Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny

	Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce
Czy Kościół Katolicki jest otwarty na ekumenizm? (sprawa Chefsiby)

Pierwszy | Poprzedni | 1 2 3 | Następny | Ostatni

Wersja do druku

ptok

kwiecień 30 2006 22:16

Status: offline

Zarejestrowany: 06/07/05
Postów:: 15

Ja tak może się wtrące niegrzecznie.. ale cóż..
Więc co do ekumenizmu.. to wydaje mi się, że wiele jest robione (choćby piękna wpólnota w Teize (tak się pisze?? ) czy cały pontyfikat JP2),ale jednak wiele można jeszcze zrobić i jest wiele czynników które ten ekumenizm hamują.. i nie można winy zwalić na jedno wyznanie, czy to katolicy nie chcą słuchać czy ewnagelicy itp...
Trzeba wreszcie rozwiązać problem np. interkomunii.. pytanie tylko, jak zrobić to bez szkody dla żadnej dla stron..

===

Do dwóch słów "miłość i miłosierdzie" można sprowadzić całe credo chrześcijańskie. Matka Teresa z Kalkuty

Bartek

kwiecień 30 2006 22:34

Status: offline

Zarejestrowany: 08/14/05
Postów:: 288

Myślę, że interkomunia to priorytet ekumenizmu miedzy KEA,A KRK.

Raf

maj 01 2006 11:53

Status: offline

Zarejestrowany: 03/19/06
Postów:: 140

Skoro już mowa o ekumenizmie, to warto przyjrzeć się temu zagadnieniu z innej strony. Znalazłem interesujący artykuł autorstwa Michała Monikowskiego.

Uwaga na 'ekumenicznego' Saturna!

Polecam jego lekturę.

Pozdrawiam. Raf

===

"Wszystkie przenośnie są imionami dobra i zła: nie przemawiają one, przyzywają tylko. Głupcem ten, kto chce od nich wiedzy." Tako rzecze Zaratustra (Nietzsche)

wspinski

styczeń 14 2007 14:41

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 10

Quote by medieval_man:
rozumiem, że nie masz nic przeciwko temu, jak ktoś w czasie twojej chwilowej nieobecności przyjdzie do twojego domu i uwiedzie ci twoje dziecko?
A niech przychodzi, a niech przenika, a niech uwodzi. Ty ufasz, że twoje dziecko bez twojej pomocy sobie poradzi.
Takie twoje prawo...

Takie stanowisko obraża tych ktorzy chociaz od czasu do czasu używają rozumu oraz wolnej woli.

wspinski

styczeń 14 2007 14:59

Status: offline

Zarejestrowany: 01/13/07
Postów:: 10

Quote by medieval_man:

I druga sprawa: nie zgadzasz się, że dla Krk ludzie sa dziećmi. Oczywiście, że to uproszczenie (nie będę sie powoływał na słowa Jezusa, który też uczniów swoich traktuje jako dzieci). Ale to twój pogląd.
ja na przykład traktuję swój Kościół jako moją Matkę. gdzie tu widzisz zlo?

To piekna alegoria, ale Twoja interpretacja tej alegorii obraża osoby do ktorych sie odnosi.

Dezerter

styczeń 16 2007 15:13

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Mnie "dziecka/owieczki" nie obraża - więc mów za siebie
Nie wiem o co tyle krzyku...
Jeśli ksiądz uważał, że się źle dzieje to musiał zareagować. Teraz młodzież ma dopiero możliwość wyboru.
A uogólnianie sprawy w temacie wątku to nadużycie.
dla mnie powiem wam szczerze nie jest ważne z jakiego kościoła/religii jesteście - oceniam/zgadzam się/cenie Was za to jacy jesteście i jaki jest wasz stosunek do bliźniego.
Czego i Wam życzę.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

Adrian Arkadiusz

luty 16 2007 15:22

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by medieval_man: Przede wszystkim nigdzie nie napisałem - odejście od KK to zło. Gdyby ludzie z tych tak zwanych przebudzonych wspólnot byli naprawdę katolikami, nie odeszliby. Ich odejście to po prostu w większości wypadków odejście niewierzacych do jakiejś grupy przebudzonej, bo znalazł się lider, który potrafił przebudzając ich jednocześnie wyrwać z ich środowiska i przeniesć do innego. To zwykły bandytyzm. Gdyby mu zależało na ich dobru nie manipulowałby nimi.

drogi medieval_man - to nie jest tak jak piszesz, ja odszedłem z KK jako dziecko (w sumei tez z własnego wyboru), ale wielu znajomych zrobiło to w pełni świadomie - nie dlatego że wyciągnał ich jakis guru, ale dlatego że poznali Pismo Święte i zobaczyli że częśc nauk KK niestety sie z nim nie pokrywa. I sami suwerennie podjeli decyzje o odejściu od KK. Wielu jest też takich którzy tylko nominalnie byli katolikami, ale nie znali Boga i gdy zetkneli się ze wspólnotami protestanckimi i miłościa blixniego, ujeły ich właśnie nie tyle doktryny, ile życie ludzi w posłuszeństwie Bogu i przykazaniom oraz własnie wzajemna miłośc, której często niestety brak jest w KK.

Ja wiem że dla katolików trudne jest do pojęcia jak można opuścic Instytucje KK , ale jesli anstepuje duchowe poznanie i ludzie zaczynaja dostrzegać że nauka i praktyka ich Koscioła rozimja się z Biblia to sami dochodzą do pewnych wniosków. To miało miejsce też we Wrocławiu, gdy odłączyły się wspólnoty, których liderami nie byli protestanncy dywersanci, ale mocno zaangazowani w zycie Koscioła katolicy , którzy pod wpływem lektury PŚ i może poniekąd rozmów z chrześcijanami inych wyznań przestali sie zgadzac z katolicka doktryna albo byli prześladowani za swoje rozumienie wiary i praktykowanie pobozności.

Co do ekumenizmu to ja w takowy między KK a Kościołami Protestanckimi raczej nie wierzę, może Kościołowi Ewangelickiemu jest bliżej do KK niz innym, ale mimo wszystko róznic jest tak dużo i tak zasadnicze, że owszem, współdziałanie na neutralnym gruncie np. pomoc potrzebującym, akcje hartytatywne sa mozliwe, ale tzw. jednośc ołtarza, wspólna komunia oraz wspólne nabożeństwa celebrowane przez duchownych róznych wyznań to raczej nierealne - jesśli juz to między Kościołami Protestanckimi, co zrzesztą ma juz coraz częściej miejsce.

P.S. I żeby znów mnie ktos nei posadził o antykatolicyzm - jak chos dogmatycznie z KK mocno się nie zgadzam z katolikiem moge modlic się bez problemu (o ile nie do świętcych i do Marii), czytac Biblię , nawet biernie uczestniczyc we mszy. Ale nie zmienia to mojego dużego dystasu do Instytucji tego Kościoła. Co ciekawe jeszcze dalej mam do Kościoła Prawosłąwnego, którego czczenie obrazów, rytualne kadzenie czy całowanie przedmiotów sakralnych jest dla mnie jeszcze bardziej abstrakcyjne, gdzie najwazniejsza jest celebra - z tym Kościołem szansę na ekumenizm oceniem jeszcze niżej niz z KK !

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

Andrzej

luty 16 2007 16:00

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Uznaje Twoje argumenty Gaigerze, bo są konkretne ale sam dajesz mi do ręki szpadę, którą mi wytrąciłeś piszac na przykład:

Quote by GAIGER:
Wielu jest też takich którzy tylko nominalnie byli katolikami, ale nie znali Boga i gdy zetkneli się ze wspólnotami protestanckimi i miłościa blixniego, ujeły ich właśnie nie tyle doktryny, ile życie ludzi w posłuszeństwie Bogu i przykazaniom oraz własnie wzajemna miłośc, której często niestety brak jest w KK.

albo

Quote by GAIGER:
To miało miejsce też we Wrocławiu, gdy odłączyły się wspólnoty, których liderami nie byli protestanncy dywersanci, ale mocno zaangazowani w zycie Koscioła katolicy , którzy pod wpływem lektury PŚ i może poniekąd rozmów z chrześcijanami inych wyznań przestali sie zgadzac z katolicka doktryna albo byli prześladowani za swoje rozumienie wiary i praktykowanie pobozności.

Ja widze to tak samo jak Ty.
Pewni katolicy, którzy tylko nominalnie byli katolikami, ale nie znali Boga (co jest grzechem także ich pasterzy) spotkali Go i poznali w kontekście protestanckim, ewangelikalnym, zielonoświatkowym.
Przeżyli osobiste spotkanie z Jezusem w tym własnie kontekście i siłą rzeczy przezywali je tak jak im to pokazali zielonoświątkowcy, luteranie, baptyści...

Znam to z własnego doświadczenia, bo sam byłem takim katolikiem, a moje osobiste spotkanie z Jezusem tez odbyło się w kontekście protestanckim.
I słuchając protestanckich, zielonoświątkowych i baptystycznych wyjaśnień tego, co mnie spotkało też zastanawiałem się w pewnym sensie nad katolicyzmem.
Na szczęście pomogło mi w dużej mierze odnalezienie katolickich wspólnot chrześcijan żyjących miłościa bliźniego, ujeły mnie właśnie nie tyle doktryny, ile życie ludzi w posłuszeństwie Bogu i przykazaniom oraz własnie wzajemna miłość

Dlatego śmiem twierdzić, (jak i Ty zresztą) że to własnie świadectwo początkowo bardziej przyciaga niż doktryna (tak działają przecież też sekty bombardujace miłością) i dlatego uważam, że rzadkie sa przypadki świadomej, bezuczuciowej, bezemocjonalnej, ale tylko intelektualnej konwersji z jednego wyznania na inne.
I dlatego ktoś świezo nawrócony do Jezusa jest jak bezbronna ofiara, którą każda wspólnota, każde wyznanie może do siebie przyciągnąć, pociagając go więzami miłości.
Ciekawi mnie co to znaczy, co napisałeś

Quote by GAIGER:
drogi medieval_man - to nie jest tak jak piszesz, ja odszedłem z KK jako dziecko (w sumei tez z własnego wyboru),

czy dlatego, że

Quote by GAIGER:dlatego że poznałeś Pismo Święte i zobaczyłeś że częśc nauk KK niestety sie z nim nie pokrywa. I sam suwerennie podjąłeś decyzje o odejściu od KK.?

jako dziecko?

Quote by GAIGER:
Co do ekumenizmu to ja w takowy między KK a Kościołami Protestanckimi raczej nie wierzę, może Kościołowi Ewangelickiemu jest bliżej do KK niz innym, ale mimo wszystko róznic jest tak dużo i tak zasadnicze, że owszem, współdziałanie na neutralnym gruncie np. pomoc potrzebującym, akcje hartytatywne sa mozliwe, ale tzw. jednośc ołtarza, wspólna komunia oraz wspólne nabożeństwa celebrowane przez duchownych róznych wyznań to raczej nierealne - jesśli juz to między Kościołami Protestanckimi, co zrzesztą ma juz coraz częściej miejsce.

Jestem tego samego zdania, a zasadniczą różnicę widze w eklezjologii, o czym piszę w wielu watkach a także w wątku: Czym jest Kosciół?
Inaczej rozumiemy istotę Kościoła, a to wpływa na wszelkie inne myślenie.

Quote by GAIGER:
P.S. I żeby znów mnie ktos nei posadził o antykatolicyzm - jak chos dogmatycznie z KK mocno się nie zgadzam z katolikiem moge modlic się bez problemu (o ile nie do świętcych i do Marii), czytac Biblię , nawet biernie uczestniczyc we mszy. Ale nie zmienia to mojego dużego dystasu do Instytucji tego Kościoła. Co ciekawe jeszcze dalej mam do Kościoła Prawosłąwnego, którego czczenie obrazów, rytualne kadzenie czy całowanie przedmiotów sakralnych jest dla mnie jeszcze bardziej abstrakcyjne, gdzie najwazniejsza jest celebra - z tym Kościołem szansę na ekumenizm oceniem jeszcze niżej niz z KK !

Tez nie jestem psem na heretyków

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

robaczek2

luty 17 2007 20:01

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by GAIGER: moge modlic się bez problemu (o ile nie do świętcych i do Marii),

Z napisu w katakumbach:
"O święty Sykstusie, pomnij w swoich modlitwach o Aureliuszu Repentino" "O Święte Dusze, pamiętajcie o Sukcesie, o Sewerze, i o wszystkich naszych braciach" "Felicio, PBR (presbyter) peccator" (Felicjan, kapłan, grzesznik). Czytamy także godne uwagi określenie, w którym nieznany z imienia chrześcijanin porównuje Kryptę Papieży z niebieskim Jeruzalem: "Jeruzalem, miasto i ozdobo męczenników Bożych"

Oddawali zycie jako meczennicy a nie wiedzieli o takich "prawdach" wiary.

Adrian Arkadiusz

luty 19 2007 11:48

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by robaczek2:

Quote by GAIGER: moge modlic się bez problemu (o ile nie do świętcych i do Marii),

no i o czym to ma niby świadczyć ? To dlaczego niby apostołowie pomineli tak wazną kwestie w NT , mówili o wielu innych istotnych rezczach, porządku w czasie nabożeństwa, a zapomnieliby wspomniec o tym że męczennicy i święci mają moc słyszeć nasze modlitwy i wypraszać cos u Boga i że mogą byc pośrednikami ? O tym mówi tylko tzw. Tradycja, natomiast Pismo Święte o tym milczy !!!

I to + inne nauki i kulty nie znajdujące solidnego lub czasami ŻADNEGO uzasadnienia w Pismie Świętym sa największą przeszkodą w ekumenizmie miedy Kościołem KAtolickim a Kościołami Protestanckimi. Gdyby KK zechciał przyznać to co przyznaja niektórzy księża w prywatnych rozmowach i wycofac się z pewnych nauk które są wymysłem ludzkim, to wtedy byłaby płaszczyzna do rozmowy. Myślę że nawet zwierzchnictwo Papieża nad Kościołem nie jest tak kontrowersyje jak własnie te nauki, które wywodzą sie z tzw. Tradycji Koscioła a nie z najwyższego autorytetu którym jest Pismo Święte !

Tak więc w jednośc administracyjna nigdy nie uwierzę , ale w jedność duchowa byc może tak, o ile nauczymy się kochac i szanować w swej różnorodności i skupiac się na tym co łączy a nie co dzieli !!

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

Andrzej

luty 19 2007 13:03

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Może to nie jest odpowiedź, ale zawsze ciekawa wiadomość:

Kościół katolicki i anglikański bliżej zjednoczenia?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

robaczek2

luty 19 2007 14:31

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by GAIGER:

Quote by robaczek2:

Quote by GAIGER: moge modlic się bez problemu (o ile nie do świętcych i do Marii),

no i o czym to ma niby świadczyć ? To dlaczego niby apostołowie pomineli tak wazną kwestie w NT

O czym ma swiadczyc?
Jezeli widze jedna opinie o modlitwie nie do swietych i Maryi i druga przeciwstawna to moge sie zastanawiac, ktora opinia opiera sie na prawdziwej wierze.
Ja wybieram sw. Sykstusa i jego uczniow poniewaz wielu z nich oddalo swoje zycie za wiare i posadzanie ich o to, ze nie znali Slowa jest dla mnie nie do przyjecia.

Z Anglikanami rzeczywiscie ciekawe ale zadni sensacji dziennikarze wymyslaja rozne fantazje i mysle, ze to jedna z nich. Wielu ich duchownych wraz z wiernymi przeszlo do krk i to dla mnie jedyna droga. Ostatni gasi swiatlo.

Adrian Arkadiusz

luty 20 2007 10:14

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by robaczek2: O czym ma swiadczyc?
Jezeli widze jedna opinie o modlitwie nie do swietych i Maryi i druga przeciwstawna to moge sie zastanawiac, ktora opinia opiera sie na prawdziwej wierze.
Ja wybieram sw. Sykstusa i jego uczniow poniewaz wielu z nich oddalo swoje zycie za wiare i posadzanie ich o to, ze nie znali Slowa jest dla mnie nie do przyjecia.

Z Anglikanami rzeczywiscie ciekawe ale zadni sensacji dziennikarze wymyslaja rozne fantazje i mysle, ze to jedna z nich. Wielu ich duchownych wraz z wiernymi przeszlo do krk i to dla mnie jedyna droga. Ostatni gasi swiatlo.

jeśli dobrze rozumiem sens twojej wypowiedzi że ostatni gasi swiatło to chrzescijanie innych wyznań niz katolickie zyja w ciemności i poza tym Kościołem nie ma zbawienia ? Znaczy się że to Instytucja Kościoła Katolickiego ma moc zbawiać a nie Chrystus ?

Co do słów Sykstusa, to nie wiem czy nalezy je tak interpretowac jak je rozumies, a nawet jesli to ja wole wierzyc apostołóm i Samemu Panu Jezusowi, i słowach :

Jan. 14:6
6. Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie

Hebr. 7:25
25. Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.

Dz.Ap. 4:12
12. I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

1 Tym. 2:5
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,

Słowo Boże chyba wystarczy za komentarz, oczywiście to Twój wybór, jesli chcesz sie modlić za czyims pośrednictwem to Twoja sprawa, ja nie widze sensu, bo mam bezposredni dostep do Ojca za sprawą Chrystusa, żadni inni posrednicy nie są mi potrzebni. I dlatego wolę ufać Słowu Bożemu niż poglądąm najbardziej nawet zasłuzonych "świętych" i męczenników !!

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

Andrzej

luty 20 2007 10:27

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER:
Co do słów Sykstusa, to nie wiem czy nalezy je tak interpretowac jak je rozumies, a nawet jesli to ja wole wierzyc apostołóm i Samemu Panu Jezusowi, i słowach :

Jan. 14:6
6. Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie

Hebr. 7:25
25. Dlatego też może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi.

Dz.Ap. 4:12
12. I nie ma w nikim innym zbawienia; albowiem nie ma żadnego innego imienia pod niebem, danego ludziom, przez które moglibyśmy być zbawieni.

1 Tym. 2:5
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,

Słowo Boże chyba wystarczy za komentarz, oczywiście to Twój wybór, jesli chcesz sie modlić za czyims pośrednictwem to Twoja sprawa, ja nie widze sensu, bo mam bezposredni dostep do Ojca za sprawą Chrystusa, żadni inni posrednicy nie są mi potrzebni. I dlatego wolę ufać Słowu Bożemu niż poglądąm najbardziej nawet zasłuzonych "świętych" i męczenników !!

Przepraszam Cię Gaigerze, ale nieustannie dziwię się i nie tylko ja, ale wszyscy katolicy, jak przytoczone przez Ciebie cytaty z Pisma o jedynym pośrednictwie Jezusa można tak opacznie rozumieć.
- pierwszy z nich z Jana mówi, że Jezus jest tym, który w sobie pojednał ludzkość z Bogiem - pośrednictwo zbawienia a nie modlitwy
- drugi z Hebrajczyków mówi, że Jezus jest tym, który w sobie pojednał ludzkość z Bogiem - pośrednictwo zbawienia a nie modlitwy
- trzeci z Dziejów mówi, że Jezus jest tym, który w sobie pojednał ludzkość z Bogiem - pośrednictwo zbawienia a nie modlitwy
- czwarty z Tymoteusza mówi, że Jezus jest tym, który w sobie pojednał ludzkość z Bogiem - pośrednictwo zbawienia a nie modlitwy

Widzisz w ogóle różnicę pomiędzy pośrednictwem zbawienia a pośrednictwem modlitwy?

A jeśli mi nie wierzysz, to uwierz Pawłowi, ktory pisze:
Proszę więc was, bracia, przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha, abyście udzielili mi wsparcia modłami waszymi za mnie do Boga
Rz 15, 30

To, co?
Św. Paweł nie uznawał jedynego pośrednictwa Jezusa?

Według twoich słów: jesli chciał sie modlić za czyims pośrednictwem to jego (Pawła) sprawa, a Ty nie widzisz sensu, bo masz bezposredni dostep do Ojca za sprawą Chrystusa, żadni inni posrednicy nie są ci potrzebni ?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

Andrzej

luty 20 2007 10:36

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER: jeśli dobrze rozumiem sens twojej wypowiedzi że ostatni gasi swiatło to chrzescijanie innych wyznań niz katolickie zyja w ciemności i poza tym Kościołem nie ma zbawienia ? Znaczy się że to Instytucja Kościoła Katolickiego ma moc zbawiać a nie Chrystus ?

darowałbys sobie Gaigerze takie wygibasy słowne.
Przeczytałbyś uważnie post poprzednika i wiedziałbys co ma na mysli pisząc: ostatni gasi światło - skoro maleje liczba anglikanów, to logiczne jest, ze kiedyś moze zmaleć do tej ostatniej osoby - Królowej czy Króla Anglii? Co za sens będzie miało wyznanie bez wyznawców?
Oczywiście, leży to na razie w sferze utopii, stąd żartobliwe określenie robaczka2

A co do zbawienia w Kościele czy przez Kościół, tez Ci się dziwię, że pytasz.
Skoro my katolicy uznajemy i wierzymy, że Chrystus jest Głową Kościoła, a Kościół Jego Ciałem, i zbawienie dokonuje sie przez Chrystusa, to jest oczywiste, że także przez obecność Kościoła.
Co nie odbiera innym wyznaniom tego zbawienia (ale tez w Chrystusie, czyli też przez obecność Kościoła, nawet gdyby sami w to nie wierzyli)
Czy nie mmay prawa tak wierzyć?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

eviva

luty 20 2007 11:31

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

GAIGER

Bonifacy VIII
Bulla z 18 listopada 1302 r.

Wiara nas składnia do utrzymywania i wyznawania, że jest jeden Kościół, święty, katolicki i apostolski. My w niego wierzymy mocno i tę wiarę bez zastrzeżenia wyznajemy. Poza nim nie ma zbawienia ani odpuszczenia grzechów,...

Sobór Trydencki 1547r
Kan. 4. Jeśli ktoś twierdzi, że sakramenty Nowego Przymierza nie są konieczne do zbawienia, ale że są zbyteczne i że bez nich lub bez ich pragnienia przez samą wiarę ludzie otrzymują od Boga łaskę usprawiedliwienia, chociaż nie wszystkie są konieczne każdemu człowiekowi - niech będzie wyklęty!

2.Kto zbawia człowieka,kościół,czy obecny w sercu każdego człowieka CHRYSTUS?

Nowy Testament
Jan.4.14.Ale kto napije się wody,którą Ja mu dam,nie będzie pragnął na wieki,lecz woda,którą Ja mu dam,stanie się w nim źródłem wody wytryskującej ku żywotowi wiecznemu.
Jan 7.38.Kto wierzy we Mnie,jak powiada Pismo,z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.
Jan.7.39.A to mówił o Duchu ,którego mieli otrzymać ci,którzy w Niego uwierzyli:albowiem DUCH ŚWIĘTY nie był jeszcze dany,gdyż Jezus nie był jeszcze uwielbiany.
Gal.4.6.A ponieważ jesteście synami,przeto Bóg zesłał DUCHA SYNA SWEGO do serc waszych...
Jak.1.21.Przeto odrzućcie wszelki brud i nadmiar złości i przyjmijcie z łagodnością wszczepione w was SłOWO ,które może ZBAWIĆ dusze wasze.
Jak.1.22.A bądźcie wykonawcami SŁOWA ,a nie tylko słuchaczami,oszukującymi samych siebie.

Ludzi zbawia obecny w naszych sercach Chrystus,a nie żaden kościół,sakramenty itd.Kościół KRK nie uznaje obecności w nas Chrystusa jako naszego OSOBISTEGO ZBAWICIELA.

1 Tym. 2:5
5. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus,

Masz zupełną rację w tym co piszesz.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.

Andrzej

luty 20 2007 11:48

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eviva:
Masz zupełną rację w tym co piszesz.

No to wypowiedział się nam autorytet
czyżby eviva zaczęła już sobie przypisywać nieomylność i DRWMPSW?

(dar rozsądzania wszekich mogących pojawić się wątpliwości?)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

robaczek2

luty 20 2007 13:57

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Widze, ze wszyscy tutaj mowia to samo. Np. Bartek w wypowiedzi o Anglikanach:jesteśmy jednym, chodzi mi o organizacyjne struktury.
"poza Kosciolem nie ma zbawienia" wyjasnil Medieval Man
No i co ja mam dodac - nic.

Adrian Arkadiusz

luty 20 2007 16:13

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

Quote by robaczek2: Widze, ze wszyscy tutaj mowia to samo. Np. Bartek w wypowiedzi o Anglikanach:jesteśmy jednym, chodzi mi o organizacyjne struktury.
"poza Kosciolem nie ma zbawienia" wyjasnil Medieval Man
No i co ja mam dodac - nic.

ok. rozumiem i przyjąłem do wiadomości. Co do tego kto zbawia - prędzej czy póxniej każdy z nas sie tego dowie, najsmieszniej będzie jak zwalczajacy się katolicy protestanci i prawosławni, na wskutek Bożego miłosierdzia spotkają się w Niebie - i razem będa spędzali całą wieczność

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

robaczek2

luty 20 2007 16:49

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by GAIGER:jak zwalczajacy się katolicy protestanci i prawosławni

Eee tam - jacy zwalczajacy sie. Chyba te czasy juz minely. Przeciez jestesmy dziecmi tego samego Ojca. Jestesmy przeznaczeni do przebywania w systemie idealnej harmonii. Zalazkiem tego systemu jest Kosciol i wszyscy w nim jestesmy. A ze wizje jak dojsc do idealnej harmonii sa rozne to trudno - po prostu niektorym bedzie latwiej a niektorym trudniej ten stan osiagnac.
W Lumen Gentium jest:
"Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii i jako dane im przez Tego, który każdego człowieka oświeca, aby ostatecznie posiadł życie."
Poniewaz ja w kazdej organizacji widze koniecznosc istnienia ciala kierowniczego a Ty uwazasz ze tak nie jest, wyklucza Cie tylko z krk jako ziemskiej organizacji ale co innego przepisy administracyjne krk a co innego powszechnosc zbawcza Kosciola jako zgromadzenia Ludu Bozego z Glowa, ktora jest Chrystus.

Dezerter

luty 22 2007 14:41

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by GAIGER:

no i o czym to ma niby świadczyć ? To dlaczego niby apostołowie pomineli tak wazną kwestie w NT , mówili o wielu innych istotnych rezczach, porządku w czasie nabożeństwa, a zapomnieliby wspomniec o tym że męczennicy i święci mają moc słyszeć nasze modlitwy i wypraszać cos u Boga i że mogą byc pośrednikami ? O tym mówi tylko tzw. Tradycja, natomiast Pismo Święte o tym milczy !!!

Z prostego powodu nie wspomnieli ...bo jeszcze nie było męczenników i świętych! więc jak mogli w ogóle zajmować się tym tematem?
Ale z resztą twojej wypowiedzi się zgadzam i jako katolik uważam, że KRK ( i wszystkie inne) aby ekumenizm był możliwy to może on się dokonać na gruncie podstaw chrześcijaństwa czyli powrocie do korzeni I- IV wiek.
I o to sie modle i tego pragne
Amen

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

Adrian Arkadiusz

luty 22 2007 15:29

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

Andrzej

luty 22 2007 15:42

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

gaigerze, przypominam niesmiało, że nie odniosłes się do tego, co napisałem 2007-02-20 godz. 10:27

uwierz Pawłowi, ktory pisze:
Proszę więc was, bracia, przez Pana naszego Jezusa Chrystusa i przez miłość Ducha, abyście udzielili mi wsparcia modłami waszymi za mnie do Boga
Rz 15, 30

To, co?
Św. Paweł nie uznawał jedynego pośrednictwa Jezusa?

Według twoich słów: jesli chciał sie modlić za czyims pośrednictwem to jego (Pawła) sprawa, a Ty nie widzisz sensu, bo masz bezposredni dostep do Ojca za sprawą Chrystusa, żadni inni posrednicy nie są ci potrzebni ?

Po prostu jestem ciekawy jak radzisz sobie z taką ewidentną wskazówką, że św. Paweł nie uznawał jedynego pośrednictwa Chrystusa w modlitwie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

robaczek2

luty 22 2007 17:18

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by GAIGER Razz

o prostu pierwsi chrześcijanie tego nie praktykowali

Zdajesz sobie sprawe z wartosci logicznej tego zdania.

Adrian Arkadiusz

luty 23 2007 13:02

Status: offline

Zarejestrowany: 02/09/06
Postów:: 128

===

Umiemy już latać w powietrzu jak ptaki i pływać w wodzie jak ryby, ale nie znamy prostej sztuki życia razem jak bracia. autor: Martin Luther King

Dezerter

luty 23 2007 13:04

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by GAIGER:

Quote by Dezerter: Z prostego powodu nie wspomnieli ...bo jeszcze nie było męczenników i świętych! więc jak mogli w ogóle zajmować się tym tematem?

i tu niestety wykazałes pewną niewiedzę,

Będę bronił jeśli pozwolisz "mojej wiedzy"
Szczepan
Jego sprawa jest dość wyjątkowa i jednostkowa i nie był on reprezentatywny dla gminy jerozolimskiej.
Był "helenistą" i radykałem. Żydzi w owym czasie dzielili się na wiele sekt i odłamów i jednym z nich byli nazarejczycy/judeochrześcjanie/gmina jerozolimska jakkolwiek ich nie nazwiemy. Tolerancja była duża i Jakub i inni apostołowie dość swobodnie głosili słowo Boże w Świątyni Jerozolimskiej, nawet Paweł w niej się tłumaczył ze swoich odstępstw od Prawa - pokajał się i było ok. Na kamienowanie narażali się tylko ci radykałowie i to obojętnie z jakiej sekty, którzy drastycznie przekraczali prawo! Poczytaj dokładnie o Szczepanie jakie poglądy głosił (brak czasu na szerokie uzasadnienie) (odsyłam do Dziejów Apostolskich)ale powiem ci tyle , że on był od usługiwania i myślę, że ani Piotr ani Jakub się z jego poglądami nie zgadzali.
Sprawa Pawła
On jako "przyszywany" apostoł również odstawał znacznie od Gminy Apostolskiej Jerozolimskiej i również musiał się ze swoich poglądów gęsto tłumaczyć najpierw Piotrowi i Jakubowi, a później braciom Żydom w świątyni - gdzie przekonywał, że jest prawowiernym Żydem - nie dość skutecznie jak widać skoro (na własne żądanie) znalazł się w "więzieniu" rzymskim. Gmina chrześcijańska w Jerozolimie poz nielicznymi incydentami żyła zgodnie a nawet Jakub jako jej przywódca cieszył się szacunkiem i uznaniem.
Dochodziło oczywiście do sporów i kłótni zarówno w diasporze jak i w Izraelu ale był to naturalny folklor tamtych czasów.
Szczepan został uznany za świętego i męczennika dopiero po definitywnym rozejściu się chrześcijaństwa i judaizmu czyli gdzieś po zburzeniu Jerozolimy (choć wiem, że był to proces rozciągnięty w czasie i w różnych prowincjach Cesarstwa przebiegał inaczej.
A wówczas to ogromna większość NT była już spisana.

Czy wiesz gdzie i kiedy po raz pierwszy zostały użyte określenia "męczennik i święty"? (w tym sensie o jakim mówimy)
Pozdrawiam i pozostaje przy swoich poglądach.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl

robaczek2

luty 23 2007 13:30

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by GAIGER: że martwi nic nie widzą, nic nie słyszą i nie mogą zanosić próśb do Boga, co zresztą jest oczywiste jesli oczekują na ponowne zmartwychwstanie ciał i sąd ostateczny.

Martwi rzeczywiscie nic nie widza i nic nie slysza, co czesto widac na roznych forach. Niech sobie grzebia swoje nadzieje.
Oczywiste hmmm.

Andrzej

luty 23 2007 13:33

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by GAIGER:

Quote by medieval_man: gaigerze, przypominam niesmiało, że nie odniosłes się do tego, co napisałem 2007-02-20 godz. 10:27

Po prostu jestem ciekawy jak radzisz sobie z taką ewidentną wskazówką, że św. Paweł nie uznawał jedynego pośrednictwa Chrystusa w modlitwie?

naprawdę nie rozumiesz tego wersetu, ze zacytuję kultowy film |nie bądzmyPeweksami, nie mieszajmy dwóch różnych systemów walutowych" !!

Przecież ap.Pawełpiszu to do ludzi żyjących !! a nie do zmarłych świętych czy męczenników, on pisze do świetych (czyli wierzących) którzy są na tym świecie i mogą w jego intencji zanosić prośby i modlitwy do Boga !

Poczytaj Psalmy i księgi prorockie, wielokrotnie znajdziesz tam jednoznaczne wypowiedzi , że martwi nic nie widzą, nic nie słyszą i nie mogą zanosić próśb do Boga, co zresztą jest oczywiste jesli oczekują na ponowne zmartwychwstanie ciał i sąd ostateczny. Sam David o tym wielokrotnie pisał, Hiob o tym wyraźnie mówił i wielu inych proroków. Pozatym sam Pan Jezus słowem nie wspomniał o tym żeby zanosić prośby do Boga za czyimkolwiek pośrednictwem, pisał wyrażnie "ja jestenm droga, prada i życie, nikt nie przychodzi od ojca jak tylko przezemnie". Żaden łańcuszek pośredników nie jest bynajmniej potrzebny !

Cieszę się, ze masz taki dobry humor, ale chyba nie zrozumiałeś gaigerze.
Gdzie ja napisałem, że Paweł prosił zmarłych o pośrednictwo w modlitwie?
To temat na później.

Napisałem, że Paweł prosił zyjących o modlitwę za siebie.
To co? Sam się pomodlić nie mógł?

Zaprzeczył twojej tezie o jedynym Pośrednictwie Jezusa?

To, co Jezus mówił o drodze, prawdzie i życiu nie dotyczyło modlitwy ale zbawienia.
To dwie zupełnie rózne sprawy.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację

LuTom

marzec 12 2007 09:00

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Napisałem, że Paweł prosił zyj±cych o modlitwę za siebie.
To co? Sam się pomodlić nie mógł?

Pewnie mógł, ale wiele razy (nawet na tym forum) ktoś prosił o modlitwę za siebie lub bliską osobę, by Bóg pomógł jej w przezwyciężeniu jakiegoś problemu