Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Protestancki Ekumenizm czy obłuda
 |  Wersja do druku
Rafi F
 maj 11 2007 02:22   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Robaczku. Zestawiłes zdanie dwóch róznych ludzi i tym sposobem zarzucasz mi kłamstwo. Bardzo ciebie proszę, abys sam przeczytał o warunkach powstania tego dogmatu i jego uzasadnienie. Cos dziwna ta wiara, spójna i niezmienna, skoro przed dogmatem obie postawy (przeciwne i za) były równoważne i spotykane. coś cieżko z tą niezmiennością i jednorodnością, jeżeli przed dogmatem o niepokalanym poczęciu Marii broniono z sukcesem prace mówiące cos przeciwnego "bo wszyscy zgrzeszyli". Cos słabo z ta niezmiennością i konsekwencja, jezeli zmienia sie postanowienia soboru. cos ciezko, jezeli uznaje sie, że D.Św działał tylko w części ustanowień ( a to juz z soborów KRK , poszukaj sam, fascynujace ).

Wciskasz sie w rozmowę (bo ciebie o zdanie nie prosiłem i nie z toba rozmawiałem) i jeszcze mnie obrazasz. Dorośnij, to wrócimy do tematu. EOT

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 11 2007 02:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Rafi F: coś cieżko z tą niezmiennością i jednorodnością, jeżeli przed dogmatem o niepokalanym poczęciu Marii

Nie wiedzialem, ze nagle rozmawiamy o Niepokalanym Poczeciu. Dzieki za nastepny przyklad braku spojnosci.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 11 2007 07:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by robaczek2:
Quote by Rafi F: coś cieżko z tą niezmiennością i jednorodnością, jeżeli przed dogmatem o niepokalanym poczęciu Marii

Nie wiedzialem, ze nagle rozmawiamy o Niepokalanym Poczeciu. Dzieki za nastepny przyklad braku spojnosci.

To nie zauważyłeś, ze nie rozmawiam z tobą robaczku? Że toczy sie rozmowa obok? Że nie jestes jedyny na tym wątku?
Prawda, strasznie chaotyczny ten świat, cholernie nieliniowy.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 maj 11 2007 11:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

@Krzysztof P - masz pełną racje - są to 2 różne rzeczy, na które nie zwróciłem uwagi. Choć wniebowstąpienie można na upartego nazwać wniebowzięciem własnymi siłami.
@Robaczek - aby udowodnić że 2 stwierdzenia, względnie 2 spojrzenia na pewną naukę nie są ze soba sprzeczne nie trzeba odwoływać się do wiary. Bo najśmieszniejsze jest to, że sam Sobór przyjął deklaracje, o której Postulator (czyli, że się tak wyraże sprawozdawca, tłumaczący o co chodzi w projekcie) stwierdził, że w przyszłości teologowie muszą udowodnić, że tak jest. Żeby było jeszcze śmieszniej w "Ecclesia Dei" śp. JŚ Jan Paweł II napisał mniej więcej to samo

Chciałbym także powiedzieć teologom i innym ludziom biegłym w naukach kościelnych, że obecne wydarzenia także dla nich są wezwaniem. W istocie bowiem zakres i głębia nauczania Soboru Watykańskiego II domagając się dalszych, nowych dociekań, które jasno ukażą nieprzerwaną ciągłość istniejącą pomiędzy Soborem i Tradycją, zwłaszcza w odniesieniu do tych punktów, które, być może ze względu na swą nowość, nie zostały jeszcze dobrze zrozumiane w niektórych częściach Kościoła.

Czyli co najmniej do 1988roku nie dało się tego jasno wykazać...

@Rafi F - trudno, żeby ewangelia dawała świadectwa wydażeń późniejszych niż ona.

Quote by Rafi F:Takie podejście podkopuje powagę Soboru i kierownictwo Ducha Świętego, skoro wszystko to mozna zmienić w miarę rozwoju nauki ludzkiej zwanej teologią. Bez dalszego komentarza z mojej strony.
Nie zmieniać, tylko rozwijać w miarę potrzeby. Zauważ, że sobory były reakcją na rodzące się kontrowersje.
Quote by Rafi F:
Albo wszystko albo nic. Żadnych zmian. Jak widać to nie działa. Tysiąc lat temu nasi dziadowie mieli wg nauki KRK łatwiejsza drogę do zbawienia, teraz droga ta przypomina poplątana nitkę. Bez dalszego rozwinięcia z mojej strony.
"Albo wszystko albo nic" nie implikuje "żadnych zmian". Pewne twierdzenia mogły być niewłaściwie rozumiane - a skoro pojawiały się złe interpretacje trzeba było je uściślić. Zmian w sensie - wprowadzić coś innego nie było. Polecam J.H kard. Newman : "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej". Ostrzegam - pisał tę książkę jako protestant, skończył jako katolik...

Quote by Rafi F: Owoce są takie : "spadkobiercy" abp.Lefebvera z jednej strony niby uznaja papiestwo, z drugiej strone nie chca sie papiezowi podporządkowac i często wypowiadaja się o nim i jego poczynaniach pogardliwie. Jakies rozdwojenie jaźni. Wróciliby natychmiast, gdyby papież zadeklarował powrót do nurtu przedsoborowego.

Co innego jest odrzucać autorytet ojca (co odpowiadałoby schiźmie), a co innego odrzucać to co złe w jego nauczaniu (bolejąc, że ojciec każe robić źle). A ponieważ uważają, że istnienie FSSPX ("Fraternite Saccredos Sacto Pie X" = "Bractwo Kapłańskie św Piusa X") jest konieczne dla zachowania pewności przetrwania wiary nie podporządkowują się decyzją dotyczącym jego istnienia. W ich postawie (poza wspomnianym rozdarciem) jest jednak konsekwencja. "Non Possumus" jak pisał Maciek. Gdyby zaś nie mieli zastrzeżeń do nauczania Papieża - jak piszesz - od razu by go posłuchali. Ale "Lefebvryści" w ścisłym znaczeniu tego słowa (czyli FSSPX) - nigdy się o papieżu pogardliwie nie wyrażali. Nurt sedewakantystyczny owszem, sympatycy - owszem. Oni - nie.

Quote by Rafi F:A już śmieszne jest dla mnie, czysto ludzkie machlojki, ze uczestnictwo we mszy prowadzonej przez bractwo jest wazne i godne, a przyjęcie Komuni od starokatolików jest wazne ale niegodne. starokatolicy przynajmniej nie udaja rozdwojenia jaźni. Ale to oczywiście moje osobiste zdanie.

Tu różnica jest prosta - starokatolicy odrzucali dogmaty soboru, "Lefebvryści" nauczanie soboru. Nauczanie nie-nieomylne jak deklarował sobór i śp. JŚ Paweł VI, zatwierdzający te nauczanie. To pierwsze wyłącza z kościoła, to drugie nie.

Quote by Rafi F:
Proponuje pozostać przy "protokole rozbiezności" Dalsza dyskusja nie prowadzi do niczego. Uszanujmy wzajemnie swoje poglady.

Przykro mi, ale nie tak mnie zrozumiałeś, więc pare twierdzeeń musiałem wyjaśnić. Odpowiadać oczywiście nie musisz

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 11 2007 12:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by ags:
Swoją drogą - jakie jest źródło cytatu o Leonie X?



Podaję link do artykułu z racjonalista.pl, gdzie przytoczony jest ten cytat z podaniem źródła (przypis 12).
here

Hermes znalazł też coś takiego:
Gdy Leon X w uroczystej procesji udawał się na objęcię tronu papieskiego, jeden z napisów głosił, że z nim obejmuje w Rzymie władanie antyczna bogini Atena, podobnie jak za Aleksandra VI władała Wenus, a za Juliusza II Mars. Żaden zaś napis nie mówił, że ma władać Chrystus i Jego Ewangelia.
Historia Kościoła Katolickiego, ks. Banaszak
str. 17
wydane na ATK.

Ale co ciekawe, dokładnie tę samą wypowiedź król Folip Piękny przypisał Bonifacemu VIII here

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 11 2007 13:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by ags:@Robaczek - aby udowodnić że 2 stwierdzenia, względnie 2 spojrzenia na pewną naukę nie są ze soba sprzeczne nie trzeba odwoływać się do wiary. Bo najśmieszniejsze jest to, że sam Sobór przyjął deklaracje, o której Postulator (czyli, że się tak wyraże sprawozdawca, tłumaczący o co chodzi w projekcie) stwierdził, że w przyszłości teologowie muszą udowodnić, że tak jest. Żeby było jeszcze śmieszniej w "Ecclesia Dei" śp. JŚ Jan Paweł II napisał mniej więcej to samo
Chciałbym także powiedzieć teologom i innym ludziom biegłym w naukach kościelnych, że obecne wydarzenia także dla nich są wezwaniem. W istocie bowiem zakres i głębia nauczania Soboru Watykańskiego II domagając się dalszych, nowych dociekań, które jasno ukażą nieprzerwaną ciągłość istniejącą pomiędzy Soborem i Tradycją, zwłaszcza w odniesieniu do tych punktów, które, być może ze względu na swą nowość, nie zostały jeszcze dobrze zrozumiane w niektórych częściach Kościoła.

Czyli co najmniej do 1988roku nie dało się tego jasno wykazać...

Nie wazne.
Chodzi mi o terminologie. W krk nie ma dowodow w scislym tego slowa znaczeniu. Jest tylko jasno ukazac W przeciwnym wypadku mielibysmy instrukcje obslugi a Stworcy dajac nam istnienie nie o to chodzilo. Np. "Pan moj i Bog moj" jasno ukazuje ale nie jest dowodem na boskosc Jezusa. Chodzi mi o podstawy wiary bez ktorych wiara nie byla by wiara tylko wiedza
do czego doprowadzaja sie niewierzacy (lub wierzacy inaczej). Kilka cytatow --> wynik, kilka cytatow --> wynik. To nie jest wiara.

Jezeli mowimy, ze teologowie musza udowodnic, mamy na mysli swobodny zakres tego slowa - podac przeslanki za czyms.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 maj 11 2007 15:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by robaczek2:
Nie wazne.
Chodzi mi o terminologie. W krk nie ma dowodow w scislym tego slowa znaczeniu. Jest tylko jasno ukazac W przeciwnym wypadku mielibysmy instrukcje obslugi a Stworcy dajac nam istnienie nie o to chodzilo. Np. "Pan moj i Bog moj" jasno ukazuje ale nie jest dowodem na boskosc Jezusa. Chodzi mi o podstawy wiary bez ktorych wiara nie byla by wiara tylko wiedza
do czego doprowadzaja sie niewierzacy (lub wierzacy inaczej). Kilka cytatow --> wynik, kilka cytatow --> wynik. To nie jest wiara.

Jezeli mowimy, ze teologowie musza udowodnic, mamy na mysli swobodny zakres tego slowa - podac przeslanki za czyms.

Oj chyba nie. Jest nauczanie nieomylne, w które należy wierzyć (Objawienie, dogmaty, Tradycja). Reszta nauczania musi być zgodna z nauką nieomylną. Słowo Udowadniać stosuje się do twierdzeń, co do prawdziwości którego ma się wątpliwości, "Jasno ukazywać" do takiego, o którego prawdziwości jest sie przekonanym, czasem niesłusznie. Żaden dokument śp. Sł B. Jana Pawła II nie nosi znamion Ex cathedra (za http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TT/jp2_magisterium.html ) Więc nauczanie te nie jest nieomylna (nie mylić z prawdziwością)

Jeśli uda się to udowodnić, czy też jasno wykazać, nauczanie to akceptują teologowie. Następnie nauczanie to zostaje przyjęte przez Kościół, albo w formie uroczystej (przez sobór, czy papieża), albo zwyczajnej (przez zaakceptowanie i powtarzania jej)

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 13 2007 18:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by ags: Oj chyba nie. Jest nauczanie nieomylne, w które należy wierzyć (Objawienie, dogmaty, Tradycja). Reszta nauczania musi być zgodna z nauką nieomylną.

Niezaleznie od zakresu nauczania nieomylnego i wracajac do tytulu watku: mozna mowic o ekumenizmie tylko wtedy, gdy u wszystkich zainteresowanych istnieje wiara w jedna podstawe. Jezeli tego nie ma - po prostu nie ma sie co wyglupiac. Mysle o niedawnych decyzjach grupy anglikanskiej oraz dzisiejsze wiadomosci z onetu: "Jak pisze agencja dpa, rozwód nie jest w kościele ewangelickim problemem moralnym"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mogrim
 maj 13 2007 19:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/11/07
Postów:: 80

Zastanawia mnie jedna rzecz: Kościół Katolicki w imię ekumenizmu zrezygnował z twierdzenia, że tylko on jest Kościołem Chrystusowym itd., etc. - a co zrobili protestanci? Czy aby nie są nierozważne ustępstwa KK wobec nieporównywalnie mniejszej grupy protestantów, którzy ani myślą przyjąć zwierzchinctwo papieża (nie żebym miał im to za złe, to ich sprawa).

===

"Nie argumenty, ale codzienny harmider pomoże ci najlepiej, aby utrzymać twojego pacjenta z dala od Kościoła" - Listy starego diabła do młodego; C.S. Lewis
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 14 2007 10:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by ags:

@Rafi F - trudno, żeby ewangelia dawała świadectwa wydażeń późniejszych niż ona.

Cóż, jednak. Jeżeli coś nie jest nauczane tak od początku, nawet poza ewangelią, to trudno to uznać za ortodoksyjne. ale rozumiem, ze granica jest płynna. Byc może za jakies 100, moze 200 lat bedzie dogmat o współodkupicielstwie Maryi. Już od dawna są takie (nie ściganie i nie prostowane) poglady w kościele "ludowym". Ponad 200 lat na tradycję wystarczy.
Zauwaz, ze wg legendy apostołowie na grobie Marii byli. Dzieje powstały już chyba po śmierci Marii, nie mówiąc już o Ewangelii wg Św.Jana. Takie cos, jak wniebowzięcie, nie było codziennością. Ile znasz takich przypadków ? Ale zostawmy to. Proszę.
Quote by ags:
Quote by Rafi F:Takie podejście podkopuje powagę Soboru i kierownictwo Ducha Świętego, skoro wszystko to mozna zmienić w miarę rozwoju nauki ludzkiej zwanej teologią. Bez dalszego komentarza z mojej strony.
Nie zmieniać, tylko rozwijać w miarę potrzeby. Zauważ, że sobory były reakcją na rodzące się kontrowersje.

Zauwaz, jezeli sobór wcześniej ustalił jednoznacznie i juz po soborze były kontrowersje (kościół "ludowy", ze tak uproszczę, w Rzymie miał inne wyznanie niż reszta- znane nam dzisiaj), to trudno mówić o rodzacej się i rosnącej kontrowersji. Prosze, zapoznaj się z tematem. Nie chce pyskówki ani ostrych sporów, bo do niczego nie doprowadzą. Prosze tylko, nie wciskaj mi takich banałów.

Quote by ags:
Quote by Rafi F:
Albo wszystko albo nic. Żadnych zmian. Jak widać to nie działa. Tysiąc lat temu nasi dziadowie mieli wg nauki KRK łatwiejsza drogę do zbawienia, teraz droga ta przypomina poplątana nitkę. Bez dalszego rozwinięcia z mojej strony.
"Albo wszystko albo nic" nie implikuje "żadnych zmian". Pewne twierdzenia mogły być niewłaściwie rozumiane - a skoro pojawiały się złe interpretacje trzeba było je uściślić. Zmian w sensie - wprowadzić coś innego nie było. Polecam J.H kard. Newman : "O rozwoju doktryny chrześcijańskiej". Ostrzegam - pisał tę książkę jako protestant, skończył jako katolik...

Znów na jedno kopyto odpowiedź. Jakie kontrowersje ? Przeciwstawiasz zdanie Jezusa, ze kto w Jego uwierzy i w sie ochrzci, to dostapi zbawienia, zdaniu ze musi jeszcze uwierzyć w dodatkowe dogmaty pojawiające sie 19 wieków po Jego śmierci i nie będące nauczane przez pierwsze wieki ?
Czy nie powiedział Jezus, ze wszyscy wierzący sa mu braćmi i matką? Stawiać za wzór - jak najbardziej. Wywyższać jakiegokolwiek człowieka ponad innych ludzi - dla mnie osobiście to zbyt dużo.
Przykro mi, ze naukę ludzką stawiasz ponad słowo Boże.
Nie mam zamiaru w żaden sposób krytykowac czy potępiac ludzi, którzy szukaja tak okrężnej drogi do Pana. Ja osobiście znalazłem prostszą i bezpośrednią. moge sie tylko dziwić, że widząc tak oczywisty i wskazywany przez Pana "skrót" nie korzystają z niego. Jeżeli nie korzystają, to znaczy, ze wszyscy zawiedliśmy, każdy na miarę swych obowiązków i możliwości.


Quote by ags:
...Ale "Lefebvryści" w ścisłym znaczeniu tego słowa (czyli FSSPX) - nigdy się o papieżu pogardliwie nie wyrażali. Nurt sedewakantystyczny owszem, sympatycy - owszem. Oni - nie.

Zamykasz oczy i nie widzisz, zatykasz uszy aby nie słyszeć. Poszukać na tym portalu lub siostrzanym, czy znajdziesz sam? A może wejdziesz na strone bractwa w Polsce i poczytasz.

Quote by ags:
Quote by Rafi F:A już śmieszne jest dla mnie, czysto ludzkie machlojki, ze uczestnictwo we mszy prowadzonej przez bractwo jest wazne i godne, a przyjęcie Komuni od starokatolików jest wazne ale niegodne. starokatolicy przynajmniej nie udaja rozdwojenia jaźni. Ale to oczywiście moje osobiste zdanie.

Tu różnica jest prosta - starokatolicy odrzucali dogmaty soboru, "Lefebvryści" nauczanie soboru. Nauczanie nie-nieomylne jak deklarował sobór i śp. JŚ Paweł VI, zatwierdzający te nauczanie. To pierwsze wyłącza z kościoła, to drugie nie.

Bractwo "tylko" odrzuciło w praktyce zwierzchność papieża. Oczywiście, nie dogmatycznie - Bogu świeczkę, diabłu ogarek (choc w tym przypadku nie wiem, czy nie odwrotnie). Odrzucili zwierzchność ostatnich papieży, czyli decyzje konklawe (czyż konklawe nie było pod działaniem Ducha Świętego ?), w konsekwencji decyzję Boga. Bądźmy konsekwentni.
Robią krecia robote, bo wiekszość identyfikuje ich z nurtem tradycyjnym. Co więcej, korzystając ze strategii oblezonej twierdzy ściągają w swoje szeregi "jedynych prawdziwych katolików".
Znam wielu konserwatywnych liturgicznie poza bractwem i znajdują swoje miejsce nawet obok Odnowy (tych, co chocki klocki z Duchem Świetym robią )
Quote by ags:
Quote by Rafi F:
Proponuje pozostać przy "protokole rozbiezności" Dalsza dyskusja nie prowadzi do niczego. Uszanujmy wzajemnie swoje poglady.

Przykro mi, ale nie tak mnie zrozumiałeś, więc pare twierdzeeń musiałem wyjaśnić. Odpowiadać oczywiście nie musisz

Dzięki bardzo. Jak widzisz rozbieżność jest duża i nie chciałbym wejść w spór. W KRK wielu znajdzie miejsce, szanujmy się wzajemnie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ags
 maj 14 2007 16:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

@Rafi _F
Piszesz jednak, że nie chcesz wejść w spór, co zmuszony jestem uszanować. Z drugiej strony - w wielu miejscach bładzisz. Nie mogę tego tak zostawić. Nie widze innego wyjścia - jak napisać sprostowanie, co niewątpliwie wywoła dalszą dyskusję. Spróbuję się zatem ograniczyć
1) Dogmaty Maryjne - niechętnie zostawiam.
2) Sprawa filioque - również niechętnie zostawiam. Skoro jednak sobór pozostawił sprawę nierozstrzygniętą...
3)

Przeciwstawiasz zdanie Jezusa, ze kto w Jego uwierzy i w sie ochrzci, to dostapi zbawienia, zdaniu ze musi jeszcze uwierzyć w dodatkowe dogmaty pojawiające sie 19 wieków po Jego śmierci i nie będące nauczane przez pierwsze wieki ?
Czy nie powiedział Jezus, ze wszyscy wierzący sa mu braćmi i matką? Stawiać za wzór - jak najbardziej. Wywyższać jakiegokolwiek człowieka ponad innych ludzi - dla mnie osobiście to zbyt dużo.

Różnimy się tu rozumieniem słowa uwieżyć. Bo Chrystus powiedział też: "Kto Kościoła Słucha- Mnie słucha" (a czym jest Kosciół?)

4) Wszelkie drogi na skróty w sprawiach wiary traktuję nieufnie. Nie ma łatwych dróg do Pana Boga

5) Czy na tym portalu wypowiadają się księża z Bractwa Kapłańskiego Świętego Piusa X??? Na stronie bractwa byłem (polskiej, angielskiej, niemieckiej, francuskiej i "azjatyckiej"), na forum bractwa również - radziłbym to samo przed wyciągnięciem takiego argumentu.
Głupich nie sieją, pojawiają się wszędzie. Nie można nikomu zabronić uznawania się za sympatyka danej orgnizacji...

6)
Bractwo "tylko" odrzuciło w praktyce zwierzchność papieża. Oczywiście, nie dogmatycznie - Bogu świeczkę, diabłu ogarek (choc w tym przypadku nie wiem, czy nie odwrotnie). Odrzucili zwierzchność ostatnich papieży, czyli decyzje konklawe (czyż konklawe nie było pod działaniem Ducha Świętego ?), w konsekwencji decyzję Boga. Bądźmy konsekwentni.

???
Nawet nie próbuje zrozumieć co chcialeś powiedzieć, ustosunkuje się do pewnej panującej opinii na temat Bractwa, bo twoja wypowiedź w jednej z możliwych interpretacji pasuje tu doskonale.

W Motu proprio "Ecclesia Dei" papież Jan Paweł II napisał też o "praktycznej odmowie uznania zwierzchnictwa" - niestety nikt nie był w stanie wytłumaczyć mi - co kryje się za tymi słowami. Jedyne co można zarzucić bractwu - to nieposłuszeństwo. Tyle, że jest to nieposłuszeństwo teologicznie uzasadnione. Nie odrzucają zwierzchności papieży (więc dalsza część twojego rozumowania jest do /dev/null ). Czym innym jest powiedzieć - "nie jesteś już moim ojcem, nie będe cie słuchał", a czym innym "ojcze, nie okradne dla ciebie tej staruszki, bo to jest złe". Pierwsze jest przykładem odrzucenia autorytetu, drugie nie. Oczywiście przykład jest przejaskrawiony, aby był bardziej zrozumiały.
Nie wiem, czym się różni "zwierzchność dogmatyczna" od "niedogmatycznej". Bo jeśli tej pierwszej nie odrzucają, wydaje mi się też, że nie odrzucają jej wcale.

Robią krecia robote, bo wiekszość identyfikuje ich z nurtem tradycyjnym. Co więcej, korzystając ze strategii oblezonej twierdzy ściągają w swoje szeregi "jedynych prawdziwych katolików".Znam wielu konserwatywnych liturgicznie poza bractwem

1) Tym nie mniej tradycja zawdzięcza wiele abp. Lefebvre i Bractwu, w ogólnym bilansie zresztą wychodzą mocno na +
2) Nie odpowiadają za opinię większosci. Poczytaj zresztą na ten temat. Zresztą łaczy się to z punktem 1
3) "Znam wielu" to nie argument. Ja znam aż 3 Księży Bractwa, a z widzenia jeszcze jednego. To niewielu ;-)Tradycyjnych katolików znam aż multum
4) Strategia oblężonej twierdzy wzięła się z bzdur, które wypisują (większość w dobrej wierze) dziennikaże czy wręcz księża
5) Oraz w wielu miejscach temu co dzieje się w Kosciele
6) Poglądy abp. Lefebvre z lat 70 są mocno zbliżone do tego, co mówi dziś JŚ Benedykt XVI. Tylko wtedy było to "niemal herezją"...


Dzięki bardzo. Jak widzisz rozbieżność jest duża i nie chciałbym wejść w spór. W KRK wielu znajdzie miejsce, szanujmy się wzajemnie.

Jeśli uważasz poziom moich argumentów za nieodpowiedni, nie oczekuje odpowiedzi. Szacunek zaś wymaga korygowania błędów...

[ ags - pilnuj żeby ilośc quote otwierających i zamykających się zgadzała to posty beda sie wyswietlać - moderator
PS - znaczniki umieszczaj w dziobach a nie nawiasach kwadratowych to zadziałają]

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 maj 14 2007 20:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by ags:
4) Strategia oblężonej twierdzy wzięła się z bzdur, które wypisują (większość w dobrej wierze) dziennikaże czy wręcz księża

Tez sie dziwie temu pojeciu.
Kosciol proponuje pewna droge. Jej przyjecie lub nie to juz wolna decyzja sluchaczy.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Krzysztof_P
 maj 14 2007 20:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/07/06
Postów:: 78

Różnimy się tu rozumieniem słowa uwieżyć. Bo Chrystus powiedział też: "Kto Ko¶cioła Słucha- Mnie słucha" (a czym jest Kosciół?)

Można wiedzieć gdzie w Biblii jest tak napisane?
Jest powiedziane - "Kto was słucha, mnie słucha". Was: apostołów, świadków samego Chrystusa, powołanych przez niego samego, a nie przez ludzi czy za ludzkim pośrednictwem; apostołów - wysłanników, posłanych nie tylko dla głoszenia imienia Chrystusa niewierzącym ale i nauczania Kościoła w imieniu Boga, młodego i nękanego licznymi problemami Kościoła; apostołów - wraz z prorokami fundamentu Kościoła; apostołów, których nauki miały być podstawą nauczania Kościoła przez liczne następne pokolenia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 14 2007 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Krzysztof_P:
Różnimy się tu rozumieniem słowa uwieżyć. Bo Chrystus powiedział też: "Kto Ko¶cioła Słucha- Mnie słucha" (a czym jest Kosciół?)

Można wiedzieć gdzie w Biblii jest tak napisane?

Tam gdzie: "Jak pisze agencja dpa, rozwód nie jest w kościele ewangelickim problemem moralnym"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 14 2007 20:47   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Seria numerków 1-wsza

Quote by ags: @Rafi _F
...
4) Wszelkie drogi na skróty w sprawiach wiary traktuję nieufnie. Nie ma łatwych dróg do Pana Boga
...

Własnie jest, jakże "łatwa", głosi sie ja do poczatku, tylko w rejsie przez te 2 tys. lat szlamem obrosła.
Uwierz, weź Jezusa w Centrum, a wszystko bedzie na swoim miejscu. Zaufaj - nie bój się, gdy mówi aby się do Boga modlić, to do Boga, gdy mówi, aby prosić to prosić, wielbić, dziekować, głosić Jego chwałę i JEMU dziekować za JEGO łaski i cuda. Przyjąć JEGO wolę za własną. Na skróty powiadasz? Owe "na skróty" to wg mnie szukać popleczników zamiast iść własną drogą prosto w ramiona Jezusa - dzis to się nazywa "po znajomości" i nie ma raczej pozytywnego zabarwienia. A potem poplecznikom dziekowac za wolę Pana (dzis to sie nazywa "dowód wdzięczności", cóż Boga nie przekupimy, ale człowieka ? ). Na skróty, powiadasz, gdy sie bezpośrednio do Ojca zwrócisz? Hmmm. Może i dla ciebie to zbyt łatwe, nie twoja to wina - jak mówiłem wszyscy zawiedliśmy.



Seria numerków nr 2:
Quote by ags:
....
1) Tym nie mniej tradycja zawdzięcza wiele abp. Lefebvre i Bractwu, w ogólnym bilansie zresztą wychodzą mocno na +
Tradycja nie potrzebuje obrony w KRK, to KRK tworzy tradycje, czyż nie?
Quote by ags:
2) Nie odpowiadają za opinię większosci.

Cóż oceniam po owocach.
Quote by ags:
4) Strategia oblężonej twierdzy wzięła się z bzdur, które wypisują (większość w dobrej wierze) dziennikaże czy wręcz księża
5) Oraz w wielu miejscach temu co dzieje się w Kosciele
6) Poglądy abp. Lefebvre z lat 70 są mocno zbliżone do tego, co mówi dziś JŚ Benedykt XVI. Tylko wtedy było to "niemal herezją"...

Krótko mówiąc "to nie ich wina, że tak sa odbierani", hmmm.
Jeżeli ktos w słusznej sprawie uciekł do lasu i tam zgromadziło sie wokoło niego mnóstwo zbójów, to nie mów, ze nie jest hersztem bandy. Po owocach patrz, po owocach. Domniemana zbiezność abp.Lefebre z B16 nie jest dla mnie widoczna. Rozbieżność owoców jego praktycznie schizmy z B16 jest widoczna gołym okiem. Sam bp Williamson mówi o rozłamie. Więc jak to jest ?
O ile wiem, Ratzinger był w latach 60-tych bardzo liberalny (potem sie zwrócił bardziej ku tradycji, powiedzmy środkowi), bractwo powstało w roku 1970 z pełnym poparciem Watykanu, schizma była 1988 - przez 18 lat levebre nie mógł sie dogadać ? Dzień wcześniej był u JP2, czym go tak papież przeraził? Nie mógł mu wskazać zagrozenia? dzis robi sie chocki klocki (spodobało mi się to okreslenie) z prawem kanonicznym, aby tylko bractwo mogło do KRK wrócic (to sie nazywa polityka : zostaw otwarte drzwi nawet gdy sa ponadto kraty) - tylko że bractwo nie chce ,chyba ze KRK przyłączy sie do bractwa
Oczywiscie nikogo palcem nie pokażę. Brata z kaplicy bractwa uszanuje jak kazdego brata w Jezusie. Smutne. że nie spodziewam się w zamian tego samego.
Widocznie ogladamy dwie strony tego samego medalu - tu sie nie dogadamy. Nie warto się dalej "prostować"

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mogrim
 maj 14 2007 22:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/11/07
Postów:: 80

Quote by Rafi F:
O ile wiem, Ratzinger był w latach 60-tych bardzo liberalny (potem sie zwrócił bardziej ku tradycji, powiedzmy środkowi


Nie tyle on się zwrócił, tylko świat i Kościół przez ten czas skręcił niesamowicie w lewo (i Ratzinger ze swoimi poglądami stał się "centrowcem"). Przerażające jest, że podczas soboru (a może przed, nie pamiętam) Ratzinger owładnięty był niemal obsesją kolegialności - mam nadzieję, że już nie wyznaje tego conajmniej niemądrego poglądu.

===

"Nie argumenty, ale codzienny harmider pomoże ci najlepiej, aby utrzymać twojego pacjenta z dala od Kościoła" - Listy starego diabła do młodego; C.S. Lewis
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 14 2007 23:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Rafi F: Uwierz, weź Jezusa w Centrum, a wszystko bedzie na swoim miejscu. Zaufaj - nie bój się, gdy mówi aby się do Boga modlić, to do Boga, gdy mówi, aby prosić to prosić, wielbić, dziekować, głosić Jego chwałę i JEMU dziekować za JEGO łaski i cuda. Przyjąć JEGO wolę za własną.

Albo:

"Skłoniwszy głowy, czytajmy ze skupioną uwagą i róbmy, co w naszej mocy, aby zrozumieć orędzie przekazywane nam przez Jezusa. Sama czynność czytania nie wystarczy jednak do oczyszczenia serca. Musimy rozmyślać nad ustępami z Pism tak długo, aż będziemy potrafili praktykować ich nauki w życiu codziennym. Jeżeli prawdziwie kochamy Jezusa, znajdziemy czas potrzebny do zrozumienia pełnego znaczenia ustępów biblijnych i przedyskutowania ich z innymi, którzy mieli doświadczenia duchowe. Niektórzy ludzie mogą twierdzić, że posiedli wyższą wiedzę, a w rzeczywistości pragną posłuchu, rozgłosu lub korzyści materialnych. Zostawmy ich samym sobie."

(Sai Baba)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 maj 15 2007 13:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Rafi F: Seria numerków 1-wsza
Własnie jest, jakże "łatwa", głosi sie ja do poczatku, tylko w rejsie przez te 2 tys. lat szlamem obrosła.

Widzisz, mi nic nie przeszkadza modlić sie do Ojca, do Syna, czy do Ducha Świętego, ani do wszystkich razem. Ale moge też prosić o "wsparcie" paru świętych. Wszystko zależy od wagi sprawy. Dziękuje bez pośredników, przepraszam też. Poszę często z pośrednictwem... Nie jestem ich w stanie niczym przekupić - z definicji są nieprzekupni, a cóż mógłbym ofiarowawać komuś kto ma Życie Wieczne???

Quote by Rafi F:
Seria numerków nr 2:
Tradycja nie potrzebuje obrony w KRK, to KRK tworzy tradycje, czyż nie?

Nie!
Już bardziej tradycja tworzy KRK...

Quote by Rafi F:
Cóż oceniam po owocach.

Konkret proszę. O potencjalnej możliwości rozmawiać się nie da

Quote by Rafi F:Krótko mówiąc "to nie ich wina, że tak sa odbierani", hmmm.
Jeżeli ktos w słusznej sprawie uciekł do lasu i tam zgromadziło sie wokoło niego mnóstwo zbójów, to nie mów, ze nie jest hersztem bandy. Po owocach patrz, po owocach.

Wymień jakis konkretny przykład, bo argumenty "każdy wie że" przestały być śmieszne. Analogia ze zbójcami - poza tym, że obraźliwa - i nieadekwatna do sytuacji.

Quote by Rafi FBig Grinomniemana zbiezność abp.Lefebre z B16 nie jest dla mnie widoczna.

To trochę później
J. Kard Ratzinger: "duch Liturgii":
" Wszystkie inne określenia istoty liturgii są niewystarczające. Dla przykładu, jeśli ktoś chciałby opisać Eucharystię z perspektywy fenomenu liturgicznego jako "zgromadzenie", lub też z perspektywy aktu założycielskiego ostatniej Paschy Jezusa jako "ucztę", temu uda się objąć jedynie pojedyncze elementy, wszak umknie mu cały ogromny kontekst historyczny i teologiczny. Natomiast słowo "Eucharystia", które kieruje w stronę adoracji - w stronę uniwersalnej formy adoracji dokonującej się we wcieleniu, krzyżu i zmartwychwstaniu Chrystusa, można uznać za formułę streszczającą ideę logike latreia i tym samym za właściwe określenie liturgii chrześcijańskiej."

"statecznie w świadomości Zachodu idea odgórności liturgii, która nie jest podatna na dowolne jej "robienie", w dużym stopniu zanikła. W rzeczywistości jednak Sobór Watykański I bynajmniej nie definiował papieża jako absolutnego monarchy, lecz wprost przeciwnie - jako gwaranta posłuszeństwa wobec posłanego Słowa. Pełnomocnictwo papieża związane jest tradycją wiary, a to obowiązuje także w zakresie liturgii. Liturgia nie jest "robiona" przez urzędy. Również papież może być jedynie pokornym sługą jej prawidłowego rozwoju oraz jej trwałej integralności i tożsamości."

"Pełnomocnictwo papieża nie jest nieograniczone; znajduje się ono na służbie świętej tradycji. Przeradzająca się w dowolność, powszechna "wolność" kształtowania liturgii w jeszcze mniejszym stopniu daje się pogodzić z istotą wiary i liturgii. Wielkość liturgii polega właśnie na jej niedowolności, o czym będziemy jeszcze wielokrotnie mówić."

"Bóg i Świat":
Eucharystia swój uroczysty charakter, swą godność zawdzięcza liturgii - mistrzowskiemu i wznioslemu dzielu katolickiej duchowości. Każde zdanie, każdy gest zdają się mieć specjalne znaczenie, ba, kryć w sobie tajemnicę. ".

J.Kard Ratzinger
Istnieje konieczność zniesienia zakazu liturgii, która obowiązywała do roku 1970. W chwili obecnej każdy, kto broni prawdziwości tej liturgii lub kto ja praktykuje jest traktowany tak, jakby był trędowatym: zanika wszelka tolerancja. Coś takiego nie miało miejsca nigdy w całej historii Kościoła. Przyjmując taką postawę w stosunku do nich, wykazuje się pogardę dla całej przeszłości Kościoła7


Abp. M Lefebvre, list z 18 sierpnia 1976:

The reforms claiming to implement the Council were intended to initiate an unprecedented renewal but, since the Council, the history of the Church throughout the West has been one of stagnation and decline; the seeds of this decline can be traced back to the Council itself as those holding Neo-Modernist and Neo-Protestant views were able to influence the formation of some of the official documents by the inclusion of ambiguous terminology which has been used to justify the abuses which are now apparent at all. Thus, while accepting the Council documents as official statements of the Magisterium, we have the right and duty to treat them with prudence and to interpret them in the light of Tradition.


Quote by Rafi FRozbieżność owoców jego praktycznie schizmy z B16 jest widoczna gołym okiem. [/quote:
Widać oko mam zbyt gołe...

[QUOTE] Quote by Rafi F:Sam bp Williamson mówi o rozłamie. Więc jak to jest ?
Ale mówi w kontekście rozłamu Kościół - "kosciół posoborowy". A to jest różnica. Z teologicznego punktu widzenia (biorąc pod uwagę sam Sobór Watykański II) Sobór nic w Kościele nie zmienił. A zmieniło się tak wiele...

Quote by Rafi F:O ile wiem, Ratzinger był w latach 60-tych bardzo liberalny (potem sie zwrócił bardziej ku tradycji, powiedzmy środkowi),

Cóż kardynał Ratzinger pisał, że nic się w jego poglądach nie zmieniło, tylko Kościół tak popędził w lewo, że będąc tam gdzie był, jest postrzegany jako konserwatysta. Samo to powinno dawać ludzią do myślenia

Quote by Rafi F:
bractwo powstało w roku 1970 z pełnym poparciem Watykanu, schizma była 1988 - przez 18 lat levebre nie mógł sie dogadać ?

Polecam M. Davies "Appologia pro Marcel Lefebvre" - tu
niemal pełna dokumentacja korespondencji z watykanem, wspomnienia, wywiady itp. Całość ma 3 tomy :-(
Dowiedziec się z niego można, jak na podstawie wizytacji apostolskiej w seminarium bractwa, która wypowiadała się o nim w samych superlatywach, oraz jednej(!) wypowiedzi założyciela seminarium - seminarium postanowiono zamknąć. Dodam tylko, że powoływano się na niezgodność owej deklaracji z nauczaniem Kościola, a od sądzenia tego jest zdaje mi się Kongregacja Doktryny i Wiary, której o zdanie nie zapytano.

Quote by Rafi FFrown1)Dzień wcześniej był u JP2, czym go tak papież przeraził? (2)Nie mógł mu wskazać zagrozenia? (3) dzis robi sie chocki klocki (spodobało mi się to okreslenie) z prawem kanonicznym, aby tylko bractwo mogło do KRK wrócic (to sie nazywa polityka : zostaw otwarte drzwi nawet gdy sa ponadto kraty) - (4) tylko że bractwo nie chce ,(5) chyba ze KRK przyłączy sie do bractwa

(1) Twierdzenie nieprawdziwe. Przynajmniej, jeśli pisząc był, miałeś na myśli abpa Lefebvra
(2) Mógł i starał się to robić. Inna sprawa, czy papież czytał te listy
(3) Żadne hocki klocki. Ekskomunika (a dokładniej - każda kara) mocą samego prawa nie zachodzi m.in. wtedy, kiedy winny przestępstwa jest przekonany, że musi to zrobić. W najgorszym razie (gdyby zrobił coś samo w sobie złe) należałoby nałożyć na arcybiskupa łagodniejszą karę. Radze poczytać kodeks kanoniczny
(4) - I za to podziwiam bractwo. Nie chce udawanej jedności.
(5) Albo Kościół stanie się znowu Kościołem
Quote by Rafi F:Oczywiscie nikogo palcem nie pokażę.
A szkoda.

Quote by Rafi F:Brata z kaplicy bractwa uszanuje jak kazdego brata w Jezusie. Smutne. że nie spodziewam się w zamian tego samego.
Milość jest bezinteresowna.

Na razie prostuje fakty, nie postawy

Na koniec - z wikquote:
Jeśli wciąż uważamy Mszę za ofiarę, Kościół zawdzięcza to arcybiskupowi Lefebvre.
* Autor: abp Rawenny
* Źródło: kazanie na Boże Ciało skierowane do księży

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 maj 15 2007 14:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by ags:
Quote by Rafi F: Seria numerków 1-wsza
Własnie jest, jakże "łatwa", głosi sie ja do poczatku, tylko w rejsie przez te 2 tys. lat szlamem obrosła.

Widzisz, mi nic nie przeszkadza modlić sie do Ojca, do Syna, czy do Ducha Świętego, ani do wszystkich razem. Ale moge też prosić o "wsparcie" paru świętych. Wszystko zależy od wagi sprawy. Dziękuje bez pośredników, przepraszam też. Poszę często z pośrednictwem... Nie jestem ich w stanie niczym przekupić - z definicji są nieprzekupni, a cóż mógłbym ofiarowawać komuś kto ma Życie Wieczne???


I chwała Panu, że TY tak to widzisz. Bo ja widze wiele osób bojących się zwrócić do Pana, czy oddających chwałę innym nalezna Panu.

Quote by ags:
Quote by Rafi F:
Seria numerków nr 2:
Tradycja nie potrzebuje obrony w KRK, to KRK tworzy tradycje, czyż nie?

Nie!
Już bardziej tradycja tworzy KRK...

I w tym krótkim stwierdzeniu zawarłeś całą istotę sporu. Ty uważasz, że Tradycja tworzy KRK, ja uważam, że większość tradycji została przez KRK stworzona i do Tradycji dołączona. Dlatego ty bronisz całości historycznej, a ja Tradycji związanej z nauczaniem Jezusa i Apostołów.
Tak wiec dalsza rozmowa o bractwie nie ma sensu. (Ale ciekawe, ze te same przepisy nie dotyczą ks.dr.Lutra ani biskupów, którzy "przeszli" na "luteranizm")

Quote by ags:
Quote by Rafi F:Brata z kaplicy bractwa uszanuje jak kazdego brata w Jezusie. Smutne. że nie spodziewam się w zamian tego samego.
Milość jest bezinteresowna.


Pewnie że jest, matka zawsze kocha swe dzieci, nawet gdy ja nie szanuja i kradają. Może i we mnie takiej miłości nie ma, ale chciałbym, aby reszta chrześcijan była przez (uwaga, żebyś nie miał pretensji) zwolenników bractwa równiez jako bracia postrzegana. Że jest inaczej wiesz, na forach odczytasz jesli masz wątpliwości - oto owoc o jaki sie dopytywałeś. Rozumiem, ze może byc niewystarczający, pn. uznasz go za prawidłowy.

Czy zostawiłem Tobie tu coś do prostowania ?
Prosze o ostatnie słowo i sprostowanie. Ja już milknę.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 15 2007 15:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Wiecie, co? Miało być o protesxtanckim ekumeniźmie a kłócą się katolicy różnych nurtów. Chłopaki, dajcie już spokój.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 maj 17 2007 02:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Z braterskim szacunkiem-bo inaczej bedziemy prowokowac innych do zlych mysli o nas i odwrotnie.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,70 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana