmy ochrzczeni Jego Duchem Chrystusowym w jedno Ciało Chrystusowe,Mistyczny Kościół Chrystusa.Każdy człowiek jest Świątynią Ducha Chrystusowego,we wszystkich jest obecny Chrystus,"który sam wszystko we wszystkich wypełnia"(Efez.1,23).To,że jako katolik wybrałeś martwego Jezusa Eucharystycznego,zamiast żywego i obecnego w sobie Chrystusa nie świadczy,że ten Twój Jezus Eucharystyczny jest prawdą.Ja nie mam powodu,aby wierzyć tak jak Ty i zapierać się żywego Chrystusa.Są chrześcijanie,którzy wierzą w obecnego w nich Chrystusa i nie wierzą w chrzest wodny,ale w jeden chrzest Duchem Świętym,który związany jest z nowo narodzeniem.


Ja Ci jednak Eviva nie ułatwię zadania.i proszę o odpowiedź na którą już długo czekam. Czy niemowlęta, posiadające przecież duszę, stworzoną jak sądzisz jeszcze długo przed poczęciem dziecka, mają świadomość, czy jej nie mają - biorąc pod uwagę, że Twoim zdaniem dusza=świadomość? Czy wobec tego, że jak twierdzisz, nie należy ich chrzcić z wody, czy są godne do chrztu Duchem? A jeśli nie, to dlaczego? Czyżby do rozwoju duszy potrzebne było jej mieszkanie w materialnym świecie, w tym ciele o którym piszesz co następuje: >>duchami ludzkimi,które jedynie mają "wartość przed Bogiem",a ciało jest śmiertelne i "nic nie pomaga"<<

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 lipiec 29 2010 21:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Jak się nazywa ta religia co wyznajesz eviva? To jest w Polsce legalne? Ile masz lat Big Grin ?

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,49 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana