Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Problemy ekumeniczne Nowy wątek Odpowiedz
 O 'bracie Rogerze' dla równowagi
 |  Wersja do druku
Joker
 wrzesień 21 2005 17:42  (Czytany 13905 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/05
Postów:: 7

Prezentuję tekst który wpłynął na zmianę mojego stanowiska odnośnie brata Rogera na negatywne.
Jednocześnie pokornie proszę o niedawanie mi od razu bana za myślozbrodnię.
"W ciągu ostatnich pięciu lat coraz głośniej w Polsce o tzw. ekumenicznej wspólnocie z Taizé . Jej nagła popularność, zwłaszcza w środowiskach młodzieżowych osiągnęła takie rozmiary, ze zjawisko to można bez przesady określić mianem fenomenu. Tym bardziej dziwne jest, iż nie doczekało się ono dotąd wyczerpującej analizy z pozycji katolickich. Główne “dzieła” animatora tej neoprotestanckiej grupy Rogera – Schutza (zwanego czasem z niewiadomych powodów “bratem” – nie otrzymał on bowiem nigdy żadnych świeceń ) ukazały się bez koniecznej zgody władz Kościoła Katolickiego. Pomimo to sprzedawane w rzekomo katolickich księgarniach wykupywane są masowo przez młodzież, pochłaniającą je bezkrytycznie z wypiekami na twarzy. Niniejsze opracowanie jest próbą analizy – pobieżnej siłą rzeczy – ideologii (używam tego słowa z pełną odpowiedzialnością ) ruchu, który wywiera rosnący wpływ na katolickie środowiska młodzieżowe w naszym kraju.

Sztandarową jego postacią jawi się wspomniany już Roger Schutz – urodzony w Szwajcarii 12 maja 1915 r. Jako syn pastora w rodzinie o wielowiekowej tradycji “reformacyjnej” sięgającej XVII wieku. We wczesnej młodości w wyniku frustracji religijnych popadł w agnostycyzm, z którego jak sam opisuje w swoich wspomnieniach, wydobył się dzięki lekturze jansenistycznych “Myśli” Pascala (znajdujących się nota bene na indeksie ksiąg zakazanych). Od tej chwili dojrzewa w nim idea, której urzeczywistnieniu odda się później bez reszty. Jest nią ekumenizm, ale ekumenizm pojęty bardzo swoiście. Nie chodzi mu bowiem o powrót protestantów na łono Kościoła, ale o “pogodzenie się z katolicyzmem bez porzucania wiary protestanckiej”. W celu lepszego przygotowania do tego zadania rozpoczyna obszerne studia teologiczne, a jego duchowym mistrzem staje się ... Marcin Luter. W tym miejscu, aby lepiej zrozumieć znaczenie tego faktu i jego wpływ na dalsze kształtowanie się światopoglądu Schutza, wypada przypomnieć mniej zorientowanym czytelnikom postać “wielkiego reformatora”, który wniósł tak doniosły wkład w budowę ekumenizmu. Urodzony w 1483 r. W Eileben, po krótkim przebywaniu w klasztorze Augustianów w Erfurcie porzuca stan duchowny, aby całą swoja energię i niewątpliwy talent obrócić na zniszczenie Kościoła Katolickiego. Eksponowany zwykle przez lewicowe podręczniki “epizod z odpustami” odegrał w jego życiu znaczenie drugorzędne. Już w 1518 r. W dyskusji w klasztorze Augustianów w Heidelbergu Luter formalnie wyłożył swoje propozycje antykatolickie: negacji sakramentów, odrzucenia hierarchii, powszechne kapłaństwo, usprawiedliwienie jedynie przez wiarę (bez uczynków ) i predestynację. Śluby zakonne miał w głębokiej pogardzie. “Czy kto powie Bogu, przyrzekam Ci obrażać Cię przez całe życie, albo czy Mu kto powie, przyrzekam Ci przez całe życie zachować ubóstwo i czystość, jest to wszystko jedno. Należy przeto nie tylko zerwać podobne śluby, ale karać surowo tych, którzy je wykonują i niszczyć klasztory do ich wytępienia”./ Krótkie wnioski o ślubach i życiu klasztornym, Walcha, EXIX, p.797).

Dalej jeszcze posunął się w atakach na Mszę św.: “Księża, którzy odprawiają mszę zasługują na śmierć, podobnie jak każdy bluźnierca publiczny przeklinający Boga na ulicy”. Niwecząc wolną wole człowieka pisał: “Wszystkie rzeczy następują wg nieodzownych wyroków Boga. Bóg sprawia w nas zarówno złe jak i dobre i podobnie jak nas zbawia bez naszej zasługi, potępia nas również bez naszej winy”.(De libero arbitio dicribe, Walcha XVIII,p.19,62). W zawierusze buntu chłopskiego Müntzera, który nawiasem mówiąc sam wywołał podżeganiem do zrzucenia jarzma księży i panów – poślubia Luter porwana z klasztoru Katarzynę Bora (jego zasady małżeńskie były co najmniej dziwne: “jeżeli małżonka odmawia – udaj się do służącej, a jeżeli ta nie chcę wystaraj się o Esterę i wypraw Waste, jak to uczynił król Asswersus” /O pożyciu małżeńskim,P.11,fol.168/). W 1537 r. Błogosławił oddziały Ligi Szmalkaldzkiej: ”Niech Bóg napełni was nienawiścią przeciw papizmowi”. Zmarł 18 lutego 1546 r. – we relacji świadków pogrążony w przerażeniu – widząc na łożu śmierci otwierające się przed nim piekło. Imię jego długo jeszcze było sztandarem bandy “reformatorów” topiących we krwi całą Europę – podczas wojen hugenockich, szwedzkich etc. (wszystko to nie zraża jednak Schutza, co więcej, jest on zdumiony widząc “irracjonalizm przeszkód” (Jego miłość jest ogniem, s.91), które spowodowały owe “wieki nieporozumień” (walka ludzi pokoju, s. 61). Idzie nawet dalej zdobywa się bowiem na wspaniałomyślność- “Nie potępiam żadnej ze stron (...) nie chcemy dowodzić, kto miał racje, a kto zawinił” (Walka ludzi pokoju, s.64-65). Abstrahując jednak od przeszłości spróbujmy ocenić szczerość jego – jak to sam określa fascynacji katolicyzmem. Pomimo wielkiego szacunku dla urzędu papieskiego, Taizé otwarcie neguje dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary, co najdobitniej uwydatniło się po ogłoszeniu przez Pisa XII, dogmatu o Wniebowzięciu NMP. Tego dnia Roger Schutz zapisał w swoim dzienniku: “Dla nas jest to dzień żałoby” (Brat Roger- założyciel Taizé , c.60).

Z kolei spróbujmy przeanalizować kwestię zasadnicza – stosunek Taizé do sakramentów. Przez całą “twórczość” Schutza przebija lekceważący stosunek do grzechu – tak typowy dla luteranizmu:

“ Człowiek zostaje zwolniony z ciężaru odpowiedzialności odziedziczonego przez przodków. Na czym polega więc grzech ?(...) kto nas potępia skoro modlił się za nas Jezus (...) skąd się bierze uczucie, że są potępieni, skąd ten ciężar obwinienia, który nie ma nic wspólnego z grzechem ? (Niech twoje święto trwa bez końca, s.164), nie należy się temu dziwić pamiętając słowa mistrza (M. Lutra) z listu do Melanchtona z 1521 r.: “Crede firmiter et pecca fortiter – silnie wiem, że Bóg ci odpuści i grzesz jeszcze więcej”. We wspomnieniach z więzień kobiecych w Chile Roger Schutz pisze: “Te kobiety nie są złe, u niektórych z nich jest pewne rozdwojenie. Niektóre z nich to matkobójczynie. Ale one nie są złe ...” (Jego miłość jest ogniem, s.67).

Eucharystia – tu wypowiedzi “brata” nie są nigdy jednoznaczne. Pewne sformułowania pozwalają jednak domyślać się, iż jako luteranin w transsubstancję (przemienienie ) nie wierzy. Wskazują na to również fragmenty jego książek o zupełnym braku zrozumienia istoty tego sakramentu. Przebija z nich bowiem pragnienie, by “stworzyć dostęp do komunii katolickiej tym wszystkim, którzy nie będąc katolikami szukają ...” (Niech twoje święto trwa bez końca, s. 40). “Czy eucharystia katolicka zawsze pozostanie niedostępna dla niekatolików ?” – żali się (jak wyżej, s.38). W żądaniu, by “umożliwić chrześcijanom uczestnictwo w tej cząstce kapłaństwa, która każdemu z nas została powierzona” (jak wyżej, s. 127) przebija luterańska koncepcja powszechnego Kapłaństwa. Pomimo parodiowania katolickiego zgromadzenia monastycznego “bracia” odrzucają śluby posłuszeństwa jako poniżające człowieka oraz negują celowość wszelkich wyrzeczeń i poświęceń, które wytworzyły zastępy wielkich katolickich świętych. “Nie należy zamartwić się wyrzeczeniami jakie chcemy sobie narzucić, lepiej spełniać w prostocie to się co przejawia w danej chwili” (Jego miłość jest ogniem, s.25).

Wszystko to nie przeszkadza jednak stwierdzić bezczelnie w “Walce ludzi pokoju”, iż “zasadniczych różnic należy się dopatrywać jedynie w negowaniu urzędu papieskiego i ostatnich dogmatów dotyczących NMP” (Walka ludzi pokoju, s. 77). Parę stron dalej piszę z rozbrajająca szczerością: “Mając w perspektywie łączność duchową nawet bardziej powszechną nie możemy zerwać ze wspólnotą naszego pochodzenia (luteranizmem – przyp. Aut.)” (jak wyżej, s.79). Zaiste, świetlany to wzór dla katolickiej młodzieży – człowiek, który ceni bardziej przywiązanie do tradycji 9 i to jakiej ) od prawdy i zbawienia własnej duszy ! Obok swej fascynacji Lutrem Schutz wypowiada się przychylnie o osobie św. Augustyna, co jest o tyle szokujące, ze ten ostatni całe niemal dorosłe życie poświecił bezwzględnej walce z heretykami. Warto w tym miejscu sprecyzować pojęcie heretyka. Prawdziwym heretykiem jest wg św. Augustyna ten, kto świadomie uznaje fałsz za prawdę, mimo, że otrzymał od innych należyte pouczenie o fałszywości swej nauki. Do heretyków nie zaliczał chrześcijan, którzy żyją w przekonaniu, że taka jest nauka Kościoła Katolickiego, lub innych, którzy błąd odziedziczyli po rodzicach – Ale go uporczywie nie bronią i są gotowi porzucić go, jeśli się przekonają o jego fałszywości (ks. P .Stach. św. Augustyn w walce z heretykami, Lwów, 1930). Według św. Augustyna heretycy nigdy właściwie nie należeli do Kościoła. Odnosi do nich powiedzenie św. Jana: “Z nas wyszli, ale nie byli z nas, bo gdyby z nas byli z nami byliby wytrwali”. W kwestii zbawienia heretyków był zdecydowany: “ Przypuśćmy wiec, ze ktoś jest czystym, powściągliwym, niechciwym, niekłótliwym, lecz cierpliwym i spokojnym, trzeźwym, umiarkowanym w jedzeniu, że nie służy bałwanom, nikomu nie zazdrości, nikogo nie nienawidzi, lecz jest heretykiem, to dlatego samego powodu, że jest heretykiem nie posiądzie na pewno Królestwa Bożego” (De bapt.,IV,43-169). Naukę tę potwierdziły wszystkie późniejsze sobory i papieże.

Drugim świętym Kościoła, który z niewiadomych przyczyn znalazł uznanie “proroka z Taizé ” i którego często cytuje jest św. Teresa z Avili. Są to oczywiście cytaty starannie dobrane ... Dla przeciwwagi przytoczmy wiec parę słów świętej rzucające światło na jej stosunek do ekumenizmu: “Wobec tych strasznych spustoszeń, jakie wszędzie czynią heretycy, wobec tego wielkiego pożaru coraz dalej się szerzącego, którego żadna siła ludzka ugasić nie zdoła choć próbowano, ale daremnie, wstępnym bojem i siłą oręża poskromić te niecne rozruchy, jak się to zwykło czynić czasu wojny.(...) I jakże Stworzycielu mój tą samą miłością tchnące wnętrzności Twoje znoszą to, by to co Syn Twój z taka żarliwą miłością uczynił, by ten Najświętszy sakrament (...) w tak strasznej był poniewierce, że heretycy wyrzucają Go z przybytków Jego i burzą kościoły Jego (...). Ileż to razy na każdy dzień i w każdym miejscu widzisz Go Ojcze w ręku nieprzyjaciół nad nim się pastwiących. Ile bluźnierczych profanacji i świetokractw dopuszczają się na nim nieszczęśni heretycy” (Droga do doskonałości, s.3-33). Tyle święta Teresa.

Szczęśliwie ekumeniczne zapędy “brata” Rogera zostały zdecydowanie powstrzymane dekretem Świętego Officium z czerwca 1948 r. Zakazującym wszelkiego rodzaju ekumenicznych imprez. W 1955 r. Zakazano odprawiać msze heretyckie w przejętym przez wspólnotę Taizé opuszczonym kościółku romańskim. Toteż do początku lat 7- - tych “bracia” skoncentrowali się głównie na działalności politycznej. Mieli już w tej dziedzinie spore doświadczenie. W latach powojennych działali aktywnie w lewicowych związkach zawodowych w kopalniach Montceau les Mines, skąd zostali usunięci za działalność wywrotową. W swoich zapiskach z lat 60-tych R. Schutz stawia pytanie: “Co mogą uczynić chrześcijanie dla rozwoju ?”. Odpowiedź jest prosta: “Przede wszystkim uświadomić ludziom, a zwłaszcza chrześcijanom niesprawiedliwość i nierówność w podziale dóbr”. Przy lekturze dzieł “proroka z Taizé ” można odnieść wrażenie, ze walka o “ bardziej słuszny rozdział dóbr wśród ludzi” (Jego miłość jest ogniem, s.121-122) i dążenie do zniesienia “nieznośnych przywilejów części ludzkości, które wywołują wstrząs w najszlachetniejszych wśród młodzieży” (Niech twoje święto trwa bez końca, s.100) jest zasadniczym powołaniem grupy Taizé , znacznie ważniejszym od celu religijnej unifikacji. W swoich wspomnieniach przesiąkniętych marksistowska retoryką zajmuje bowiem Schutz postawę, której nie sposób nazwać umiarkowaną: “Nie wystarczy potępić innych chrześcijan za używanie pieniędzy, żeby stać się żywą opoką ludu Bożego” (jak wyżej, s.118). Jego fascynacja marksizmem osiąga apogeum w 1968 r. Podczas rewolucji na Sorbonie, gdy pod wpływem Marcuse’a i Sarte’a bandy zdegenerowanych studentów francuskich zmieniły uniwersytet w dom publiczny, wywieszając portrety Lenina, Trockiego i Che Guevary i transparenty “Ani Boga ani pana”, niszcząc wszystko co znajdowało się w ich zasięgu – wzruszony Roger bolał nad bezwzględnością sił porządkowych (Walka ludzi pokoju,s.23). W tym samym roku czynnie zaangażował się w obronę komunistycznego Wietnamu, wysyłając list protestacyjny do prezydenta USA i współorganizując demonstrację pacyfistyczne (jak wyżej, s.113). W centrum jego zaangażowania leży jednak Ameryka Łacińska – oczywiście ze względu na wielka liczbę bojowników o “sprawiedliwość społeczna” skupionych na okopach teologii wyzwolenia. Trzeba bowiem wiedzieć, że prorok pozostaje w serdecznych stosunkach z jednym z niezrównanych szermierzy czerwonej teologii – Arcybiskupem Helder de Camara, którego głównym zmartwieniem jest “nierówność nędzy” w Brazylii (Niech twoje święto trwa bez końca.s.73). Mając na uwadze, iż marksizm zapewnia jej równość (poprzez powszechność) dochodzi on do przekonania, że “Współczesny ateizm ma w sobie cos z tęsknoty za humanizmem (...). marksizm jest w zasadzie humanizmem. Człowiek w nędzy nie może czuć się wolnym w świecie. Ci którzy pozostali na Kubie (komuniści Castro – przy. Aut.) nie chcieli niczego innego jak tylko wyrwania z biedy i nędzy” (J. Mackiewicz, Watykan w cieniu czerwonej gwiazdy,. S.226-227). “Cała nasza akcja jest energiczną negacja nowokolonialnego kapitalizmu i tworzeniem państwa socjalistycznego”- twierdzą jego owieczki na łamach “Exelsio” z 29.11.1969 r. Sam Schutz po wizycie w Chile i spotkaniach z rewolucjonistami pisze: “Solidaryzuję się całym sercem po stronie tych młodych chrześcijan i napisałem im o tym. Przygotowują się do tego, by pewnego dnia wziąć broń do ręki i obalić tyranię – ale są bezinteresowni” (Niech twoje święto ..., s.78). Solidaryzował się zresztą nie tylko z nimi – po obaleniu komunistycznego prezydenta S. Aliende, wyrażał szczere współczucie z powodu “dramatu Chile” i zaangażował się czynnie w ratowanie życia sekretarza chilijskiej partii komunistycznej – Coplvolana (jak wyżej, s.175). Współbracia “proroka” nie pozostają oczywiście w tyle. Najbliższy jego przyjaciel i współzałożyciel ruchu – Max Thurian, w swojej książce “Marie mëre du Segneur” pisze: “Sprawiedliwość polityczna i społeczna, równość praw i wspólnota dóbr, są to znaki miłosierdzia Mesjasza podkreślone przez Jego Matkę. Stąd też Ewangelia zbawienia staje się także Ewangelią wyzwolenia człowieka. Maryja jest pierwsza chrześcijanką i pierwszą rewolucjonistką w ramach nowego ładu”. Nic dziwnego, że zdanie to spotkało się z zachwytem jednego z czołowych ideologów teologii wyzwolenia – zamieszkałego w Brazylii marksistowskiego franciszkanina Leonardo Boff. Pracował on bowiem od dawna nad udowodnieniem, że ... hymn “Magnifikat” jest zwykłym plagiatem, gdyż jest skopiowany z różnych tekstów “Starego Testamentu”. Na podstawie tego plagiatu stara się dowieść, że “Maryja żyła nienawiścią, żądzą zemsty i buntem wobec Rzymian, a także i swych rodaków burżujów, życzyła im przekleństwa Bożego i wzywała do rewolucji” (Ks. M. Poradowski, Kościół od wewnątrz zagrożony, s.219). Dla kontrastu wystarczy spojrzeć na karty encykliki Leona XIII “Quod apostolici muneris” z dnia 28 XII 1878 r.: “ Społeczeństwo ludzkie jakim je Bóg ustanowił, składa się z jednostek nierównych sobie, chcieć zrównać je sobie jest niemożliwe i byłoby równoznaczne ze zniszczeniem całego społeczeństwa (...) Równość różnych jednostek składających społeczeństwo jest w tym jedynie, że wszyscy mamy swój początek w Bogu, Stwórcy naszym i wszyscy zostaliśmy odkupieni krwią Jezusa Chrystusa i że będziemy wg swych zasług i przewinień sądzeni przez Boga (...) Nierówność zatem stanu i imienia w społeczeństwach ludzkich są konieczne (...) Człowiek w stosunku do dóbr ziemi ma prawo posiadania tych dóbr, które niszczą się wskutek używania, jak i tych których używanie nie niweczy (...) Prawo posiadania własności prywatnej jako owocu pracy lub w drodze spadku albo darowizny jest prawem naturalnym”. Pomijam w tym artykule wszystkie przypadki świętokradztw, bluźnierczych modlitw i bezczeszczenia świątyń podczas organizowanych regularnie spotkań Wspólnoty Taizé z młodzieżą, są one często przytaczane przez prasę, choć nie zawsze z komentarzem potępiającym.

Nasuwa się wiec pytanie, skąd bierze się owa zaskakująca popularność ugrupowania o charakterze jawnie antykatolickim, wśród młodzieży wywodzącej się z rodzin trwających od wieków wiernie przy Kościele. Pierwszym powodem zdaje się być rozpaczliwie niski poziom katechizacji sprowadzającej się obecnie niemal zawsze jedynie do koleżeńskiej rozmowy, dowcipów (nierzadko z rzeczy świętych) przy niemal zupełnym zaniedbaniu dogmatyki katolickiej. Prowadzący katechizacje księża nie potrafią “zapanować” nad młodzieżą, narzucić jej dyscypliny i przemawiać mocą autorytetu nauczycielskiego Kościoła. Zniżając się do jej poziomu zamieniają wykłady w luźna rozmowę na tematy zupełnie czasami z religią nie związane. Skutek jest oczywisty – znakomita większość “katolickiej” młodzieży kończącej katechizację na poziomie szkoły średniej nie zna Credo, prawd wiary, a nawet Dekalogu, nie wspominając już o przykazaniach kościelnych. Zanika zrozumienie części roku kościelnego, liturgii, sensu istnienia zakonów (zwłaszcza kontemplacyjnych) a często i sakramentów. Znaczna część “katolików” nie wierzy w transsubstancję, a utwierdza ją w tym przekonaniu lekceważący stosunek kapłanów do Najświętszego Sakramentu. Nierzadkie są przypadki usunięcia tabernakulum z miejsca centralnego kościoła i odprawianie nabożeństw tyłem do monstrancji etc. Podczas wystawień Najświętszego Sakramentu część wiernych siedzi z założonymi rękami i nogami, nie spotyka się to z żadnymi uwagami kapłanów. Cóż postęp ... Nic wiec dziwnego, że tak przygotowana młodzież staje się łatwym łupem dla różnego rodzaju sekt nawet jawnie protestanckich. Większość nie zna po prostu żadnych różnic pomiędzy Świętą Wiarą katolicka a herezjami (zwykle nie rozumie pojęcia “herezja&#8221.

Drugim powodem jest bierna, a czasem nawet przychylna Taizé postawa dużej liczby księży, zwłaszcza młodych wychowanych w duchu “wzajemnej miłości i tolerancji”. Oni właśnie przez swoje nieprzemyślane i lekkomyślne postępowanie biorą na swoje sumienie odpowiedzialność za tysiące (!) dusz odłączających się stopniowo i systematycznie od Jednego Świętego Kościoła.

Odbyło się kolejne spotkanie młodych w Budapeszcie. Można jedynie przypuszczać, ilu młodych zafascynowanych “wiara bez religii” porzuci po nim Kościół. Tymczasem w świątyniach katolickich wprowadza się “modlitwy Taizé ”. Jaki będzie finał ? Najwyższy czas, by ci, na których spoczywa odpowiedzialność za Kościół przypomnieli sobie słowa Chrystusa: “Po ich owocach poznacie ich. Nie może drzewo dobre przynosić owoców złych, ani drzewo złe przynosić owoców dobrych” (Mat 7,16-18.). jak dotychczas nie doniesiono z Taizé o przypadkach cudownych nawróceń z protestantyzmu na katolicyzm. Za to w kierunku przeciwnym ....

Tomasz Maszczyk

czasopismo “Pro Fide, Rege et Lege” nr.1 (12) 1992 r."

Od razu zaznaczam,wobec zarzutów na innym forum po zacytowaniu tego tekstu:
1. Nie uważam się za 'lepszego' katolika i nie zamierzam nikogo potępiać bo nie jestem godzien.
2. Z faktu,że jestem grzeszny wynika właśnie to,iż tym bardziej zobowiązany jestem pilnować swej wiary, a nie ulegać błędowi, w myśl słów:
"Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach. (Mt 7:15-20)"
Owocy konwersji z katolicyzmu na protestantyzm nie są dobre.
3. Marksistowskie i lewicowo-pacyfistyczne sympatie Rogera pozwalają mi twierdzić,że na jego kanonizacji zależy głównie możnym tego świata, zmierzającym do stworzenia globalnego rządu z nową religią. To nie są żadne teorie spiskowe,tylko rzeczywistość (ONZ,UE,prawa człowieka sprzeczne często z Objawieniem i uznawane jako sacrum).
z oszołomskim pozdrowieniem

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 wrzesień 21 2005 20:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Joker: Prezentuję tekst który wpłynął na zmianę mojego stanowiska odnośnie brata Rogera na negatywne.
Jednocześnie pokornie proszę o niedawanie mi od razu bana za myślozbrodnię.


Nie sądzę, żeby ktoś Cię potępił za wstawienie tego tekstu. Nie rozumiem tylko dlaczego Twoje nastawienie do br. Rogera zmieniło się na negatywne po przeczytanie tego steku bzdur?
Osoba która to pisała nie ma pojęcia nie tylko o Taize, ale również o luteraniźmie czy historii Kościoła.

Spróbuje pokrótce omówić niektóre błędy autora:

Quote by Joker:
"W ciągu ostatnich pięciu lat coraz głośniej w Polsce o tzw. ekumenicznej wspólnocie z Taizé . Jej nagła popularność, zwłaszcza w środowiskach młodzieżowych osiągnęła takie rozmiary, ze zjawisko to można bez przesady określić mianem fenomenu. Tym bardziej dziwne jest, iż nie doczekało się ono dotąd wyczerpującej analizy z pozycji katolickich. Główne “dzieła” animatora tej neoprotestanckiej grupy Rogera – Schutza (zwanego czasem z niewiadomych powodów “bratem” – nie otrzymał on bowiem nigdy żadnych świeceń ) ukazały się bez koniecznej zgody władz Kościoła Katolickiego.



Taize nie jest wspólnotą "neoprotestancką" (cokolwiek to znaczy).
Jest wspólnotą ekumeniczną. Ponieważ nie jest jednostką organizacyjną KRK zgoda tego Kościoła nie jest im do niczego potrzebna, a tym bardziej nie jest "konieczna".

Quote by Joker:
Sztandarową jego postacią jawi się wspomniany już Roger Schutz – urodzony w Szwajcarii 12 maja 1915 r. Jako syn pastora w rodzinie o wielowiekowej tradycji “reformacyjnej” sięgającej XVII wieku. We wczesnej młodości w wyniku frustracji religijnych popadł w agnostycyzm, z którego jak sam opisuje w swoich wspomnieniach, wydobył się dzięki lekturze jansenistycznych “Myśli” Pascala (znajdujących się nota bene na indeksie ksiąg zakazanych). Od tej chwili dojrzewa w nim idea, której urzeczywistnieniu odda się później bez reszty. Jest nią ekumenizm, ale ekumenizm pojęty bardzo swoiście. Nie chodzi mu bowiem o powrót protestantów na łono Kościoła, ale o “pogodzenie się z katolicyzmem bez porzucania wiary protestanckiej”.



Nie widzę "swoistości" pojęcia ekumenizmu przez br. Rogera.
Protestanci, jako chrześcijanie nie mogą wrócić do Kościoła ponieważ nigdy go nie opóścili.
Argument zaś, że jakaś książka znajduje się na indeksie nie jest zbyt mocny.
Index Librorum Prohibitorum to instytucja straszliwie skompromitowana. Dość wspomnieć, że nawet Biblia znajdowała się tam przez dłuższy czas, o co niewątpliwie należy winić autora.

Quote by Joker:
W celu lepszego przygotowania do tego zadania rozpoczyna obszerne studia teologiczne, a jego duchowym mistrzem staje się ... Marcin Luter. W tym miejscu, aby lepiej zrozumieć znaczenie tego faktu i jego wpływ na dalsze kształtowanie się światopoglądu Schutza, wypada przypomnieć mniej zorientowanym czytelnikom postać “wielkiego reformatora”, który wniósł tak doniosły wkład w budowę ekumenizmu. Urodzony w 1483 r. W Eileben, po krótkim przebywaniu w klasztorze Augustianów w Erfurcie porzuca stan duchowny, aby całą swoja energię i niewątpliwy talent obrócić na zniszczenie Kościoła Katolickiego. Eksponowany zwykle przez lewicowe podręczniki “epizod z odpustami” odegrał w jego życiu znaczenie drugorzędne. Już w 1518 r. W dyskusji w klasztorze Augustianów w Heidelbergu Luter formalnie wyłożył swoje propozycje antykatolickie: negacji sakramentów, odrzucenia hierarchii, powszechne kapłaństwo, usprawiedliwienie jedynie przez wiarę (bez uczynków ) i predestynację. Śluby zakonne miał w głębokiej pogardzie. “Czy kto powie Bogu, przyrzekam Ci obrażać Cię przez całe życie, albo czy Mu kto powie, przyrzekam Ci przez całe życie zachować ubóstwo i czystość, jest to wszystko jedno. Należy przeto nie tylko zerwać podobne śluby, ale karać surowo tych, którzy je wykonują i niszczyć klasztory do ich wytępienia”./ Krótkie wnioski o ślubach i życiu klasztornym, Walcha, EXIX, p.797).


W tym fragmencie autor kilkakrotnie mija się z prawdą.
Luter nie wystąpił z klasztoru augustianów po "krótkim pobycie".
Opublikowanie "95 tez" miało miejsce w 1517 roku - skąd więc "już w 1518"???
Luter nigdy nie zamierzał niszczyć KRK (wcale zresztą tego nie zrobił).
Luter nie negował sakramenów ani nie odrzucił hierarchii (wystarczy przyjżeć się np. Kościołowi Ewangelicko-Augsburskiemu w RP).
Usprawiedliwienie jedynie przez wiarę to nic strasznego, katolicki punkt widzenia na ten problem przedstawia Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu (katolicko-luterańska).
Cytowanego pisma (owych "Krótkich wniosków" które mają prawie 800 stron), nie znam. Google.pl też nie.

Quote by Joker:
Dalej jeszcze posunął się w atakach na Mszę św.: “Księża, którzy odprawiają mszę zasługują na śmierć, podobnie jak każdy bluźnierca publiczny przeklinający Boga na ulicy”. Niwecząc wolną wole człowieka pisał: “Wszystkie rzeczy następują wg nieodzownych wyroków Boga. Bóg sprawia w nas zarówno złe jak i dobre i podobnie jak nas zbawia bez naszej zasługi, potępia nas również bez naszej winy”.(De libero arbitio dicribe, Walcha XVIII,p.19,62).


"De libero arbitro" napisał Erazm z Rotterdamu, nie Luter.
Nie czytałem, ale wieżyć mi się nie chce, żeby Erazm pisał takie rzeczy.

Quote by Joker:
W zawierusze buntu chłopskiego Müntzera, który nawiasem mówiąc sam wywołał podżeganiem do zrzucenia jarzma księży i panów – poślubia Luter porwana z klasztoru Katarzynę Bora (jego zasady małżeńskie były co najmniej dziwne: “jeżeli małżonka odmawia – udaj się do służącej, a jeżeli ta nie chcę wystaraj się o Esterę i wypraw Waste, jak to uczynił król Asswersus” /O pożyciu małżeńskim,P.11,fol.168/). W 1537 r. Błogosławił oddziały Ligi Szmalkaldzkiej: ”Niech Bóg napełni was nienawiścią przeciw papizmowi”. Zmarł 18 lutego 1546 r. – we relacji świadków pogrążony w przerażeniu – widząc na łożu śmierci otwierające się przed nim piekło. Imię jego długo jeszcze było sztandarem bandy “reformatorów” topiących we krwi całą Europę – podczas wojen hugenockich, szwedzkich etc. (wszystko to nie zraża jednak Schutza, co więcej, jest on zdumiony widząc “irracjonalizm przeszkód” (Jego miłość jest ogniem, s.91), które spowodowały owe “wieki nieporozumień” (walka ludzi pokoju, s. 61). Idzie nawet dalej zdobywa się bowiem na wspaniałomyślność- “Nie potępiam żadnej ze stron (...) nie chcemy dowodzić, kto miał racje, a kto zawinił” (Walka ludzi pokoju, s.64-65). Abstrahując jednak od przeszłości spróbujmy ocenić szczerość jego – jak to sam określa fascynacji katolicyzmem. Pomimo wielkiego szacunku dla urzędu papieskiego, Taizé otwarcie neguje dogmat o nieomylności papieża w sprawach wiary, co najdobitniej uwydatniło się po ogłoszeniu przez Pisa XII, dogmatu o Wniebowzięciu NMP. Tego dnia Roger Schutz zapisał w swoim dzienniku: “Dla nas jest to dzień żałoby” (Brat Roger- założyciel Taizé , c.60).


Książki "O pożyciu małzeńskim" również nie widziałem na oczy.
O wojnach hugenockich autor powinien doczytać.
"Wojny szwedzkie topiące we krwi całą Europę" - hmm?
Nie dziwię się, że Taize neguje ten dogmat.
Nie uznaje go żaden Kościół oprócz katolickiego.

Quote by Joker:
Z kolei spróbujmy przeanalizować kwestię zasadnicza – stosunek Taizé do sakramentów. Przez całą “twórczość” Schutza przebija lekceważący stosunek do grzechu – tak typowy dla luteranizmu:


Nie powiedziałbym, że stosunek luteran do grzechu jest lekceważący.
Autor powinien się zapoznać z nauką o grzechu zanim napisze takie bzdury.


Quote by Joker:
(...)
Eucharystia – tu wypowiedzi “brata” nie są nigdy jednoznaczne. Pewne sformułowania pozwalają jednak domyślać się, iż jako luteranin w transsubstancję (przemienienie ) nie wierzy.


Luteranie nie wierzą w transsubstantację, ale wierzą w konsubstantację.
Większość ludzi pewnie nie potrafi wskazać różnicy, zresztą z doświadczenia wiem, że wielu katolików definiując to pierwsze podaje definicję tego drugiego :-)

Quote by Joker:
Wskazują na to również fragmenty jego książek o zupełnym braku zrozumienia istoty tego sakramentu. Przebija z nich bowiem pragnienie, by “stworzyć dostęp do komunii katolickiej tym wszystkim, którzy nie będąc katolikami szukają ...” (Niech twoje święto trwa bez końca, s. 40). “Czy eucharystia katolicka zawsze pozostanie niedostępna dla niekatolików ?” – żali się (jak wyżej, s.38). W żądaniu, by “umożliwić chrześcijanom uczestnictwo w tej cząstce kapłaństwa, która każdemu z nas została powierzona” (jak wyżej, s. 127) przebija luterańska koncepcja powszechnego Kapłaństwa.


Istota tego sakramentu uniemożliwia interkomunię?
Ciekawe wobec tego dlaczego wciąż nazywa się ten sakrament communio?

Quote by Joker:
Wszystko to nie przeszkadza jednak stwierdzić bezczelnie w “Walce ludzi pokoju”, iż “zasadniczych różnic należy się dopatrywać jedynie w negowaniu urzędu papieskiego i ostatnich dogmatów dotyczących NMP” (Walka ludzi pokoju, s. 77). Parę stron dalej piszę z rozbrajająca szczerością: “Mając w perspektywie łączność duchową nawet bardziej powszechną nie możemy zerwać ze wspólnotą naszego pochodzenia (luteranizmem – przyp. Aut.)” (jak wyżej, s.79).


Luteranizm nie jest "wspólnotą naszego pochodzenia".
Autor nie rozróżnia chyba luteran i kalwinów?

Quote by Joker:
Zaiste, świetlany to wzór dla katolickiej młodzieży – człowiek, który ceni bardziej przywiązanie do tradycji 9 i to jakiej ) od prawdy i zbawienia własnej duszy ! Obok swej fascynacji Lutrem Schutz wypowiada się przychylnie o osobie św. Augustyna, co jest o tyle szokujące, ze ten ostatni całe niemal dorosłe życie poświecił bezwzględnej walce z heretykami. Warto w tym miejscu sprecyzować pojęcie heretyka. Prawdziwym heretykiem jest wg św. Augustyna ten, kto świadomie uznaje fałsz za prawdę, mimo, że otrzymał od innych należyte pouczenie o fałszywości swej nauki. Do heretyków nie zaliczał chrześcijan, którzy żyją w przekonaniu, że taka jest nauka Kościoła Katolickiego, lub innych, którzy błąd odziedziczyli po rodzicach – Ale go uporczywie nie bronią i są gotowi porzucić go, jeśli się przekonają o jego fałszywości (ks. P .Stach. św. Augustyn w walce z heretykami, Lwów, 1930). Według św. Augustyna heretycy nigdy właściwie nie należeli do Kościoła. Odnosi do nich powiedzenie św. Jana: “Z nas wyszli, ale nie byli z nas, bo gdyby z nas byli z nami byliby wytrwali”. W kwestii zbawienia heretyków był zdecydowany: “ Przypuśćmy wiec, ze ktoś jest czystym, powściągliwym, niechciwym, niekłótliwym, lecz cierpliwym i spokojnym, trzeźwym, umiarkowanym w jedzeniu, że nie służy bałwanom, nikomu nie zazdrości, nikogo nie nienawidzi, lecz jest heretykiem, to dlatego samego powodu, że jest heretykiem nie posiądzie na pewno Królestwa Bożego” (De bapt.,IV,43-169). Naukę tę potwierdziły wszystkie późniejsze sobory i papieże.


Hmmm, zdawało mi się, że to tradycjonaliści bardziej cenią Tradycję od zbawienia...
Fascynacja Augustynem nie jest niczym szokujacym, to właśnie Reformacja na nowo "odkryła" Augusta, który w międzyczasie został wyparty przez Tomasza z Akwinu.
Augustyn nie mógł uznawać za heretyków tych, którzy nie zgadzają się z nauka KRK, bo w czasach gdy żył Kościół wyglądał trochę inaczej, i coś takeigo jak nauka KRK (ani KRK w dzisiejszym rozumieniu) nie istniało.
Augustyn zaś jest autorem twierdzeń o Kościele widzialnym i niewidzialnym, które są właśnie jedną z podstaw "swoistego" ekumenizmu.

Quote by Joker:
Szczęśliwie ekumeniczne zapędy “brata” Rogera zostały zdecydowanie powstrzymane dekretem Świętego Officium z czerwca 1948 r. Zakazującym wszelkiego rodzaju ekumenicznych imprez. W 1955 r. Zakazano odprawiać msze heretyckie w przejętym przez wspólnotę Taizé opuszczonym kościółku romańskim. Toteż do początku lat 7- - tych “bracia” skoncentrowali się głównie na działalności politycznej.


I oczywiście Taize się posłuchało, tak?
A cóż to takiego to Święte Ofiicium, że nawet protestanci ("heretycy") wypełniają jego dekrety?
Jakiś Rząd Swiatowy czy jak?

Quote by Joker:
Pomijam w tym artykule wszystkie przypadki świętokradztw, bluźnierczych modlitw i bezczeszczenia świątyń podczas organizowanych regularnie spotkań Wspólnoty Taizé z młodzieżą, są one często przytaczane przez prasę, choć nie zawsze z komentarzem potępiającym.


Ja też pomijam to i owo, bo np. o teologii wyzwolenia autor powinien doczytać i poznać np. zdanie swojego Kościoła na ten temat.

Quote by Joker:
Nasuwa się wiec pytanie, skąd bierze się owa zaskakująca popularność ugrupowania o charakterze jawnie antykatolickim, wśród młodzieży wywodzącej się z rodzin trwających od wieków wiernie przy Kościele. Pierwszym powodem zdaje się być rozpaczliwie niski poziom katechizacji sprowadzającej się obecnie niemal zawsze jedynie do koleżeńskiej rozmowy, dowcipów (nierzadko z rzeczy świętych) przy niemal zupełnym zaniedbaniu dogmatyki katolickiej. Prowadzący katechizacje księża nie potrafią “zapanować” nad młodzieżą, narzucić jej dyscypliny i przemawiać mocą autorytetu nauczycielskiego Kościoła. Zniżając się do jej poziomu zamieniają wykłady w luźna rozmowę na tematy zupełnie czasami z religią nie związane. Skutek jest oczywisty – znakomita większość “katolickiej” młodzieży kończącej katechizację na poziomie szkoły średniej nie zna Credo, prawd wiary, a nawet Dekalogu, nie wspominając już o przykazaniach kościelnych. Zanika zrozumienie części roku kościelnego, liturgii, sensu istnienia zakonów (zwłaszcza kontemplacyjnych) a często i sakramentów. Znaczna część “katolików” nie wierzy w transsubstancję, a utwierdza ją w tym przekonaniu lekceważący stosunek kapłanów do Najświętszego Sakramentu. Nierzadkie są przypadki usunięcia tabernakulum z miejsca centralnego kościoła i odprawianie nabożeństw tyłem do monstrancji etc. Podczas wystawień Najświętszego Sakramentu część wiernych siedzi z założonymi rękami i nogami, nie spotyka się to z żadnymi uwagami kapłanów. Cóż postęp ... Nic wiec dziwnego, że tak przygotowana młodzież staje się łatwym łupem dla różnego rodzaju sekt nawet jawnie protestanckich. Większość nie zna po prostu żadnych różnic pomiędzy Świętą Wiarą katolicka a herezjami (zwykle nie rozumie pojęcia “herezja&#8221.


Niesamowite! Autor wychodząc od błędnych założeń doszedł do prawdziwych wniosków.
Niski poziom katechizacji (na który narzekają też bardziej wykształceni księża) to jeden z głównych problemów KRK w Polse (jak jest za granicą nie wiem). Ale o tym było już w innych topicach (vide Herezje katolików).

Quote by Joker:
Owocy konwersji z katolicyzmu na protestantyzm nie są dobre.


Ciekawe założenie.
Poczytaj trochę to forum, może zmienisz zdanie.

Quote by Joker:
3. Marksistowskie i lewicowo-pacyfistyczne sympatie Rogera pozwalają mi twierdzić,że na jego kanonizacji zależy głównie możnym tego świata, zmierzającym do stworzenia globalnego rządu z nową religią. To nie są żadne teorie spiskowe,tylko rzeczywistość (ONZ,UE,prawa człowieka sprzeczne często z Objawieniem i uznawane jako sacrum).


Nie sądzę, żeby na jego kanonizacji zależało komuś szczególnie.
Zarówno wśród katolików jak i ewangelików jest chyba więcej przeciwników niż zwolenników.

No i na koniec mamy "globalny rząd" - prawa człowieka są sprzeczne z Objawieniem? ONZ i UE też?
Chętnie zobaczyłbym jakieś argumenty :-)

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 wrzesień 21 2005 20:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Quote by Joker: Prezentuję tekst który wpłynął na zmianę mojego stanowiska odnośnie brata Rogera na negatywne.


Mojego (pozytywnego) nie zmienił.

Quote by Joker:
Jednocześnie pokornie proszę o niedawanie mi od razu bana za myślozbrodnię.


Nawet nie wiem, jak to sie robi

Quote by Joker:
2. Z faktu,że jestem grzeszny wynika właśnie to,iż tym bardziej zobowiązany jestem pilnować swej wiary, a nie ulegać błędowi, w myśl słów:
"Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach. (Mt 7:15-20)"


I ja mam wrażenie, że właśnie dałeś się omamić fałszywym prorokom, jako że tekst jest napisany w sposób wybitnie tendencyjny...
Radzę Ci, poczytaj coś Tischnera - może pomoże Ci w rozróżnianiu "świętej prawdy" i tych innych. Czytaj Tischnera, bo on zadaje wiele pytań. To uczy myślenia.
I oczywiście, czytaj Pismo Święte.

Quote by Joker:
Owocy konwersji z katolicyzmu na protestantyzm nie są dobre.


Podaj przykłady.

Quote by Joker:
3. Marksistowskie i lewicowo-pacyfistyczne sympatie Rogera pozwalają mi twierdzić,że na jego kanonizacji zależy głównie możnym tego świata, zmierzającym do stworzenia globalnego rządu z nową religią. To nie są żadne teorie spiskowe,tylko rzeczywistość (ONZ,UE,prawa człowieka sprzeczne często z Objawieniem i uznawane jako sacrum).




Quote by Joker:
z oszołomskim pozdrowieniem


Pozdrawiam.

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 wrzesień 22 2005 02:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Ja też nie myślę o zmarłym najlepiej, choć kiedyś miałem mniej stanowcze zdanie w tej sprawie. Pomogło mi w jego zmianie odwiedzenie Taize i refleksje nad istotą kościoła i skutecznością jego świadectwa.

Oto, co napisałem w sierpniowym numerze "idź POD PRĄD"

Roger Schutz-Marsauche nie żyje.

Znany powszechnie jako brat Roger, założyciel Wspólnoty Ekumenicznej w Taize został 16.08 zasztyletowany podczas wieczornego nabożeństwa.

Ten wiekowy starzec (90 lat) całe swoje dorosłe życie poświęcił wcielaniu w życie idei praktycznego ekumenizmu i pojednania między ludźmi. O ile w pierwszych latach swej działalności wskazywał wielu poszukującym ludziom drogę do Jezusa, to później jego głównym celem stało się zjednoczenie wszystkich kościołów podających się za chrześcijańskie z pominięciem prawdy. I tak odwiedzający sławną już wówczas wioskę we francuskiej Burgundii byli światkami beztroskiego łączenia protestanckiego oddania samej Biblii, katolickiego eucharystii i prawosławnego kultowi ikon. Wszystko to w okrasie wschodnio czy monastycznie brzmiących pieśni.
O ile Jan XXIII i Jan Paweł II „rozmiękczali” w kierunku jednej światowej religii „optymizmu i postępu” stronę katolicką, to brat Roger robił w tym czasie wodę z mózgu milionom protestantów. W jego zakonie razem koegzystowali protestanci i katolicy uważając siebie za braci w Chrystusie i akceptując swoje wzajemnie sprzeczne wierzenia. Jako protestant Roger Schutz uczestniczył często w katolickiej ofierze mszy i przyjmował komunię – co oznacza zgodność doktrynalną z Rzymem. Cóż za wspaniały przykład dla młodzieży – „Wierzta w co chceta” –w co Wam pasuje, wco się Wam podoba – co tam prawda, co tam normy i boże...
Karol Wojtyła właśnie z niego skopiował doroczne spotkania młodzieży, gdzie karmi się ją tanim sentymentalizmem i fałszywą nadzieją. Oto ostanie przesłanie Rogera Schutza dla młodych:

„Bóg przygotowuje dla was przyszłość pokoju a nie nieszczęścia. Bóg chce, żebyście mieli przyszłość i nadzieję”

Jezus zaś mówi:

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz.
Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową.
Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego.
Mat. 10:34-36

A apostoł Paweł dodaje:

Tak jest, wszyscy, którzy chcą żyć pobożnie w Chrystusie Jezusie, prześladowanie znosić będą.
Ludzie zaś źli i oszuści coraz bardziej brnąć będą w zło, błądząc sami i drugich w błąd wprowadzając,
2 Tym. 3:12-13


Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną.
Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył.

1 Tes. 5:3-4

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 22 2005 08:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by a1a1a1: Ja też nie myślę o zmarłym najlepiej, choć kiedyś miałem mniej stanowcze zdanie w tej sprawie. Pomogło mi w jego zmianie odwiedzenie Taize i refleksje nad istotą kościoła i skutecznością jego świadectwa.

Oto, co napisałem w sierpniowym numerze "idź POD PRĄD"

Roger Schutz-Marsauche nie żyje.

Znany powszechnie jako brat Roger, założyciel Wspólnoty Ekumenicznej w Taize został 16.08 zasztyletowany podczas wieczornego nabożeństwa.

Ten wiekowy starzec (90 lat) całe swoje dorosłe życie poświęcił wcielaniu w życie idei praktycznego ekumenizmu i pojednania między ludźmi. O ile w pierwszych latach swej działalności wskazywał wielu poszukującym ludziom drogę do Jezusa, to później jego głównym celem stało się zjednoczenie wszystkich kościołów podających się za chrześcijańskie z pominięciem prawdy. I tak odwiedzający sławną już wówczas wioskę we francuskiej Burgundii byli światkami beztroskiego łączenia protestanckiego oddania samej Biblii, katolickiego eucharystii i prawosławnego kultowi ikon. Wszystko to w okrasie wschodnio czy monastycznie brzmiących pieśni.
O ile Jan XXIII i Jan Paweł II „rozmiękczali” w kierunku jednej światowej religii „optymizmu i postępu” stronę katolicką, to brat Roger robił w tym czasie wodę z mózgu milionom protestantów. W jego zakonie razem koegzystowali protestanci i katolicy uważając siebie za braci w Chrystusie i akceptując swoje wzajemnie sprzeczne wierzenia. Jako protestant Roger Schutz uczestniczył często w katolickiej ofierze mszy i przyjmował komunię – co oznacza zgodność doktrynalną z Rzymem. Cóż za wspaniały przykład dla młodzieży – „Wierzta w co chceta” –w co Wam pasuje, wco się Wam podoba – co tam prawda, co tam normy i boże...
Karol Wojtyła właśnie z niego skopiował doroczne spotkania młodzieży, gdzie karmi się ją tanim sentymentalizmem i fałszywą nadzieją. Oto ostanie przesłanie Rogera Schutza dla młodych:

„Bóg przygotowuje dla was przyszłość pokoju a nie nieszczęścia. Bóg chce, żebyście mieli przyszłość i nadzieję”

Jezus zaś mówi:

Nie mniemajcie, że przyszedłem, przynieść pokój na ziemię; nie przyszedłem przynieść pokój, ale miecz.
Bo przyszedłem poróżnić człowieka z jego ojcem i córkę z jej matką, i synową z jej teściową.
Tak to staną się wrogami człowieka domownicy jego.
Mat. 10:34-36

A apostoł Paweł dodaje:

Tak jest, wszyscy, którzy chcą żyć pobożnie w Chrystusie Jezusie, prześladowanie znosić będą.
Ludzie zaś źli i oszuści coraz bardziej brnąć będą w zło, błądząc sami i drugich w błąd wprowadzając,
2 Tym. 3:12-13


Gdy mówić będą: Pokój i bezpieczeństwo, wtedy przyjdzie na nich nagła zagłada, jak bóle na kobietę brzemienną, i nie umkną.
Wy zaś, bracia, nie jesteście w ciemności, aby was dzień ten jak złodziej zaskoczył.

1 Tes. 5:3-4


Czaesami warto byłoby przeczytać kontekst w jakich zostały wypowiedziane te słowa. JEZUS MÓWI:

Błogosławieni, którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi. Mt 5,9

Dobra jest sól; lecz jeśli sól smak utraci, czymże ją przyprawicie? Miejcie sól w sobie i zachowujcie pokój między sobą. Mk 9, 50

Pokój zostawiam wam, pokój mój daję wam. Nie tak jak daje świat, Ja wam daję. Niech się nie trwoży serce wasze ani się lęka. J 14, 27

itd i itd

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 22 2005 09:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Jokerze może czasami wartobyłoby przeczytać ze zrozumieniem tekstu a nie tylko wyrywać pewne fragmenty wypowiedzi brata Rogera z kontekstu i konfrontować je z negatywami.
Bywając w Taize niestety muszę Cię zmartwić - często okazywało się, że katolicy, jak i protestanci z polski są lepiej wykształceni pod względem religijnym, znajomości Pisma Świętego, niż katolicy i protestanci na "zachodzie".

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 wrzesień 22 2005 10:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Quote by DD: często okazywało się, że katolicy, jak i protestanci z polski są lepiej wykształceni pod względem religijnym, znajomości Pisma Świętego, niż katolicy i protestanci na "zachodzie".


Wczoraj apb Dziwisz w radiu "M" powiedział, że nie martwi się o przyszłość katolicyzmu w Polsce m.in. ze względu na wysoki poziom katechizacji. Z jednej strony znającym polskie realia i wiedzącym, jak wyglądają lekcje religii w przeciętnym gimnazjum może wydawać się to śmieszne, a mieszkający wiele lat w Watykanie biskup - naiwnym, ale jego pozycja dawała przecież wiedzę również o innych krajach. Myślę, że abp powiedział to mając wystarczającą wiedzę, by móc porównać poziom katechizacji w Polsce do innych krajów. To oczywiście nie znaczy, że u nas jest świetnie i mamy popaść w samozadowolenie.

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Joker
 wrzesień 22 2005 18:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/05
Postów:: 7

Quote by macli:Nie sądzę, żeby ktoś Cię potępił za wstawienie tego tekstu. Nie rozumiem tylko dlaczego Twoje nastawienie do br. Rogera zmieniło się na negatywne po przeczytanie tego steku bzdur?
Osoba która to pisała nie ma pojęcia nie tylko o Taize, ale również o luteraniźmie czy historii Kościoła.


To tylko Twoja opinia podszyta notabene negatywnym ładunkiem uczuciowym. Cieszę się jednak,że mnie nie potępiasz,choć na katolik.pl potępiono mnie wywalając treść.


[/QUOTE]
Quote by macli:
Taize nie jest wspólnotą "neoprotestancką" (cokolwiek to znaczy).
Jest wspólnotą ekumeniczną. Ponieważ nie jest jednostką organizacyjną KRK zgoda tego Kościoła nie jest im do niczego potrzebna, a tym bardziej nie jest "konieczna".

Mi jako katolikowi wydaje się jednak ważna.
Quote by macli:

Nie widzę "swoistości" pojęcia ekumenizmu przez br. Rogera.
Protestanci, jako chrześcijanie nie mogą wrócić do Kościoła ponieważ nigdy go nie opóścili.


Ekumenizm polega na pokojowym nawracaniu heretyków na prawdziwą wiarę,a nie na utwierdzaniu ich w błędzie.
Wynika z miłości bliźniego i jest uzasadniony choćby słowami "Iddźcie i nauczajcie wszystkie narody..."-nauczajcie,a nie prowadźcie równorzędny dialog.
Protestanci opuścili Kościół katolicki,który jak precyzuje deklaracja Dominus Jezus JEST Kościołem Chrystusowym (a nie jedną z Jego części).



Quote by macli:
W tym fragmencie autor kilkakrotnie mija się z prawdą.
Luter nie wystąpił z klasztoru augustianów po "krótkim pobycie".
Opublikowanie "95 tez" miało miejsce w 1517 roku - skąd więc "już w 1518"???
Luter nigdy nie zamierzał niszczyć KRK (wcale zresztą tego nie zrobił).
Luter nie negował sakramenów ani nie odrzucił hierarchii (wystarczy przyjżeć się np. Kościołowi Ewangelicko-Augsburskiemu w RP).
Usprawiedliwienie jedynie przez wiarę to nic strasznego, katolicki punkt widzenia na ten problem przedstawia Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu (katolicko-luterańska).
Cytowanego pisma (owych "Krótkich wniosków" które mają prawie 800 stron), nie znam. Google.pl też nie.

Nie kwestionuję Twej wiedzy,ale fakt,iż danego pisma nie znasz,albo,że go nie ma w google o niczym nie świadczy.
Luter negował sakramenty. Zanegował kompletnie aż 5 z nich. Proszę zachować elementarną zgodność z faktami.
Kwestionował także rzeczywistą obecność w sakramencie Echarystii. Wystarczy aby stwierdzić,iż chciał znisczyć Kościół (choć początkowo istotnie się wachał). Słowa o nienawiści do papistów,którą ma 'Bóg wlać w serca' to oddają. Podobnie jak słowa 'grzesz spokojnie bo Bóg ci i tak wybaczy'.
Owszem jesteśmy grzeszni (ja przynajmniej ,ale nie znaczy to,że nie mamy się starać choć krztynkę poprawiać.



Quote by macli:
"De libero arbitro" napisał Erazm z Rotterdamu, nie Luter.
Nie czytałem, ale wieżyć mi się nie chce, żeby Erazm pisał takie rzeczy.

To sprawdź, jak nie wierzysz

[/QUOTE]
Quote by macli:
Książki "O pożyciu małzeńskim" również nie widziałem na oczy.
O wojnach hugenockich autor powinien doczytać.
"Wojny szwedzkie topiące we krwi całą Europę" - hmm?
Nie dziwię się, że Taize neguje ten dogmat.
Nie uznaje go żaden Kościół oprócz katolickiego.

Tak,cała seria wojen wynikła z herezji Lutrów, Husów,Henryków VIII i innych. Słusznie pisał XVIII wieczny pisarz de Maistre, iż protestantyzm jest 'ojcem anarchii i bratem pychy';a także, iż 'jest republikański w monarchiach i anarchistyczny w republikach'.
Jak się ma ekumeniczny dziś protestantyzm do słów "Tyś jest Piotr opoka i na tej opoce zbuduję swój Kościół"-skoro protestanci nie uznają z zasady instytucji Piotrowej,ani jej nieomylności (wbrew słowom "a bramy piekielne Go nie przemogą". A jak się ma współczesny ekumenizm do słów sw. Pawła "Jest jeden Pasterz,jedna wiara i jeden chrzest"??
A,że nie wszystko widziałeś na oczy,cóż,jak każdy człowiek.

Quote by macli:
Nie powiedziałbym, że stosunek luteran do grzechu jest lekceważący.
Autor powinien się zapoznać z nauką o grzechu zanim napisze takie bzdury.

Czy cytowane słowa Lutra o grzechu (zachęcające) są też wymyślone? Czy wyeliminowanie spowiedzi nie służy lekceważeniu grzechu.



Quote by macli:
Luteranie nie wierzą w transsubstantację, ale wierzą w konsubstantację.
Większość ludzi pewnie nie potrafi wskazać różnicy, zresztą z doświadczenia wiem, że wielu katolików definiując to pierwsze podaje definicję tego drugiego :-)

Tu akurat trzeba przyznać,że pod koniec życia przyjął Roger doktrynę katolicką o Komunii (chyba).

u.

"I oczywiście Taize się posłuchało, tak?
A cóż to takiego to Święte Ofiicium, że nawet protestanci ("heretycy") wypełniają jego dekrety?
Jakiś Rząd Swiatowy czy jak?"

No właśnie-kanonizować heretyka???



"Ja też pomijam to i owo, bo np. o teologii wyzwolenia autor powinien doczytać i poznać np. zdanie swojego Kościoła na ten temat."

Wydaje mi się,że zdanie kard Ratzingera nie jest zbyt pochlebne. Mogę podać przykłady.



"Niesamowite! Autor wychodząc od błędnych założeń doszedł do prawdziwych wniosków.
Niski poziom katechizacji (na który narzekają też bardziej wykształceni księża) to jeden z głównych problemów KRK w Polse (jak jest za granicą nie wiem). Ale o tym było już w innych topicach (vide Herezje katolików)."

Czy pastorzy są wykształceni lepiej,że ich uczniowie tak potępiają (nieekumenicznie) katolickich kapłanów.





"No i na koniec mamy "globalny rząd" - prawa człowieka są sprzeczne z Objawieniem? ONZ i UE też?
Chętnie zobaczyłbym jakieś argumenty :-)"
Apokalipsa św. Jana ciekawie opisuje wszechwładne państwo. Uważa się,że za pierwsze jej wcielenie Autor uważał pogański Rzym z cezarami-bogami. Czy włodarze współczesnego świata decydujący o aborcji i eutanazji nie przywłaszczają sobie kompetencji Boskich.
Objawienie zawiera chyba 2 podstawowe prawa do życia i własności V i VII Przykazanie.
Nie ma mowy o prawie do zasiłku ( z pieniędzy podatnika-przeciwnie -co mówił sw. Paweł?)prawie do demokracji (z głosowaniem o aborcji włącznie) czy prawie do niedyskryminacji ze względu na orientację seksualną (vide św. Paweł)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 wrzesień 22 2005 18:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by mateno:
Wczoraj apb Dziwisz w radiu "M" powiedział, że nie martwi się o przyszłość katolicyzmu w Polsce m.in. ze względu na wysoki poziom katechizacji. Z jednej strony znającym polskie realia i wiedzącym, jak wyglądają lekcje religii w przeciętnym gimnazjum może wydawać się to śmieszne, a mieszkający wiele lat w Watykanie biskup - naiwnym, ale jego pozycja dawała przecież wiedzę również o innych krajach. Myślę, że abp powiedział to mając wystarczającą wiedzę, by móc porównać poziom katechizacji w Polsce do innych krajów. To oczywiście nie znaczy, że u nas jest świetnie i mamy popaść w samozadowolenie.


No to super.
Jeśli porówna się poziom katechizacji (mówie tylko o Polsce) katolików i luteran to wypada to SZALENIE na niekorzyść katolików. Piszę "szalenie" bo przepaść jest naprawdę spora - jeżeli w Polsce jest naprawdę tak dobrze w skali świata, to przestają mnie dziwić puste kościoły w innych krajach...

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 22 2005 19:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by macli:
Quote by mateno:
Wczoraj apb Dziwisz w radiu "M" powiedział, że nie martwi się o przyszłość katolicyzmu w Polsce m.in. ze względu na wysoki poziom katechizacji. Z jednej strony znającym polskie realia i wiedzącym, jak wyglądają lekcje religii w przeciętnym gimnazjum może wydawać się to śmieszne, a mieszkający wiele lat w Watykanie biskup - naiwnym, ale jego pozycja dawała przecież wiedzę również o innych krajach. Myślę, że abp powiedział to mając wystarczającą wiedzę, by móc porównać poziom katechizacji w Polsce do innych krajów. To oczywiście nie znaczy, że u nas jest świetnie i mamy popaść w samozadowolenie.


No to super.
Jeśli porówna się poziom katechizacji (mówie tylko o Polsce) katolików i luteran to wypada to SZALENIE na niekorzyść katolików. Piszę "szalenie" bo przepaść jest naprawdę spora - jeżeli w Polsce jest naprawdę tak dobrze w skali świata, to przestają mnie dziwić puste kościoły w innych krajach...


Jednak gdyby obrócić kota ogonem i założyć hipotetycznie, że Polska to kraj w 80% luterański i w dodatku tak od 1600 roku - to ciekawymbyłby poziomu katechizacji. Zastanawiam się czy nie byłby taki sam jak północnych niemiec. Ale to pozostaje już tylko w swerze dywagacji - a może szkoda

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 wrzesień 22 2005 20:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Tekst denny. Jeszcze gorzej należy ocenić jego tu zamieszczenie, mające służyć atakowi na osobę zmarłego. TAK SIĘ NIE ROBI! To po pierwsze. A po drugie - pragnę zwrócić uwagę Jokerowi, że na publikację tekstu powinien mieć zgodę autora i wydawcy - w przeciwnym razie łamie prawo.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 22 2005 21:34   


Prawda w oczy kole!

===

 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 wrzesień 22 2005 21:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Joker:3. Marksistowskie i lewicowo-pacyfistyczne sympatie Rogera pozwalają mi twierdzić,że na jego kanonizacji zależy głównie możnym tego świata, zmierzającym do stworzenia globalnego rządu z nową religią. To nie są żadne teorie spiskowe,tylko rzeczywistość (ONZ,UE,prawa człowieka sprzeczne często z Objawieniem i uznawane jako sacrum).
z oszołomskim pozdrowieniem


Brat Roger z Marksizmem nie ma nic wspólnego, bądź więc łaskaw odwołać te słowa, bo mają one w tym wpisie wydźwięk raczej obraźliwy.

Niczym nie uzasadnione jest też Twoje podejrzenie o lewicowych poglądach brata Rogera. Nigdy nie angażował się on w poliyukę i nie głosił nic, co ma związki z poluyuką. Tylko zupełnie nie znając Taize można wypisywać takie bzdury.

Po drugie - co złego widzisz w pacyfizmie? Jezus też był pacyfistą!

Nie dążył też do utworzenia nowej religii. Wykazałeś się po prostu ignorancją - nie znasz podstawowych nauk brata Rogera.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 wrzesień 22 2005 21:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Pius: Prawda w oczy kole!


Jaka "prawda"? Póki co ani grama jej tu nie ma! Jest tylko próba odebrania choćby częsci należnego szacunku dostojnemu zmarłemu, wielkiemu człowiekowi chrześcijaństwa, większemu niż wszyscy papieże razem wzięci.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 wrzesień 22 2005 22:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Quote by Pius: Prawda w oczy kole!


W kwestii "prawdy" wypowiedzialem sie conieco, ale wychodzi na to, ze nikt(?) moich komentarzy do wspomnianego artykulu nie przeczytal :-(

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Pius
 wrzesień 23 2005 00:31   


Quote by Marcin W:
Quote by Pius: Prawda w oczy kole!


Jaka "prawda"? Póki co ani grama jej tu nie ma! Jest tylko próba odebrania choćby częsci należnego szacunku dostojnemu zmarłemu, wielkiemu człowiekowi chrześcijaństwa, większemu niż wszyscy papieże razem wzięci.


Co za bluźnierca !!!….. kreuje się Pan na tym forum na wielkiego ekumaniaka (i inni Panu podobni) a stale obraża Pan Kościół Katolicki. Ciekawe jak zareagowałby brat Roger na taką obrazę sw. Piotra(pierwszego papieża).

===

 
 Cytat 
Szymon Bartłomiej Pawlas
 wrzesień 23 2005 00:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 119

ciekawe, jak zareagowałby św. Piotr na wiadomość o tym, że był pierwszym papieżem.

===

"piérwsze wolności westchnienie było i westchnieniem wiary."
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 23 2005 08:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by Pius: Prawda w oczy kole!

Tylko, że w całym tekście jest tylko małe ziarenko prawdy, że brat Roger nie był katolikiem, a poza tym niestety nic więcej.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 wrzesień 23 2005 08:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Pius:
Quote by Marcin W:
Quote by Pius: Prawda w oczy kole!


Jaka "prawda"? Póki co ani grama jej tu nie ma! Jest tylko próba odebrania choćby częsci należnego szacunku dostojnemu zmarłemu, wielkiemu człowiekowi chrześcijaństwa, większemu niż wszyscy papieże razem wzięci.


Co za bluźnierca !!!….. kreuje się Pan na tym forum na wielkiego ekumaniaka (i inni Panu podobni) a stale obraża Pan Kościół Katolicki. Ciekawe jak zareagowałby brat Roger na taką obrazę sw. Piotra(pierwszego papieża).


Powyższy wpis zawiera sformyłowania dla mnie obraźliwe, w związku z czym proszę o zaprowadzenie porządku.

1. Bluźniercą nie jestem, bo bluźnić można jedynie Bogu, a tego nie czynię. No, chyba, że Kościół rzymsko - katolicki jest dla Ciebie "bogiem".

2. W komentarzu o którym mowa, nie ma nic obraźliwego dla Kr-k!

3. Mam pełne prawo uważać brata Rogera za postać większą od wszystkich papieży razem wziętych, bo dla mnie takim był. Dla chrześcijaństwa zrobił sto razy więcej niż onu wszyscy.

4. Św. Piotr nie był papieżem, gdyż historia papiestwa sięga IV w. po Chrystusie.

5. Pisze się "Kościół katolicki" - właśnie tak, "katolicki" z małej litery. Proszę się zapytać swojej polonistki odnośnie poprawności języka polskiego.

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 wrzesień 23 2005 09:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by DD:
Quote by Pius: Prawda w oczy kole!

Tylko, że w całym tekście jest tylko małe ziarenko prawdy, że brat Roger nie był katolikiem, a poza tym niestety nic więcej.


I w dodatku i to nie do konca, bo bardzo zbliżał sie do katolicyzmu. Na mój gust aż za bardzo - ale i tak był wielkim człowiekiem, naprawdę WIELKIM!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Miki_K
 wrzesień 23 2005 11:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/15/05
Postów:: 2

Czy fakt, że b.Roger odwiedzał kraje Ameryki Łacińskiej, spotykał z ich liderami duchowymi(wymieniony arcybiskup) lub społecznymi, bolał nad problemem biedy panującym na tamtych(i nie tylko tam) terenach- świadczy o jego złych intencjach, "nieorawomyśności" czy heretyzmie?? Nie zabardzo rozumiem ten zarzut.
PrzecieZ Jan PawełII (zdaje sie,Joker, że jesteś katolikiem, więc ten przykład powinien Cię przekonać) też odwiedzał Am. Laciską, tak samo niepokoiła go bieda jakiej doświadczają ludzie (patrz również: Istnieją także krzywdzące nierówności, które godzą w miliony mężczyzn i kobiet. Pozostają one w wyraźnej sprzeczności z Ewangelią: Równa godność osób wymaga, by zostały wprowadzone bardziej ludzkie i sprawiedliwe warunki życia. Albowiem zbytnie nierówności gospodarcze i społeczne wśród członków czy ludów jednej rodziny ludzkiej wywołują zgorszenie i sprzeciwiają się sprawiedliwości społecznej równości, godności osoby ludzkiej oraz pokojowi społecznemu i międzynarodowemu -Katech.Kość.Katol.),
a nawet (o zgrozo!! ) spotykał się z Fidelem Castro!!
I co, może masz ochotę obłożyć Jana Pawła II pośmiertnie ekskomuniką za takie zachowania??

Nie wiem, dlaczego autor cytowanego artykułu nie wspomina ani słowem o przychylności(a może nawet można by było powiedzieć przyjażni) jaką JP II darzył b.Rogera i jego wspólnotę. Wiem. że dla forumowiczów innych wyznań chrześcijańskich nie ma to być może znaczenia, ale autor artykułu, który, jak mi się wydaje, kreuje się na "ultra-katolika", powinien mieć chyba na względzie opinię swego papieża, czyż nie????

A swoją drogą; jak się poczuje autor, gdy po śmierci stanie przed Panem , Ten go wprowadzi do Niebieskiego Królestwa, wskaże na obecnego tam brata Rogera "I spoglądając na siedzących dokoła Niego"powie "Oto moja matka i moi bracia."Mk 3:34
(Trzeba bowiem zwrócić uwage, że żaden argument nie mówi o jakimkolwiek "nieposłuszeństwie" b. Rogera wobec Ewangelii.)
Może wspomniany autor obrazi się na Naszego Zbawiciela???

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 23 2005 13:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Oba artykuły zostały napisane z tezą "Roger to szatan" i tak zostały dobrane "argumenty".
Jest mi bardzo przykro mi, że popełnili je moi współwyznawcy. Dawno nie czułem się tak podle.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 wrzesień 23 2005 19:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Miki_K:
a nawet (o zgrozo!! ) spotykał się z Fidelem Castro!!


I to nawet dość przyjaźnie - bo takie miał wogóle odczucia do ludzi - "parszywy lewicowiec".

Quote by Miki_K: Nie wiem, dlaczego autor cytowanego artykułu nie wspomina ani słowem o przychylności(a może nawet można by było powiedzieć przyjażni) jaką JP II darzył b.Rogera i jego wspólnotę.


Warto wspomnieć że w 1986 roku papież JP II sam pielgrzymowął do Taize. Wówczas też padły z jego ust pamiętne słowa, że "do Taize przychodzi się tak, jak przechodzi się obok źródła".

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 wrzesień 24 2005 18:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

1.Roger był "bratem" bo żył we wspólnocie. Tytuł zwyczajowy "ojciec" odnosi się do zakonników/żyjących we wspólnocie będących jednocześnie wyświęconymi kapłanami. Gdyby Roger miał jakiekolwiek święcenia, nikt by go bratem nie tytułował.
2. Znajomość historii Kościoła przedstawiona przez autora tekstu przytoczonego przez Jokera jest żenująca.
Smutne jest to, że chrześcijanie generalnie znają historię wybiórczo i pobieżnie, a potem wierzą w "niezależne" media Kłania się brak solidnego, opartego na znajomości greki, łaciny (i najlepiej jednego z innych oprócz greki języków biblijnych), wykształcenia. Po co młodym ludziom znajomość struktury rolnictwa w Paragwaju (przykładowo), jak brak im podstawowej wiedzy o własnej tożsamości duchowej? I to nawet tym ludziom, którzy nie tylko są "katechizowani", ale mają naprawdę żywą i osobistą relację z Jezusem.
3. Jezus pacyfistą?! Proszę dowody z Pisma!
4. ONZ, UE, "prawa człowieka" - pic na wodę. Obie organizacje, a także wiele innych mających na sztandarach "prawa człowieka" ma tak na prawdę człowieka w ***. Chyba że rzeczony człowiek mieszka na pokładach ropy naftowej. Bo juz jeżeli mieszka w Jugosławii albo jest głodnym dzieckiem w Korei, to nikogo to nie obchodzi. Dowody? O 19.30 w TV.
5. Taize nie jest jedyną quasi-zakonną wspólnotą na świecie. Np. skandynawskie, wspólnoty protestanckie zapraszają katolickich mnichów do siebie, aby poznać duchowość monastyczną (vide np. "Dziennik mnicha" L.M. Mycielskiego). Taize jest najsłynniejszą, ale na pewno nie jedyną, wspólnota tego typu.
6. "po owocach poznacie..." Dajmy więc czas tym owocom, by wyrosły. Czym jest 50 lat wspólnoty wobec 2000 lat chrześcijaństwa? Nie oceniajmy pochopnie.
Bóg prowadzi Taize, i nawet przy ludzkich błędach, wyprowadzi z tego dobro.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Joker
 wrzesień 24 2005 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/05
Postów:: 7

Quote by Marcin W: Jezus też był pacyfistą!



Nie ja lecz Pan wykazał się poważną ignorancją sięgającą znajomości Pisma Św.
Proszę sobie przypomnieć słowa Jezusa - 'Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść
pokoju, ale miecz. Mateusza 10,35'
oraz ' Pokój wam zostawiam, Mój pokój wam daję. Nie tak, jak świat daje. Ja wam daję.'

Chodzi o pokój ducha,a nie rezygnację z walki z szatanem i jego sługami. W przeciwnym razie Jezus nie wypędzałby nieczystych duchów,nie gromił faryzeuszy,nie wypędzał kupców ze świątyni itd.
Lecz oto właśnie nowa religia. Pokój ponad wszystko i z wszystkimi, oprócz wierzących w niezmienne Objawienie.
Oto religia,której twórcą był Roger z lewicowymi sympatiami, jakie opisuje tekst i których żadna histeria nie zmieni.
Nie rozumiem Was;tekst podaje fakty,dokumentuje je a Wy z powietrza zaprzeczacie bez argumentacji.
Ktoś nawet twierdził,że Luter nie walczył z Kościołem,choć znane są jego słowa o 'nienawiści do papistów',znane jest to,że negował 5 sakramentów i obrażał Ofiarę Mszy, robiąc z niej pamiątkę.
Nowa religia wymaże to z podręczników historii. Jan Hus potępiony przez dogmatyczny sobór laterański zostanie przeproszony,Luter dyszący nienawiścią do Kościoła,ekskomunikowany i odpowiedzialny za wojny religijne zostanie uznany za wielkiego reformatora katolicyzmu.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Miki_K
 wrzesień 24 2005 22:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/15/05
Postów:: 2



Nie rozumiem Was;tekst podaje fakty,dokumentuje je a Wy z powietrza zaprzeczacie bez argumentacji.
Ktoś nawet twierdził,że Luter ... itd

Joker, to ja CIEBIE nie rozumiem- rozmawiamy o b.Rogerze czy o Marcinie Lutrze??? Trzymaj się tematu. Całemu przytoczonemu przez Ciebie tekstowi można zresztą to samo zarzucić: przytacza różne fakty i "dowody" nie dotyczące bezpośrednio b. Rogera, tylko całkiem innych osób- zauważyłeś to? To tak jakby np.oskarżać na kogoś ,o to, że jest akoholikiem tylko dlatego, że czytał powiedzmy Marka Hłaskę.
Czy potrafisz wyłuskać z cytowanego przez Ciebie tekstu konkretne "zarzuty" dotyczące osoby b. Rogera??? Może wtedy moglibyśmy porozmawieć rzeczowo i NA TEMAT.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 24 2005 23:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Argumentacja Jokera przypomina mi pytanie typu : "Dlaczego Pana matka zdradzała męża i ile rany w miesiącu ?". Każda odpowiedź jest zła.
Tak samo Joker ma swoją teze i argumenty jakiekolwiek nie sa mu potrzebne.
Roger był zły, bo Luter przeklinał, bo Judasz wydał.

Joker, tylko nie bierz tego pytania do siebie !

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 wrzesień 25 2005 00:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by Joker: Nie ja lecz Pan wykazał się poważną ignorancją sięgającą znajomości Pisma Św.
Proszę sobie przypomnieć słowa Jezusa - 'Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść
pokoju, ale miecz. Mateusza 10,35'
oraz ' Pokój wam zostawiam, Mój pokój wam daję. Nie tak, jak świat daje. Ja wam daję.'


Taaaaak? To widać, że wybiórczo czytałeś Ewangelię.

"I uderzył jeden z nich sługę arcykapłana, i odciął mu prawe ucho. A Jezus odezwał się i rzekł: Zaniechajcie tego! i dotknąwszy ucha uzdrowił go".

A kto kazał miłować bliźniego?

Quote by Joker:
Chodzi o pokój ducha,a nie rezygnację z walki z szatanem i jego sługami.


"Jego sługami", czyli KIM? Jeśli tymi złymi, którzy nas napadają to ok. mamy prawo się bronić, ale nie możemy przekraczać obrony koniecznej. A jeśli mamy do czynienia ze "sługami szatana"? Wiesz, heretyków też uważano za sługi szatana i sądzono, że sprawiedliwie przeciw nim się walczy.

Quote by Joker:
W przeciwnym razie Jezus nie wypędzałby nieczystych duchów,nie gromił faryzeuszy,nie wypędzał kupców ze świątyni itd.


1. Wypędzanie nieczystych duchów nie oznacza nie bycie pacyfistą.

2. Jezus nie gromił faryzeuszy, ale ich pouczał, wykazując powierzchowność ich wiary. Żadnemu z nich nie ubliżył, żadnego nie pobił, nie zranił, ani też nie zabił.

3. Wypędzanie kupców ze świątyni nie jest też w sprzeczności z pacyfizmem. Czy pacyfista nie powinien zaprowadzać porządku gdy trzeba?

Quote by Joker:
Lecz oto właśnie nowa religia. Pokój ponad wszystko i z wszystkimi, oprócz wierzących w niezmienne Objawienie.
Oto religia,której twórcą był Roger z lewicowymi sympatiami, jakie opisuje tekst i których żadna histeria nie zmieni.


Nowa religia? O! Ciekawe! A mnie się zdawało, że chrześcijaństwo jest obecne na tym świecie coś prawie 2000 lat! Ciekawe sprawy głosisz! A na poważnie. Niedobrze mi się robi, gdy czytam takie bzdury! Już pisano, że brat Roger nie zakładał żadnej nowej religii, czy nowego wyznania, lecz współdziałał ze wszystkimi. Nie czuł się tyle kalwinistą, co chrześcijaninem. Nikogo też nie wyrywał z jego Kościoła - wręcz przeciwnie, zawsze odsyłał z powrotem, by Ci dalej tam działali i umacniali SWÓJ KOŚCIÓŁ, w którym są!

A tekst, który cytujesz jest funta kłaków nie wart! Ktoś wogóle zapłacił autorowi za to coś? Autor nie ma pojęcia o historii Taize i historii Kościoła. Czy gdybym ja napisał tu rozprawkę o astronomii, na której się ni w ząb nie znam, to byś się na tą rozprawkę z takim entyzjazmem powoływał?

Nie zasłaniaj się takimi tekstami, nie powołuj się na nie - bo się jedynie ośmieszasz.

Quote by Joker:
Nie rozumiem Was;tekst podaje fakty,dokumentuje je a Wy z powietrza zaprzeczacie bez argumentacji.


Wykazano tu w sposób aż nadto wyraźny całkowitą ignorancję autora tekstu

Quote by Joker:
Ktoś nawet twierdził,że Luter nie walczył z Kościołem,choć znane są jego słowa o 'nienawiści do papistów',znane jest to,że negował 5 sakramentów i obrażał Ofiarę Mszy, robiąc z niej pamiątkę.


Bo prawda, że nie walczył z Kościołem, tylko z obecnymi w nim fałszywymi naukami. Zamiast wypisywać głupoty zapoznałbyś się lepiej z dziejami Lutra i jego wypowiedziami. Jaką biografię Lutra przeczytałeś, żeś taki mądry?

Quote by Joker:
Nowa religia wymaże to z podręczników historii.


Pewnie tak by było, gdyby zapanowała nowa religia, a chrześcijaństwo - jak to proste i rasosne, a równocześnie prawdziwie głebokie, jakiego można doświadczyć w Taize - przeszłoby do historii.

Quote by Joker:Jan Hus potępiony przez dogmatyczny sobór laterański zostanie przeproszony,


Został zamordowany przez zwykłych zbrodniarzy. W tej chwili Kr-k opoważa jego nauki.

Quote by Joker:
Luter dyszący nienawiścią do Kościoła,ekskomunikowany i odpowiedzialny za wojny religijne zostanie uznany za wielkiego reformatora katolicyzmu.


Bo dokładnie nim był - chciał uzdrowić katolicyzm. Widać jak mało wiesz o tych, których tak obsmarowujesz. WSTYD! Luter był wielki duchowo, widział to, na co Kościół katolicki był wówczas ślepy. Katolicyzm w formie, jaką znał, był dla niego po prostu zgnilizną duchową i moralną. Chciał to zmienić. Poczytaj o początkach jego działalności, a później mędrkuj, bo wychodzisz na nieuka.


*****
Brat Roger był wybitnym teologiem i wielkim mistrzem cuchowym chrześcijaństwa. Umiał praciwać z młodymi i głosić światu prawdziwą Ewangelię, pokazywać oblicze Chrystusa, prowadzić do Niego. Był zaiste człowiekiem błogosławionym - wiary czystej i wielkiej, a przy tym prostej. Tacy jak on idą prosto do nieba, w ramiona Ojca!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Joker
 wrzesień 27 2005 13:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/05
Postów:: 7

Marcinie W;
1. Co rozumie Pan pod pojęciem pacyfizmu. Bo jeśli stawianie ponad swoją Wiarą dialogu międzyreligijnego, tolerancji między-wyznaniowej, wypieranie się swoich korzeni w celu wybielania innych wyznań i postawienie ich de facto na równi z katolicyzmem (czy jest Pan katolikiem?),to zapewniam,że Pan Jezus nie jest tak rozumianym pacyfistą.
2. A myśli Pan,że kto inspiruje wyznania obce katolicyzmowi. Bo jeśli przyjmiemy,że właśnie katolicyzm jest religio vera;i żadna inna wiara na to miano nie zasługuje-zgodnie ze słowami świętego Pawła ("Jest jeden Pasterz,jeden chrzest i jedna wiara"),to czyim sługą jest taki Luter,który neguje większość katolickich dogmatów, wprowadzając rozłam i pociągając za sobą wielu wiernych.
3. Założył był niestety Roger synkretyczną sektę,która była swego rodzaju novum-gdyż zakładała,iż w każdym odłamie chrześcijaństwa są cechy pozytywne i żadno z nich nie powinno rościć sobie pretensji do prozelityzmu,nawracania innych odłamów. Ponieważ katolicyzm,prawosławie i protestantyzm różnią się nie stanowią jednej wiary i nie mogą być równie prawdziwe i dobre-vide słowa św. Pawła.
Dlatego też nie negując dobrych intencyj Rogera trzeba przyznać iż mieszał on prawdę z fałszem,czego owocem było przechodzenie do religii fałszywej-protestanckiej wielu katolików.
Na marginesie-zakrzykiwanie argumentów merytorycznych oskarżeniami o ciemnotę,niewiedzę,populizm itp jest najczęściej zasłanianiem własnej niewiedzy i grą na czas. Choć trzeba przyznać,że jest to dobry sposób na niedowartościowanych dyskutantów. Moderniści zawsze uważali się za 'uczonych',pisał o tym już św. Pius X w encyklice 'Pascendi'. Problem w tym,że to stanowi jedynie ich subiektywną opinię, przyprawioną pychą,a niekiedy nawet kompleksami.
Więc proponuję by Pan zaniechał takich argumentów,bo zacznę twierdzić,że te cechy charekteryzują także Pana
4 Kościół nigdy nie zmieni swojego stanowiska wobec Husa,gdyż sobór w KOnstancji mając charakter dogmatyczny (w przeciwieństwie do Vaticanum Secudnum) wchodzi w skład nieomylnego Magisterium.
Sama forma zadania śmierci Husowi była może zbyt brutalna,jednak ów heretyk był odpowiedzialny za cierpienia znacznie większej liczby ludzi -podczas wojen husyckich zginęło blisko 1/3 Czechów,nie mówią o innych narodach. Hus przyczynił się więc do rozdarcia,a nie do jedności-czemu więc go Pan broni W dodatku jednośc średniowieczenej Christianitas była jednością przy Prawdzie;a nie Bestią z Janowej Apokalipsy.
5 Klepie Pan formułki niczym na jakimś zjeżdzie ZMP-za przeproszeniem, a ja mam pytanie czy pomijając okres początkowy życia (w którym może miał dobre intencje) wspomógł Luter Kościół katolicki czy wręcz przeciwnie?
A może przyczynił się do jedności chrześcijan?
A może nie przyczynił się do wojen religinych,które miały miejsce w XV, XVI,czy XVII wieku?
Ponieważ potrzebuje Pan solidnej lektury proponuję poczytać choć odrobinę o powstaniach chłopskich w NIemczech z 1524,25r.;które wprawdzie Luter nakazał zmiażdzyć,ale które bez jego nieodpowiedzialnych rewolucyjnych haseł nie miałyby miejsca.
6 Popada Pan w herezję swoim ostatnim zdaniem.
"Kto uwierzy i ochrzczony zostanie, będzie zbawiony, ale kto nie uwierzy, będzie
potępiony. Mar. 16:16.
Protestanci uważają,iż do zbawienia potrzebna jest jedynie prawdziwa (ich zdaniem) wiara;katolicy,że zarówno prawdziwa wiara jak i uczynki;a Pan chyba się nie mieści w tych ramach.
Oto właśnie nowa,relatywistyczna wiara.
"ale czy mi³uje siê Boga i pod±¿a ¶ladem jego s³ów."

JAKIEGO Boga? JAKICH słów????
pozdrawiam



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof
 wrzesień 27 2005 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/04
Postów:: 30

Quote by Joker: Protestanci uważają,iż do zbawienia potrzebna jest jedynie prawdziwa (ich zdaniem) wiara;katolicy,że zarówno prawdziwa wiara jak i uczynki;a Pan chyba się nie mieści w tych ramach.

Co??????? Kolego, najpierw poznaj to, w co wierzy Kościół katolicki, a potem się wypowiadaj. Bo jak widać nie znasz wiary katolickiej.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,38 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana