Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 Herezje katolików
 |  Wersja do druku
Maciej Pasternak
 wrzesień 13 2005 23:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Pius:

Moim zdaniem ruchy posiadające elementy sekt, czego dowody znalazłem w wielu artykułach i zobaczyłem na zdjęciach.



Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Według jakiej metodologii? Które z elementów sekt posiadają?
Methodos podała przyklad, że "elementy sekt" występują także w Kościele Rzymsko-Katolickim i? Czy z tego wynika, że jest on sektą.
Poza tym, w pierwszym poscie było, że są to sekty. A więc proszę się zdecydować: są to sekty, czy występują tam elementy sekt?

Między zgadzaniem się z czyjąć doktryną a uznaniem tego za sektę jest przepaść. Po drodze jest cała gama postaw od akceptacji do negacji. Nie trzeba używać takich określeń-wytrychów, żeby polemizować z nurtem, którego się nie akceptuje, a takie przylepianie łatek jest - oględnie mówiąc - typowe dla propagandy totalitarnej.


Może ks. Franciszek Blachnicki miał dobre intencje, ale mu nie wyszło.

I dlatego, że "mu nie wyszło" został błogosławionym? Coś tu się kupy nie trzyma.


Moja opinia zakorzeniona jest w wielu encyklikach czasami ludzi świętych a ruchy te nie stosują się do nakazów Jana Pawła II ani Benedykta.

Których, w jakim zakresie, czemu wobec tego ich nie zdelegalizowano? Cały czas porusza się pan po ogólnikach, które niczego nie wnoszą i nie dowodzą. Na razie widzę tylko pana uprzedzenia i żadnych argumentów.

Bardzo szybko to można dojść do wniosku, że te wspólnoty nie są w pełni katolickie gdyż nie darzą Pana Jezusa w Najświętszym Sakramencie należytym szacunkiem lub głoszą herezje, co potwierdza Czy "droga" neokatechumenatu jest prawo wierna?

Bardzo szybko można dojść do wniosku, że Kościół Rzymsko-Katolicki jest synagogą szatana, co "potwierdza" dowolne wydawnictwo Świadków Jehowy. Takie "potwierdzenia" są nic nie warte.

Potwierdzić taką tezę można wyłącznie analizą dokumentów doktrynalnych takiego ruchu w świetle oficjalnych dokumentów Kościoła, ewentualnie analizą udokumentowanej praktyki w świetle tychże. Inaczej jest to zwykła propaganda i pomówienie.

Nie napisałem nigdy o żadnym papieżu, że jest heretykiem


To ciekawe, bo kilku z nich zostało prawomocnie uznanych za heretyków, jednemu nawet zrobiono proces pośmiertny sadzając trupa na krześle podsądnego. A tak na marginesie: na portalu racjonalista.pl można przeczytać, że Leon X był wybitnym papieżem, bo omal nie dooprowadził do spoganizowania chrześcijaństwa.


może i pan uważać, że to, co głosi papież podczas swoich homilii jest bardziej zgodne z doktryną luterańską, niż to, co głosił Jan Paweł II to Pana prywatne zdanie i nawet gdyby to była prawda wcale nie musi znaczyć, że jest on heretykiem.

Oczywiście, że nie znaczy, ale z pana postów wynika, że "sprotestantyzowanie" jest czymś złym. Jeśli więc papież głosi rzeczy zgodne (nie tylko moim i nie tylko prywatnym zdaniem) z doktryną luterańską, to logiczne jest i wynika z pana własnych słów, że w takim razie głosi herezje. Nie trzeba pisać wprost, żeby logicznie coś wynikało. Tu wynika: protestantyzacja jest zła, więc papież głoszący doktrynę protestancką jest zły -przynajmniej w oczach integrysty. Tyle, ze Integrysta, Crusader i Trydent mają odwagę powiedzieć to głośno i nie udają ultralojalnych.





Czy może według Pana papież odstępuję od doktryny Katolickiej na rzecz Protestanckiej, jeżeli tak to proszę o konkretne dowody.

Wszystkie homilie na Anioł Pański od objęcia urzędu.

A w czym to tak moje zdanie różni się od katolickich teologów (konkretnie) i czy nie są to, aby nauczyciele Religi z podstawówki przynależący do jednej z tych wspólnot?


Magister teologii - etatowy pracownik Papieskiej Akademii Teologiocznej w Krakowie, wystarczy? Doktor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, wystarczy? Ogólnopolski Duszpasterz Akademicki, ks. Bartołd, wystarczy? Świętej pamięci ksiądz biskup Miziołek, wystarczy?
Mogę jeszcze długo. Ja nie żyję w getcie, a wiedzę o KRK czerpię z samego źródła.


Tamtym ludziom przywiązanie do tradycji nie pozwoliło zobaczyć prawdy, ale objawienie dokonało się już do końca i tradycja teraz strzeże jego niezmienności.

Tradycja, jeśli zapomina o Bogu i Jego słowie zawsze może Go zasłonić i przekonanie, że nam to nie grozi jest największym zagrożeniem. Sens zasady Sola Scriptura jest taki, że Tradycja nie może wyrosnąć ponad Słowo.
A że Tradycja może i współcześnie zasłonić Słowo, to widać choćby w błądzących Kościołach liberalnych pseudoprotestanckich.

Niema we mnie tyle pychy żeby ostrzegać Pana, że będzie Pan po stronie ludzi, którzy krzyczą ukrzyżuj, bo tego by nie wykrzyczał żaden szczery chrześcijanin, ale życzyłbym Panu żeby nie był Pan jak ziarno, które padło na grunt skalisty.


A prawda (także głoszona w KRK) jest taka, że w istocie każdy z nas woła "ukrzyżuj". Każdy jest winien Jego śmierci i każdy się Go wyparł.

Ja nie napisałem, że będzie pan krzyczał, tylko żeby pan uważał, żeby nie znaleźć się wśród tych, którzy krzyczeli. Żeby Tradycja i ludzkie interpretacje nie zasłoniły Słowa. Czemu tak uważam? Bo pana wypowiedzi jak ulał pasują do słów faryzeuszy krytykujących Jezusa. Pod każdym względem.

A na marginesie, jednym z przejawów pychy jest twierdzenie, że nie ma we mnie pychy. Taki mały paradoksik. W każdym człowieku jest pycha.

Nie widzi Pan jak ewoluowały niektóre odłamy protestanckie stały się multimedialnymi spektaklami gdzie pastorowie telewizyjni showman’eni wprowadzają ludzi w trans,dzikie pogańskie tance, ekstazy a wszystko dla mamony. Wiem, że to nie ma nic wspólnego z Pana kościołem, ale niektóre wspólnoty protestanckie są bliskie tego stanu.

Gdyby przed tą wypowiedzią zadał pan sobie te minimum trudu i zajrzał choćby do "Pochodzenie i doktryna prostestantyzmu cz. 2", to wiedziałby pan, ze nie tylko dostrzegam i krytykuję, ale wręcz twierdzę, że ruchy te nie mają prawa używać nazwy "protestanckie".

Ja Pana rozumiem, bo Pan nie wierzy w celebracje in persona Christi czy realną obecność Pana Jezusa w każdej najmniejszej cząstkę hostii




Proponuję sprawdzić nauczanie KEA zanim napisze się taką bzdurę.

, ale niech Pan zrozumie mnie ja w to wierze i gdy widzę profanacje mojego Boga nie mogę stać obojętnie!


Ja to rozumiem i jeśli będę miał DOWODY, że tak się stało, to stanę obok pana, żeby dać po mordzie. Ale na razie nie mam żadnego dowodu na to, że w tych ruchach tak się dzieje. A jako wieloletni pracownik mediów nie wierzę w filmy, bo wiem, jak się je robi.


Ja się nie uważam za bardziej papieskiego od papieża, dlaczego Pan stale mnie obraża ?


Nie piszę tego, żeby obrazić. Mnie naprzykład obraża poprawiactwo i czepianie się bez sensu, jakie pan uprawia. Ale w tym przypadku po prostu tak pana odbieram. Jak cię widzą, tak cię piszą. Jeśli pan napisze mi, że jestem brutalny, bezwzględny i nie liczę się w odczuciami rozmówcy, to nie obrażę się, bo widocznie taką sobie opinię wyrobiłem. Nie ma co obrażać się na fakty. Sprawia pan wrażenie sfanatyzowanego i tyle.

Czy ja kiedyś wydałem jakieś osądy na temat Pana osoby?

Owszem, na zarzut arogancji odpowiedział mi pan, ze sam jestem arogant. Poza tym, mówimy o pana poglądach, a nie pana osobie jako takiej. Zwrot "bardziej papieski, niż papież" odnosi się do postaw i poglądów, a to oceniać można i należy.

A kościół pozwala mi się spełniać wśród grup indultowych tyle, że to trochę za mało wiec nie mogę być w pełni zadowolony wśród stałych świętokradztw, ale to się miejmy nadzieje zmieni.


Wspaniale. Cieszę się niezmiernie, że pan spełnia się w tej grupie. Mam prośbę, niech pan pozwoli spełniać się tym, którzy chcą wołać do Boga w Chrystusie nieco inaczej, niż pan to robi. W takiej jednej mądrzej księdze napisano: nie sądźcie.

Ja doskonale czuję się w historycznym Kościele Ewangelickim. Nie odpowiada mi forma pobożności pentakostalnej, choć niejednemu z "zielonych" mogę z autopsji opowiedzieć o napełnieniu Duchem. Dodam, ze rozumiem pana rezerwę do oazy, bo ich forma nabożeństwa też do mnie nie przemawia. Ale nie jest to powód, by rzucać inwektywą "sekta". Oburza się pan na określenia wobec pana osoby, ale wobec innych właśnie to pan robi, co pana dotyka.

Dodam jeszcze w odniesieniu do innego pana postu, że mając przyjaciół z oazy i uczestnicząc wiele razy w ich spotkaniach nie spotkałem się z niczym, co pan opisuje. Dlatego twierdzę, że w tej kwestii ktoś pana okłamał.

Nadal też nie wiem, czy to źle, że dzięki ludziom z oazy:
1. przestałem być ateistą i komunistą,
2. zrozumiałem myślenie katolików i nauczyłem się z nimi rozmawiać,
3. przestałem katolików nienawidzieć?
Czy to są owoce dobre, czy złe?

Aha, dodam, że w wyniku mojej "protestankiej" nieudolnej działalności misyjnej kilkanaście osób umocniło się w swoim katolicyźmie, w tym jedna zawróciła od progu satanizmu (według metodologii Hassana była już na drugim etapie prania mózgu). Obecnie uczęszcza już na msze rzymsko-katolickie, choć głupoty robi nadal.

Świat, drogi Piusie nie jest czarno-biały.
I ponownie proponuję, żeby swoją energię skierował pan na świadczenie niewierzącym, a nie na zwalczanie innych cherześcijan. Walcząc między sobą nie służymy Bogu, a szatanowi wszystko jedno, komu z nas dowali.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 wrzesień 13 2005 23:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

A tak na marginesie i na spokojnie: zobacz, zeszliśmy na grunt, gdzie nie mogłeś się podeprzeć Katechizmem i Kodeksami i bez względu na to, czy twoje zarzuty są słuszne, czy nie, straciłeś grunt pod nogami, zacząłeś się gubić (jak cię znam, to będziesz zaprzeczał, ale każdy, kto czyta, to widział, że nie miałeś argumentów). Dlatego tępię (także u ciebie) cytatomanię. To sprawia wrażenie erydycji, ale w istocie jest objawem słabości. Wystarczy, że wejdziemy na grunt, gdzie nie masz odpowiedniego cytatu i każdy bardziej doświadczony cię zje.
Miej cytaty w zanadrzu, na poparcie, ale myśl sam i pisz własnymi słowami. To szybciej przekona.
Powodzenia.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 01:45   


Quote by Maciek:
Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Według jakiej metodologii? Które z elementów sekt posiadają?
Methodos podała przyklad, że "elementy sekt" występują także w Kościele Rzymsko-Katolickim i? Czy z tego wynika, że jest on sektą.
Poza tym, w pierwszym poscie było, że są to sekty. A więc proszę się zdecydować: są to sekty, czy występują tam elementy sekt?

Między zgadzaniem się z czyjąć doktryną a uznaniem tego za sektę jest przepaść. Po drodze jest cała gama postaw od akceptacji do negacji. Nie trzeba używać takich określeń-wytrychów, żeby polemizować z nurtem, którego się nie akceptuje, a takie przylepianie łatek jest - oględnie mówiąc - typowe dla propagandy totalitarnej.

Twierdzę tak gdyż wyczytałem jakie herezje głoszą widziałem zdjęcia jakich profanacji się dopuszczają potępia te ruchy wielu duchownych( nawet i biskupów)

I dlatego, że "mu nie wyszło" został błogosławionym? Coś tu się kupy nie trzyma.


Niestety nie wiem za co został błogosławionym. Dawniej też wiele błędów nie było zauważonych teraz nam je się wypomina może i tak jest z tymi wspólnotami.

Których, w jakim zakresie, czemu wobec tego ich nie zdelegalizowano? Cały czas porusza się pan po ogólnikach, które niczego nie wnoszą i nie dowodzą. Na razie widzę tylko pana uprzedzenia i żadnych argumentów.

Quote by Maciek: A tak na marginesie i na spokojnie: zobacz, zeszliśmy na grunt, gdzie nie mogłeś się podeprzeć Katechizmem i Kodeksami i bez względu na to, czy twoje zarzuty są słuszne, czy nie, straciłeś grunt pod nogami, zacząłeś się gubić (jak cię znam, to będziesz zaprzeczał, ale każdy, kto czyta, to widział, że nie miałeś argumentów). Dlatego tępię (także u ciebie) cytatomanię. To sprawia wrażenie erydycji, ale w istocie jest objawem słabości. Wystarczy, że wejdziemy na grunt, gdzie nie masz odpowiedniego cytatu i każdy bardziej doświadczony cię zje.
Miej cytaty w zanadrzu, na poparcie, ale myśl sam i pisz własnymi słowami. To szybciej przekona.
Powodzenia.

Moje argumenty zobaczy kto nie jest ślepy!
Ugruntowane są w:

Bonifacy VIII "Unam Sanctam" - bulla z dn. 18 XI 1302 r. zawierająca dogmat "Poza Kościołem nie ma zbawienia". Publikujemy fragment bulli przełożony w polskim zbiorze orzeczeń Kościoła "Breviarium Fidei".
Św. Pius V "Quo Primum Tempore" Konstytucja Apostolska z 14 lipca 1570 r., gwarantującą po wsze czasy każdego kapłanowi rytu rzymskiego na celebrację wg Mszału św. Piusa V.
"Pascendi Dominici Gregis" - encyklika "O zasadach modernistów". Ostatni święty Papież potępia niebezpieczną herezję modernizmu, która m.in. kwestionuje niezmienność dogmatów. Moderniści do dziś są w szeregach Kościoła, wystarczy wymienić tu Rahnera, Drewermanna, Kunga czy na polskim gruncie Hryniewicza.

"Mortalium Animos" - encyklika o Prawdziwej Jedności Religii, potępiająca fałszywy ekumenizm. Papież zauważa, że zjednoczenie wszystkich religii może dokonać się tylko poprzez nawrócenie się innowierców do jedynego prawdziwego Kościoła, jakim jest Kościół Katolicki

"Mediator Dei" - encyklika "O Liturgii". Jest to systematyczny wykład Magisterium Kościoła na temat liturgii zarówno od strony dogmatycznej jak i pastoralnej. Papież przestrzega przed błędami progresistów takimi jak "ołtarz ludowy" w kształcie stołu czy zniesienie czarnych ornatów. Niestety, przy "fabrykowaniu" Nowego Obrzędu Mszy zapomniano o tej encyklice lub nie chciano o niej pamiętać...

Dlaczego nie są one przestrzegane nie wiem tez mnie to martwi i walczę aby były!



To ciekawe, bo kilku z nich zostało prawomocnie uznanych za heretyków, jednemu nawet zrobiono proces pośmiertny sadzając trupa na krześle podsądnego. A tak na marginesie: na portalu racjonalista.pl można przeczytać, że Leon X był wybitnym papieżem, bo omal nie dooprowadził do spoganizowania chrześcijaństwa.

Ale ja nigdy nie pisałem o żadnym z nich nie wiem o co Panu chodzi.

Oczywiście, że nie znaczy, ale z pana postów wynika, że "sprotestantyzowanie" jest czymś złym. Jeśli więc papież głosi rzeczy zgodne (nie tylko moim i nie tylko prywatnym zdaniem) z doktryną luterańską, to logiczne jest i wynika z pana własnych słów, że w takim razie głosi herezje. Nie trzeba pisać wprost, żeby logicznie coś wynikało. Tu wynika: protestantyzacja jest zła, więc papież głoszący doktrynę protestancką jest zły -przynajmniej w oczach integrysty. Tyle, ze Integrysta, Crusader i Trydent mają odwagę powiedzieć to głośno i nie udają ultralojalnych.

Protestantyzacja nastąpiła po SVII jest jego skutkiem i przynosi szkody kościołowi nie widze natomiast aby dokonywał jej Benedykt XVI.



Wszystkie homilie na Anioł Pański od objęcia urzędu.

Chyba tylko Pan to widzi……. bardzo śmiałe stwierdzenie nie wiem czy aby na pewno je dobrze rozumiem.


Magister teologii - etatowy pracownik Papieskiej Akademii Teologiocznej w Krakowie, wystarczy? Doktor Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, wystarczy? Ogólnopolski Duszpasterz Akademicki, ks. Bartołd, wystarczy? Świętej pamięci ksiądz biskup Miziołek, wystarczy?
Mogę jeszcze długo. Ja nie żyję w getcie, a wiedzę o KRK czerpię z samego źródła


Gdzie moje zdanie jest inne niż ich w stosunku do dogmatów czy KKK ?




Tradycja, jeśli zapomina o Bogu i Jego słowie zawsze może Go zasłonić i przekonanie, że nam to nie grozi jest największym zagrożeniem. Sens zasady Sola Scriptura jest taki, że Tradycja nie może wyrosnąć ponad Słowo.
A że Tradycja może i współcześnie zasłonić Słowo, to widać choćby w błądzących Kościołach liberalnych pseudoprotestanckich.


A prawda (także głoszona w KRK) jest taka, że w istocie każdy z nas woła "ukrzyżuj". Każdy jest winien Jego śmierci i każdy się Go wyparł.

Ja nie napisałem, że będzie pan krzyczał, tylko żeby pan uważał, żeby nie znaleźć się wśród tych, którzy krzyczeli. Żeby Tradycja i ludzkie interpretacje nie zasłoniły Słowa. Czemu tak uważam? Bo pana wypowiedzi jak ulał pasują do słów faryzeuszy krytykujących Jezusa. Pod każdym względem.

A na marginesie, jednym z przejawów pychy jest twierdzenie, że nie ma we mnie pychy. Taki mały paradoksik. W każdym człowieku jest pycha.


I ja napisałem zgodnie z Pana słowami o tym ostrzeżeniu. Z tym że każdy jest winny też się zgodzę (:. A co do pychy to jest ona matką każdego grzechu.

Gdyby przed tą wypowiedzią zadał pan sobie te minimum trudu i zajrzał choćby do "Pochodzenie i doktryna prostestantyzmu cz. 2", to wiedziałby pan, ze nie tylko dostrzegam i krytykuję, ale wręcz twierdzę, że ruchy te nie mają prawa używać nazwy "protestanckie".

Nie wiem czy mają prawo czy nie ale robią to. Ruchy te najlepiej ukazują co się dzieje gdy się odrzuci tradycje.

Proponuję sprawdzić nauczanie KEA zanim napisze się taką bzdurę.


Wierzy Pan realną obecność Pana Jezusa w hostii od momentu wypowiedzenia słów konsekracji ?


Ja to rozumiem i jeśli będę miał DOWODY, że tak się stało, to stanę obok pana, żeby dać po mordzie. Ale na razie nie mam żadnego dowodu na to, że w tych ruchach tak się dzieje. A jako wieloletni pracownik mediów nie wierzę w filmy, bo wiem, jak się je robi.

Gdyby Pan zobaczył link do zdjęć miał by Pan dowódy.


Nie piszę tego, żeby obrazić. Mnie naprzykład obraża poprawiactwo i czepianie się bez sensu, jakie pan uprawia. Ale w tym przypadku po prostu tak pana odbieram. Jak cię widzą, tak cię piszą. Jeśli pan napisze mi, że jestem brutalny, bezwzględny i nie liczę się w odczuciami rozmówcy, to nie obrażę się, bo widocznie taką sobie opinię wyrobiłem. Nie ma co obrażać się na fakty. Sprawia pan wrażenie sfanatyzowanego i tyle.

Tylko na tym forum pisza o mnie jako o fanatyku gdyby Pan poczytał wypowiedzi członków FSSPX to nie znalazłby Pan chyba słowa żeby ich określić.


Wspaniale. Cieszę się niezmiernie, że pan spełnia się w tej grupie. Mam prośbę, niech pan pozwoli spełniać się tym, którzy chcą wołać do Boga w Chrystusie nieco inaczej, niż pan to robi. W takiej jednej mądrzej księdze napisano: nie sądźcie.

Ja doskonale czuję się w historycznym Kościele Ewangelickim. Nie odpowiada mi forma pobożności pentakostalnej, choć niejednemu z "zielonych" mogę z autopsji opowiedzieć o napełnieniu Duchem. Dodam, ze rozumiem pana rezerwę do oazy, bo ich forma nabożeństwa też do mnie nie przemawia. Ale nie jest to powód, by rzucać inwektywą "sekta". Oburza się pan na określenia wobec pana osoby, ale wobec innych właśnie to pan robi, co pana dotyka.

Dodam jeszcze w odniesieniu do innego pana postu, że mając przyjaciół z oazy i uczestnicząc wiele razy w ich spotkaniach nie spotkałem się z niczym, co pan opisuje. Dlatego twierdzę, że w tej kwestii ktoś pana okłamał.

Nadal też nie wiem, czy to źle, że dzięki ludziom z oazy:
1. przestałem być ateistą i komunistą,
2. zrozumiałem myślenie katolików i nauczyłem się z nimi rozmawiać,
3. przestałem katolików nienawidzieć?
Czy to są owoce dobre, czy złe?

Aha, dodam, że w wyniku mojej "protestankiej" nieudolnej działalności misyjnej kilkanaście osób umocniło się w swoim katolicyźmie, w tym jedna zawróciła od progu satanizmu (według metodologii Hassana była już na drugim etapie prania mózgu). Obecnie uczęszcza już na msze rzymsko-katolickie, choć głupoty robi nadal.

Świat, drogi Piusie nie jest czarno-biały.
I ponownie proponuję, żeby swoją energię skierował pan na świadczenie niewierzącym, a nie na zwalczanie innych cherześcijan. Walcząc między sobą nie służymy Bogu, a szatanowi wszystko jedno, komu z nas dowali.


Ale niech nie dokonują nadużyć o których pisze JPII w ECCLESIA DE EUCHARISTIA.

===

 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 wrzesień 14 2005 10:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Maciek, daj spokój, pozwól Piusowi dojrzeć, to wymaga czasu. Pius zapewne niedawno zafascynował się jakąś grupą indultową, a każda dobra fascynacja z czasem zostaje uzupełniona elementem rozumowym.

Piusie, w tym co mówisz jest sporo racji, robisz tylko jeden błąd - zbyt łatwo uogólniasz. Tzw. nowe ruchy w KK (z którymi mam nieco wspólnego, zwłaszcza z OwDŚ) rzeczywiście czasem popełniają nadużycia w stosunku do form obowiązujących w katolicyźmie. Są to jednak sytuacje wyjątkowe, popełniane przez konkretne osoby czy grupy, a nie przez ruch jako całość. Każdy katolicki ruch, grupa czy wspólnota ma swojego kapłana (asystenta kościelnego, moderatora, duszpasterza - nazwy są różne), często jest to biskup. Obowiązkiem tego kapłana jest dbanie o nie przekraczanie granic zakreślonych przez Kościół i w znakomitej większości ci kapłani rzetelnie ten obowiązek wykonują. Owszem, trudno nie zauważyć, że owe granice są zakreslone szerzej niż chcieliby tradycjonaliści - ale jednak są, wbrew temu co uważasz.

Cenię ruchy tradycjonalistyczne w Kościele, też chętnie poszedłbym czasem na Mszę po łacinie, z dobrze wykonanym chorałem gregoriańskim. Nie rozumiem jednak waszych pretensji do zmieniającego się Kościoła. Świat przez ostatnie dekady zmienił się tak bardzo, jak jeszcze nigdy dotąd, i Kościół musi zmieniać się razem z nim. Do ludzi dzisiaj trzeba mówić innym językiem niż 100 czy 50 lat temu. Dzisiaj nikt nic nie przyjmuje "na wiarę", mocą autorytetu tego, który mówi. Dewaluacja autorytetów powoduje, że ludzi trzeba przekonać, oni muszą zrozumieć - cokolwiek chcesz przekazać, prawdę o Jezusie Chrystusie również. Trzeba wybrać do tego formy przekazu zrozumiałe dla dzisiejszego obrazkowego świata. Chorał gregoriański może być dobry dla kogoś, kto już mniej więcej załapał o co chodzi w samej Eucharystii - a śmiem twierdzić, że takich ludzi nawet wśród nominalnych katolików nie jest wielu.

Wszystko byłoby zresztą w porządku, gdyby nie wasza chęć zmiany całego Kościoła na swoją modłę. Dlaczego mówicie, że Oaza czy OwDŚ to niemal sekciarze i heretycy? Nie można uznać, że ci, co chcą, niech sobie chodzą na charyzmatyczne spotkania modlitewne i Eucharystie z akompaniamentem gitarowym? Jeżeli wasza propozycja jest lepsza, to ludzie i tak przyjdą, niepotrzebny wam syndrom oblężonej twierdzy i "kto nie z nami ten przeciwko nam"

Nie rozumiem u integrystów jednej rzeczy - dlaczego tak uparcie chcecie przywrócić do Kościoła akurat formy średniowieczne? Dlaczego nie wracacie do Kościoła pierwszych wieków? Dlaczego łacina a nie greka albo aramejski - języki którymi mówili apostołowie? Mam nieodparte wrażenie, że po prostu żal wam okresu potęgi i władzy Kościoła, żal wam rządu dusz, autorytetu który miał Kościół. To nie jest kwestia po prostu umiłowania łaciny czy przywiązania do rytu trydenckiego. Gdyby tak było, nie walczylibyście tak zażarcie z "progresistami". Msza Trydencka jest jednak symbolem Kościoła Katolickiego z czasów, kiedy był on potęgą i autorytetem, sprawował prawdziwy rząd dusz, a i materialnie nie miał się najgorzej - mógł budować wspaniałe świątynie i opłacać najlepszych artystów. Te czasy jednak nie wrócą, a już na pewno nie zbliży Kościoła do nich powszechny powrót do przedsoborowej liturgii. To nie NO spowodował upadek Kościoła, ale przeciwnie - nowy ryt jest odpowiedzią Kościoła (jedną z wielu) na osłabienie wiary i odchodzenie ludzi od Jezusa.

I jeszcze jedno - "poznacie ich po ich owocach". Świadectwa ludzi, którzy - dzięki grupie indultowej i Mszy trydenckiej - nawrócili się do Boga i teraz swoim życiem świadczą o swojej wierze będą dla mnie o wiele bardziej przekonujące, niż tony argumentów i megabajty cytatów.

Pozdrawiam
Mateusz

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
adam6665
 wrzesień 14 2005 12:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/01/04
Postów:: 5

Quote by Pius:
Quote by Maciek:
Myślę, ze zgodzimy się z takim ujęciem: w KRK istnieją nurty wykazujące tendencje sekciarskie ("pocieszę" cię, że w KEA też). Niemniej nadal byłbym ostrożny z rozciąganiem tego określenia na cały Kościół. Choćby dlatego, że z sektą się nie rozmawia, tylko polemizuje.

tak są to np.Neokatechumenat
Ruch Światło-Życie (oazy)
Odnowa w Duchu Świętym
Focolari
Taize
Wspólnoty Charyzmatyczne
Emmanuel

Tak?
A dlaczego?
Że jakiś papież w X czy XI wieku nie pozwolił na ich działanie? A może dlatego, że nie śpiewają chorałów gregoriańskich po łacinie? Może trzeba by przejrzeć pisma pierwszych papieży (np.Piotra) i ich również oskarżyć o nieortodoksyjność!
Tak szczerze mówiąc nie potrafię zrozumieć ludzi pokroju Pana Piusa. Z jednej bowiem strony posługują się argumentami katolickimi, z drugiej ograniczają je do jakiegoś "pasującego" im kontekstu, jedne stosując, inne odrzucając. Nie wiem,dlaczego np. SVII jest "be"? No bo jakoś nieortodoksyjny? A co zrobił Piotr idąc do Korneliusza? Był bardzo, bardzo, bardzo nieortodoksyjny, ale za to posłuszny Duchowi Świętemu...
Ale wiem,że te argumenty nie przekonają Pana Piusa. Jego argumenty też nie przekonają mnie. Sądzę, że nie idzie tu bowiem o rozumowe "walki" lecz o coś więcej... Śmiem twierdzić, że jest to coś bardzo głęboko noszonego w sercu (zazdrość, nieprzebaczenie, uraz z kontaktów z KK), które nie pozwalają na tenże współczesny "nieortodoksyjny" KK patrzeć bez uprzedzeń.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 12:38   


Quote by mateno: Maciek, daj spokój, pozwól Piusowi dojrzeć, to wymaga czasu. Pius zapewne niedawno zafascynował się jakąś grupą indultową, a każda dobra fascynacja z czasem zostaje uzupełniona elementem rozumowym.

Piusie, w tym co mówisz jest sporo racji, robisz tylko jeden błąd - zbyt łatwo uogólniasz. Tzw. nowe ruchy w KK (z którymi mam nieco wspólnego, zwłaszcza z OwDŚ) rzeczywiście czasem popełniają nadużycia w stosunku do form obowiązujących w katolicyźmie. Są to jednak sytuacje wyjątkowe, popełniane przez konkretne osoby czy grupy, a nie przez ruch jako całość. Każdy katolicki ruch, grupa czy wspólnota ma swojego kapłana (asystenta kościelnego, moderatora, duszpasterza - nazwy są różne), często jest to biskup. Obowiązkiem tego kapłana jest dbanie o nie przekraczanie granic zakreślonych przez Kościół i w znakomitej większości ci kapłani rzetelnie ten obowiązek wykonują. Owszem, trudno nie zauważyć, że owe granice są zakreslone szerzej niż chcieliby tradycjonaliści - ale jednak są, wbrew temu co uważasz.

Cenię ruchy tradycjonalistyczne w Kościele, też chętnie poszedłbym czasem na Mszę po łacinie, z dobrze wykonanym chorałem gregoriańskim. Nie rozumiem jednak waszych pretensji do zmieniającego się Kościoła. Świat przez ostatnie dekady zmienił się tak bardzo, jak jeszcze nigdy dotąd, i Kościół musi zmieniać się razem z nim. Do ludzi dzisiaj trzeba mówić innym językiem niż 100 czy 50 lat temu. Dzisiaj nikt nic nie przyjmuje "na wiarę", mocą autorytetu tego, który mówi. Dewaluacja autorytetów powoduje, że ludzi trzeba przekonać, oni muszą zrozumieć - cokolwiek chcesz przekazać, prawdę o Jezusie Chrystusie również. Trzeba wybrać do tego formy przekazu zrozumiałe dla dzisiejszego obrazkowego świata. Chorał gregoriański może być dobry dla kogoś, kto już mniej więcej załapał o co chodzi w samej Eucharystii - a śmiem twierdzić, że takich ludzi nawet wśród nominalnych katolików nie jest wielu.

Wszystko byłoby zresztą w porządku, gdyby nie wasza chęć zmiany całego Kościoła na swoją modłę. Dlaczego mówicie, że Oaza czy OwDŚ to niemal sekciarze i heretycy? Nie można uznać, że ci, co chcą, niech sobie chodzą na charyzmatyczne spotkania modlitewne i Eucharystie z akompaniamentem gitarowym? Jeżeli wasza propozycja jest lepsza, to ludzie i tak przyjdą, niepotrzebny wam syndrom oblężonej twierdzy i "kto nie z nami ten przeciwko nam"

Nie rozumiem u integrystów jednej rzeczy - dlaczego tak uparcie chcecie przywrócić do Kościoła akurat formy średniowieczne? Dlaczego nie wracacie do Kościoła pierwszych wieków? Dlaczego łacina a nie greka albo aramejski - języki którymi mówili apostołowie? Mam nieodparte wrażenie, że po prostu żal wam okresu potęgi i władzy Kościoła, żal wam rządu dusz, autorytetu który miał Kościół. To nie jest kwestia po prostu umiłowania łaciny czy przywiązania do rytu trydenckiego. Gdyby tak było, nie walczylibyście tak zażarcie z "progresistami". Msza Trydencka jest jednak symbolem Kościoła Katolickiego z czasów, kiedy był on potęgą i autorytetem, sprawował prawdziwy rząd dusz, a i materialnie nie miał się najgorzej - mógł budować wspaniałe świątynie i opłacać najlepszych artystów. Te czasy jednak nie wrócą, a już na pewno nie zbliży Kościoła do nich powszechny powrót do przedsoborowej liturgii. To nie NO spowodował upadek Kościoła, ale przeciwnie - nowy ryt jest odpowiedzią Kościoła (jedną z wielu) na osłabienie wiary i odchodzenie ludzi od Jezusa.

I jeszcze jedno - "poznacie ich po ich owocach". Świadectwa ludzi, którzy - dzięki grupie indultowej i Mszy trydenckiej - nawrócili się do Boga i teraz swoim życiem świadczą o swojej wierze będą dla mnie o wiele bardziej przekonujące, niż tony argumentów i megabajty cytatów.

Pozdrawiam
Mateusz


Moja fascynacja tradycją trwa ponad ¼ mojego życia.
Krótka odpowiedz dlaczego łacina i Msza w rycie klasycznym. Ryt mszy przez parę set lat wyewoluował to postaci doskonałej gdzie np. ksiądz trzyma złączone palce po kontakcie z Panem Jezusem, przyklęka po słowach konsekracji, modli się pięknymi katolickimi modlitwami (ofiarowanie), zachowana jest pewna kolejność lud, ministranci, którzy go reprezentują, kapłan , Bóg. Dziś na większości NO nie zobaczymy tego, ludzie maja przed sobą ołtarz, na którym jest ich Bóg za nim jest kapłan a zanim tabernakulum. „Neochrześcijanie” strasznie wybiórczo traktują powrót do pierwszych wieków biorą z stamtąd to, co jest im na rękę a i tak to dość mocno modyfikują. Mi się nie mieści w głowie, że możemy się porównywać do chrześcijan z tamtego okresu. Dla mnie priorytetem nie jest, aby nowa Msza została zniesiona, ale żeby była odprawiana pobożnie bez nadużyć, które są tak powszechne, aby księża uważali na cząstki Pana Jezusa na ich palcach np. przez złączenie ich, dokładnie puryfikowali pateny, używali bursy (czasami nie ma nawet welonu), paramenty liturgiczne były z odpowiedniego materiału, zachowali odpowiednie gesty i ukłony, zakładali cingulum i humerał , częściej używali kanonu itp. itd. A łacina bo żyjemy w kulturze zachodniej wyraża ona jedność kościoła, dawnej nieważne gdzie Pan był na Msza była taka sama.

===

 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 12:42   


Quote by adam6665:
Quote by Pius:
Quote by Maciek:
Myślę, ze zgodzimy się z takim ujęciem: w KRK istnieją nurty wykazujące tendencje sekciarskie ("pocieszę" cię, że w KEA też). Niemniej nadal byłbym ostrożny z rozciąganiem tego określenia na cały Kościół. Choćby dlatego, że z sektą się nie rozmawia, tylko polemizuje.

tak są to np.Neokatechumenat
Ruch Światło-Życie (oazy)
Odnowa w Duchu Świętym
Focolari
Taize
Wspólnoty Charyzmatyczne
Emmanuel

Tak?
A dlaczego?
Że jakiś papież w X czy XI wieku nie pozwolił na ich działanie? A może dlatego, że nie śpiewają chorałów gregoriańskich po łacinie? Może trzeba by przejrzeć pisma pierwszych papieży (np.Piotra) i ich również oskarżyć o nieortodoksyjność!
Tak szczerze mówiąc nie potrafię zrozumieć ludzi pokroju Pana Piusa. Z jednej bowiem strony posługują się argumentami katolickimi, z drugiej ograniczają je do jakiegoś "pasującego" im kontekstu, jedne stosując, inne odrzucając. Nie wiem,dlaczego np. SVII jest "be"? No bo jakoś nieortodoksyjny? A co zrobił Piotr idąc do Korneliusza? Był bardzo, bardzo, bardzo nieortodoksyjny, ale za to posłuszny Duchowi Świętemu...
Ale wiem,że te argumenty nie przekonają Pana Piusa. Jego argumenty też nie przekonają mnie. Sądzę, że nie idzie tu bowiem o rozumowe "walki" lecz o coś więcej... Śmiem twierdzić, że jest to coś bardzo głęboko noszonego w sercu (zazdrość, nieprzebaczenie, uraz z kontaktów z KK), które nie pozwalają na tenże współczesny "nieortodoksyjny" KK patrzeć bez uprzedzeń.


Wszystkie dowody podałem. Pius X i XII są troszkę młodsi.

===

 
 Cytat 
adam6665
 wrzesień 14 2005 12:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/01/04
Postów:: 5

Quote by Maciek:
Quote by Pius:

Może ks. Franciszek Blachnicki miał dobre intencje, ale mu nie wyszło.

I dlatego, że "mu nie wyszło" został błogosławionym? Coś tu się kupy nie trzyma.


Niestety, Maćku, tu się mylisz. Ks. Franciszek Blachnicki nie został uznany błogosławionym - formalnie w KRK ma status "Sługi Bożego" (jego proces beatyfikacyjny jeszcze się toczy, teraz nabrał nowego wymiaru, kiedy okazało się, że za jego nagłą śmierć mogą odpowiadać agenci SB. Ze strony wicepostulatora tego procesu dowiedziałem się, że najprawdopodobniej nastąpi ekshumacja doczesnych szczątków tego wybitnego księdza, aby w świetle najnowszych metod laboratoryjnych, niedostępnych jeszcze w momencie jego śmierci, można było odpowiedzieć na pytanie o prawdziwą przyczynę śmierci.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
methodos
 wrzesień 14 2005 12:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

Nie wiem, czy to, że napisałam ze w KrK istnieją elementy sekt to picie do mnie czy zgadzanie się ze mną...jak wszyscy wiedzą zapewne ( powtarzam się) elementy sekciarskie wystepują wszędzie, i u katolików i u wszelkiej masy protestantów. O prawosławiu sie nie wypowiadam, bo za bardzo nie znam tej wiary.
wystarczy poczytac Dominus Iesus, chociaz słyszałam ze kościół autokefaliczny tez kiedyś z czymś podobnym wyskoczył i "szczena" opada, po przeczytaniu...
W zborze Ewangelicznych chrześcijan w Duchu Apostolskim usłyszałam, że ekumenizm to wymysl diabła i nie ma tolerancji dla innowierców i trynitarzy, dla adwentysty KrK to Wielki Babilon, a wszelkie odłamy, które trzymają z nim sztamę to córy Babilonu...więc dla mnie raczej różnicy wielkiej nie ma...dla mnie sektą jest taka społeczność, która uważa się za wybrańców Bozych a wszyscy inni niech idą się smazyć w piekle, oczywiście zbawienie można uzyskać tylko w ich szeregach, tylko oni wiedzą najlepiej, tylko oni maja monopol na prawdę biblijną..itd,itp
poza tym o KrK tutaj napisano już tak wiele, że nie widzę aktualnie sensu by pisać to, co juz inni napisali, co nie znaczy że jestem ograniczona na dialog.. wszystko siedzi w nas i to od nas zależy czy będziemy "sekciarzami" czy tez Bóg da nam swój pokój i rozum

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 12:47   


Tak prywatnie to napisze Panu że na NO jestem bardzo często. Do kościoła Katolickiego nie jestem zrażony ani uprzedzony i stale go bronie ale to nie znaczy że mam udawać ze nie widzę tych profanacji i herezji które głoszą niektóre wspólnoty np. te które wymieniłem.

===

 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 12:58   


Quote by methodos: Nie wiem, czy to, że napisałam ze w KrK istnieją elementy sekt to picie do mnie czy zgadzanie się ze mną...jak wszyscy wiedzą zapewne ( powtarzam się) elementy sekciarskie wystepują wszędzie, i u katolików i u wszelkiej masy protestantów. O prawosławiu sie nie wypowiadam, bo za bardzo nie znam tej wiary.
wystarczy poczytac Dominus Iesus, chociaz słyszałam ze kościół autokefaliczny tez kiedyś z czymś podobnym wyskoczył i "szczena" opada, po przeczytaniu...
W zborze Ewangelicznych chrześcijan w Duchu Apostolskim usłyszałam, że ekumenizm to wymysl diabła i nie ma tolerancji dla innowierców i trynitarzy, dla adwentysty KrK to Wielki Babilon, a wszelkie odłamy, które trzymają z nim sztamę to córy Babilonu...więc dla mnie raczej różnicy wielkiej nie ma...dla mnie sektą jest taka społeczność, która uważa się za wybrańców Bozych a wszyscy inni niech idą się smazyć w piekle, oczywiście zbawienie można uzyskać tylko w ich szeregach, tylko oni wiedzą najlepiej, tylko oni maja monopol na prawdę biblijną..itd,itp
poza tym o KrK tutaj napisano już tak wiele, że nie widzę aktualnie sensu by pisać to, co juz inni napisali, co nie znaczy że jestem ograniczona na dialog.. wszystko siedzi w nas i to od nas zależy czy będziemy "sekciarzami" czy tez Bóg da nam swój pokój i rozum


nalezy sie zastanowi czy termin sekta wywodzi sie od od łacińskiego słowa sequi (naśladowa) czy od secare (odcinac dzieli) ZW8(75)ponoc to pierwsze znaczenie jest nowatorskie.

===

 
 Cytat 
methodos
 wrzesień 14 2005 13:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

Quote by Pius:
Quote by methodos: Nie wiem, czy to, że napisałam ze w KrK istnieją elementy sekt to picie do mnie czy zgadzanie się ze mną...jak wszyscy wiedzą zapewne ( powtarzam się) elementy sekciarskie wystepują wszędzie, i u katolików i u wszelkiej masy protestantów. O prawosławiu sie nie wypowiadam, bo za bardzo nie znam tej wiary.
wystarczy poczytac Dominus Iesus, chociaz słyszałam ze kościół autokefaliczny tez kiedyś z czymś podobnym wyskoczył i "szczena" opada, po przeczytaniu...
W zborze Ewangelicznych chrześcijan w Duchu Apostolskim usłyszałam, że ekumenizm to wymysl diabła i nie ma tolerancji dla innowierców i trynitarzy, dla adwentysty KrK to Wielki Babilon, a wszelkie odłamy, które trzymają z nim sztamę to córy Babilonu...więc dla mnie raczej różnicy wielkiej nie ma...dla mnie sektą jest taka społeczność, która uważa się za wybrańców Bozych a wszyscy inni niech idą się smazyć w piekle, oczywiście zbawienie można uzyskać tylko w ich szeregach, tylko oni wiedzą najlepiej, tylko oni maja monopol na prawdę biblijną..itd,itp
poza tym o KrK tutaj napisano już tak wiele, że nie widzę aktualnie sensu by pisać to, co juz inni napisali, co nie znaczy że jestem ograniczona na dialog.. wszystko siedzi w nas i to od nas zależy czy będziemy "sekciarzami" czy tez Bóg da nam swój pokój i rozum


nalezy sie zastanowi czy termin sekta wywodzi sie od od łacińskiego słowa sequi (naśladowa) czy od secare (odcinac dzieli) ZW8(75)ponoc to pierwsze znaczenie jest nowatorskie.
raczej to drugie okreslenie jest prawdziwsze

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
methodos
 wrzesień 14 2005 13:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

polecam link
http://www.tygodnik.com.pl/kontrapunkt/43/boniecki.html

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 13:25   


Quote by methodos:
Quote by Pius:
Quote by methodos: Nie wiem, czy to, że napisałam ze w KrK istnieją elementy sekt to picie do mnie czy zgadzanie się ze mną...jak wszyscy wiedzą zapewne ( powtarzam się) elementy sekciarskie wystepują wszędzie, i u katolików i u wszelkiej masy protestantów. O prawosławiu sie nie wypowiadam, bo za bardzo nie znam tej wiary.
wystarczy poczytac Dominus Iesus, chociaz słyszałam ze kościół autokefaliczny tez kiedyś z czymś podobnym wyskoczył i "szczena" opada, po przeczytaniu...
W zborze Ewangelicznych chrześcijan w Duchu Apostolskim usłyszałam, że ekumenizm to wymysl diabła i nie ma tolerancji dla innowierców i trynitarzy, dla adwentysty KrK to Wielki Babilon, a wszelkie odłamy, które trzymają z nim sztamę to córy Babilonu...więc dla mnie raczej różnicy wielkiej nie ma...dla mnie sektą jest taka społeczność, która uważa się za wybrańców Bozych a wszyscy inni niech idą się smazyć w piekle, oczywiście zbawienie można uzyskać tylko w ich szeregach, tylko oni wiedzą najlepiej, tylko oni maja monopol na prawdę biblijną..itd,itp
poza tym o KrK tutaj napisano już tak wiele, że nie widzę aktualnie sensu by pisać to, co juz inni napisali, co nie znaczy że jestem ograniczona na dialog.. wszystko siedzi w nas i to od nas zależy czy będziemy "sekciarzami" czy tez Bóg da nam swój pokój i rozum


nalezy sie zastanowi czy termin sekta wywodzi sie od od łacińskiego słowa sequi (naśladowa) czy od secare (odcinac dzieli) ZW8(75)ponoc to pierwsze znaczenie jest nowatorskie.
raczej to drugie okreslenie jest prawdziwsze


Ja też tak myślę ale dużo ludzi się bulwersuje gdy o innowiercach pisze się sekciarze, myślą oni że tak można nazywać tylko destruktywne grupy pod przewodnictwem guru.

===

 
 Cytat 
methodos
 wrzesień 14 2005 13:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

a kto się nie obrusza??? ja też tak mam, jak słyszę heretyczka, sekciara, zakłamana, fanatyczka itp?
co nie znaczy, że jakiś kościól jest sektą, bo i jedno i drugie tworzą ludzie, no i człowiek człowiekowi wilkiem, a jesli piszemu tu o katolicyźmie to wystarczy sobie porównać ks. Jankowskiego z ks. Tishnerem chociażby czy z ks. Bonieckim, katolik katolikowi nierówny

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 14 2005 13:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Pius:
Quote by mateno: Maciek, daj spokój, pozwól Piusowi dojrzeć, to wymaga czasu. Pius zapewne niedawno zafascynował się jakąś grupą indultową, a każda dobra fascynacja z czasem zostaje uzupełniona elementem rozumowym.

Piusie, w tym co mówisz jest sporo racji, robisz tylko jeden błąd - zbyt łatwo uogólniasz. Tzw. nowe ruchy w KK (z którymi mam nieco wspólnego, zwłaszcza z OwDŚ) rzeczywiście czasem popełniają nadużycia w stosunku do form obowiązujących w katolicyźmie. Są to jednak sytuacje wyjątkowe, popełniane przez konkretne osoby czy grupy, a nie przez ruch jako całość. Każdy katolicki ruch, grupa czy wspólnota ma swojego kapłana (asystenta kościelnego, moderatora, duszpasterza - nazwy są różne), często jest to biskup. Obowiązkiem tego kapłana jest dbanie o nie przekraczanie granic zakreślonych przez Kościół i w znakomitej większości ci kapłani rzetelnie ten obowiązek wykonują. Owszem, trudno nie zauważyć, że owe granice są zakreslone szerzej niż chcieliby tradycjonaliści - ale jednak są, wbrew temu co uważasz.

Cenię ruchy tradycjonalistyczne w Kościele, też chętnie poszedłbym czasem na Mszę po łacinie, z dobrze wykonanym chorałem gregoriańskim. Nie rozumiem jednak waszych pretensji do zmieniającego się Kościoła. Świat przez ostatnie dekady zmienił się tak bardzo, jak jeszcze nigdy dotąd, i Kościół musi zmieniać się razem z nim. Do ludzi dzisiaj trzeba mówić innym językiem niż 100 czy 50 lat temu. Dzisiaj nikt nic nie przyjmuje "na wiarę", mocą autorytetu tego, który mówi. Dewaluacja autorytetów powoduje, że ludzi trzeba przekonać, oni muszą zrozumieć - cokolwiek chcesz przekazać, prawdę o Jezusie Chrystusie również. Trzeba wybrać do tego formy przekazu zrozumiałe dla dzisiejszego obrazkowego świata. Chorał gregoriański może być dobry dla kogoś, kto już mniej więcej załapał o co chodzi w samej Eucharystii - a śmiem twierdzić, że takich ludzi nawet wśród nominalnych katolików nie jest wielu.

Wszystko byłoby zresztą w porządku, gdyby nie wasza chęć zmiany całego Kościoła na swoją modłę. Dlaczego mówicie, że Oaza czy OwDŚ to niemal sekciarze i heretycy? Nie można uznać, że ci, co chcą, niech sobie chodzą na charyzmatyczne spotkania modlitewne i Eucharystie z akompaniamentem gitarowym? Jeżeli wasza propozycja jest lepsza, to ludzie i tak przyjdą, niepotrzebny wam syndrom oblężonej twierdzy i "kto nie z nami ten przeciwko nam"

Nie rozumiem u integrystów jednej rzeczy - dlaczego tak uparcie chcecie przywrócić do Kościoła akurat formy średniowieczne? Dlaczego nie wracacie do Kościoła pierwszych wieków? Dlaczego łacina a nie greka albo aramejski - języki którymi mówili apostołowie? Mam nieodparte wrażenie, że po prostu żal wam okresu potęgi i władzy Kościoła, żal wam rządu dusz, autorytetu który miał Kościół. To nie jest kwestia po prostu umiłowania łaciny czy przywiązania do rytu trydenckiego. Gdyby tak było, nie walczylibyście tak zażarcie z "progresistami". Msza Trydencka jest jednak symbolem Kościoła Katolickiego z czasów, kiedy był on potęgą i autorytetem, sprawował prawdziwy rząd dusz, a i materialnie nie miał się najgorzej - mógł budować wspaniałe świątynie i opłacać najlepszych artystów. Te czasy jednak nie wrócą, a już na pewno nie zbliży Kościoła do nich powszechny powrót do przedsoborowej liturgii. To nie NO spowodował upadek Kościoła, ale przeciwnie - nowy ryt jest odpowiedzią Kościoła (jedną z wielu) na osłabienie wiary i odchodzenie ludzi od Jezusa.

I jeszcze jedno - "poznacie ich po ich owocach". Świadectwa ludzi, którzy - dzięki grupie indultowej i Mszy trydenckiej - nawrócili się do Boga i teraz swoim życiem świadczą o swojej wierze będą dla mnie o wiele bardziej przekonujące, niż tony argumentów i megabajty cytatów.

Pozdrawiam
Mateusz


Moja fascynacja tradycją trwa ponad ¼ mojego życia.
Krótka odpowiedz dlaczego łacina i Msza w rycie klasycznym. Ryt mszy przez parę set lat wyewoluował to postaci doskonałej gdzie np. ksiądz trzyma złączone palce po kontakcie z Panem Jezusem, przyklęka po słowach konsekracji, modli się pięknymi katolickimi modlitwami (ofiarowanie), zachowana jest pewna kolejność lud, ministranci, którzy go reprezentują, kapłan , Bóg. Dziś na większości NO nie zobaczymy tego, ludzie maja przed sobą ołtarz, na którym jest ich Bóg za nim jest kapłan a zanim tabernakulum. „Neochrześcijanie” strasznie wybiórczo traktują powrót do pierwszych wieków biorą z stamtąd to, co jest im na rękę a i tak to dość mocno modyfikują. Mi się nie mieści w głowie, że możemy się porównywać do chrześcijan z tamtego okresu. Dla mnie priorytetem nie jest, aby nowa Msza została zniesiona, ale żeby była odprawiana pobożnie bez nadużyć, które są tak powszechne, aby księża uważali na cząstki Pana Jezusa na ich palcach np. przez złączenie ich, dokładnie puryfikowali pateny, używali bursy (czasami nie ma nawet welonu), paramenty liturgiczne były z odpowiedniego materiału, zachowali odpowiednie gesty i ukłony, zakładali cingulum i humerał , częściej używali kanonu itp. itd. A łacina bo żyjemy w kulturze zachodniej wyraża ona jedność kościoła, dawnej nieważne gdzie Pan był na Msza była taka sama.


Nie przekazywali sobie znaku pokoju (bo po co się jednać) - wszak nie ma tego gestu w Mszy Wszechczasów oraz wyraźnie i dobitnie zaznaczyć różnicę pomiędzy kapłanem a laikatem (ot chociazby w momencie przyjmowania komunii świętej) kiedy jest to bardzo podkreślone, że do sakramentu przystąpił kapłan a później "plebs". Co do sprawowanie samej Mszy - ciekawym czy Jezus sprawował Ostatnią Wieczerzę w wyszukanie złoconym kielichu, a może nie? I Ciekawym czy po przeistoczeniu miał złączone palce do momentu puryfikacji

A może wartoby było, aby jednak częściej dopuścić wiernych do przyjmowania pod dwoma postaciami Komunii, tak jak było to dosyć długo praktykowane (prawie do Soboru Trydenckiego). Może warto byłoby, aby KRK na nowo odkrył Krew Chrystusa, w której wybielilismy swoje szaty. I mozna tak mnożyć i mnożyć...

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 13:54   


Quote by DD:
Nie przekazywali sobie znaku pokoju (bo po co się jednać) - wszak nie ma tego gestu w Mszy Wszechczasów oraz wyraźnie i dobitnie zaznaczyć różnicę pomiędzy kapłanem a laikatem (ot chociazby w momencie przyjmowania komunii świętej) kiedy jest to bardzo podkreślone, że do sakramentu przystąpił kapłan a później "plebs". Co do sprawowanie samej Mszy - ciekawym czy Jezus sprawował Ostatnią Wieczerzę w wyszukanie złoconym kielichu, a może nie? I Ciekawym czy po przeistoczeniu miał złączone palce do momentu puryfikacji

A może wartoby było, aby jednak częściej dopuścić wiernych do przyjmowania pod dwoma postaciami Komunii, tak jak było to dosyć długo praktykowane (prawie do Soboru Trydenckiego). Może warto byłoby, aby KRK na nowo odkrył Krew Chrystusa, w której wybielilismy swoje szaty. I mozna tak mnożyć i mnożyć...


Nie należę do ludzi którzy uważają że Msza w rycie klasycznym była zawsze i to co pan tu pisze często wytykam Piusowcom czy sedewakantystom. A co do komunii pod 2 postaciami to nie wieży Pan że w hostii znajduje się cały Jezus i Krew Jego też tam jest?

Ps. Jest znak pokoju w Mszy z diakonem i subdiakonem.

===

 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 14 2005 14:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Pius:
Quote by DD:
Nie przekazywali sobie znaku pokoju (bo po co się jednać) - wszak nie ma tego gestu w Mszy Wszechczasów oraz wyraźnie i dobitnie zaznaczyć różnicę pomiędzy kapłanem a laikatem (ot chociazby w momencie przyjmowania komunii świętej) kiedy jest to bardzo podkreślone, że do sakramentu przystąpił kapłan a później "plebs". Co do sprawowanie samej Mszy - ciekawym czy Jezus sprawował Ostatnią Wieczerzę w wyszukanie złoconym kielichu, a może nie? I Ciekawym czy po przeistoczeniu miał złączone palce do momentu puryfikacji

A może wartoby było, aby jednak częściej dopuścić wiernych do przyjmowania pod dwoma postaciami Komunii, tak jak było to dosyć długo praktykowane (prawie do Soboru Trydenckiego). Może warto byłoby, aby KRK na nowo odkrył Krew Chrystusa, w której wybielilismy swoje szaty. I mozna tak mnożyć i mnożyć...


Nie należę do ludzi którzy uważają że Msza w rycie klasycznym była zawsze i to co pan tu pisze często wytykam Piusowcom czy sedewakantystom. A co do komunii pod 2 postaciami to nie wieży Pan że w hostii znajduje się cały Jezus i Krew Jego też tam jest?

Ps. Jest znak pokoju w Mszy z diakonem i subdiakonem.


Pan wierzy, iz pod postacią Ciała jest i Krew.
A co z całą teologią pierwszych wieków odnośnie KRWI CHRYSTUSA. I tak tego mi brakuje - ponieważ pojawia się Ciało Chrystusa a gdzie "teologia" KRWI. Polecam Ci zresztą lekturę R. Cantalamessy "Eucharystia nasze uświęcenie"

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 14:45   


Ja polecam Panu Katechizm.
379. Czy po konsekracji pod postacią chleba jest tylko Ciało Jezusa Chrystusa, a pod postacią wina tylko Krew Jego?
Po konsekracji pod postacią chleba jest nie tylko samo Ciało Jezusa Chrystusa, a pod postacią wina nie tylko sama Krew Jego, lecz pod każdą postacią i pod wszystkimi częściami każdej z nich jest utajony cały i nie podzielony Jezus Chrystus, Bóg i Człowiek.
Szerzej opisane to jest w KKK.

===

 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 14 2005 15:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Pius: Ja polecam Panu Katechizm.
379. Czy po konsekracji pod postacią chleba jest tylko Ciało Jezusa Chrystusa, a pod postacią wina tylko Krew Jego?
Po konsekracji pod postacią chleba jest nie tylko samo Ciało Jezusa Chrystusa, a pod postacią wina nie tylko sama Krew Jego, lecz pod każdą postacią i pod wszystkimi częściami każdej z nich jest utajony cały i nie podzielony Jezus Chrystus, Bóg i Człowiek.
Szerzej opisane to jest w KKK.


Czym więc jest dla Ciebie rzeczywistość zanurzenia w KRWI CHRYSTUSA?

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 14 2005 15:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Czym wogóle dla Ciebie jest rzeczywistość KRWI CHRYSTUSA ????

Ten uśmieszek to za Pana, o czym pisał Ci już Maciek

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 15:12   


Nie rozumiem Pana…z tym uśmieszkiem to nie wiem o co chodzi też, może przez to że jestem chory ……… Kościół Święty jasno naucza w tej kwestii proszę sprawdzić KKK bo zaraz będę oskarżony o wklejanie.

===

 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 14 2005 15:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Pius: Nie rozumiem Pana…z tym uśmieszkiem to nie wiem o co chodzi też, może przez to że jestem chory


Maciek pisał Ci, żeby nie bawić się w tytulamanię - ponieważ tego się nie stosuje na forach internetowych. Więc stąd mój usmieszek do Ciebie za wytrwałość.

Quote by Pius: ……… Kościół Święty jasno naucza w tej kwestii proszę sprawdzić KKK bo zaraz będę oskarżony o wklejanie.

Wiem czego naucza KRK, nie wiem natomiast co Ty na ten temat myślisz. Ty jako PIUS. Po przeczytaniu tychże dokumentów do jakich wniosków doszedłeś. I czym dla Ciebie jako człowieka wierzącego jest KREW CHRYSTUSA?? Tylko nie przeklajej kolejnych numerów z KKK, tylko co TY z tego zrozumiałeś.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 14 2005 15:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Pius: Nie rozumiem Pana…z tym uśmieszkiem to nie wiem o co chodzi też, może przez to że jestem chory

Zdrówka życzę

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 15:46   


A dziękuję bardzo. Na moim rodzinnym forum jest jak najbardziej wskazane. Nie ślubowałem posłuszeństwa Panu Maćkowi ani nie wyczytałem w statucie forum że to on ustala zasady na nim panujące jego prywatna opinie przeczytałem i szanuje nie wymagam od nikogo żeby do mnie pisał na Pan. A czym dla mnie jest Krew Pana naszego najpiękniej pokazuje to litania (proszę odmieniec sobie w odpowiedni sposób):
zapłato naszego zbawienia
bez której nie ma przebaczenia
która poisz i oczyszczasz dusze w Eucharystii
zdroju miłosierdzia
zwyciężająca złe duchy
męstwo Męczenników
mocy Wyznawców
rodząca Dziewice
ostojo zagrożonych
ochłodo pracujących
pociecho płaczących
nadziejo pokutujących
otucho umierających
pokoju i słodyczy serc naszych
zadatku życia wiecznego
wybawienie dusz z otchłani czyśćcowej
wszelkiej chwały i czci najgodniejsza

===

 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 14 2005 15:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Pius: A dziękuję bardzo. Na moim rodzinnym forum jest jak najbardziej wskazane. Nie ślubowałem posłuszeństwa Panu Maćkowi ani nie wyczytałem w statucie forum że to on ustala zasady na nim panujące jego prywatna opinie przeczytałem i szanuje nie wymagam od nikogo żeby do mnie pisał na Pan. A czym dla mnie jest Krew Pana naszego najpiękniej pokazuje to litania (proszę odmieniec sobie w odpowiedni sposób):
zapłato naszego zbawienia
bez której nie ma przebaczenia
która poisz i oczyszczasz dusze w Eucharystii
zdroju miłosierdzia
zwyciężająca złe duchy
męstwo Męczenników
mocy Wyznawców
rodząca Dziewice
ostojo zagrożonych
ochłodo pracujących
pociecho płaczących
nadziejo pokutujących
otucho umierających
pokoju i słodyczy serc naszych
zadatku życia wiecznego
wybawienie dusz z otchłani czyśćcowej
wszelkiej chwały i czci najgodniejsza


Czyli rozumiem, że dla Pana nic nie znaczy. Bo litanię, ktoś napisał i podzielił się swoimi przemyśleniami w takiej a nie innej formie. Czyżby było Panu tak ciężko napisać własnymi słowami, czym dla Pana jest ta rzeczywistość. I gdzieś się nie dziwię, bo to potwierdza to, co pisałem wcześniej - w KRK zanikła "teologia" Krwi Chrystusa tak rozpowszechniona w pierwszych wiekach.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 16:04   


Quote by DD:


Czyli rozumiem, że dla Pana nic nie znaczy. Bo litanię, ktoś napisał i podzielił się swoimi przemyśleniami w takiej a nie innej formie. Czyżby było Panu tak ciężko napisać własnymi słowami, czym dla Pana jest ta rzeczywistość. I gdzieś się nie dziwię, bo to potwierdza to, co pisałem wcześniej - w KRK zanikła "teologia" Krwi Chrystusa tak rozpowszechniona w pierwszych wiekach.
Przez takich ludzi jak Pan łatwo zrazi się do tego forum, za taka obrazę nie powinienem Panu odpisać. Widzę że na tym forum bardzo popularne jest wmawianie komuś rzecz których nie napisał jakieś dziwne wnioski obrażające innych ludzi. Może nie napisałem własnymi słowami bo moim zdaniem ten tekst najpiękniej oddaje właściwości Krwi Pana Naszego Jezusa nie chciałem obrażać jej swoimi ułomnymi i prostackimi określeniami. Moja cierpliwości już dobiega końca, wiele osób kreuje się tu na takich bardzo ekumenicznych a w rzeczywistości maja oni tylko jeden cel zniszczy kościół katolicki bo razi ich jego potęga ale nie maja oni szans gdyż to on właśnie jest Mistycznym Ciałem Pana Naszego Jezusa a bramy piekielne go nie przemogą.

===

 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 14 2005 16:08   


Quote by DD:
Czyli rozumiem, że dla Pana nic nie znaczy. Bo litanię, ktoś napisał i podzielił się swoimi przemyśleniami w takiej a nie innej formie. Czyżby było Panu tak ciężko napisać własnymi słowami, czym dla Pana jest ta rzeczywistość. I gdzieś się nie dziwię, bo to potwierdza to, co pisałem wcześniej - w KRK zanikła "teologia" Krwi Chrystusa tak rozpowszechniona w pierwszych wiekach.



Przez takich ludzi jak Pan łatwo zrazi się do tego forum, za taka obrazę nie powinienem Panu odpisać. Widzę że na tym forum bardzo popularne jest wmawianie komuś rzecz których nie napisał lub jakieś dziwne wnioski obrażające innych ludzi. Może nie napisałem własnymi słowami bo moim zdaniem ten tekst najpiękniej oddaje właściwości Krwi Pana Naszego Jezusa nie chciałem obrażać jej swoimi ułomnymi i prostackimi określeniami. Moja cierpliwości już dobiega końca, wiele osób kreuje się tu na takich bardzo ekumenicznych a w rzeczywistości maja oni tylko jeden cel zniszczy kościół katolicki bo razi ich jego potęga ale nie maja oni szans gdyż to on właśnie jest Mistycznym Ciałem Pana Naszego Jezusa a bramy piekielne go nie przemogą.

===

 
 Cytat 
methodos
 wrzesień 14 2005 17:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/11/04
Postów:: 108

własnie sobie wyczytałam co niektórzy katoliccy biskupi myślą na temat nowego Papieża: HERETYK...i weź tu zrozum ludzi

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 wrzesień 14 2005 18:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Pius:

Proponuję sprawdzić nauczanie KEA zanim napisze się taką bzdurę.


Wierzy Pan realną obecność Pana Jezusa w hostii od momentu wypowiedzenia słów konsekracji ?


Należało jednak sprawdzić :-)
A skoro już Piusie tego nie uczyniłeś, wyjaśnię cytatem:

"Kościoły nasze uczą o Wieczerzy Pańskiej, że ciało i krew Chrystusa są prawdziwie obecne i rozdzielane spożywającym w Wieczerzy Pańskiej; inaczej nauczających odrzucają." (CA X.)

i jeszcze:

"4. Przytoczyliśmy to, nie aby wszczynać tutaj dysputę o tej sprawie, gdyż Jego Cesarska Mość nie odrzuca tego artykułu, lecz aby ci, którzy będą to czytali, także wyraźniej zobaczyli, że bronimy przyjętego w całym Kościele poglądu, że w Wieczerzy Pańskiej prawdziwie i substancjalnie obecne są ciało i krew Chrystusa i prawdziwie udzielane bywają wraz z widzialnymi rzeczami, chlebem i winem. A mówimy o obecności żywego Chrystusa, wiemy bowiem, że śmierć już nad Nim panować nie będzie."
(Apologia Konfesji Aug. Art. X pkt. 4)

no i na koniec:

"I Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że w Wieczerzy Pańskiej ciało i krew Chrystusa są obecne w sposób rzeczywisty i istotny i że z chlebem i winem są rozdzielane i spożywane w sposób prawdziwy.

II Wierzymy, nauczamy i wyznajemy, że słów ustanowienia Chrystusa nie należy pojmować inaczej aniżeli tak, jak one, zgodnie z literami, brzmią, a mianowicie, że chleb nie oznacza nieobecnego ciała, i wino nie oznacza nieobecnej krwi Chrystusa, lecz jedno i drugie według jedności sakramentalnej są ciałem i krwią Chrystusa."
(Formuła Zgody, VII)

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,19 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana