Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Opętanie Anneliese Michel
 |  Wersja do druku
volo_estorath
 listopad 25 2005 17:06  (Czytany 38716 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/11/05
Postów:: 30

Ponizszy artykuł ukazał się w tygodniku OZON. Ostanio mówi się dużo o filmie „Egzorcyzmy Emily Rose”, więc chyba waro przeczytać. Coś tu jednak nie gra - zobaczycie-kto tu działa Bóg czy Szatan?


Opętanie Anneliese Michel - Maciej Gurnicki

Za życia uznana za opętaną, po śmierci - za świętą. Historia młodej Niemki z Klingenbergu do dziś wywołuje emocje.

Przypadek Anneliese Michel, młodej Niemki, która zmarła w 1976 roku po serii egzorcyzmów, stał się inspiracją dla kasowego thrillera Scotta Derricksona „Egzorcyzmy Emily Rose”.

Na ekrany polskich kin film wejdzie 28 października, w USA już stał się kasowym przebojem: obejrzało go ponad 30 mln ludzi. Śmierć Anneliese Michel, filmowej Emily Rose, stała się przyczyną najgłośniejszej – po procesie norymberskim – rozprawy sądowej w powojennych Niemczech. Relacje z procesu, który przeszedł do annałów sądownictwa pod nazwą „procesu egzorcystów”, przez dwa lata elektryzowały czytelników gazet w całym kraju. 1 kwietnia 1978 r. ogłoszono wyrok – na karę pół roku więzienia skazani zostali: o. Arnold Renz, ks. Ernst Alt oraz rodzice Anneliese, Joseph i Anne Michel. Zdaniem sądu przyczyną zgonu 24-letniej dziewczyny były egzorcyzmy.

PROCES EGZORCYSTÓW

Prokuratura stwierdziła, że Anneliese była chora psychicznie, lecz zamiast ją leczyć – poddano ją egzorcyzmom, które wycieńczyły jej organizm. Sąd przychylił się do tej argumentacji.

„Winna tej tragedii jest nauka Kościoła o szatanie i opętaniu”, pisali publicyści, dowodząc, „do jak wielkiej tragedii prowadzić może wiara w istnienie szatana”. Każdego, kto ośmielił się przyznać, że wierzy w istnienie diabła, wyśmiewano jako średniowiecznego obskuranta. Zignorowano jednak zeznania wielu świadków opowiadających o tym, jak Anneliese mówiła wieloma męskimi głosami albo dysponowała nadludzką siłą, której nie było w stanie się oprzeć nawet kilku dorosłych mężczyzn.

Zdumiewające było to, że w obronie egzorcystów nie odezwał się żaden z niemieckich biskupów. Co więcej, Joseph Stangl, biskup Würzburga, który sam wydał wcześniej zgodę na egzorcyzm Anneliese, opublikował oświadczenie, w którym stwierdził, że „szatan nie istnieje, a opętanie jest chorobą”.

Proszący o anonimowość niemiecki ksiądz mówi „Ozonowi”, że po tym wydarzeniu episkopat niemiecki był tak przerażony całą sytuacją, że wydał nieformalny zakaz odprawiania egzorcyzmów. Dlatego od niemal 30 lat na terenie Niemiec biskupi nie wydają zgody na przeprowadzanie rytuału wypędzania złych duchów. Zdaniem wspomnianego księdza zaniechanie tej posługi przyczyniło się do ekspansji wpływów satanizmu w Niemczech.

Przypadek Anneliese Michel stał się tak głośny, że zainteresowała się nim amerykańska antropolog kultury, prof. Felicitas D. Goodman, której specjalnością było badanie „religijnych stanów wyjątkowych”. Goodman posiadała jedną z największych na świecie dokumentacji na temat opętań, religijnych transów i stanów mistycznych, zebraną wśród szamanów, czarowników i wyznawców religii animistycznych.

RELIGIJNY STAN WYJĄTKOWY

Ponieważ egzorcyzmy w Klingenbergu były nagrywane, Amerykanka otrzymała 51 taśm magnetofonowych, na których zarejestrowano, jak Anneliese mówi sześcioma różnymi głosami męskimi, a każdy z nich określał siebie innym imieniem (Lucyfer, Judasz, Kain, Nero, Hitler i Fleischmann). Dokładna analiza porównawcza tych głosów, a także naoczne relacje świadków pozwoliły badaczce sformułować wniosek, że zmarła dziewczyna nie była chora psychicznie, lecz znajdowała się w religijnym stanie wyjątkowym zwanym opętaniem.
Profesor Goodman, która bynajmniej nie była praktykującą chrześcijanką, opisała wyniki swych badań naukowych w 1981 r. w książce „Egzorcyzm Anneliese Michel”. Jej lektura stała się później dla Scotta Derricksona inspiracją do stworzenia filmu o Emily Rose.

Książka ta zainspirowała także szwajcarskiego naukowca dr. Theo Weber-Arma do zajęcia się przypadkiem śmierci niemieckiej dziewczyny. Przeanalizował on szczegółowo kartę chorobową Anneliese Michel. Okazało się, że kiedy w 1968 r. nastolatka zaczęła skarżyć się na pierwsze ataki demoniczne, lekarze zdiagnozowali epilepsję. Przez następnych sześć lat dziewczyna faszerowana była silnymi lekami antyepileptycznymi – tegretalem, aoleptem i zentropilem – które wywołują szereg niebezpiecznych skutków ubocznych.
Szwajcarski doktor odkrył też, że badania EEG robione w 1969, 1972 i 1973 r. nie wykazały u Anneliese śladów epilepsji, natomiast wycieńczenie organizmu podane jako przyczyna jej zgonu jest identyczne ze skutkami zatrucia wywołanymi długotrwałym przyjmowaniem leków antyepileptycznych. W związku z tym dr Weber-Arm doszedł do wniosku, że na ławie oskarżonych powinni zasiąść nie egzorcyści, lecz lekarze, którzy błędnie zdiagnozowali religijny stan wyjątkowy jako padaczkę. Nie sposób bowiem za objaw epilepsji uznać wstrząsania głową w prawo i w lewo z taką szybkością, że świadkowie mieli wrażenie, jakby oglądali film na przyspieszonych obrotach.

NISZCZENIE DEWOCJONALIÓW

Kiedy jesienią 1975 r. zapadła decyzja o odprawieniu egzorcyzmów, Anneliese przez 14 dni nic nie jadła, piła tylko mocz, który oddawała na podłogę. Jadła pająki, łapała ptaki i odgryzała im głowy. Pod wpływem jakiejś nieokiełznanej energii wewnętrznej nie mogła nawet przez chwilę usiedzieć w miejscu – bez przerwy biegała po domu, rozbierała się do naga i skakała jak kozioł po ścianach. Szczególną jej agresję wywoływały dewocjonalia: niszczyła krzyże, różańce, maryjne figurki.

Od października 1975 do czerwca 1976 r. o. Arnold Renz odprawił nad Anneliese Michel całą serię egzorcyzmów. Wszystkie zakończyły się niepowodzeniem. Nawet jeśli złe moce przestawały dręczyć dziewczynę, wkrótce wracały. Obecny przy egzorcyzmach ks. Ernst Alt nie miał wątpliwości, że siły demoniczne wzięły w posiadanie nie tylko ciało młodej kobiety, lecz także paraliżowały jej wolę.

Zagadką były przyczyny opętania Anneliese Michel. Kiedy niemieccy duszpasterze zaczęli prześwietlać jej życiorys, odkryli, że nigdy nie zajmowała się okultyzmem ani spirytyzmem, nie wywoływała duchów, nie chodziła do wróżki, nie korzystała z porad bioenergoterapeutów, słowem: nie było w jej życiu duchowym szczeliny, przez którą mogłyby się wcisnąć złe moce. Mało tego: była wierzącą i praktykującą katoliczką, która w jednym z listów pisała: „Boga zawsze stawiam na pierwszym miejscu w moim życiu!”.

BEATYFIKACJA OPĘTANEJ?

Zupełnie nowe światło na jej opętanie rzuciły prowadzone przez nią dzienniki. Być może one sprawiły, że jej postać stała się jeszcze bardziej tajemnicza i pociągająca dla Derricksona.

Pod datą 24.10.1975 w dzienniczku Anneliese czytamy: „Zbawiciel powiedział: Będziesz wiele cierpieć w zastępstwie innych i znosić cierpienia już teraz. Twoje cierpienie, twój smutek i opuszczenie służą mi do tego, by zbawiać dusze”. I dalej: „Moje krzyże są największymi podarunkami. (&#8230 Wszystko jest podarunkiem mojej wielkiej miłości do ciebie”.

Ks. Ernst Alt, kierownik duchowy Anneliese Michel, którego wtajemniczała w swoje największe sekrety, opowiada, że dziewczyna dobrowolnie przyjęła na siebie cierpienia związane z opętaniem jako pokutę za grzechy innych ludzi. Męczarnie, jakich przy tym doświadczała, powodowały jednak, że pragnęła końca udręk i poddania się egzorcyzmom.

Szczególnie wymowne jest nagranie dokonane 1 lutego 1976 r., gdy Anneliese mówi: „Nigdy bym nie pomyślała, że to jest tak straszne. Ciągle sobie myślałam, że chcę cierpieć także za innych ludzi, żeby nie poszli na wieczne zatracenie, ale nie sądziłam, że jest to aż tak bolesne, tak straszne, tak okropne!”.

W posiadanie nagrań z egzorcyzmów wszedł także Derrickson. Część z nich, zwłaszcza odgłosy demoniczne, wykorzystał jako fragmenty ścieżki dźwiękowej w swym filmie.

Ks. Alt wspomina, że w czasie egzorcyzmów złe duchy zachowywały się nietypowo. Zwykle nie chcą opuścić opętanego, ale nakaz egzorcysty zmusza je do tego. W przypadku Anneliese było odwrotnie – głosy krzyczały: „Chcemy wyjść! Chcemy wyjść!”, ale słowa egzorcysty nie były ich w stanie wypędzić. „Nie wolno nam z niej wyjść” – wyjaśniały. Ks. Alt uważa, że Anneliese więziła i pętała w sobie aż sześć demonów, które dzięki temu nie mogły grasować po świecie i niszczyć innych ludzi.

Ostatni egzorcyzm miał miejsce 30 czerwca 1976 r. W pewnej chwili dziewczyna powiedziała: „Proszę mi dać rozgrzeszenie”. Ojciec Renz uczynił to, a ona poszła spać. Następnego dnia już się nie obudziła.

Na grobie Anneliese Michel zawsze leżą świeże kwiaty. Z całego kraju zjeżdżają wierni, by się tam modlić. Leżą tu obrazki z modlitwą w intencji beatyfikacji opętanej. Starszy mężczyzna zaangażowany w szerzenie kultu zmarłej dostrzega w jej nazwisku szczególny sens: Michel to przecież Michał, a więc imię dowódcy wojsk niebieskich i pogromcy szatana. Anneliese – jak mówi – pokonała sześć demonów.

Maciej Gurnicki "Ozon"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Wow
 grudzień 01 2005 00:36   


Niezly, fajnie ze wkleilas to sobie przecytalem. Dzieki.

===

 
 Cytat 
wszechmocny
 grudzień 01 2005 12:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 67

moim zdaniem Anneliese była rzeczywiście opętana i nikt nie potrafił jej pomóc, a może ona sama godziła się nawet z taką sytuacją; w jej przypadku nie widzę związku z Jezusem, o którym czytam w ewangeliach; on tam do nikogo nie powiedział: ciebie nie uwolnię od demonów, bo masz cierpieć za grzeszników; nigdy! uwalniał wszystkich, którzy z wiarą przyszli do niego; w związku z tym sprawa Anneliese Michel to zwykłe krętactwo; bo jaki interes może mieć Jezus w tym, żeby ktoś pozostawał nadal pod wpływem demonów? a gdzie nowe narodzenie z Ducha?

===

Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
m4
 grudzień 02 2005 22:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

zgadzam się z dysydentem - trudno mi uwierzyć, aby Chrystus przyszedł do kogoś i powiedział: daj się opętać złemu duchowi. Choć z drugiej strony, osąd ludzki bywa zawodny.
Sprawa Anneliese nie przyniosła jednak dobrych owoców. I po nich też można domyślać się, czyja to sprawka. No bo komu mogło zależeć na tym, aby w Niemczech zakazano egzorcyzmów, przecież nie Bogu?
I jeszcze to:

nie było w jej życiu duchowym szczeliny, przez którą mogłyby się wcisnąć złe moce.

Chyba jednak była. Przecież sama zgodziła się na opętanie... Czy to nie jest największa szczelina, jaka może zaistnieć?

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Grzes
 grudzień 08 2005 15:53   


proponuję poczytać sobie księgę Hioba... bo stwierdzenia, które tu padają nie są zgodne z Pismem Świętym i doświadczeniem świętych katolickich, którzy przeżyli coś takiego, zapowiadając, że to ich czeka. komentarze ignorują też doświadczenia egzorcystów (konsultantem do tłumaczenia filmu był o. Posacki, przełożony (upraszczając nazwę tej funkcji, bo przełożonym jest biskup) egzorcystów w Polsce
oczywiście nie wypowiadam się nt. Anneliese Michel...
bo trudno jest tu zająć stanowisko... wypowiadam się nt. podjętej tu dyskusji - takie działanie Boga wg. dostępnych nam źródeł jest możliwe. Czy miało miejsce w tym konkretnie przypadku? Dobre pytanie... w przeciwieństwie do moich przedmówców nie odważę się stwierdzić tak, czy nie.

===

 
 Cytat 
m4
 grudzień 10 2005 12:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Quote by Grzes: proponuję poczytać sobie księgę Hioba

a co to ma do rzeczy, to nie wiem. Przecież szatan nie opętał Hioba, tylko odebrał mu dobra doczesne - nie duszę, ani wolną wolę.

Quote by Grzes:
... bo stwierdzenia, które tu padają nie są zgodne z Pismem Świętym

tu akurat się nie zgodzę. Chrystus wyraźnie nakazał wypędzać złe duchy, a nie pozwalać się im opętać. A jeżeli to Jego czyny mamy naśladować, to czy On dał się opętać, czy pokonał szatana?
Jasne, że ścieżki Pana nie są naszymi i że możemy się mylić. I już wcześniej napisałam, że osąd ludzki bywa zawodny. Wiec nie roszczę sobie prawa do nieomylności, choć bardzo bym się zdziwiła, gdyby to jednak było działanie Boga.

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Camillo
 grudzień 10 2005 21:37   


Quote by dysydent: moim zdaniem Anneliese była rzeczywiście opętana i nikt nie potrafił jej pomóc, a może ona sama godziła się nawet z taką sytuacją; w jej przypadku nie widzę związku z Jezusem, o którym czytam w ewangeliach; on tam do nikogo nie powiedział: ciebie nie uwolnię od demonów, bo masz cierpieć za grzeszników; nigdy! uwalniał wszystkich, którzy z wiarą przyszli do niego; w związku z tym sprawa Anneliese Michel to zwykłe krętactwo; bo jaki interes może mieć Jezus w tym, żeby ktoś pozostawał nadal pod wpływem demonów? a gdzie nowe narodzenie z Ducha?



A czy pomyslales ze Jezus obdarzył ją mocą
przezwycieżenia demonów, a jej cierpienie
przyczyniło sie do zbnawienie innych dusz w
niebie!!! Takie opętanie fachowo nazywa sie
opętaniem ekspiacyjne.

Dla wnikliwszej analizy tego przypadku odsyłam do "Miłujcie sie!" nr 5-2005
Pozdrawiam i z Panem Bogiem!

===

 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 10 2005 21:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

proponuję poczytać sobie księgę Hioba... bo stwierdzenia, które tu padają nie są zgodne z Pismem Świętym i doświadczeniem świętych katolickich, którzy przeżyli coś takiego, zapowiadając, że to ich czeka.


Przyczytaj i ty sobie jeszcze raz księge Hioba. Hiob cierpiał z powodu zła jakie sie działo zewnętrznie i nad którym nie mógł mieć kontroli jak np. śmierć rodziny, choroby itd..

Annely cierpiała z powodu zła wewnętrznego i widocznie poddawała sie tym mocom. Będąc oszukana że dzieje sie to w imieniu Jezusa, jeszcze gorzej, podjeła sie roli mesjańskiej sądząc że jej cierpie jest w stanie odkupić inne dusze, to nie tylko grzech ale i blasfemia, plucie na krew Jezusa które jest najcenniejszą ofiarą i zostało wyalne dla wszystkich z rasy Adama i Ewy,
i poza Jezusie nikt żadnej zoe-zbawczej ofiary nie jest w stanie dokonać, jedynie takiej Bóg już dokonał, i ON dokonał tego raz na zawsze przez sojego jednorodzonego Syna.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 grudzień 11 2005 16:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Quote by Camillo:
A czy pomyslales ze Jezus obdarzył ją mocą
przezwycieżenia demonów, a jej cierpienie
przyczyniło sie do zbnawienie innych dusz w
niebie!!! Takie opętanie fachowo nazywa sie
opętaniem ekspiacyjne.



Idąc dalej tym tokiem rozumowania można stwierdzić, że gdyby się nie podjęła tego cierpienia, parę dusz by poszło do piekła... i co teraz z wolną wolą człowieka, przecież zbawienie każdy przyjmuje osobiście, żaden człowiek za Ciebie nie powie Bogu: tak. A tu wygląda, jakby ona wysłużyła niebo dla księży niemieckich. Tylko co oni na to? A odnosząc się do postu Dawida - po co ofiara Chrystusa, jak sami moglibyśmy naszym cierpieniem zbawić siebie i innych, co sugeruje historia Anneliese? Na świecie tyle jest i było cierpienia, że już dawno świat byłby cały zbawiony... A może to nie samo cierpienie zbawia, ale miłość Boża, Jego łaska?

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: klo
 grudzień 14 2005 11:59   


kto to był Fleischmann????

===

 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 14 2005 12:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

m4,

zgadzam sie z tobą. I oczewiście inicjatywą naszego zbawienia jest łaska i miłosierdzie Boga. Myśle że Bóg miałby wiele możliwości aby zbawić ludzi, ale dobrowolnie wysłał sowjego Syna.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 grudzień 14 2005 12:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

A co do Anneliese Michel, 20 lat żyłem w Niemczech, i ani słowa o niej nie słyszałem, ani nigdy nie słyszałem że księdzom Katolickim nie wolno wypędzać demonów itd (byłem ministrantem w Niemieckiej parafii, miałem więc moje wtyki...) nie twierdze że tak nie było, ale jeśli wywoływała ona tyle emocji to dlaczego akurat o tym nie mówiono? Podobnie jak Brian Stocker stworzył Transylwańskiego Wampira Dracule, tylko jak mieszkałem w Transylawni ludzie sami sie dopiero przez kino o nim dowiedzieli :-) tutaj najwyraźniej Hollywood jest głównym autorem tej opowieści. No ale zawsze fajnie podyskutować :-)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: odwaga
 grudzień 14 2005 19:55   


Grzes - nie odważysz się? bo/więc brak Ci odwagi
Camillo - opętanie ekspiacyjne? i co jeszcze wymyślisz?
m4 - księża niemieccy? masz na myśli też tych, którzy błogosławili wyruszających na wojnę żołnierzy hitlerowskich?
a tej Anneliese można jeszcze przypisać masochizm

===

 
 Cytat 
Pietrucha
 grudzień 17 2005 14:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/24/05
Postów:: 42

Mam mieszane uczucia po przeczytaniu tego artykułu. Wciągający bardzo, nawiasem mówiąc .
Jednak nie wyobrażam sobie, aby Jezus mógł komuś pozwolić na opętanie przez złego ducha... stygmaty, ból, choroby, cierpienia duchowe- rozumiem. Ale opętanie ?
Zastanawiam się - czy jest to np. możliwe, by to szatan podszył się pod Jezusa w jej wizjach ? Być może wiedząc, że jest osobą głęboko wierzącą i praktykującą, znalazł taki sposób, by uwierzyła, że to z woli Jezusa tak cierpi ?
Nie mogę sobie wyobrazić , aby Jezus komukolwiek dawał takie cierpienie. Z drugiej strony, być może tak właśnie zechciał, aby ona nosiła w sobie te demony, aby nie niszczyły świata ? Ale skąd te dziwne imiona : Hitler, Judasz itp. ? Z tego co wiem, Judasz żałował potem za swoją winę i powiesił się z rozpaczy.
Za trudna materia dla mnie. Wolę w to nie wnikać. To jest zbyt niejasne...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Myszeczka
 grudzień 17 2005 18:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/15/05
Postów:: 50

Dla Myszeczki jest to przykład opętania"na życzenie"i powinniśmy tę tragiczną historię odebrać jako ostrzeżenie.Przecież wg tego artukułu ta nieszczęsna dziewczyna postawiła się na równi z Chrystusem!I to jest ta luka!Co do egzorcyzmów to Myszeczka jest bardzo ostrożna.Mało kto może ich dokonywać,a na pewno nie powinny być 'to "odklepywane" nawet w dobrze pojętym zamiarze formułki.Przecież w Nowym Testamencie jest bardzo charakterystyczny przykład nieudanych egzorcyzmów:duch powiedział,że zna Jezusa ale nie ich.Skończyło się poturbowaniem niedoszłych egzorcystów i ich ucieczką.A to znaczy,że do takiego rodzaju usługi w Kościele jest potrzebne coś więcej niż mieli egzorcyści tej biednej dziewczyny.Pietrucha oczywiście,że szatan mógł się podszyć w wizjach Annelise pod Jezusa-ostatecznie robił to wiele razy!I z efektem!Niestety często upadają osoby głęboko wierzące i praktykujące bo zapominają o czujności.Czują się tak pewnie,że staje się to ich przyczynkiem do upadku.A powinniśmy pamiętać,ża diabeł wykorzysta każdą nawet najdrobniejszą okazję."Bądźcie trzeżwi,czuwajcie!Przeciwnik wasz,diabeł,chodzi wokoło jak lew ryczący,szukając kogo by pochłonąć"(I P 5.8).A to,że wolisz nie wnikać w te sprawy to dobrze bo można przekroczyć granicę i od zainteresowania przejść do fascynacji,a potem i dalej.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
m4
 grudzień 17 2005 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/25/05
Postów:: 240

Quote by klo:kto to był Fleischmann????

nie mam pojecia, jedynie kto mi się kojarzy to dr Fleischmann z serialu "Przystanek Alaska"

Quote by dawid1976:
Podobnie jak Brian Stocker stworzył Transylwańskiego Wampira Dracule, tylko jak mieszkałem w Transylawni ludzie sami sie dopiero przez kino o nim dowiedzieli :-) tutaj najwyraźniej Hollywood jest głównym autorem tej opowieści. No ale zawsze fajnie podyskutować :-)

Pewno masz racje. Filmowcy nieźle lubia przekręcać fakty

Quote by odwaga:m4 - księża niemieccy? masz na myśli też tych, którzy błogosławili wyruszających na wojnę żołnierzy hitlerowskich?

na jakiejś innej stronie przeczytałam, że Anneliese miała cierpieć za tych księży, którzy nie wierzyli w działanie szatana w świecie i bagatelizowali je.

Quote by Pietrucha:Ale skąd te dziwne imiona : Hitler, Judasz itp. ? Z tego co wiem, Judasz żałował potem za swoją winę i powiesił się z rozpaczy.

To też mnie zastanawia. Chrystus powołujący demona na swojego ucznia

Quote by Myszeczka: Dla Myszeczki jest to przykład opętania"na życzenie"i powinniśmy tę tragiczną historię odebrać jako ostrzeżenie.Przecież wg tego artukułu ta nieszczęsna dziewczyna postawiła się na równi z Chrystusem!I to jest ta luka!Co do egzorcyzmów to Myszeczka jest bardzo ostrożna.Mało kto może ich dokonywać,a na pewno nie powinny być 'to "odklepywane" nawet w dobrze pojętym zamiarze formułki.Przecież w Nowym Testamencie jest bardzo charakterystyczny przykład nieudanych egzorcyzmów:duch powiedział,że zna Jezusa ale nie ich.Skończyło się poturbowaniem niedoszłych egzorcystów i ich ucieczką.A to znaczy,że do takiego rodzaju usługi w Kościele jest potrzebne coś więcej niż mieli egzorcyści tej biednej dziewczyny.Pietrucha oczywiście,że szatan mógł się podszyć w wizjach Annelise pod Jezusa-ostatecznie robił to wiele razy!I z efektem!Niestety często upadają osoby głęboko wierzące i praktykujące bo zapominają o czujności.Czują się tak pewnie,że staje się to ich przyczynkiem do upadku.A powinniśmy pamiętać,ża diabeł wykorzysta każdą nawet najdrobniejszą okazję."Bądźcie trzeżwi,czuwajcie!Przeciwnik wasz,diabeł,chodzi wokoło jak lew ryczący,szukając kogo by pochłonąć"(I P 5.8).A to,że wolisz nie wnikać w te sprawy to dobrze bo można przekroczyć granicę i od zainteresowania przejść do fascynacji,a potem i dalej.

Słuszne uwagi.

===

www.thehungersite.com/
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Myszeczka
 grudzień 17 2005 20:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/15/05
Postów:: 50

Dziękuję m4.
Myszeczka Judasza odbiera trochę inaczej niż niektórzy .Judasz jest również przykładem opętania.On też w pewnym momencie swego życia uznał że"wie lepiej" niż Jezus.Jego błąd wg skromnego pojmowania Myszeczki polegał na tym,że po uznaniu swego grzechu nie przyszedł do Jezusa i nie wyznał tego przed krzyżem.Piotr też uległ podszeptom szatana-Jezus mu powiedział"idź precz szatanie!"potem po zapewnieniach,że kto jak kto ale on to się na pewno nie zaprze,co zrobił?Oczywiście zaparł się ,ale ze swoim grzechem poszedł tam gdzie trzeba i wybaczył mu Bóg .Został apostołem,który umiał postawić swoje życie za wiarę.Myszeczka uważa,że Judasza "zagryzło sumienie"wiedział,że zgrzeszył ale nie potrafił swojej pysze pójść tam gdzie poszedł Piotr.
A szatan używa różnych imion i wg Myszeczki nie ma się nad czym zastanawiać.Imieniem Jezusa też się w końcu posługuje.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 styczeń 03 2006 14:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Aby wyrobić sobie bardziej konkretne zdanie po lekturze powołanych artykułów ("Ozon", "Miłujcie się&quotWink czytam teraz książkę "Egzorcyzmy Anneliese Michel" autorstwa antropolog Felicitas D. Goodman (Gdańsk 2005, osobiście nabyłam w Empiku, w dziale ezoterycznym Eek! , jakoś inne "duchowne" księgarnie nie miały). Książka jest rzeczowa, napisana jak typowa amerykańska praca naukowa - kompetentnie, ale przystępnie. Autorka nie jest katoliczką, więc trudno ją posądzać o wciskanie czytelnikowi kitów np. maryjnych czy na teamt sakramentaliów (woda święcona itd). Zebrała mnóstwo materiału. Jak na razie skłaniam się do rewizji własnych (mało katolickich) poglądów nt roli świętych i Marii.
Jak doczytam do końca, napisze więcej.
Na razie tylko dzielę się wiadomością o Fleischmannie. Wg. ks. Alta był to XVI - wieczny proboszcz parafii x. Alta, który (Fleischmann, nie Alt) miał 4 dzieci, był pijakiem i zabijaką, zamordował mężczyzne na własnej plebanii, a kobietę bardzo pobił. Parafia miała "pecha" do proboszczów, a na plebanii działy się dziwne rzeczy, x. Alt nie mógł spać, odczuwał dręczenie itd. Informacje o Fleischmannie znalazł w kronice. Podała mu je także Anneliese (lub duch poprzez nią), która kroniki nie znała. Bardzo źle reagowała na nazwisko "Fleischamnn", podobnie jak na zdjęcia i filmy z Hitlerem. X. Alt nie twierdzi, że ta postać jest tożsama z duchem (diabłem) Fleischmannem, "zamieszkującym" Anneliese (str. 163-165).
Książkę polecam.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Edith
 styczeń 09 2006 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Książkę polecam nadal, jeszce bardziej niż w trakcie lektury.
Znalazłam w niej co prawda pewne nieścisłości, ale podejrzewam, że wynikają one z tłumaczenia i czekam na odpowiedź O. Posackiego.
Ksiązka pokazuje "trzecią drogę" tzn. F. Goodmann udowodniła, ze miezy chorobą (którą można udowodnić naukowo) a stanem opetania czy ekstazy religijnej (które są do przyjęcia dla osób wierzących) jest jescze cos, co ona nazywa "nadnormalnym przeżyciem religijnym", stan, który także da się "zmierzyć" naukowo na poziomie np. fizjologii organizmu, chemii mózgu, struktury języka, pracy strun głosowych itd. Z naukowego punktu widzenia stan taki po prostu JEST, zupełnie niezaleznie od tego, czy osoba badajaca wierzy w to, że wywolany jest przez siły duchowe czy jedynie przez urojenia "delikwenta".

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
albert1972
 kwiecień 11 2009 19:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/08
Postów:: 35

Niewierze!!! Niby dlaczego Chrystus nie miałby przyjąć takiej ofiary jak opętanie? Czyż to nie jest najwyższy dowód zaufania jaki można okazać Chrystusowi? Oddać siebie, swoje ciało, swoją duszę i co najważniejsze swoją wieczność we władanie najgorszego swojego wroga, Szatana, będąc pewnym że że Jezus nas nie zostawi? Nie zapomni o nas? Nie przeoczy naszego oddania? To Jezus "zstąpił dla nas do piekieł" dlaczego więc nie miałby docenić tego że Anneliese stąpiła za życia do piekieł dla Niego? Nawet jeśli to był tylko podstęp szatana, Ona przekonana że robi to Dla Boga, dla Jezusa, nie tylko "zdeptała szatanowi głowę" ale kolokwialnie wręcz zmiażdżyła mu jaja! I to na jego własnym podwórku! W dodatku przypieczętowała to oddaniem życia!!!

Jezus powiedział 2000 lat temu że nie ma większej miłości od takiej kiedy ktoś życie swoje oddaje za przyjaciół swoich..

Zanim więc lekko zaczniecie robić z Anneliese sierotę która dała się zwieść demonom zastanówcie się jak wielką miłością musi być oddanie nie tylko życia ale i wydanie za życia własnej duszy, umysłu i ciała na pastwę szatana za dusze bliźnich?

A może to właśnie TY doznałaś/eś łaski dzięki Anneliese i nawet jeszcze o tym nie wiesz?

Co do egzorcyzmów to przecież ich nie zaniechano dlatego nie rozumiem zarzutów o sprzeciwieniu się nakazom Chrystusa by wyrzucać złe duchy.. To zaś że nie zdołano ich wyrzucić to już plany Boże które nie nam oceniać!

Bo chyba nikt z nas nie ma pretensji do Boga że dwa tysiące lat temu nie zdjął z krzyża Swojego Syna oszczędzając mu w ten sposób cierpień a nas zostawiając na pastwę Szatana - Prawda?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 kwiecień 11 2009 20:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Kiedyś widziałem filmik o tym na youtube, gdzie odtwarzali nagrania z taśm. Na jednej taśmie było chyba tak, że chyba Jezus lub anioł czy kto, mówił, że jeśli będzie chciała się uwolnić od tych demonów, to nie dostąpi zbawienia. Więc jeśli tak ma wyglądać poświęcenie w postaci szantażu, to ja raczej dziękuje za takie miłosierdzie. Ewidentnie był to upadły anioł jak nic, a nie żadne poświęcenie, z jej strony było to tylko poświęcenie, myśląc, że czyni dobrze, a nie, że w ten sposób naprawdę kogoś ratuje.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
albert1972
 kwiecień 11 2009 22:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/08
Postów:: 35

Tak czy inaczej dowiodła bezgranicznej wierności Bogu więc nie sądzę by Bóg ją zostawił na pastwę tych demonów po śmierci.

Bo cóż taki bóg byłby wart?

W czym byłby lepszy od szatana?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 11 2009 22:46   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

temat AnneLise jest dla niektóry tródny do zrozumienia bo już ktoś dobrze ocenił "jej opętanie jest wynikiem własnego wyboru" nazwanym pokutą za cierpiących w Piekle !!! Niewiem czy ktoś oglądał wczoraj Film o Annie i ciekawe słowa powiedział ksiądz który wtedy brał udział w egzorcyzmach mianowicie stwierdził że demony chciały wyjść lecz nie mogły ze względu na to że były związane w Annie z reportarzu dowiadujemy się że wiele dowodów zignorowano i nie dopuszczono do przewodu sądowego a lekarze którzy wcześniej mówili jedno przed sądem mówili drugie.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 12 2009 02:59   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Dla mnie nie jest normalne gdy ktoś kogo uznajemy (do Maryjnych) za osobę litościwą nakazuje by dana osoba cierpiała za tych którzy nagrzeszyli że grozi im gr. Krisis Sąd potępienia moje zdanie jest takie że to Diabeł przybrał postać anioła światłości tu Maryji a wnioskuję to z tego że potem złe duchy ją nawiedziły na śmierć CZY TAK WYGLĄDA NORMALNA POKUTA ja powiem że nie to nie jest normalne a sceptyków wysyłam na stronę derekprince.com.pl w pod menu wybrać Derek Prince jak się tam znajdziecie to poczytajcie o demonach a jak wam mało to polecam książkę dr. Samrela pt. Egzorcyzm i świadectwo dziewczyny miała na imię Klarita którą nawiedziło dwa demony w widoczny sposób zostawiały swoje ugryzienia na jej ciele a Autorytety Naukowe badając te ugryzienia jednoznacznie stwierdziły że ślady nie są pochodzenia od jekiegokolwiek ziemskiego zwierzęcia na oczach tych ludzi ta opętana dziewczyna wypowiadała słowa nie ludzkim głosem np. do Policjanta że dziś jeszcze umrze i na oczach tych świadków ten policjant umarł stwierdzono zatrzymanie serca mimo że ten policjant więzienny był zdrowy. Na śmierć Anny Lizy złożyło się kilka rzeczy, Primo: nie robi się egzorcyzmów nad kimś kto nie chce być uwolniony (ona nie chciała gdyż w ten sposób robiła swoją pokutę za zmarłych) Secundo: faszerowano ją psychotropami co było też nie właściwe. Tertio: nie wykonano Egzorcyzmu do końca tzw. modlitwa zamykająca nie została wypowiedziana więc kanał powrotu demonom nie został zamknięty. Quadro: zamiast wzywać nad nią imienia JEZUSA wzywano imię jego Matki Ktoś mi zarzuci że się czepiam takich szczegółw lecz to ważne gdyż Pismo Święte mówi że tylko w jednym imieniu mamy uwolnienie a P.Św. nie uznaje substytutów a tym imieniem jest Jezus i nikt więcej i nie łudźcie się gdy usłyszycie w imieniu Trójcy przenajświętrzej wyjdź demonie a on nie wyjdzie ! I jeszcze pobije egzorcystów. jak znajdę to zacytuję słowa księdza egzorcysty który stwierdził że w jego wieloletniej posłudze nie udało mu się jeszcze (więc ma nadzieję że w końcu mu się oda) wypędzić demona z żadnego opętanego ! pozdrawiam i Wesołych Świąt Wielkiej Nocy i życzę wam by ten czas był czasem refleksji nad śmiercią i zmartwychwstaniem Pana naszego Jezusa. SZALOM ALECHEM

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 12 2009 03:00   
Forum


Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

na końcu reportarzu ksiądz powiedział że władze Niemiec utajniły Akta sprawy na kolejne 40 lat tak właśnie zamiata się niewygodne sprawy pod dywan.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 kwiecień 12 2009 13:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: ZibiShalom

na końcu reportarzu ksiądz powiedział że władze Niemiec utajniły Akta sprawy na kolejne 40 lat tak właśnie zamiata się niewygodne sprawy pod dywan.



Akta o UFO tez sa zazwyczaj utajniane, no i co z tego?

Dlaczego wiekszosc z Was uparcie odrzuca najprostsza, logiczna i zapewne prawdziwa odpowiedz: ona byla chora psychicznie.
Jednemu choremu moze wydawac sie, ze jest Napoleonem, drugiemu moze sie wydawac, ze jest opetany...
Slady zebow na ciele, ktore nie odpowiadaja zadnemu ziemskiemu zwierzeciu? Prosze... Bez wyglupow... Jest setki ras psow, tysiace innych ssakow i tysiace tysiecy innych zwierzat, a ktos stwierdzil, ze to zadne ze znanych zwierzat? Nie ma raczej takiej mozliwosci, zeby autorytatywnie to stwierdzic.
Zreszta demony gryzace ofiare i plujace krwia, to nie jest cos, w co powazny czlowiek w XXI wieku powinien wierzyc...

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 kwiecień 13 2009 16:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Quote by: ZibiShalom

Secundo: faszerowano ją psychotropami co było też nie właściwe. Tertio: nie wykonano Egzorcyzmu do końca tzw. modlitwa zamykająca nie została wypowiedziana więc kanał powrotu demonom nie został zamknięty. Quadro: zamiast wzywać nad nią imienia JEZUSA wzywano imię jego Matki Ktoś mi zarzuci że się czepiam takich szczegółw lecz to ważne gdyż Pismo Święte mówi że tylko w jednym imieniu mamy uwolnienie a P.Św. nie uznaje substytutów a tym imieniem jest Jezus i nikt więcej i nie łudźcie się gdy usłyszycie w imieniu Trójcy przenajświętrzej wyjdź demonie a on nie wyjdzie ! I jeszcze pobije egzorcystów.


Napisałeś prawdę.Też czytałam na blogu,który prowadziła młoda opętana dzieczyna,jak jakiś ksiądz robił jej egzorcyzm i złe duchy spowodowały jej samobójstwo.Napisała o tym jej matka,która miała tylko ją jedną.Ludzie nie mają pojęcia o zagrożeniach dla ich zdrowia,wynikających z opętania i źle przeprowadzonych egzorcyzmów.Tu się nie da przegonić złych duchów przez księdza,który zmówi kilka zdrowasiek,pokropi wodą święconą,itd.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 kwiecień 13 2009 16:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Quote by: eviva

Quote by: ZibiShalom

Secundo: faszerowano ją psychotropami co było też nie właściwe. Tertio: nie wykonano Egzorcyzmu do końca tzw. modlitwa zamykająca nie została wypowiedziana więc kanał powrotu demonom nie został zamknięty. Quadro: zamiast wzywać nad nią imienia JEZUSA wzywano imię jego Matki Ktoś mi zarzuci że się czepiam takich szczegółw lecz to ważne gdyż Pismo Święte mówi że tylko w jednym imieniu mamy uwolnienie a P.Św. nie uznaje substytutów a tym imieniem jest Jezus i nikt więcej i nie łudźcie się gdy usłyszycie w imieniu Trójcy przenajświętrzej wyjdź demonie a on nie wyjdzie ! I jeszcze pobije egzorcystów.


Napisałeś prawdę.Też czytałam na blogu,który prowadziła młoda opętana dzieczyna,jak jakiś ksiądz robił jej egzorcyzm i złe duchy spowodowały jej samobójstwo.Napisała o tym jej matka,która miała tylko ją jedną.Ludzie nie mają pojęcia o zagrożeniach dla ich zdrowia,wynikających z opętania i źle przeprowadzonych egzorcyzmów.Tu się nie da przegonić złych duchów przez księdza,który zmówi kilka zdrowasiek,pokropi wodą święconą,itd.



Widze sami eksperci..
„Pycha chodzi przed upadkiem, a wyniosłość ducha przed ruiną.” PRZYP. 16,18 (BW).

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 kwiecień 13 2009 18:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Rolling Eyes Czy pychą jest napisanie czystych faktów ? NIE WSZYSTKIE OPĘTANIA SĄ CHOROBĄ PSYCHICZNĄ I NIE WSZYSTKIE CHOROBY PSYCHICZNE SĄ OPĘTANIAMI ! czy to też pycha ? Jak ktoś nie wierzy w istnienie diabła i jego upadłych aniołów i demonów to nie moja wina !!! dziwi mnie za to jego wiara w Boga bo też jest niewidzialnym duchem tak jak i diabeł jak diabła nie ma to i nie ma Boga bo są duchami ! ciekawe czemu przestałeś być chrześcijaninem ?

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 kwiecień 13 2009 18:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Quote by: ZibiShalom

Rolling Eyes Czy pychą jest napisanie czystych faktów ? NIE WSZYSTKIE OPĘTANIA SĄ CHOROBĄ PSYCHICZNĄ I NIE WSZYSTKIE CHOROBY PSYCHICZNE SĄ OPĘTANIAMI ! czy to też pycha ? Jak ktoś nie wierzy w istnienie diabła i jego upadłych aniołów i demonów to nie moja wina !!! dziwi mnie za to jego wiara w Boga bo też jest niewidzialnym duchem tak jak i diabeł jak diabła nie ma to i nie ma Boga bo są duchami ! ciekawe czemu przestałeś być chrześcijaninem ?



Radze przeczytac moj komentarz w pelnym kontekscie. Nie bez powody zacytowalem pewne wypowiedzi. Co do mojegp opisu.. to zupelnie zapomnialem ze jest juz nieaktualnyWink.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,43 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana