Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Protestancki Ekumenizm czy obłuda
 |  Wersja do druku
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 11:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by medieval_man:
Quote by Maciek: Przykładowo, proboszcz w nmojej parafii (na szczęście nie, to tylko przykład) mówi, że homoseksualizm nie jest grzechem. Tymczasem ja z lektury Pisma wiem, że jest.


offtop

Homoseksualizm jako pokusa, czy homoseksualizm jako czyn?
Maćku, co Biblia potępia?


A Biblia potępia gdziekolwiek pokusę, czy zawsze czyny :-p

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 10 2007 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by karol_dabrowski:
Quote by robaczek:Np bez sensu jest wypowiedz, ze nie kazdy kto sie uwaza za katolika, protestanta, cykliste rzeczywiscie nim jest.
Roznica jest taka ze ja sie zawsze maoge zapytac Cialo Kierownicze o opinie a w przypadku wszelkich pseudoorganizacji kazdy sobie jest cialem kierowniczym. Gdy cyklisci sie zorganizuja wtedy bedzie mozna z nimi rozmawiac. W ramach ekumenizmu nie mozna sie wyglupiac i rozmawiac z kazdym natchnionym.


Ok - ale czym Twoje ciało kierownicze przeważa kogoś "natchnionego"? Podaj argument ukazujący jego wyraźną odrębność autorytatywną.

Quote by robaczek:[Cytat za: karol_dabrowski] Czemu my a nie oni?

W sumie to najwazniejsze. Dlatego, ze im zostal udzielony mandat zwiazywania i rozwiazywania.
A nie tym, ktorzy mysla ze im. Gdziekolwiek by nie byli. A to kwestia wiary czyli dosyc powazna sprawa.


No to może krok po kroku - sprecyzuj komu, kiedy i dlaczego.
Pozdr.

Odpowiednie cytaty mozesz sobie sam znalezc i nadawac im jaka chcesz interpretacje. Wybor tej interpretacji to wlasnie kwestia wiary i wolnej woli. Gdyby bylo inaczej bylibysmy zabawkami. Ja wierze, ze "im zostal udzielony mandat zwiazywania i rozwiazywania" na podstawie aksjomatu - kazda organizacja i szerzej kazdy system ma cos centralnego co o nim decyduje. Czy uznajesz taki aksjomat? (lub taka prawde?)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 10 2007 13:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Maciek: Tymczasem ja z lektury Pisma wiem, że jest. W takiej sytuacji muszę probosczowui powiedzieć "nie", mimo że w luteraniźmie duchowny (podobnie jak w KRK) uważany jest za autorytet. Ale jeśli jego słowo sprzeciwia się Słowu

Nie.
Nie masz zadnej gwarancji, ze "z lektury Pisma" bo bylo i jest wielu ktorzy z lektury pisma powyciagali absurdalne wnioski - patrz Korach.
Nie masz zadnej gwarancji, ze sprzeciwia sie Slowu - sprzeciwia sie tylko temu jak ty Slowo rozumiesz.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 10 2007 13:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Maciek:
Quote by medieval_man:
Quote by Maciek: Przykładowo, proboszcz w nmojej parafii (na szczęście nie, to tylko przykład) mówi, że homoseksualizm nie jest grzechem. Tymczasem ja z lektury Pisma wiem, że jest.


offtop

Homoseksualizm jako pokusa, czy homoseksualizm jako czyn?
Maćku, co Biblia potępia?


A Biblia potępia gdziekolwiek pokusę, czy zawsze czyny :-p


No własnie.
Biblia (Bóg) nie potępia nikogo za to, że jest homoseksualistą.
Potępia czyny homoseksualne.

Inaczej i ja byłbym potępiony...
Jestem z natury wielokrotnym bigamistą.
Oczywiście, dochowuję wierności jednej żonie.

Dopiero gdybym moje skłonności wprowadził w czyn, zgrzeszyłbym, prawda?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by robaczek2:
Quote by karol_dabrowski:
Quote by robaczek:Np bez sensu jest wypowiedz, ze nie kazdy kto sie uwaza za katolika, protestanta, cykliste rzeczywiscie nim jest.
Roznica jest taka ze ja sie zawsze maoge zapytac Cialo Kierownicze o opinie a w przypadku wszelkich pseudoorganizacji kazdy sobie jest cialem kierowniczym. Gdy cyklisci sie zorganizuja wtedy bedzie mozna z nimi rozmawiac. W ramach ekumenizmu nie mozna sie wyglupiac i rozmawiac z kazdym natchnionym.


Ok - ale czym Twoje ciało kierownicze przeważa kogoś "natchnionego"? Podaj argument ukazujący jego wyraźną odrębność autorytatywną.

Quote by robaczek:[Cytat za: karol_dabrowski] Czemu my a nie oni?

W sumie to najwazniejsze. Dlatego, ze im zostal udzielony mandat zwiazywania i rozwiazywania.
A nie tym, ktorzy mysla ze im. Gdziekolwiek by nie byli. A to kwestia wiary czyli dosyc powazna sprawa.


No to może krok po kroku - sprecyzuj komu, kiedy i dlaczego.
Pozdr.

Odpowiednie cytaty mozesz sobie sam znalezc i nadawac im jaka chcesz interpretacje. Wybor tej interpretacji to wlasnie kwestia wiary i wolnej woli. Gdyby bylo inaczej bylibysmy zabawkami. Ja wierze, ze "im zostal udzielony mandat zwiazywania i rozwiazywania" na podstawie aksjomatu - kazda organizacja i szerzej kazdy system ma cos centralnego co o nim decyduje. Czy uznajesz taki aksjomat? (lub taka prawde?)


Tak, Pismo Święte

Problem, robaczku, w tym, że przykładasz za dużą wagę do zewnętrznych form organizacyjnych, a Kościół nie jest organizacją w wymiarze powszechnie przyjętym. Fundamentem każdej organizacji jest Statut. Fundamentem Kościoła jest Chrystus-Słowo.
W organizacjach statuty zmienia się zależności od potrzeb i sytuacji. Słowo Boże jest niezmienne.
W organizacjach opinia kierownictwa jest ostatecznie wiążąca. W Kościele ostatecznie wiążące jest Słowo Boże.
Władza naczelna organizacji nie ma nad sobą żadnej inej władzy (poza prawem państwowym, a i to w ograniczonym zakresie). Władza Kościoła ma nad sobą Słowo Boże.
I tak można długo.
To jest coś, czego nie mogą zrozumieć moderniści, że Kościół - rozumiany zarówno jako konkretna organizacja, jak i jako wspólnota zbawionych - nie może dowolnie zmieniać spraw postawionych jednoznacznie w Piśmie (choćby kwestia homoseksualizmu, czy Zmartwychwstania), a jeśli je zmienia, przestaje być Kościołem choćby nawet nadal tak się nazywał.
Chrześcijanin, to nie ktoś, kto formalnie należy do Kościoła, ale ktoś, kogo zbawił Jezus i w kim owo Zbawienie odbija się na codzień w jego postawie i uczynkach. Chrześcijanin ma być posłuszny zwierzchności chrześcijańskiej. A jeśli zwierzchnik w Kościele odchodzi od Prawdy?

Nie wierzymy w Kościół. Wierzymy w Boga objawionego w Chrystusie, a Kościół jest tylko/aż ciałem Chrystusa, Jego Oblubienicą, Narzeczoną. Jesteśmy Kościołem, jeśli jesteśmy wierni Chrystusowi. Kiedy odchodzimy od Niego, kiedy odrzucamy Jego Słowo, przestajemy być Oblubienicą tak jak przestaje być narzeczoną dziewczyna idąca do innego.

W twoim myśleniu, akcentującym strukturę organizacyjną Narzeczona ma być wierna samej sobie, a nie Narzeczonemu. Jedno drugiego nie wyklucza, ale też nie jest tożsame. Kobieta (dla feministek: mężczyzna też) wierna tylko sobie jest wierna narzeczonemu dopóki jest to dla niej wygodne, korzystne, dopóki czuje taką potrzebę. Natomiast kobieta wierna narzeczonemu jest mu wierna zawsze, bez względu na chwilowe perturbacje (patrz. I Kor. 13).

I wracając do naszego problemu. Mamy być wierni Chrystusowi. Wierność Chrystusowi wyraża się wiernością Kościołowi, który On powołał. Ale Kościół, który On powołał to ten, który trwa w niezafałszowanej nauce apostolskiej, czyli zgodnej z Pismem Świętym (IMHO w tej chwili z Kościołów zorganizowanych żaden). W chwili, gdy wspólnota odchodzi od nauki apostolskiej, traci charakter Kościoła i staje się organizacją. Ale wtedy pozostając wiernym Chrytsusowi (ergo: pozostając w Kościele Chrystusa) muszę odejść z takiej wspólnoty.
Oczywiście, nie odejść, bo mi się nie podoba i już. W pierwszym rzędzie mam obowiązek podjąć pracę na rzecz uzdrowienia wspólnoty/Kościoła. Ale kiedy Ciało Kierownicze stawia sprawę: podporządkujesz się błędowi, albo odchodzisz, to zgodnie ze stanowiskiem Innocentego III mam obowiązek dać się wyrzucić.

I takie jest myślenie luterańskie. Stanowisko, dodajmy, zgodne z opinią Innocentego III (wiem już, czemu od dawna tego papieża lubię, gdyby to on był w XVI wieku, byłaby Reforma, a nie Reformacja).

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 14:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by robaczek2:
Quote by Maciek: Tymczasem ja z lektury Pisma wiem, że jest. W takiej sytuacji muszę probosczowui powiedzieć "nie", mimo że w luteraniźmie duchowny (podobnie jak w KRK) uważany jest za autorytet. Ale jeśli jego słowo sprzeciwia się Słowu

Nie.
Nie masz zadnej gwarancji, ze "z lektury Pisma" bo bylo i jest wielu ktorzy z lektury pisma powyciagali absurdalne wnioski - patrz Korach.
Nie masz zadnej gwarancji, ze sprzeciwia sie Slowu - sprzeciwia sie tylko temu jak ty Slowo rozumiesz.


Fakt, z lektury Pisma nie wiem, że "kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny", ani tego, że "trzeciego dnia Zmartwychwstał".

Zawsze jak czegoś nie wiem idę spytać mądrzejszych.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 14:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by medieval_man:
Quote by Maciek:
Quote by medieval_man:
Quote by Maciek: Przykładowo, proboszcz w nmojej parafii (na szczęście nie, to tylko przykład) mówi, że homoseksualizm nie jest grzechem. Tymczasem ja z lektury Pisma wiem, że jest.


offtop

Homoseksualizm jako pokusa, czy homoseksualizm jako czyn?
Maćku, co Biblia potępia?


A Biblia potępia gdziekolwiek pokusę, czy zawsze czyny :-p


No własnie.
Biblia (Bóg) nie potępia nikogo za to, że jest homoseksualistą.
Potępia czyny homoseksualne.

Inaczej i ja byłbym potępiony...
Jestem z natury wielokrotnym bigamistą.
Oczywiście, dochowuję wierności jednej żonie.

Dopiero gdybym moje skłonności wprowadził w czyn, zgrzeszyłbym, prawda?


He he he To witaj w klubie. Ja na drugi dzień po ślubie zacząłęm dostrzegać wszystkie ładne kobiety na ulicy, choć wcześniej widziałem tylko moją obecną małżonkę.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 10 2007 16:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Maciek: Fundamentem Kościoła jest Chrystus-Słowo.

To zdanie ma ta sama wartosc jak:
"Dość tego, gdyż cała społeczność, wszyscy są świętymi i pośród nich jest Pan; dlaczego więc wynosicie się ponad zgromadzenie Pana?" Korach
Wiesz jak to sie skonczylo.
Nie odpowiedziales na pytanie czy uznajesz aksjomat.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 16:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by robaczek2:
Quote by Maciek: Fundamentem Kościoła jest Chrystus-Słowo.

To zdanie ma ta sama wartosc jak:
"Dość tego, gdyż cała społeczność, wszyscy są świętymi i pośród nich jest Pan; dlaczego więc wynosicie się ponad zgromadzenie Pana?" Korach
Wiesz jak to sie skonczylo.
Nie odpowiedziales na pytanie czy uznajesz aksjomat.


Odpowiedziałem. Moim aksjomatem jest Słowo Boże zapisane w Piśmie Świętym tak jak to przekazali apostołowie i ojcowie Kościoła oraz pierwsze sobory.
I zrobiłem całą analizę dlaczego tak, a nie inaczej. Nie moja wina, że dla ciebie mój aksjomat nie ma wartości.
A jak się powołujesz na Stare Przymierze, to przypomnij sobie jak postąpiło Ciało Kierownicze z Nawiedzonym i czym się to skończyło.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 16:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Zauważyłem, że robaczek2 stosuje pewną technikę erystyczną (czytaj: manipulacyjną). Otóż kiedy nie może odeprzeć argumentu kontrargumentem, odrzuca niewygodny argument twierdząc, że jest niepoważny. Paradoksalnie czasem jest o krok od zakwestionowania wartości podstaw nauczania własnego Kościoła.

Zdanie, że fundamentem Kościoła jest Słowo objawione w Chrystusie, które jest jednym ze zdań objawionych przez Pawła: Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus (I List do Koryntian 3,11). Stanowisko to jest też podstawą nauczania Kościoła Rzymsko-Katolickiego.
Zstawienie tego zdania (jednoznacznie prawdziwego i podstawowego dla chrześcijańskiej tożsamości) z przytoczonym zdaniem Koracha (który był w błędzie, a więc zdanie to jest przykładem ewidentnego błędu) dowodzi słabego rozeznania i słabej orientacji.

Proszę w takim razie braci katolików o pomożenie robaczkowi2 w zrozumieniu nauczania jego Kościoła zanim palnie coś, co go z Kościoła wyłączy.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 10 2007 16:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Maciek: Odpowiedziałem. Moim aksjomatem jest Słowo Boże zapisane w Piśmie Świętym tak jak to przekazali apostołowie i ojcowie Kościoła oraz pierwsze sobory.

Nie.
Nie odpowiadasz na moje pytania:
1. Jaka masz gwarancje ze lepszego?
2. Jaka masz gwarancje, ze sluchasz Boga?
3. kazda organizacja i szerzej kazdy system ma cos centralnego co o nim decyduje. Czy uznajesz taki aksjomat? (lub taka prawde?)

W zwiazku z tym musze Twoje wypowiedzi zaliczyc do typu:
"I rzekł Pan do mnie: «Prorocy ci głoszą kłamstwo w moje imię. Nie posłałem ich, nie dawałem poleceń ani nie przemówiłem do nich. Kłamliwe widzenia, zmyślone przepowiednie, urojenia swych serc - oto co wam przepowiadają."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 16:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by robaczek2:
Quote by Maciek: Odpowiedziałem. Moim aksjomatem jest Słowo Boże zapisane w Piśmie Świętym tak jak to przekazali apostołowie i ojcowie Kościoła oraz pierwsze sobory.

Nie.
Nie odpowiadasz na moje pytania:
1. Jaka masz gwarancje ze lepszego?
2. Jaka masz gwarancje, ze sluchasz Boga?
3. kazda organizacja i szerzej kazdy system ma cos centralnego co o nim decyduje. Czy uznajesz taki aksjomat? (lub taka prawde?)

W zwiazku z tym musze Twoje wypowiedzi zaliczyc do typu:
"I rzekł Pan do mnie: «Prorocy ci głoszą kłamstwo w moje imię. Nie posłałem ich, nie dawałem poleceń ani nie przemówiłem do nich. Kłamliwe widzenia, zmyślone przepowiednie, urojenia swych serc - oto co wam przepowiadają."


Odpowiedziałem na twoje pytania. To, że nie chcesz uznać odpowiedzi, bo są ci niewygodne, to nie mój problem.
Nie dam ci się wciągnąć na obelgi za pomocą cytatów.
Natomiast pytania, które zadałeś mi, zadaj sobie. Bo kilka razy otarłeś się o bluźnierstwo.

EOT

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 10 2007 16:47   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by robaczek2:
Nie.
Nie odpowiadasz na moje pytania:
1. Jaka masz gwarancje ze lepszego?
2. Jaka masz gwarancje, ze sluchasz Boga?
3. kazda organizacja i szerzej kazdy system ma cos centralnego co o nim decyduje. Czy uznajesz taki aksjomat? (lub taka prawde?)

W zwiazku z tym musze Twoje wypowiedzi zaliczyc do typu:
"I rzekł Pan do mnie: «Prorocy ci głoszą kłamstwo w moje imię. Nie posłałem ich, nie dawałem poleceń ani nie przemówiłem do nich. Kłamliwe widzenia, zmyślone przepowiednie, urojenia swych serc - oto co wam przepowiadają."

Robaczek, a kiedy przestaniesz zdradzać swoją żonę ? Nie odpowiadasz. W zwiazku z tym musze Twoje wypowiedzi zaliczyc do typu:
"I rzekł Pan do mnie: «Prorocy ci ......"

Sorry, że tak ostro, całkowicie w twoim stylu. To, ze nie otrzymałeś odpowiedzi jakiej sie spodziewałeś nie znaczy, ze nie otrzymałeś jej w ogóle.

Przepraszam, ze sie wtrącam, ale jaki jest cel waszej rozmowy ???

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 16:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by Rafi F:
Quote by robaczek2:
Nie.
Nie odpowiadasz na moje pytania:
1. Jaka masz gwarancje ze lepszego?
2. Jaka masz gwarancje, ze sluchasz Boga?
3. kazda organizacja i szerzej kazdy system ma cos centralnego co o nim decyduje. Czy uznajesz taki aksjomat? (lub taka prawde?)

W zwiazku z tym musze Twoje wypowiedzi zaliczyc do typu:
"I rzekł Pan do mnie: «Prorocy ci głoszą kłamstwo w moje imię. Nie posłałem ich, nie dawałem poleceń ani nie przemówiłem do nich. Kłamliwe widzenia, zmyślone przepowiednie, urojenia swych serc - oto co wam przepowiadają."

Robaczek, a kiedy przestaniesz zdradzać swoją żonę ? Nie odpowiadasz. W zwiazku z tym musze Twoje wypowiedzi zaliczyc do typu:
"I rzekł Pan do mnie: «Prorocy ci ......"

Sorry, że tak ostro, całkowicie w twoim stylu. To, ze nie otrzymałeś odpowiedzi jakiej sie spodziewałeś nie znaczy, ze nie otrzymałeś jej w ogóle.

Przepraszam, ze sie wtrącam, ale jaki jest cel waszej rozmowy ???


Dla mnie już żaden. Ja skończyłem. EOT

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 10 2007 17:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Rafi F:
Jaka masz gwarancje, ze sluchasz Boga?
Przepraszam, ze sie wtrącam, ale jaki jest cel waszej rozmowy ???


Dla mnie celem jest, ze chcialem sie dowiedziec jaka gwarancje ma kazdy odkrywca nowego systemu. Niestety jeszcze mi sie to nie zdarzylo w zwiazku z tym wszelkie odkrycia sa dla mnie niespojne.
Twoje pytanie jest zupelnie innego typu niz te, ktore ja zadaje wiec ... nastepna niespojnosc.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 maj 10 2007 17:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

@robaczek - *)Kosciół jest nieomylny w:
- definicjach dogmatycznych,
- potępieniach błędnej nauki,
- w tym, czego od wieków niezmiennie naucza,
Warunki nieomylności papieża jasno zdefiniował Sobór Watykański (bez numeru, czyli I).
*)Autorem wymienionego cytatu jest św. Ignacy Loyola. Tym niemniej, cytat ten jest przenośnią, którą należy dobrze rozumieć. Kościół nie jest nieomylny w kwestii nazywania kolorów ;-)...
*) Z pewnym osądem sumienia 100% zgody. Ale to właśnie zrobił abp Lefebvre.
*) zgadnij, co odpisał Watykan pewnemu mojemu znajomemu (po kilkunastu mailach do prefektów różnych kongregacji, i do samych kongregacji) w sprawie związanej z ruchem abp. Lefebvra: "Informujemy, że nie odpowiemy na to pytanie". Jaki stąd wniosek?

@Maciek
*)w sprawie nauki sprzecznej z poprzednią:
- Jeśli poprzednie stanowisko Kościoła było nieomylne - to CK błądzi.
- Jeśli poprzednie nie było nieomylne, a obecne jest - należy słuchać obecnego
- Jeśli oba nie są nieomylne - nie wiem, ja posłuchałbym obecnego. Pod warunkiem, że pasowałoby do doktryny. *)Ponieważ zaś napominałeś innych w sprawie pisania nazwisk - jeśli pisze się o arcybiskupie (nawet ekskomunikowanym) - to wypadałoby wymienić ten tytuł przed nazwiskiem
*) "Wierzę w Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół", Mistyczne Ciało Chrystusa. Może jednak wierzymy w Kościół? Nie wierzymy w niego w oderwaniu od Chyrstusa, ale właśnie przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie.
*) Swoją drogą - jakie jest źródło cytatu o Leonie X?

@Rafi F
*) Z Kościoła sam odchodzi każdy, kto wątpi w choć jedną prawdę wiary
*) Niepokalane poczęcie nie jest sprzeczne z Biblią. Podobnie zresztą wniebowzięcie. A jeśli Syn jest tej samej natury co Ojciec, naturalne jest, że to co pochodzi od Ojca, pochodzi też od Syna. Zresztą to akurat świetnie można uzasadnić Biblią

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 10 2007 17:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by ags:
@Rafi F
*) Z Kościoła sam odchodzi każdy, kto wątpi w choć jedną prawdę wiary
*) Niepokalane poczęcie nie jest sprzeczne z Biblią. Podobnie zresztą wniebowzięcie. A jeśli Syn jest tej samej natury co Ojciec, naturalne jest, że to co pochodzi od Ojca, pochodzi też od Syna. Zresztą to akurat świetnie można uzasadnić Biblią

A o co tobie chodzi? Pewnie, że wniebowzięcie Św.M. nie jest niezgodne z Biblią, tak jak i wniebowzięcie Apostoła Jana - ba, nawet to drugie możnaby Biblią uzasadnić łatwiej niż oba dogmaty maryjne. Wiele można.

Nie jest naturalne, ze to co pochodzi od ojca pochodzi też od syna - Jezus powoływał sie na dziedzictwo synowskie (to co ojca, to i syna), dobrze go zydzi rozumieli - po kamienie sięgali. W druga strone to juz niekoniecznie działa. Ale nie rozumiem, co to ma do sprawy. Albo sie uznaje działanie Ducha Świętego, albo sie Go poprawia (i uparcie naucza, że tak było od początku). W 4-tym wieku w Biblii i w Tradycji widzieli inaczej i z pomocą Ducha Świętego takie a nie inne wyznanie spisali i m.in. rzymianie uznali.

Wybacz, ale twierdzenie, że wątpiący w narzucone prawa sami się wyłączają jest hipokryzją. Jestem ciekaw jak sie czuli ci księża, którzy pisali prace przeciwko teorii (wówczas) wniebowzięcia Marii gdy ogłoszono dogmat przeciwny ich wierze i wiedzy. Musiało byc nieciekawie.

Myślę, ze nie ma o czym dyskutować. Protokół rozbieżności spisany.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 10 2007 17:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by ags:*) Z pewnym osądem sumienia 100% zgody. Ale to właśnie zrobił abp Lefebvre.

Nie.
Nie uwazam Cie za uprawnionego do oceny, czy osad sumienia abp Lefebvre (czy kogos innego) byl pewny. To tylko wie Bog. Nikt z nas nie moze ocenic swojego sumienia.

Ciezko jest znalezc kogos (czy to jest niemozliwe?)
kto potrafi stosowac elementarne zasady logiki.
1. Na pytanie - czy to jest samochod?
1a. Mozna odpowiedziec - tak bo ma silnik.
2. Ale kombajn tez ma silnik
I nalezalo by dorzucic cos jeszcze co decyduje o samochodzie.

1'. Na pytanie dlaczego uwazasz ze twoja koncepcja jest poprawna? slysze odpowiedz:
1a'. Tak, bo tak jest w Slowie
2'.Ale Korach tez tak twierdzil.
I cisza. Same cytaty.
Ewentualnie: Ksiadz kradnie.
Ale brak przykladow takich ktorzy nie kradna.

Czy znasz moze kogos kto potrafi wypowiadac sie spojnie?


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 10 2007 18:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by ags:
@Maciek
*)w sprawie nauki sprzecznej z poprzednią:
- Jeśli poprzednie stanowisko Kościoła było nieomylne - to CK błądzi.
- Jeśli poprzednie nie było nieomylne, a obecne jest - należy słuchać obecnego
- Jeśli oba nie są nieomylne - nie wiem, ja posłuchałbym obecnego. Pod warunkiem, że pasowałoby do doktryny.

Zgadzam się. Ale sam widzisz, że dla robaczka nic nie jest pewne, więc pewnie i tu by się pogubił.

*)Ponieważ zaś napominałeś innych w sprawie pisania nazwisk - jeśli pisze się o arcybiskupie (nawet ekskomunikowanym) - to wypadałoby wymienić ten tytuł przed nazwiskiem

Sorki, to nie było złośliwe. BTW w takim razie wzajmenie poproszę o używanie ks. dr Marcin Luter

*) "Wierzę w Jeden, Święty, Powszechny i Apostolski Kościół", Mistyczne Ciało Chrystusa. Może jednak wierzymy w Kościół? Nie wierzymy w niego w oderwaniu od Chyrstusa, ale właśnie przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie.

Tak, jak najbardziej. Ale właśnie: przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie. Wrunkiem wiary w Kościół jest wspólna wiara w Chrystusa: moja i Kościoła i wszystkich jego członków. W chwili, gdy wspólnota odchodzi od Chrystusa, traci status Kościoła. Kościołem są ci, którzy są wspólnotą przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie. Z tego wniosek, że Chrystus (Słowo) jest ponad Kościołem (jest głową, Oblubieńcem). Moja wiara w Kościół jest pochodną wiary w Chrystusa, a nie czymś oderwanym.


*) Swoją drogą - jakie jest źródło cytatu o Leonie X?

Teraz ci nie powiem. Musiałbym poszukać. W każdym razie spotkałem się z tą wypowiedzią.
A tak na marginesie. Na racjonalita.pl jest ciekawy artykuł (podaję go w linkach artykułu "Pochodzenie i doktryna protestantyzmu" o Leonie X właśnie. Zastrzegam, że nie jest to artykuł krytyczny. Wręcz przeciwnie. Chwalą go.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 10 2007 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Rafi F: Jestem ciekaw jak sie czuli ci księża, którzy pisali prace przeciwko teorii (wówczas) wniebowzięcia Marii gdy ogłoszono dogmat przeciwny ich wierze i wiedzy.

Masz moze jakies zrodla o tych ksiezach?
O Wniebowzieciu wiedzieli wszyscy poczawszy od Wniebowziecia oprocz paru odkrywcow. Dla mnie to akurat najlatwiejszy dogmat ze wzgledu na to, ze w czasach gdy tak wazne byly relikwie, ze zbierano kazda kosteczke meczennikow (dopuszczajac sie nawet oszustw) nikt, nigdy, nigdzie nie zlokalizowal ciala Maryi. Nieslychane.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 maj 10 2007 20:21   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by robaczek2:Odpowiednie cytaty mozesz sobie sam znalezc i nadawac im jaka chcesz interpretacje. Wybor tej interpretacji to wlasnie kwestia wiary i wolnej woli. Gdyby bylo inaczej bylibysmy zabawkami.


Ty tez czytasz i widzisz co chcesz widzieć i wierzysz jak chcesz. Moge sobie czytać, ale pytałem Ciebie. Sprytnie się uchyliłes. Chcesz mnie przekonać do swoich racji to wykaż mi na podstawie wersetów np o związywaniu i rozwiązywaniu, że to chodzi o tego kogoś kogo chcesz na tym miejscu widzieć.

Quote by robaczek2:Nie.
Nie masz zadnej gwarancji, ze "z lektury Pisma" bo bylo i jest wielu ktorzy z lektury pisma powyciagali absurdalne wnioski - patrz Korach.
Nie masz zadnej gwarancji, ze sprzeciwia sie Slowu - sprzeciwia sie tylko temu jak ty Slowo rozumiesz.


Jest wielu i będzie niestety, dlatego nie wnioskujesz się na interpretacji jednej osoby tylko zbierasz opinie, pytasz mądrych ludzi różnych opcji i wtedy wyciagasz wnioski. Gwarancji nie mam (tak jak Ty) co do rzeczy o których Biblia explicite nie mówi, ale jak wskazał Maciek Biblia jasno i wyraźnie określa rzeczy najwazniejsze - np to ze Jezus zmartwychwstał i wiara w Niego daje nam życie.
A porównanie z Korachem - niech zgadnę - ks Siemieniewski?
Pozdr

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 maj 10 2007 22:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by robaczek2:Nie uwazam Cie za uprawnionego do oceny, czy osad sumienia abp Lefebvre (czy kogos innego) byl pewny. To tylko wie Bog. Nikt z nas nie moze ocenic swojego sumienia.

Oceniać każdy może, osadzać już nikt prócz Pana Boga. W każdym razie z jego pism widać zdumienia, a czasem wręcz przerażenie, że to co robił przez 30lat - i za co został biskupem oraz delegatem apostolskim (czyli coś w rodzaju pełnomocnika papieża) d/s francuskojęzcznej afryki stało się złe. Może nie wiesz, ale abp. zadeklarował, że przyjmie całe nauczanie soboru, jeśli ktoś udowodni, że jest ono zgodne z wcześniejszym nauczaniem Kościoła. Paweł VI stwierdził, że jest to żądanie niedopuszczalne. Oceń sam.

@Maciek
Nawet chciałem tak napisać, ale skoro ty tak nie pisałeś, może popełniłbym tym jakiś nietakt? Dostosuje się
O JŚ Leonie X znalazłem jednie na francuskiej wikipedi, ale bez źródła. Trudn oceniać tego wiarygodność...

@Rafi F
Tylko, że wniebowzięty został Chrystus, Maryja a wcześniej Eliasz. Skoro Pan Bóg "zabrał" Eliasza, może też zabrać innych, choć jest to wielkie wyróżnienie. Ale nigdzie nie ma grobu Maryi, dlaczego?

"Ja i Ojciec Jedno jesteśmy", oraz określenie Ducha Świętego manami "Duch Chrystusowy" "Duch Boży" itp.
Wytłumaczeń jest kilka - albo nikt tego nie kwestionował, stąd nie było konieczności definiowania dogmatu od te strony, albo doktryna nie została dostatecznie rozwinięta... Nikt nie naucza, że od początku było to dogmatem. Dogmatem stało się, kiedy rozwinęła się nauka przeciwna.

Quote by Rafi F:Wybacz, ale twierdzenie, że wątpiący w narzucone prawa sami się wyłączają jest hipokryzją.

Ktoś kiedyś powiedział, że jesteśmy dziś wielcy, bo stoimy na barkach gigantów... Jak rozwinęłaby się dziś teologia, gdyby każdy teolog zaczynał od sprawdzania czy Chrystus był Bogiem, następnie rozważał naturę Trójcy Świętej itp.? Podejrzewam, że niemal wcale... Ty też wierzysz w narzucone prawa (choćby te wymienione przed chwilą), a jakoś nie dopatrujesz się tu hipokryzji. Tu jest jak z przykazaniami - albo wszystkie, albo żadne.
Zresztą każdy chyba sobór powszechny definicje dogmatyczne podkreślał słowami - "kto wierzy inaczej - anathema sit"

Quote by Rafi F:Jestem ciekaw jak sie czuli ci księża, którzy pisali prace przeciwko teorii (wówczas) wniebowzięcia Marii gdy ogłoszono dogmat przeciwny ich wierze i wiedzy. Musiało być nieciekawie.

Wierze i wiedzy, czy tylko przekonaniom? Ja osobiście przekonany jestem, że np. schizma przypisywana abp. Lefebvrowi nie miała miejsca, ale jest t tylko subiektywne przekonanie. Mogę na rzecz tego argumentować, cz też obalać niektóre argumenty. Ale nie powiem z całą pewnością - nie jest. A sprawa czyichkolwiek uczuć w kwestiach wiary nie ma najmniejszego znaczenia...

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Krzysztof_P
 maj 10 2007 23:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Tylko, że wniebowzięty został Chrystus

Patrz, a mi zawsze mówiono , że wniebowstąpienie a wniebowzięcie to dwie różne rzeczy.

Ale nigdzie nie ma grobu Maryi, dlaczego?

Przecież w Jerozolimie jest Kościół Grobu Maryi, i to katolicki.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 10 2007 23:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by karol_dabrowski: Jest wielu i będzie niestety, dlatego nie wnioskujesz się na interpretacji jednej osoby tylko zbierasz opinie, pytasz mądrych ludzi różnych opcji i wtedy wyciagasz wnioski. Gwarancji nie mam (tak jak Ty) co do rzeczy o których Biblia explicite nie mówi, ale jak wskazał Maciek Biblia jasno i wyraźnie określa rzeczy najwazniejsze - np to ze Jezus zmartwychwstał i wiara w Niego daje nam życie.
A porównanie z Korachem - niech zgadnę - ks Siemieniewski?
Pozdr
No wiec nie mamy gwarancji zatem "sprzeciwia sie Slowu" jest nieuczciwe. I w dodatku wciaga niepotrzebnie autorytet Najwyzszego.
Na tej podstawie nie bede Cie przekonywal na podstawie Slowa bo zgadzasz sie ze gwarancji nie ma.

"Jasno i wyraznie" tez nie moge przyjac bo to jest subiektywne i gdyby tak bylo nie mielibysmy wolnej woli ani Hindusow na przyklad.
Moze i Siemieniewski. Sporo czytam i nie pamietam wielu zrodel.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 10 2007 23:25   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by ags:
@Rafi F
Tylko, że wniebowzięty został Chrystus, Maryja a wcześniej Eliasz. Skoro Pan Bóg "zabrał" Eliasza, może też zabrać innych, choć jest to wielkie wyróżnienie. Ale nigdzie nie ma grobu Maryi, dlaczego?

Co do Eliasza i Chrystusa, to mamy swiadectwo choćby Pisma świętego. Co do Maryi to mamy legendę i dogmat. Grób Maryi jest w Jerozolimie, powstał na nim kościół. Nie wierzysz - jedź i zobacz sam. Grobu Apostoła Jana nie ma, a jakoś nikt nie mówi o jego wniebowzięciu..
Poprzestańmy na tym.
Quote by ags:
"Ja i Ojciec Jedno jesteśmy", oraz określenie Ducha Świętego manami "Duch Chrystusowy" "Duch Boży" itp.
Wytłumaczeń jest kilka - albo nikt tego nie kwestionował, stąd nie było konieczności definiowania dogmatu od te strony, albo doktryna nie została dostatecznie rozwinięta... Nikt nie naucza, że od początku było to dogmatem. Dogmatem stało się, kiedy rozwinęła się nauka przeciwna.

Takie podejście podkopuje powagę Soboru i kierownictwo Ducha Świętego, skoro wszystko to mozna zmienić w miarę rozwoju nauki ludzkiej zwanej teologią. Bez dalszego komentarza z mojej strony.
Quote by ags:
Quote by Rafi F:Wybacz, ale twierdzenie, że wątpiący w narzucone prawa sami się wyłączają jest hipokryzją.

Ktoś kiedyś powiedział, że jesteśmy dziś wielcy, bo stoimy na barkach gigantów... Jak rozwinęłaby się dziś teologia, gdyby każdy teolog zaczynał od sprawdzania czy Chrystus był Bogiem, następnie rozważał naturę Trójcy Świętej itp.? Podejrzewam, że niemal wcale... Ty też wierzysz w narzucone prawa (choćby te wymienione przed chwilą), a jakoś nie dopatrujesz się tu hipokryzji. Tu jest jak z przykazaniami - albo wszystkie, albo żadne.
Zresztą każdy chyba sobór powszechny definicje dogmatyczne podkreślał słowami - "kto wierzy inaczej - anathema sit"

J.w. Albo wszystko albo nic. Żadnych zmian. Jak widać to nie działa. Tysiąc lat temu nasi dziadowie mieli wg nauki KRK łatwiejsza drogę do zbawienia, teraz droga ta przypomina poplątana nitkę. Bez dalszego rozwinięcia z mojej strony.
Quote by ags:
Quote by Rafi F:Jestem ciekaw jak sie czuli ci księża, którzy pisali prace przeciwko teorii (wówczas) wniebowzięcia Marii gdy ogłoszono dogmat przeciwny ich wierze i wiedzy. Musiało być nieciekawie.

Wierze i wiedzy, czy tylko przekonaniom? Ja osobiście przekonany jestem, że np. schizma przypisywana abp. Lefebvrowi nie miała miejsca, ale jest t tylko subiektywne przekonanie. Mogę na rzecz tego argumentować, cz też obalać niektóre argumenty. Ale nie powiem z całą pewnością - nie jest. A sprawa czyichkolwiek uczuć w kwestiach wiary nie ma najmniejszego znaczenia...

Nasze odczucia tylko odczuciami. Owoce są takie : "spadkobiercy" abp.Lefebvera z jednej strony niby uznaja papiestwo, z drugiej strone nie chca sie papiezowi podporządkowac i często wypowiadaja się o nim i jego poczynaniach pogardliwie. Jakies rozdwojenie jaźni. Wróciliby natychmiast, gdyby papież zadeklarował powrót do nurtu przedsoborowego.
A już śmieszne jest dla mnie, czysto ludzkie machlojki, ze uczestnictwo we mszy prowadzonej przez bractwo jest wazne i godne, a przyjęcie Komuni od starokatolików jest wazne ale niegodne. starokatolicy przynajmniej nie udaja rozdwojenia jaźni. Ale to oczywiście moje osobiste zdanie.
Proponuje pozostać przy "protokole rozbiezności" Dalsza dyskusja nie prowadzi do niczego. Uszanujmy wzajemnie swoje poglady.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 11 2007 00:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Rafi F: Co do Maryi to mamy legendę i dogmat. Grób Maryi jest w Jerozolimie, powstał na nim kościół. Nie wierzysz - jedź i zobacz sam.

Dokad bedziesz oklamywal Boga, siebie i innych?
Co do Maryi mamy wiare Kosciola od zaistnienia faktu Wniebowziecia.
"And He ordered the archangel Michael to bring the soul of St. Mary. And, behold, the archangel Michael rolled back the stone from the door of the tomb; and the Lord said: Arise, my beloved and my nearest relation; thou who hast not put an corruption by intercourse with man, suffer not destruction of the body in the sepulchre. And immediately Mary rose from the tomb, and blessed the Lord, and falling forward at the feet of the Lord, adored Him, saying: I cannot render sufficient thanks to Thee, O Lord, for Thy boundless benefits which Thou hast deigned to bestow upon me Thine handmaiden. May Thy name, O Redeemer of the world, God of Israel, be blessed for ever.
And kissing her, the Lord went back, and delivered her soul to the angels, that they should carry it into paradise."
Natomiast Twoja wiara jest niespojna zatem nie moze byc prawdziwa.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 11 2007 00:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by ags: jeśli ktoś udowodni, że jest ono zgodne z wcześniejszym nauczaniem Kościoła. Paweł VI stwierdził, że jest to żądanie niedopuszczalne. Oceń sam.

Czesto uzywa sie slowa "udowodni" potocznie wskazujac na argumenty. Jezeli arcybiskup uzyl tego slowa w znaczeniu doslownym nie dziwie sie reakcji papieza poniewaz prosba o udowodnienie czegokolwiek opartego na wierze obala chrzescijanska wizje czlowieka jako osoby. Podwaza zatem same podstawy wiary pytajacego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 00:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by ags:
Quote by robaczek2:Nie uwazam Cie za uprawnionego do oceny, czy osad sumienia abp Lefebvre (czy kogos innego) byl pewny. To tylko wie Bog. Nikt z nas nie moze ocenic swojego sumienia.

Oceniać każdy może, osadzać już nikt prócz Pana Boga. W każdym razie z jego pism widać zdumienia, a czasem wręcz przerażenie, że to co robił przez 30lat - i za co został biskupem oraz delegatem apostolskim (czyli coś w rodzaju pełnomocnika papieża) d/s francuskojęzcznej afryki stało się złe. Może nie wiesz, ale abp. zadeklarował, że przyjmie całe nauczanie soboru, jeśli ktoś udowodni, że jest ono zgodne z wcześniejszym nauczaniem Kościoła. Paweł VI stwierdził, że jest to żądanie niedopuszczalne. Oceń sam.

Jak bym czytłą Lutra (ks. dr Marcina ) On jeszcze dodał: Tak stoję, inaczej nie mogę, niech mi Bóg dopomoże.

BTW. Mimo różnic doktrynalnych w konkretnej zbliżonej sytuacji obaj mężowie doszli do takich samych wniosków i podjęli podobne decyzje. Tyle, że obecnie papieże są mądrzejści, niż w wieku XVI, czyli w okresie totalnego panowania durnoty (czyli humanizmu).

@Maciek
Nawet chciałem tak napisać, ale skoro ty tak nie pisałeś, może popełniłbym tym jakiś nietakt? Dostosuje się

Nie trzeba. Nie ma to dla mnie znaczenia. Ale skoro ty prosisz o tytułowanie abp Lefebvre'a, to służę uprzejmie.

O JŚ Leonie X znalazłem jednie na francuskiej wikipedi, ale bez źródła. Trudn oceniać tego wiarygodność...

Być może, akurat nie to jest kluczem do jego postawy. Niemniej, wspomniany tekst na racjonalista.pl zachwala tego papieża jako ateistę i humanistę dążącego do przywrócenia antycznych kultów, co zresztą odbiło się na jego wjeździe do Rzymu. Powinienem mieć jutro odpowiedni cytat z opracowania naukowego, czekam na maila.
W każdym razie 'racjonaliści" zarzucają Lutrowi, że przerwał proces ateizowania i poganizowania (tak, obie rzeczy razem) Kościoła przez Leona X i w konsekwencji doprowadził do odnowy trydenckiej.


@Rafi F

Nikt nie naucza, że od początku było to dogmatem. Dogmatem stało się, kiedy rozwinęła się nauka przeciwna.

Można zauważyć, że formę pisaną uzyskują tezy, które nie są powszechnie przyjęte. Kiedy są oczywiste nikt ich nie zapisuje, bo po co?

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 11 2007 01:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by robaczek2:
Quote by Rafi F: Co do Maryi to mamy legendę i dogmat. Grób Maryi jest w Jerozolimie, powstał na nim kościół. Nie wierzysz - jedź i zobacz sam.

Dokad bedziesz oklamywal Boga, siebie i innych?
Co do Maryi mamy wiare Kosciola od zaistnienia faktu Wniebowziecia.
"And He ordered the archangel Michael to bring the soul of St. Mary. And, behold, the archangel Michael rolled back the stone from the door of the tomb; and the Lord said: Arise, my beloved and my nearest relation; thou who hast not put an corruption by intercourse with man, suffer not destruction of the body in the sepulchre. And immediately Mary rose from the tomb, and blessed the Lord, and falling forward at the feet of the Lord, adored Him, saying: I cannot render sufficient thanks to Thee, O Lord, for Thy boundless benefits which Thou hast deigned to bestow upon me Thine handmaiden. May Thy name, O Redeemer of the world, God of Israel, be blessed for ever.
And kissing her, the Lord went back, and delivered her soul to the angels, that they should carry it into paradise."
Natomiast Twoja wiara jest niespojna zatem nie moze byc prawdziwa.

Skoro jednak chcesz.
Grób Św.Marii rzeczywiście istnieje w Jerozolimie. Faktycznie stoi na nim kościół, w dodatku KRK (czynny). Jakoś nie było problemu z uznaniem tego faktu w wiekach srednich i późniejszych. Nikt nikogo od oszustów nie przezywał i nikt nikomu ekskomunika nie groził. Aż do czasów (prawie) współczesnych. Ja widze raczej niespójność w tradycji i nauczaniu KRK. Co więcej, wiara Kościoła we wniebowstąpienie MB do czasu dogmatu tez nie była spójna. Tradycja niejednolita, trudno sie na nią powoływać. A jednak, dla chcącego nic trudnego, wystarczy pretekst.

Wobec Boga, siebie i innych jestem szczery. Wobec nauk nie popartych Biblią krytyczny.

Nawiązując do głównych wątków, zgodnie z zaleceniami Innocenta III
"Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić.
oświadczam, iż
Tak stoję, inaczej nie mogę, niech mi Bóg dopomoże.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 11 2007 02:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Rafi F:
Quote by robaczek2:
Quote by Rafi F: Co do Maryi to mamy legendę i dogmat. Grób Maryi jest w Jerozolimie, powstał na nim kościół. Nie wierzysz - jedź i zobacz sam.

Dokad bedziesz oklamywal Boga, siebie i innych?
Co do Maryi mamy wiare Kosciola od zaistnienia faktu Wniebowziecia.
"And He ordered the archangel Michael to bring the soul of St. Mary. And, behold, the archangel Michael rolled back the stone from the door of the tomb; and the Lord said: Arise, my beloved and my nearest relation; thou who hast not put an corruption by intercourse with man, suffer not destruction of the body in the sepulchre. And immediately Mary rose from the tomb, and blessed the Lord, and falling forward at the feet of the Lord, adored Him, saying: I cannot render sufficient thanks to Thee, O Lord, for Thy boundless benefits which Thou hast deigned to bestow upon me Thine handmaiden. May Thy name, O Redeemer of the world, God of Israel, be blessed for ever.
And kissing her, the Lord went back, and delivered her soul to the angels, that they should carry it into paradise."
Natomiast Twoja wiara jest niespojna zatem nie moze byc prawdziwa.

Skoro jednak chcesz.
Grób Św.Marii rzeczywiście istnieje w Jerozolimie. Faktycznie stoi na nim kościół, w dodatku KRK (czynny). Jakoś nie było problemu z uznaniem tego faktu w wiekach srednich i późniejszych. Nikt nikogo od oszustów nie przezywał i nikt nikomu ekskomunika nie groził. Aż do czasów (prawie) współczesnych. Ja widze raczej niespójność w tradycji i nauczaniu KRK. Co więcej, wiara Kościoła we wniebowstąpienie MB do czasu dogmatu tez nie była spójna. Tradycja niejednolita, trudno sie na nią powoływać. A jednak, dla chcącego nic trudnego, wystarczy pretekst.

Wobec Boga, siebie i innych jestem szczery. Wobec nauk nie popartych Biblią krytyczny.

Nawiązując do głównych wątków, zgodnie z zaleceniami Innocenta III
"Wszystko, co nie dzieje się z przekonania, jest grzechem; i to, co przeciwko sumieniu się dzieje, zasługuje na piekło. Nie wolno przeciw Bogu słuchać sędziego, lecz raczej trzeba się w takim razie poddać ekskomunice niż ustąpić.
oświadczam, iż
Tak stoję, inaczej nie mogę, niech mi Bóg dopomoże.

Z dwoch zdan
"Co do Maryi to mamy legendę i dogmat" oraz
"Co do Maryi mamy wiare Kosciola od zaistnienia faktu Wniebowziecia" jedno jest prawda a jedno klamstwem i na tej podstawie zarzucilem Ci klamstwo. Wszystkie dogmaty krk sa tylko sformulowaniem tego w co Kosciol wierzyl od zawsze.
Oczywiscie ze nie bylo problemu z grobem Maryi, Efez tez chyba go sobie przypisuje. Dogmat mowi tylko o tym, ze z cialem i dusza zostala wzieta do nieba.

Chetnie sie dowiem nareszcie "Ja widze raczej niespójność w tradycji i nauczaniu KRK" - mozesz cos blizej na ten temat, prosze?

Okreslenie "Wobec nauk nie popartych Biblią krytyczny"
swiadczy o niespojnosci poniewaz latwo jest wymienic co najmniej jeden przyklad, gdy konkluzje z nauk popartych Biblia sa przeciwstawne. Chyba, ze sie bawimy w piaskownicy - ty nie masz racji; nie to ty nie masz racji. Dla zewnetrznego obserwatora brak spojnosci nie ulega watpliwosci.
Twoj cytat "Tak stoję, inaczej nie mogę, niech mi Bóg dopomoże" jest doskonala ilustracja tego co napisala Anna:
Lecz są to moje dzieci, choć leniwe, nie kochające, zarozumiałe i przywiązane do swoich błędów, które usprawiedliwiały ich przed osądem własnego sumienia.
"Ten sam proces zachodzi wśród tych z was — a jest ich ilość niezmierzona — których Ja nie potępiam, lecz oni sami w moim świecie poznają, i to natychmiast, iż zbłądzili. Czas — lecz nie w waszym pojęciu — potrzebny jest, aby mogło dojrzeć to, co w warunkach ziemskich nie mogło rozwijać się prawidłowo — a czy z własnej winy, czy z winy innych ludzi lub okoliczności, o tym wiem Ja."

Katechizm ujmuje to bardziej precyzyjnie mowiac o pewnym sumieniu; nie okreslajac jednak co to znaczy.
Podobnie jak pozostawione bez odpowiedzi pytanie coz to jest Prawda?


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,12 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana