Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Kupą mości panowie, czyli o łączeniu wszystkich ze wszystkimi
 |  Wersja do druku
Marek Handrysik
 luty 05 2008 20:08  (Czytany 18630 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/04
Postów:: 10

Owo tytułowe staropolskie przysłowie jest dla mnie pretekstem aby pokazać jak bezsensowna jest dzisiejsza moda łączenia wszystkich ze wszystkimi. Ową modę widać zarówno w polityce, czy gospodarce, jak i w religii. A co w tym złego? …pytają niektórzy. Czyż nie dość już sporów, nie dość waśni, nie dość walk? Bój to jest nasz ostatni, krwawy skończy się trud, gdy związek nasz bratni połączy ludzki ród… czyż nie? Nie! Nie! Tylko nie to! Krzyczą inni, równocześnie popierając UE, która robi dokładnie to samo, choć może (przynajmniej na razie) innymi metodami niż ów „krwawy trud”.


Ale do rzeczy…


Uważam, że w czasie łączenia różnych organizacji, firm, partii,
kościołów itd. odejmują się ich zalety, a dodają wady i poniżej
zamierzam to udowodnić na podstawie prostych i wymownych przykładów.
(...)

Odejmowanie się zalet kościołów
Załóżmy,
że trzy zbory z okolicy chcą zorganizować wspólną ewangelizację i niech
to będą, dla przykładu: zbór zielonoświątkowy, braci wolnych i zbór
adwentystów. Co jest siłą zielonoświątkowców? Sądzę że ich żywiołowość
i bezpośredniość; po prostu do niektórych ludzi to dociera. Co jest
siłą zborów wolnych? Sądzę że ich niezależność i pozioma struktura. Co
jest siłą adwentystów, myślę że sprawy dotyczące diety. Jednak przed
ewangelizacją ustalono, że żeby nie drażnić pozostałych zieloni powinni
zachowywać się spokojnie, żeby pokazać jedność wszystkich lepiej żeby
tytułować starszych zboru wolnych pastorami, a ponieważ Ewangelia to
nie pokarm i napój, więc niech by adwentyści nie wspominali nic o
diecie. Na wszelki wypadek lepiej żeby nie poruszać tematów takich jak
dary ducha, eschatologia i przykazania, bo przy takim układzie mogą to
być tematy drażliwe. OK.? Otóż nie! Każdy ze zborów stracił to co miał
najlepszego, to czym przyciągał ludzi do słuchania o Panu Jezusie
Chrystusie, zaś na skutek niemówienia o darach, eschatologii i
przykazaniach dokonano poważnego ograbienia Ewangelii z jej treści.
Ktoś powie, że za to była głoszona czysta Ewangelia. Ja jednak pytam:
Co to jest czysta Ewangelia? Kto słyszał o czystości Ewangelii w tym
sensie, że nie odnosi się ona do ludzi, czy nie drażni nikogo?
Ewangelia zawsze odnosiła się do danej rzeczywistości, będąc
odpowiedzią na potrzeby ludzi. Była też głoszona versus obowiązującym
poglądom nieprawidłowym. Ale jak się tu sprzeciwiać czemukolwiek skoro
ma się u siebie taką różnorodność i trzeba nawet we własnym gronie
przemilczać pewne sprawy? Jak głosić cokolwiek skoro ponad to chcemy
być uprzejmi względem siebie nawzajem? Niby zostaje samo centrum, czyli
nauka o odkupieńczej śmierci i zmartwychwstaniu Pana Jezusa Chrystusa,
ale tak naprawdę to też może nie być prawdą, co nader wyraźnie widać po
„Wspólnej deklaracji o usprawiedliwieniu” podpisanej przez Kościół
Rzymskokatolicki i Kościół Ewangelicko-Augsburski. Pozornie wydaje się,
że strony doszły do porozumienia, jednak owo porozumienie, moim zdaniem
należy widzieć, jak to pisze w „Ucieczce od Rozumu” Francise Scheaffer
jako „pozór porozumienia na podstawie wspólnego brzmienia słów” i nic
innego. Czy naprawdę chodzi o głoszenie takich „prawd”? …takiej,
niepełnej ewangelii? Prawdziwa Ewangelia przynosi podział i miecz, a
nie połączenie i udawanie, w słodkawej nijakości że nic nas nie dzieli.
Patrz co na ten temat mówi Mateusz Ewangelista (10,34-35):
Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową;
i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.
cytat za Biblią Tysiąclecia, wydanie 2; Pallotinum 1971
Dotąd mówiliśmy o odejmowaniu się zalet, teraz powiedzmy o dodawaniu się wad.
(...)

Dodawanie się wad kościołów
Jaka
jest podstawowa wada zielonoświątkowców? Moim zdaniem jest nią
nieuporządkowanie. Jaką wadę mają wolni? Moim zdaniem wadą wolnych jest
pewna zamkniętość i konserwatyzm, co widać szczególnie w sposobie
wysławiania się. Wadą adwentystów zaś jest nadmierne promowanie soboty
i klasyfikacja na podstawie jej święcenia, bądź nie wierzących na dwie
grupy: tych lepszych i odstępców. (Często się słyszy: Jak to? Czytasz
Biblię, a nie czcisz soboty?) Jakie wrażenie będzie miała szukająca
Boga osoba z zewnątrz, biorąca udział w takiej wspólnej ewangelizacji?
Sądzę, że przepatrzywszy się i posłuchawszy zauważy wszystkie te wady,
a jej ocena całości będzie negatywna.
To jednak nic wobec tego co
się dzieje na ewangelizacjach, w których bierze udział obok, dla
przykładu wymienionych. kościołów jeszcze kościół katolicki, baptyści,
metodyści, luteranie, kalwini itd. Wyobraźmy sobie taką imprezę; Nie
musimy sobie wyobrażać, wystarczy wspomnieć akcję ProChrist. Takie
akcje mają na celu coś jeszcze innego i sądzę, że są inspirowane, po
cichu przez Kościół Katolicki. O co w tym chodzi? Jest ewangelizacja,
na której przemawia znany ewangelikalny kaznodzieja. Po ewangelizacji
jest tradycyjne zaproszenie do wyjścia na środek osób, które poruszone
głoszonym słowem chcą rozpocząć chrześcijańskie życie. Potem do akcji
wkraczają tzw. „duchowi doradcy”, z których część jest powiedzmy
dominikanami, część baptystami, część zielonoświątkowcami, część
wolnymi, itp. Jaki jest ogólny wyraz czegoś takiego? Ano taki, że
wszyscy robimy to samo. Jeśli ktoś tak uważa, to OK., ale sądzę, że
większość ludzi uważa jednak inaczej. O co w tym chodzi KRK? Myślę, że
chodzi tu o całkowite zdyskredytowanie wszystkich tych kościołów, które
nie przyłączą się do ekumenii, uznając zwierzchnictwo papieża i
katolickie sakramenty. Gdy się przeanalizuje historię ekumenii od czasu
Soboru Watykańskiego II, a szczególnie ostatnie lata, to wyraźnie widać
to, co chcę powiedzieć. Ja tylko wspomnę tytuły, resztę pozostawiam
domyślnym: „Wspólna Deklaracja o Usprawiedliwieniu:, „Dominus Iesus”,
„Odpowiedzi na Pytania Dotyczące Niektórych Aspektów Nauki o Kościele”.
Kierunek jest wyraźny: „usektowienie” wszystkich, którzy nie uznają
zwierzchności Rzymu i przyłączenie pozostałych. Co ciekawe, jest to
bardzo podobne do kierunku, w którym zmierza UE. Tu z kolei chodzi o
takie wykastrowanie religii, żeby najlepiej nic nie twierdziła, nie
piętnowała kogokolwiek, nie była demonstrowana, a już absolutnie żeby
nie miała wyznawców, którzy byliby gotowi dla niej cierpieć, czy
umierać. Taka bezkształtna, słodkawa ektoplazma bez jakichkolwiek
granic, wyraźnej barwy, smaku, czy zapachu, a do tego letnia. Taki
„kościół” nigdy nie był w zamierzeniu Pana Jezusa. On się czymś takim
brzydzi! Popatrzmy na werset z Apokalipsy 3,15-16:
Znam uczynki twoje, żeś ani zimny, ani gorący. Obyś był zimny albo gorący!
A tak, żeś letni, a nie gorący ani zimny, wypluję cię z ust moich.
(Dosłowne tłumaczenie słowa „wypluję” powinno brzmieć „wyrzygam”.)
Moim
zdaniem, niestety (dla katolików), ostatecznie dojdzie, do konfrontacji
UE — KRK i ten drugi polegnie (jeśli nie dojdzie, to UE dokona
pacyfikacji KRK).

Rady i wnioski:

  1. Nie traćmy
    swoistego smaku naszych organizacji żeby zyskać jakiś doraźny cel. Tu
    żal mi UPR, którego zwolennikiem byłem od początku jego istnienia, ale
    tym razem chyba pierwszy raz nie oddam na nich swojego głosu i chyba
    nie będę w takiej decyzji osamotniony.
  2. Nie liczmy na to, że
    współpraca z kimkolwiek, z którym naprawdę poważnie się różnimy
    pozostanie bez ceny, którą przyjdzie nam zapłacić, szczerze więc
    odradzam takie sojusze na dłuższą metę. Im więcej takich sojuszy, tym
    wyższa cena za nie i tym słabszy i bardziej zamazany przekaz.
  3. Uważajmy
    na to w jaki sposób dobieramy współpracowników w naszych dziełach,
    szczególnie wolontariuszy, bo jeśli ich poglądy znacząco odstają od
    naszych celów, a do tego oni staną się ważni, bądź nieodzowni, po
    prostu nie będzie wypadło występować przeciwko ich poglądom, a jeśli to
    zrobimy zapłacić możemy otwartą opozycją i konfrontacją, z której nie
    koniecznie wyjdziemy obronną ręką.
  4. Jeśli jesteś biznesmenem i
    myślisz o przejęciu jakiejś innej firmy, to doradzam solidnie poznać
    jej mocne i słabe strony, aby nie zmarnować tego co było w przejmowanej
    firmie dobre i nie zarazić się jej bolączkami.
  5. Jeśli nie
    uważasz szczerze jakiegoś kościoła za braterski, to nie gódź się na
    wygłaszanie w nim kazania, czy współpracę z nim, gdyż, bez względu na
    treść kazania, czy rodzaj wspólnej działalności, legitymizując go w ten
    sposób, wysyłasz publiczny sygnał, że robisz to samo co i oni i z nimi
    się identyfikujesz. Z tego samego powodu nie dopuść do dopisania
    twojego nazwiska do różnych tego typu list. (Znam przypadek brata z
    pewnego kościoła, który przyłączył się do akcji ProChrist, a jego
    nazwisko zostało umieszczone na internetowej liście z przedrostkiem
    „pastor”, chociaż pastorem nie był i nie jest, jest natomiast jedynym
    przedstawicielem swojego kościoła na tej liście. Choć kilkakrotnie
    interweniował aby zlikwidowano ów nieprawdziwy przedrostek nie zrobiono
    tego. Ciekawe dlaczego? Nie?)
  6. Miłujmy swoich braci w innych
    kościołach i jeśli to możliwe współpracujmy z nimi, unikajmy jednak
    takich sytuacji, w której dodadzą się wady naszych kościołów, a odejmą
    ich zalety. Unikajmy też prób unifikacji kościołów o podobnym
    nauczaniu, czy historii (np. ZKE, czy Alians Ewangeliczny) bo nie są
    wierzącym do niczego potrzebne, a jedynie przysparzają, nikomu
    niepotrzebnych, bezowocnych dyskusji i prób definiowania.
  7. Nie
    wpuszczajmy do naszych zborów i kościołów ekumenii, bo ta, raz
    wpuszczona nigdy już ich nie opuści, a jest drogą wprost do katolicyzmu.
  8. Módlmy się o to, by podstęp katolicki wymierzony w organizacje protestanckie nie udał się.
Na koniec zadanie domowe:
Zastanów się jak dodały się wady i odjęły zalety krajów europejskich, po ich połączeniu w unię.

Marek Handrysik


Wszelkie podobieństwo postaci występujących w tym artykule do osób rzeczywistych jest przypadkowe.
Uproszczonych
cech charakterystycznych przypisanych przeze mnie w niniejszym artykule
poszczególnym kościołom nie należy przypisywać wszystkim jej członkom,
czy wszystkim zborom.
Oryginalny tekst powstał przy okazji wyborów parlamentarnych dla gazety "Idź pod prąd".
Miejsca usunięcia tekstu zaznaczono znaczkiem (...) Usunięte fragmenty dotyczyły partii politycznych i biznesu.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Ewa
 luty 05 2008 22:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Czy ta pacyfikacja poprzez UE oraz to "male"ultimatum uznania wladzy papieskiej oraz sakramentow katolickich a takze upomnienie -zeby nie dac sie "wykastrowac" w imie polaczenia-bo bedziemy "letni"-czy to nas wszystkich uchroni? uleprzy? otworzy szerzej oczy,czy da sie teraz powiedziec ludziom stop! Ekumenia jest zla droga?.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Piotr
 luty 05 2008 22:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/21/08
Postów:: 529

...aż się nie chce komentować, ale że nie chciałem przejść obojętnie.... więc poszło tyle...

===

Mt6:7-8 [..]Oni myślą, że przez wzgląd na swe wielomówstwo będą wysłuchani. Nie bądźcie podobni do nich!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 05 2008 22:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Mam wrażenie, że ten wątek to trochę wypowiedź paranoika, trochę zwolennika teorii spiskowych, trochę protestanckiego odpowiednika lefebrystów a trochę Bóg-jeden-wie-czego...
...i to chyba wystarczy tytułem komentarza...

Oczywiście chodzi mi o tekst, nie oceniam stanu psychicznego autora.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 06 2008 00:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Marku Marku... Mieszasz polityku z bladzstwem
A forum jest do dyskusji... O czym chcesz dyskutowac? Narazie to tylko zaproszenie do komentowania czegos co Jakub okreslil delikatnie mianem lefebrystycznej paranoi w wydaniu ewangelikalnym...

Cenisz podzial kiedy Jezus cenil jednosc. Mowisz o milosci kiedy saczysz zwyczajna niechec. Nauczasz o budowaniu a przyszedles zeby niesczyc... Moze jakies wakacje??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 luty 06 2008 01:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Takie akcje mają na celu coś jeszcze innego i sądzę, że są inspirowane, po cichu przez Kościół Katolicki.

O co w tym chodzi KRK? Myślę, że chodzi tu o całkowite zdyskredytowanie wszystkich tych kościołów, które nie przyłączą się do ekumenii, uznając zwierzchnictwo papieża i katolickie sakramenty.

(...) ostatecznie dojdzie, do konfrontacji UE — KRK i ten drugi polegnie (...)

Choć kilkakrotnie interweniował aby zlikwidowano ów nieprawdziwy przedrostek nie zrobiono tego. Ciekawe dlaczego? Nie?

7. Nie wpuszczajmy do naszych zborów i kościołów ekumenii, bo ta, raz wpuszczona nigdy już ich nie opuści, a jest drogą wprost do katolicyzmu.

8. Módlmy się o to, by podstęp katolicki wymierzony w organizacje protestanckie nie udał się.


Well, well, well... So who's afraid of the Romish Church?...

A tak na serio... Drogi Imienniku, nie jesteśmy Bestią.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bożena Gaworska – Aleksandrowicz
 luty 06 2008 10:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/04/06
Postów:: 56

Po prostu panowie Markowie strach sie bać.Markusie może tak szczera modlitwa ?, studia mówisz niewiele a własciwie nie to czego oczekiwałeś dały Ci, szukasz, miotasz się, a moze wystarczy do pierwszego lepszego kościoła wejść i posłuchać, wierz mi,cisza w każdym taka sama, w tej ciszy Jedyny Bóg Objawiony ten, który do jedności wzywa.Wyluzuj, Powodzenia.

===

BA
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 luty 06 2008 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Ekumenia jest zla droga?.


Dla ludzi zdominowanych jakąś fobią napewno jest "złą" droga.
Czyli najpierw trzeba wyzbyć się fobii...

Zauważyłam pewien powtarzający się schemat: Protestanci boją sę katolików (pierwsza fobia).
Katolicy i protestanci razem - islamu (druga fobia).
Islam obawia sie "szatana" materializu pod postacią ludzi Zachodu (trzecia fobia).
Ateiści zaś patrzą na te wszystkie fobie i mają alergie na punkcie tych wyznań i ich fobii...

Jednym słowem - błędne koło.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 06 2008 12:23   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by maxurd: Narazie to tylko zaproszenie do komentowania czegos co Jakub okreslil delikatnie mianem lefebrystycznej paranoi w wydaniu ewangelikalnym...


Maxurdzie drogi, nawet ja bym tak pięknie nie nazwał tego

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 06 2008 12:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Chciałbym jeszcze tylko zapytac w którym miejscu KRK zaprasza do nic-nie-krytykującej słodkiej ektoplazmy...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 luty 06 2008 13:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by Markus:
bezsensowna jest dzisiejsza moda łączenia wszystkich ze wszystkimi. Ową modę widać zarówno w polityce, czy gospodarce, jak i w religii.
Uważam, że w czasie łączenia różnych organizacji, firm, partii,
kościołów itd. odejmują się ich zalety, a dodają wady i poniżej
zamierzam to udowodnić na podstawie prostych i wymownych przykładów
Na koniec zadanie domowe:
Zastanów się jak dodały się wady i odjęły zalety krajów europejskich, po ich połączeniu w unię.

Marek Handrysik

Ale żeś przykłady podał zwykła demagogia. Jakakolwiek forma współpracy musi przynosić korzyści bo taki jest jej sens. Cały ten twój post można zastąpić jednym zdaniem: Chrześcijanie wszystkich krajów nie łączcie się. Unia i tak was wszystkich spacyfikuje.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ewa
 luty 06 2008 14:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/21/06
Postów:: 1174

Quote by kasandra_K80:
Ekumenia jest zla droga?.


Dla ludzi zdominowanych jakąś fobią napewno jest "złą" droga.
Czyli najpierw trzeba wyzbyć się fobii...

Zauważyłam pewien powtarzający się schemat: Protestanci boją sę katolików (pierwsza fobia).
Katolicy i protestanci razem - islamu (druga fobia).
Islam obawia sie "szatana" materializu pod postacią ludzi Zachodu (trzecia fobia).
Ateiści zaś patrzą na te wszystkie fobie i mają alergie na punkcie tych wyznań i ich fobii...

Jednym słowem - błędne koło.


Wiesz moim zdaniem to nie jest tylko fobia, to jest lek przez utraceniem tej czystosci, pierwotnosci tej czystej Ewangelii.Nie bez przyczyny Martin Luther zrobil protest.Dlatego powstaje lek przed §"kastracja".To by tak wygladalo.
Tu jest obraz krytyki-to podporzadkowanie-bo jezeli nie -to te inna reszte zrobi UE.
Kosciol walczy o Chrzescijanska Europe, nie wiem i nie jestem pewna jak widzi to EU.
Fobia fobia tu masz racje z tym co napisalas,tez tak to widze, dodalabym jeszcze slowo "wladza" ale mi tu nie wypada.
Autor Marek ostrzega -ostrzega przed "kastracja"-zebysmy nie zamienili sie w letnich jak mowi Pismo Sw.
Pragniemy Pokoju i w imie tego to pokoju ogolacamy sie dazac ku jednosci,ale czy tego zadal Pan Jezus? -i faktem jest ze nie-ze w istocie Pan Jezus powiedzial, ze przyszedl : Nie sądźcie, że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale miecz.
Bo przyszedłem poróżnić syna z jego ojcem, córkę z matką, synową z teściową;
i będą nieprzyjaciółmi człowieka jego domownicy.


W imie ekumeny, w imie wspolnoty nalezy sie umniejszyc,czasem upokorzyc-mozna tez , a czasem trzeba cos poswiecic-ale nie mozna zapomniec ze tu chodzi o Te Swietosc! to nie jest ani na umniejszenie ani na poswicenie.
Dla mnie osobiscie Ekumeniz byl czyms calkiem innym , inaczej to rozumialam, myslalam, ze to jest wielka potrzeba wynikajaca z glebokiej wiary i przekonania aby siegnac po korzenie tej wiary i pielegnowac ja w tradycjach nie tylko Chrzescijanskich -ale tradycjach naszych przodkow, bo tak jak mowil Pan Jezus nasza wiara wywodzi sie od Abrahama i Mojzesza.
Ale czy jestesmy na tyle tego swiadomi?,utwierdzeni w wierze , ze moglibysmy poswiecic stare schematy, tytuly, to cale dobro majetne-materialne-aby pojsc za glosem Pana Jezusa?

To ja sobie i wszystkim zycze: „Naucz nas Panie liczyć dni nasze, byśmy zdobyli mądrość serca”. i abysmy poszli droga Prawdy.

===

Pokoj z Wami!
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kasandra_K80
 luty 06 2008 14:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/14/06
Postów:: 850

Ale czy jestesmy na tyle tego swiadomi?,utwierdzeni w wierze, ze moglibysmy poswiecic stare schematy, tytuly, to cale dobro majetne-materialne-aby pojsc za glosem Pana Jezusa?


Hm....powyższe pytanie jest trudne i nie wiadomo czy wystarczy tutaj zwykły rozsądek i ludzka mądrość.
Stare schematy są sprawdzone i dają poczucie jakiejś pewności.
Nowe zaś są inspiracją ku nowemu, ku przyszłości, ale i ryzkiem, czymś niepewnym...
Być może bez pomocy Boga to się nie uda.
Ale jak ta pomoc Boża powinna wyglądać i czy umiemy ją rozpoznać, z niej skorzystać, mając na uwadze nasze fobie ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Handrysik
 luty 06 2008 22:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/04
Postów:: 10


Jak dotad w tej "dyskusji" przeczytalem jeden sensowny post - Corki, reszta to glownie pustoslowie bez uzasadnienia.

HEJ!
___Czy tu ktoś myśli?!__Czy tu ktoś umie argumentować?!__

Czy to jest forum dyskusyjne, czy targowisko?
Odsadzono mnie od wiary, rozumu, rozsadku i uczciwosci bez zadnego uzasadnienia. I to ma byc "chrzescijanskie"?

Chyba rozumiem czemu znow materializm i ateizm swieca takie tryumfy. Poporstu cos twierdza i uzasadniaja, a ten obraz chrzescijanstwa, ktory tu widze, to niestety kumoszki plotkujace i oczerniajace sasiadke.

Co do niektorych postow, to zastanawiam sie, czy autorzy umieja w ogole czytac, bo niektore zarzuty sa zupelnie pozbawione jakichkolwiek podstaw w moim tekscie.

W mojej intecji tekst mial byc ostrzezeniem i to nie przezd wspolpraca pomiedzy chrzescijanami, ani nawet przed wspolpraca z KRK, ale przed beztroska w tej wspolpracy, z powodu ktorej niejdena dobra sprawe wzieli diabli.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 luty 06 2008 23:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by Markus:
Jak dotad w tej "dyskusji" przeczytalem jeden sensowny post - Corki, reszta to glownie pustoslowie bez uzasadnienia.

nie wykluczjąc twoich gniotów w tej "dyskusji"

Quote by Markus:
Czy tu ktoś myśli?!Czy tu ktoś umie argumentować?!
Czy to jest forum dyskusyjne, czy targowisko?

podałeś wyssane z palca przykłady i wyrwane z kontekstu cytaty z Bibli dla podparcia tezy iż Jezus chciał żeby jego Kościół na ziemi był podzielony. do mnie to nie przemawia. i jeszcze to "zadanie domowe" - z czym tu polemizować

Quote by Markus:
W mojej intecji tekst mial byc ostrzezeniem i to nie przezd wspolpraca pomiedzy chrzescijanami, ani nawet przed wspolpraca z KRK, ale przed beztroska w tej wspolpracy, z powodu ktorej niejdena dobra sprawe wzieli diabli.

rozumiem że tego mieliśmy sie domyśleć

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 06 2008 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

nie wierze w ekumenizm
dla mnie ekumenizm = wieza babel

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 06 2008 23:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by Markus:
W mojej intecji tekst mial byc ostrzezeniem i to nie przezd wspolpraca pomiedzy chrzescijanami, ani nawet przed wspolpraca z KRK, ale przed beztroska w tej wspolpracy, z powodu ktorej niejdena dobra sprawe wzieli diabli.


Rozumiem, że kolega Markus nie uważa Katolików za chrześcijan. Za podobną obrazę w odwrotnym kierunku jz jedna osoba wyleciała z tego portalu.

Ad Milka:
Też nie wierzę. W Credo nie ma "Wierzę w ekumenizm". Uznaję natomiast różne wysiłki współpracy między chrześcijanami różnych denominacji, w tym Kosciol.pl

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 07 2008 09:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Markus:
Jak dotad w tej "dyskusji" przeczytalem jeden sensowny post - Corki, reszta to glownie pustoslowie bez uzasadnienia.


Masz racje - z cala pewnoscia to nie byl Twoj post...
Nic Ci sie nie podoba, szkola Cie sie nie podaba, prochrist Ci sie nie podoba, zielonoswiatkowcy sa nieuporzadkowani, katolicy knuja... I jeszcze nieszczesna Unia Europejska... Jest takie powiedzenie:

Krytyk i eunuch z jednej sa parafii. Kazdy wie jak, zaden nie potrafi.

I jeszcze jedno o kosciele katolickim co tak krytykujesz zza swojego wygodnego fotelika w cieplej Polsce, a ktory to kosciol wcale nie jest "z mojej bajki" zeby nie bylo niedomowien. Ten kosciol wysyla na caly swiat misjonarzy, ktorzy czesto gesto gina za wiare - czyli robia to o czym mowisz, ze nie robia...

Mieszasz polityku z bladzstwem i uwazasz sie za jedynego sprawiedliwego... Wez se wyjmij ta belka i sie puknij, ze tak kolokwialnie sie do Ciebie zwroce - kolokwialnie i po bratersku.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 07 2008 10:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Pisanie o odejmowaniu się zalet i dodawaniu wad jest tylko pisaniem zyczeniowym.
Analizy podstawy wiedzy o negocjacjach (miałem okazje przejść taki kurs organizowany przez Katedrę Psychologii Stosunków Międzyludzkich, prowadzony przez prf. dr hab Zbigniewa Nęckiego) jasno wskazują na podstawie analiz gier negocjacyjnych i sytuacyjnych, że dochodzenie do consensu charakteryzuje się zawsze uzyskaniem wyższego stopnia oczekiwanego rezultatu niż osiagają go wyisłki pojedyncze.
Działania zespołowe polegające na tym, że znajdujemy płaszczyznę porozumienia pomimo dzielących nas różnic i działamy w tej płaszczyźnie
są korzytsniejsze od działan indywidualnych.

Jednym słowem: w kupie zawsze lepiej, a tezy przeciwne opierają się tylko na pobożnym myśleniu życzeniowym i podejściu przekoanania o wlasnej wyższosci

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek Handrysik
 luty 07 2008 22:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/04
Postów:: 10


Teraz oprocz dotychczasowych grzechow jeszcze mnie straszycie wylaniem z listy. ...brak mi slow. Oblaliscie mnie pomyjem, a teraz straszycie!? Jak mnie Asia wyleje to poczujecie sie sprawiedliwsi. Widze, ze gadanie z Wami to strata czasu.

Jak dotad drugie uzasadnienie w calej dyskusji podal Medieval_man - co nie znaczy ze sie z nim zgadzam - reszta to wciaz twierdzenia bez uzasadnienia. W naszym kraju standartem w polityce, a teraz widze, ze i w "chrzescijanstwie" staje sie obrzucanie innych blotem bez uzasadnienia. tak naprawde marzy mi sie by chociaz tutaj mottem mogly byc slowa Pana Jezusa:

"Jezeli uwazasz, ze odpowiedzialem niewlasciwie, uzasadnij to, a jezeli wlasciwie, to dlaczego mnie bijesz"

[cytat za "Nowe Przymierze" NT w przekladzie Anny Haning i Piotra Zaremby. Ewangeliczny Instytut Biblijny Liga Biblijna w Polsce Poznan-Bydgoszcz]

W mojej opinii to wogole nie jest dyskusja. Nie zamierzam dowodzic, ze nie jestem wielbladem dopoki mi ktos nie dowiedzie, ze nim jestem.

Czy nie rozumiecie, ze dyskusja wymaga argumentow i nie jest jedynie wymiana opinii na jakis temat!?

A teraz do argumentow:
Medievalu, To co piszesz moze, i pewno jest prawda w negocjacjach, gdzie jednym z argumentow jest sila danej strony, ktora z kolei zalezy np. od poparcia innych, zgromadzonych glosow, poparcia osob wplywowych, stanu posiadania itp., jednak w kwestiach zwiazanych z prawda, a z taka sytuacja wlasnie mamy do czynienia to zupelnie nie ma znaczenia. Przypomnij sobie np. Jeremiasza; byl sam, a jednak mial racje, zas skutki jego dzialan siegaja po dzis dzien i beda mialy wplyw na cala wiecznosc. To samo Ap. Pawel, czy uczniowie Pana Jezusa, Czyz nie mogli sie dogadac jakos z faryzeuszami, czy saduceuszami? Czy wtedy byli by silniejsi? Nie w mnogosci, lecz w Bogu sila.

Oczywiscie nie oznacza to, ze chrzescijanie roznych kierunkow religijnych nie moga wspolnie robic dobrych rzeczy, sam nie raz tak postepuje, ale zawsze zadaje sobie pytanie: Czy aby nie bede musial zdradzic tego w co wierze? Badz: Ile bedzie mnie to kosztowac? ...i o tym byl artykul.

PS.
Nie ja zamiescilem ten artykul na tej liscie, ja chcialem zamiescic go na glownej stronie, ale admin podjal taka decyzje, za ktora teraz, widzac Wasze odpowiedzi, czy raczej ich brak, jestem wdzieczny.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 08 2008 00:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Nikt Cie nie straszy - lojalnie uprzedza. Uczestnicy forum przestrzegaja zasad i Cie Matka Boska nie obroni przed konsekwencjami jak bedziesz lamal zasady forum... A jak zasad bedziesz przestrzegal to wypisywanie najwiekszych glupot nie sprawi, ze ktokolwiek bedzie Cie chcial usunac z forum.

To na wstepie. Teraz pozwol, ze Ci udowodnie, ze jestes wielbladem.

1. Hipoteza bardzo smieszna. Szkoda, ze nie napisales, ze dotyczy to ludzi, bo wiele znalazbys rodzin, ktore przemawialyby za Twoim rozumowaniem. Ale niech bedzie. per analogiam opowiem Ci o modlitwie 24 godzinnej, ktora trwala przez tydzien w Gliwicach i byla owocem wspolpracy wolnych chrzescijan i katolikow.

Zrodzila sie idea u wolnych, wolni zrobili kilka takich weekendowych modlitw. Pojawil sie w towarzystwie wolnych luteranin, ktory byl zaangazowany w taka modlitwe w Anglii. Razem z wolnymi sie naradzali i stwierdzili, ze chca takie cos dla calych Gliwic. I poszli do pewnego ksiedza, ktory podchwycil pomysl. Wolni z lutrem organizowali technike a katolicy dali pomieszczenia na modlitwe. Jak wolni pytalii o figure Marii w sali to ksiadz pozwolil na czas modlitwy wyniesc figure do drugiej sali jak na koniec modlitwy mialo byc uwielbienie (niestety zostalo odwolane z powodu katastrofy lotniczej) to wolni zamiast robic wlasne uwielbienie uszanowali decyzje i stwierdzili ze uwielbienia nie bedzie...

Co z Twoja teoria?? To jest WIELkiBLAD.

Biblie wykladasz jak Swiadek Jehowy. Poprostu ordynarnie wyrywasz z kontekstu i przykladasz do wlasnej teorii.
Jezeli twierdzisz ze Jezus twierdzil, ze przyniosl dla kosciola, ktory jest jego cialem ogien i miecz to naprawde nie zrozumiales co mial na mysli w tym momencie a po drugie nie doczytales ewangelii do konca. Slowem znasz i glosisz taka niepelna ewangelie. Moze nie slodka, ale falszywa z pewnoscia.

Fragment z Ewangelii Mateusza, ktory przytaczasz dotyczy rozdziwku jaki powstanie miedzy tymi, ktorzy uwierzyli w Jezusa a tymi, ktorzy go odtracili. Nie miedzy tymi, ktorzy w Jezusa uwierzyli. CI BEDA JEDNO!!!

I co do kosciola w Laodycei. To sa slowa, ktorych nie masz rzucac przeciwko innym, ale wziac do siebie. To nie sa slowa na sad nad takimi czy innymi przeprowadzony przez redakcje Pod Prad i Ciebie, ale to jest wezwanie do tego, zeby swoje zbawienie sprawowac z troska i zyc dla i blisko Jezusa.

I jeszcze kolejne. Twierdzisz, ze jezeli jakis kosciol nie jest braterski to nie powinienes wyglaszac w nim kazania... Markusie glosisz kazanie w internetowej spolecznosci katoli ( i to lefebra tez jest reprezentowana), wolnych, zielonych, lutrow, baptystow, prawoslawnych i Bog wie jakich jeszcze. Do tego zaszczycaja nas swoja obecnoscia roznej masci heretycy i poganie. Czy naprawde chcesz rzucac te "perly" przed wieprze??

A o katolickim podstepie nie chce mi sie nawet dyskutowac, bo w dyskusjach z takimi jak Ty bede mowil Ich bin ein Katolik.

Na forum zamiesciles 3 wypowiedzi zdarzyles ludzi, ktorzy sobie tutaj na forum dyskutuja zapytac czy przypadkiem ktos z nich mysli. Nazywasz wszystkich kumoszkami w przeswiadczeniu, ze wszyscy sie myla a Twoj tekst jest swietny.

Wiesz co to jest kiedy ktos mysli, ze jest wiekszy niz caly swiat?

To co napisales nie nadaje sie nawet do publikacji w "konskim swiecie" czy gdziekolwiek indziej. Wole temat o trzecim testamencie i mam szczera nadzieje, ze ten temat padnie i zniknie w odmetach forum.

Tak czy inaczej uwazam, ze wystarczajaco merytorycznie udowodnilem Ci, ze jestes niemadrze piszacym wielbladem. Teraz bron sie.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 luty 08 2008 00:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by Markus:

"Jezeli uwazasz, ze odpowiedzialem niewlasciwie, uzasadnij to, a jezeli wlasciwie, to dlaczego mnie bijesz"

nadstaw mi drugi policzek

Quote by Markus:
W mojej opinii to wogole nie jest dyskusja. Nie zamierzam dowodzic, ze nie jestem wielbladem dopoki mi ktos nie dowiedzie, ze nim jestem.

dowiodłeś tego swoim "artykułem" - stawiasz teze, podpierasz się cytatami które nie do tego się odnoszą, pytasz o opinie, a jak ktoś Ci mówi że to jest słabe to zarzucasz że nie potrafi myśleć

Quote by Markus:
To samo Ap. Pawel, czy uczniowie Pana Jezusa, Czyz nie mogli sie dogadac jakos z faryzeuszami, czy saduceuszami? Czy wtedy byli by silniejsi? Nie w mnogosci, lecz w Bogu sila.

no tutaj to już przesadziłeś - a nie jesteś w kwiaciarni.

Quote by Markus:
Nie ja zamiescilem ten artykul na tej liscie, ja chcialem zamiescic go na glownej stronie, ale admin podjal taka decyzje, za ktora teraz, widzac Wasze odpowiedzi, czy raczej ich brak, jestem wdzieczny.

może ktoś już wcześniej wyczuł że to jest gniot

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Handrysik
 luty 08 2008 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/04
Postów:: 10


Witajcie znow!

Widze, ze liczba postow spada, ale chyba wzrasta ich jakosc i tu zlotymi zgloskami zapisal sie Maxurd, ktory jako drugi podal jakies argumenty, ze ponoc "jestem wielbladem".

To co napisal Pijany Pastor, czy moze raczej Pijany Pilat, to znow to samo co poprzednio, czyli pustoslowie. Czy nie rozumiesz roznicy pomiedzy wyrazeniem opinii, a dyskusja? Podczas gdy ta pierwsza moze nie zawierac argumentow, choc dobrze jesli takie zawiera, to ta druga musi je zawierac inaczej nie jest dyskusja. Wiem ze postmodernizm... Wiem, ze relatywizm... Ale moze by sie tak wzniesc ponad swoje nawyki (nie)myslowe zgodne z "duchem epoki" i wypowiedziec jakies twierdzenie z uzasadnieniem, gdyz jak powiedzial domorosly poeta:

__twierdzen bez uzasadnienia
__nie przyjmuje, do widzenia

A teraz do argumentow:

ad 1. Widze, ze jestesmy z pobliska. Pewno przejezdzasz przez moje miasto, jesli jezdzisz srednicowka. Nawracalem sie w Gliwicach w Kosciela Sw. Krzyza, ale to dluga historia...
Zajmijmy sie podanym przez Ciebie przykladem:
- Nie ma Wolnych Chrzescijan w Gliwicach, choc fakt, ze wolni maja jakos tak teraz wlasnie tydzien modlitwy, ale znam swieckiego ewangelika, ktory wiele robi dla Ewangelii, spytam go.
- Ze znanych mi wolnych chyba jedna osoba zrobila by to co piszesz, a Ty sugerujesz wspolprace jakiejs grupy - zapytam.
- Sam piszesz, ze katolicy wyniesli figure, a przeciez kult swietych jest dosc istotnym elementem religijnosci katolickiej, wiec cos poswiecili. Czy dodaly sie zalety a odjely wady? Nie wiem, mam za malo danych.
- Sam tez wspolpracuje z luteranami w conajmniej trzech sprawach, ale obie strony sa wzgledem siebie uczciwe i nie zabieraja sobie nawzajem tego co cenne.
- Nigdzie nie pisalem ,ze chrzescijanie nie powinni wspolpracowac (patrz p.6 mojego artykulu), a jedynie, ze maja nie zatracac swojej indywidualnosci i nie rezygnowac z tego co dla nich cenne. Dobrze tez jest przeliczyc koszty.

2. Nie twierdze, ze Pan Jezus Chrystus przyniosl miecz i ogien do swojego Kosciola, ale po przeczytaniu w kontakscie Twojej wypowiedzi tego fragmentu mojego artykulu, stwierdzam, ze faktycznie tak to może być odczytane, choc nie taka byla moja mysl pierwotna. Gwoli wyjasnienia, chodzilo mi to, ze prawda Ewangelii powoduje rozdzwieki pomiedzy tymi, ktorzy chca byc jej posluszni, a tymi, ktorzy np. zmieniaja znaczenie slow azeby uniknac posluszenstwa i zyc po swojemu. sadze, ze w takim celu nie zatraca sie wiernosci do oryginalnego kontekstu.

3. Co do koscila w Laodycei, to ostrzezenie, ktore Pan Jezus do niego kieruje, jak slusznie piszesz kazdy powinien brac do siebie, wiec i ja, bedac czlonkiem Kosciola Powszechnego sobie je biore i przypominam sobie, czyli owemu Kosciolowi wlasnie jaki byc powinien. Zeby nie bylo watliwosci, bo za chwile ktos mi napisze, ze sam sie uwazam za koscol; Chodzi o to, ze bedac w kosciele mozna w stosunku do niego uzywac slow Pana Jezusa, ktorych On w stsosunku do niego uzyl, gdyz napomina sie takze siebie samego.

4. Masz racje... To niekonsekwencja, ale jednoczesnie rozumiem Twoja intencje: Czy aby nie jest tak, ze ponad wszystko chcesz uciszyc moj glos? To mi cos przypomina. Wiesz co?

5. Inwektywy przemilcze, gdyz takze czasem ich uzywam, ale robie to glownie w stosunku do ludzi zatwardzialych.

6. Co do megalomanii, ktora mi sugerujesz, to jest to juz trzecia moja choroba psychiczna, ktora mi tu przypisamo, wiec jesli pozwolisz nie bede sie ustosunkowywal, chyba, jedynie do tego, ze znow wypowiadasz sie bez uzasadnienia.

z chrzescijanskim pozdrowieniem

Markus

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 08 2008 22:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Z kontekstu:
- Sam piszesz, ze katolicy wyniesli figure, a przeciez kult swietych jest dosc istotnym elementem religijnosci katolickiej, wiec cos poswiecili. Czy dodaly sie zalety a odjely wady? Nie wiem, mam za malo danych.

Przede wszystkim nie mówiłbym o odjęciu wad w tym kontekście. Katolicki kult świętych oprócz wiary we wstawiennictwo (która wynika z takiego a nie innego rozumienia świętych obcowania) zawiera element pedagogiczny. Święci są ukazywani w Kościele jako praktyczny, albo i zreazlizowany sposób naśladowania Chrystusa. W tym aspekcie jest to coś, co przynosi nierzado dobre owocoe, a po owocach sie poznaje...

Ina sprawa - kult świętych jest istotny w religii katolickiej gdyż w naszym jak i prawosławnych rozumieniu wynika on z Credo.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 09 2008 01:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

1. No wiec do rzeczy - Czy Markusie chcesz czy nie chcesz posrednio przyznales sie do tekstu wielbladziego... To dobrze, bo dobrze jest rozmawiac z kims kto potrafi przyznac sie do bledu.

2. Kosciol Swietego Krzyza to parafia do, ktorej ciagali mnie dzadkowie od urodzenia - slowem 19 lat mojego zycia.

3. Jezeli nazwiemy wolnymi chrzescijanami tylko "Kosciol Wolnych Chrzescijan" to takowych w Gliwicach zapewne niema. Tak czy inaczej mowiac o wolnych chrzescijanach mialem czlonkow wspolnot, ktore nie naleza do zadnych denominacji. Tak czy inaczej wiem, ze jestesmy.

4. Jezeli slowa o ogniu i mieczu rozumiesz jak wyjasniasz to zupelnie nie pasuja do tego co napisales w swoim artykule. Pieknie piszesz o indywidualizmie, ale Jezus twierdzil, ze ma jedno cialo. Nie twierdzil, ze bedzie mial wiele cudownych cial. Jezus mowil, ze zostawia jeden kosciol na ziemi. I mozemy sie upierac, ze chodzi o duchowa jednosc chrzescijan, ale ja wierze, ze tak jak nie ma zeczy fizycznych pozbawionych wplywu naduchowosc tak nie ma rzeczy duchowych pozbawionych wplywu na swiat fizyczny. Jestem gleboko przekonany, ze rozdzwiek miedzy kosciokami chrzescijanskimi jest czyms zlym i bolesnym...

Fajnie, ze piszesz nam o Laodycei, fajnie, ze chcesz nam opowiadac o gorliwosci, ale pozwol, ze cos Ci napisze... Na forum odezwales sie trzy razy. Nie uwazasz ze za szybko na lajanie i pouczenia? Pokarz nam w swoich slowach milosc, dobroc i zrozumienie. Moze kiedy zobaczymy w tym co piszesz bozy charakter to bedziemy chieli posluchac Twojego pouczenia. Narazie to sa faryzejskie pogadanki, ktorych ja osobiscie slyszalem wiele i gardze nimi. Gardze kazda opowiescia o gorliwosci z ust, ktore nie wypowiadaja slow milosci i akceptacji...

Twojego glosu nie chce uciszac, bo wystawiasz swiadectwo sobie nie mnie. Boli mnie jednak to, ze ktos kto stawia sobie za wzor Jezusa pisze tak jak Ty. Poprostu sie nie zgadzam z tym co piszesz. Zwyczajnie nie rozumiem Twojego stosunku do katolikow, chociaz zapewne rozumiem wiele z Twoich argumentow.

Taki stosunek do katolikow (ktory mnie osobiscie drazni niemilosiernie) to jest ukryte twierdzenie, ze zbawia nas wyznawna teologia a nie ukrzyzowany Jezus.

A ja juz tak duzo slyszalem teologii, wykladow jedynie slusznych sprawiedliwych, wizji kosciola, wykladow o jedynie slusznej chrzescijanskiej polityce itd. ze zwyczajnie chce mi sie zygac...

Kiedy mam w sercu Jezusa to naprawde nie chce myslec o Unii Europejskiej i figurach takich czy siakich. Chce tylko, zeby ten Jezus, ktory jest we mnie swiecil bardziej. Zeby mnie i moich pomyslow bylo mniej, zeby naprawde nieistotne stawaly sie NAPRAWDE nieistotne. Nie che sie zastanawiac czy jak bede wspolpracowal z tymi to czy sie nam dodadza zalety czy sie dodzadza wady. Chce wiecej Jezusa... I takie gadki wiem, ze do niczego nie prowadza...

Przez dwa dni bylem zadowolony, ze Ci odpisalem jak odpisalem,teraz kiedy sobie czytam ten watek jest mi poprostu wstyd, bo ani tak nie chce myslec ani nie powinienem. Kilka zdan za duzo - przy wszystkich przepraszam.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Handrysik
 luty 10 2008 19:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/04
Postów:: 10


Witaj!

1. To ze przyznaje sie ze cos mozna zrozumiec inaczej niz mialem w zamiarze piszac o tym, nie oznacza bledu merytorycznego, ale conajwyzej techniczny i za tego wytkniecie dziekuje, ale to nie czyni ze mnie wielblada, a conajwyzej kogos niezrecznego.

2. To bylo w 1984 roku na nocnym czuwaniu z okazji dnia Zielonych Swiat. ... jestem ze Swietochlowic.

3. Rozumiem.

4. Mysle, ze za bardzo przeciwstawiasz indywidualizm i jednosc. Uwazam, ze obie te rzeczy sa wazne i nalezy rozsadzic w kazdej sytuacji czego nalezy sie trzymac. Historycznie KRK dazyl do jednosci za wszelka cene, gotow na jej oltarzu poswiecac ludzkie poglady, wolnosc jednostki, a nawet zycie. Z kolei rodzacy sie protestantyzm postawil na prawde i zmuszony zostal do odejscia, stad bierze sie protestancki indywidualizm, gdyz prawde Biblijna juz kazdy z reformatorow ciut inaczej rozumial, co caowocowalo dyskusjami pomiedzy nimi, a nawet konfliktami, a co dopiero w naszych czasach...

W obecnej dobie bardzo duzo mowi sie o jednosci chrzescijan, ale jesli cena za te jednosc ma byc niedopowiedzenie prawdy, badz duchowa impotencja wynikajaca z dokrojenia treści Ewangelii do chwilowej potrzeby zwiazanej z poziomymi sojuszami z innymi ludzmi, a nawet utrata sposobów skutecznego pozyskiwania zainteresowania niewierzacych, to uwazam, ze cena jest zbyt wysoka. Co do fizycznych skutkow duchowej jednosci chrzescijan, to sadze, ze zycie jest ich pelne, a przejawy tego powszechne, (przynajmniej w srodowisku, w ktorym sie obracam). Sam wielokrotnie bylem inicjatorem, uczestnikiem i celem takich dzialan, zawsze jednak nalezy rozsadzic, czy cena w postaci "tematow zakazanych" po jakims dzialaniu nie bedzie nie do przelkniecia z punktu wiernosci prawdzie.

Co do rozdzwieku pomiedzy kosciolami chrzescijanskimi, to glownym jego powodem jest przyjecie przez niektore z nich pozabiblijnych nadprzyrodzonych autorytetow i choc historycznie protestantyzm oderwal sie od KRK, to doktrynalnie jest dokladnie odwrotnie. Na czym wiec ma polegac milosc wzgledem brata, ktory trwa w grzechu? Na familiarnym poklpaniu go po plecach, czy na napomnieniu? Na udawaniu, ze sie niczym nie roznimy, czy na powiedzeniu mu trudnej, ale jednak prawdy? No to pytanie pomocnicze: Czy topielcowi wolno polamac zebra w trakcie masazu serca ratujacego mu zycie? W ten sposob zmierzam do definicji tego czym jest milosc chrzescijanska. Uwazam, ze na pewno nie jest nia utwierdzanie ludzi w ich bledach, badz pomijanie ich milczeniem - taka wlasnie jest obojetnosc, a nie milosc. Milosc gotowa jest ponosic konsekwencje swoich czynow i to jest glowny powod dla czego znosilem w spokoju nieuzasadnione opluwanie mnie w trakcie dyskusji przez pozostalych jej uczestnikow. Milosc jest gotowa poswiecic mile samopoczucie i piknikowa atmosfere aby ostrzec uczestnikow zabawy o zblizajacej sie lawinie - obojestnosc bierze "d" w troki i kicha innych pozwalajac im zginac.

Tak, jak widze w Biblii faryzeizm, to polega on glownie na obludzie, a co, jak co, ale tej cechy nie posiadam, zas moje dzialania wynikaja z milosci do Pana i Jego Swietego Kosciola.

Powiedz mi, czy teologia, ktora wyznajemy jest bez znaczenia? Czy jest wszystko jedno, czy Pan Jezus jest Bogiem, czy aniolem? A moze czy zbawienie jest z wiary, czy z uczynkow jest obojetne? Powiem wiecej definicje niektorych slow sa kluczowe, a toz to teologia wlasnie! Sama teologia oczywiscie nie zbawia, tak samo jak wiedza o zyciu nigdy zycia nie stworzy, ale moze je np. ocalic badz zabic. Teologia nie moze zastapic zycia Bozego, ale jest w nim bardzo uzyteczna. Czy zauwazyles, ze Biblia jest pelna teologii? Ja nie glosze jedynie slusznych pogladow, ale namawiam ludzi, co bylo widac np. przy okazji tej dyskusji, do artykulowania swoich i dowodzenia ich slusznosci, a to niewatpliwie moze sie przyczynic ku zbudowaniu wierzacych i pokucie tkwiacych w bledzie - wiem, bo moje poglady wykuwane byly w ogniu dyskusji i wiem ile dobra to przynioslo mnie i moim adwersarzom (niektorzy z nich do dzis sa moimi przyjaciolmi). Dyskusaj na argumenty nie jest szkodliwa, wierz mi, o ile oczywiscie ludzie sa w niej uczciwi.

Rozumiem Twoje duchowe pragnienie: "Chce wiecej Jezusa" i podzielam je w pelni, jednak zycie nauczylo mnie, ze kiedy wystepuje ono samotnie, bez pragnienia poznania i zglebiania intelektualnego, to prowadzi jedynie do sinusoidlanych wzlotow i dolin, a nie do progresji. Pan Jezus najlepiej to wyrazil podajac saduceuszom przyczyny ich bledu: "Bladzicie gdyz nie znacie pism ani mocy Bozej". Blad zawsze zawiera jeden z tych brakow. Nie znam lepszej metody na poznanie mocy Bozej niz modlitwa i lepszej na poznanie pism niz nauka. Te dwie rzeczy sa jak wiosla w lodzi; gdy sie wiosluje jednym, lodz kreci sie w kolko i donikad nie plynie, a to wlasnie w zyciu daje efekt sinusoidy, gdyz jest ona prostym rozwinieciem ruchu po okregu w czasie. Zachecam Wiec Ciebie i wszystkich czytajacych ten watek do rownego wioslowania.

Dzis, niestety podobnie jak porzekadle, ze na bol glowy najlepsza jest gilotyna, uwaza sie, ze najlepszym lekarstwem na rozlamy w kosciele jest brak teologii, bo to ponoc ona powoduje rozlamy. To klamstwo.

Przeprosiny przyjmuje oczywiscie i sam przepraszam, jesli w czymkolwiek przeciwko Tobie zawinilem.
Rozumiem czym sa emocje, sam czasem nie moge ich opanowac ;-)

Niech Cie Bog blogoslawi.


Markus

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 11 2008 00:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

1. Blad jest blad - Jak grzech jest grzechem. Ze sie przeprosilem z forma nie znaczy, ze sie zgadzam merytorycznie. Merytorycznie podkreslam w calej rozciaglosci, ze zupelnie brak Ci racji.

2. Jednosc za cene prawdy czy prawda za cene jednosci. To jest pytanie z serii co bys chial zachowac: Reke czy noge?? Jedno i drugie jest rownie wazne. Na braku jednego i drugiego tracimy tak samo. Upierasz sie, ze prawda. A co to jest prawda? To jest Twoje jej subiektywne poznanie? Czy kiedy mowisz o wieczerzy to mowisz o pamiatce czy o przeistoczeniu? Co to jest prawda? Jakie ma znaczenie prawda o wieczerzy dla jej uczestnikow, ktorzy w swoim sercu maja pragnienie przezycia Boga, ktory przychodzi tam gdzie jest dwoch jego przyjaciol...

3. Pozwol, ze Cie uswiadomie o historii nieco, bo mam wrazenie, ze brak Ci calosci obrazu. Protestanci na oltarzu politycznych przepychanek zlozyli niejedno katolickie zycie. Protestanci w ameryce uzasadniali biblijnymi wersetami funkcjonowanie niewolnictwa. Protestanci w koncu wyrzneli pol czerwonej ameryki w imie tylko sobie znanych celow i zasad... Jezeli chelpisz sie swoim protestantyzmem to przyjmujesz na siebie ciezki bagaz. A jak piszesz o reformatorach, ze kazdy ciut inaczej... BLAGAM.

4. Co do jednosci chrzescijan to nie ma mowy o pomijaniu roznic. Jest mowa o pamietaniu o roznicach i jednoczesnym poszukiwaniu tego co laczy. Wspolna deklaracja o usprawiedliwieniu jest takim przykladem. To jest dowod na to, ze katolickie pogardliwe : "To co nawroce sie a potem co chce" jest rownie prawdziwe co protestanckie pogardliwe "Katolicy tylko pracuja na swoje zbawienie"... Jednosc nie oznacza tego, ze nie ma roznic. Malzonkowie to tez jednosc a sa miedzy nimi roznice (czy to znaczy, ze nie maja ze soba rozmawiac?)

5. Pytasz mnie o milosc wzgledem brata. Powiem Ci. Twoja milosc ma polegac na milosci. Jak ja Cie mam traktowac jezeli uwazasz, ze wieczerza jest tylko pamiatka? Czy bedziesz czul sie dobrze kiedy bede twierdzil, ze zamieniles autorytet slowa bozego na ziemskich reformatorow, ktorzy sie mylili?? Czy moze "mam Ci polamac zebra"? Wykluczajac Cie ze spolecznosci chrzescijanskiej? I jeszcze teraz dwa male podpunkciki: A - nic w spokoju nie znosiles. Obrazales ludzi juz w drugim poscie.
B - Dales swiadectwo wszystkiego a nie milosci. Powie Ci to kazdy kto sledzi ten watek.
I teraz dalej. Moim zdaniem w ogole nie masz sie zajmowac katolikami. Jak z nimi nie wspolpracujesz to sie nimi nie zajmuj. Ze sie nie zgadzasz? Bog zapewne z Toba sie tez w wielu sprawach nie zgadza. Co z tego?

6. Ze nie jestes obludny to niech mowia inny. Narazie najwyzej moglbym napisac, ze jestes pyszny kiedy sam siebie nazywasz nieobludnym... Faryzeusze kochali swiatynie i Boga Ojca. Nic im to nie pomoglo.

7. Oczywiscie, ze teologia ma znaczenie. To, ze ma znaczenie nie oznacza, ze przynosi zbawienie. Zbawienie przynosi ukrzyzowany Jezus. Kto wyznaje Jezusa ukrzyzowanego jako Pana i zbawiciela ma niezawodna obietnice. Koniec i kropka. Nie jest wazne czy mowi jezykami, wierzy w 4 prawdy duchowego zycia, przyjal biezmowanie czy byl na pielgrzymce u NMP. Nie jest wazne czy wieczerza jest dla niego pamiatka czy prawdziwym przemienieniem. Nie jest wazne czy rece podnosi i tanczy czy siedzi w lawce i zawodzi... Tylko Jezus.

I maly wtrecik
Nie traktuj mnie jak debila i nie pytaj czy widze, ze Biblia jest pelna teologii. Mam nadzieje, ze nasza dyskusja pozwoli Ci ujrzec Twoj blad i ze bedziesz pokutowac, moze nawet bedziemy przyjaciolmi po latach...
Dlaczego rozmawiasz ze mna jak z malpoludem? Dlaczego
sugerujesz, ze Ty znasz prawde?

Badz uczciwy w dyskusji i uznaj, ze mozesz sie mylic. Uznaj, ze katolik moze miec racje. Uznaj, bo inaczej jestes na przegranej pozycji. Przegranej, bo nikt rozsadny nie bedzie z Toba rozmawial.

To, ze katolicy wierza tam w swoja tradycje nie zmienia tego faktu, ze Jezus zbawia ich z łaski. To, że katolicy modla sie do Marii nie zmienia niczego w tym, że Jezus zbawia ich z łaski. To, że katolicy wierza w czysciec i dwie ksiegi machabejskie nie zmienia niczego w tym, ze Jezus zbawia ich z łaski. To, że Tobie sie wydaje, ze moze byc inaczej nie zmienia niczego w tym, ze Jezus zbawia ich z łaski. Możesz nawet twierdzic, ze nie wierza, mozesz twierdzic, ze nie rozumieja, mozesz w koncu twierdzic, ze grzesza strasznie z ta Maryja i wszytkimi swietymi, ale to nie zmini absolutnie nic...

Tworzysz jakas dziwaczna kategorie grzesznika teologicznego, ktora niewiadomo czemu ma sluzyc. Moze wyjasnisz mi to?

7. Wiecej Jezusa zawiera w sobie poznanie Slowa. Wiecej Jezusa oznacza mniej pierdzielenia o brakach i grzechach innych.

8. Rozwiazaniem nie jest brak teologii. Rozwiazaniem jest szukanie Jezusa i skupienie na tym co naprawde bedzie mialo znaczenie w wiecznosci.,

9. Przeprosiny przyjmuje

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 luty 11 2008 01:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

W kwestii jedności i prawdy pozostaje nie tylko się zgodzić, ale stwierdzić, że obie w chrześcijaństwie sa nierozerwalne. Prawda bez jedności nie będzie dla wszystkich oczywista/czy tez jaśniała w pełni Chwałą, ani też jedność bez prawdy nie będzie prawdziwa.

A na koniec niby obok tematu, ale w obronie prawdy katolickiej. Niestety opierając sie na liście św. Jakuba (wiem że nie lubianym przez Lutra) nie można powiedzieć, że nie ważne czy byłeś bierzmowany czy nie, oraz czy przezywałeś pamiątkę czy wieczerzę. Postawy, zachowania i czyny są świadectwem prawdziwej wiary w łaskę Chrystusa, którą to jesteśmy zbawieni. Mam też wrażenie, że podobnie myślał Bonhoeffer. Sobór Trydencki nauczał również, że te wszystkie czyny, które są świadectwem wiary, a wiec są dobrem (lub dobrem) same są takie dzięki łasce Chrystusa.

Aha, i nie modlimy się do Maryji, a jedynie za jej wstawiennictwem, wierząc w to co mówi Credo o świętych obcowaniu. Nawet kiedy używamy zwrotu - "modlić się do Maryji" mamy na myśli pewien skrót myślowy, w którym stwierdzamy, że zależy nam na jej (czy innego świętego) wstawiennictwie. To wstawiennictwo (i prośba o nie) ma zasadniczo podobny charakter, jak bym poprosił dziś Maxurda o modlitwę za koleżankę ze studiów, której spłonął dom (dzięki Bogu jej i rodzinie nic sie nie stało).

No i nie wierzymy w księgi Machabejskie, a jedynie w to, że są częścią Pisma Świętego.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
robaczek2
 luty 11 2008 01:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by Jakub: W kwestii jedności i prawdy pozostaje nie tylko się zgodzić, ale stwierdzić, że obie w chrześcijaństwie sa nierozerwalne.

Ja bym dodal, ze jednosc jest bardzo czesto spotykana tutaj na ziemi gdzie mamy szanse zdobywac kwalifikacje niezbedne do rozkoszowania sie prawdziwa jednoscia w przyszlosci.
Mysle tutaj o grupach nieformalnych, ktorych czlonkowie lacza sie wlasnie na zasadzie jednosci pogladow.
I chyba najwazniejsze - jednosc w rodzinach. Wspolczuje tym wszystkim, ktorzy rzadko maja szanse slyszec od swojej polowicy zdanie "cos ty - ja mysle zupelnie tak samo".
Wspomne tez o wypowiedziach na roznych forach gdzie tak czesto identyfikujemy sie ze zdaniem takiego czy innego forumowicza stwierdzajac ze zdziwieniem, ze calkowicie sie z nim zgadzamy.
Dlatego deklaracje programowa watku "Kupą mości panowie" odbieram jako brak kwalifikacji do tego do czego i tak jestesmy powolani.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 11 2008 02:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Jakubie, Jakubie

Wtracajac sie do rozmowy miedzy dwoma protestantami mozesz tylko zarobic

Luter mogl sobie lubie lub nielubiec Jakuba. Mogl lubiec nawet nosic rozowe futerko. Tak czy inaczej nie ma znaczenia czy bylem czy nie bylem biezmowany ( w sensie nie ma znaczenia dla zbawienia). Poza tym moim zdaniem to sciema (ale to temat na osobna dyskusje)

A co do reszty to nie bede rozwijal, bo odejdziemy od tematu i trzeba bedzie sie na wzajem pouczac . Tak czy inaczej poslugiwalem sie na potrzeby rozmowy z Markusem pewnymi skrotami myslowymi. Tak wiem, ze sie do Marii nie modlicie, szkoda, ze nie wszyscy

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,44 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana