Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Niebo, Raj (miejsce czy świadomość)
 |  Wersja do druku
Reguly
 maj 02 2009 15:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: pijany+pastor

Profesor Stanislav Grof twierdzi że zażywanie psychodelików jest w 90% spowodowane brakiem przeżyć mistycznych.



Pewnie nie mial wiekszego doczynienia z syberyjskimi szamanami (pomijam calkowicie czym sa w rzeczywistosci owe tzw. przezycia mistyczne i "naturalne" powody ich przezywania)...

Jest to swoista droga na skróty.


Nie mowilem wczesniej o cpunach "szukajacych na codzien poruszajacych doznan"... raczej o praktykach szamanskich, ktore poprzedzone sa stosownymi oprzygotowaniami...

Pytanie czy mając możliwość osiągania stanów mistycznych w łatwy sposób grzechem jest z tej możliwości korzystać? Niemniej jednak stany ekstatycznego uniesienia, doznania psychotyczne, transcendentalne, doświadczenia zarodkowe, metafizyczne i mistyczne, utrata ego i roztopienie się w pustce, wszystko to odbywa się ciągle w ciele które tylko przez użycie psychodelików przestaje być aż tak wielką barierą. Jest to prawdopodobnie przedsmakiem tego co nas czeka po śmierci. Ale jak wiadomo kwas może nas zabrać zarówno do nieba jak i do piekła. A doświadczenie piekła nie jest wcale przyjemne Big Grin


W pelni sie zgadzam dla tego wczesniej mowilem o "zajrzeniu" , zblizenu sie... Dla tego wlasnie sadze ze zaswiaty to nie jest wylacznie kwestia umyslu, choc niewatpliwie istonie z nim zwiazana... Poniekad kazdy ma takie Niebo/Pieklo/Zaswiaty, na jakie go stac...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 maj 02 2009 16:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: reguly
Quote by: pijany+pastor

Profesor Stanislav Grof twierdzi że zażywanie psychodelików jest w 90% spowodowane brakiem przeżyć mistycznych.



Pewnie nie mial wiekszego doczynienia z syberyjskimi szamanami (pomijam calkowicie czym sa w rzeczywistosci owe tzw. przezycia mistyczne i "naturalne" powody ich przezywania)...


Komentarz troche niezrozumiały Confused
Nie chodziło mi o szamanów syberyjskich i Amanita Muscaria zresztą faza muchomorowa jest niezwykle nieprzewidywalna i raczej trudna. Jest to silna psychodela z intensywnymi halucynacjami. Występuje: euforia, uczucie że jest mi dobrze, relaks psychiczny, śnienie na jawie (stan w pewnym sensie podobny do świadomego śnienia), psychodeliczne odczucia jak czucie zapachu słów, czy słyszenie kolorów, halucynacje słuchowe, uczucie senności oraz wybuchy energii, zmiany percepcyjne, rozmyte pole widzenia, pogorszenie akomodacji wzrokowej. Ja miałem na myśli raczej doświadczenia typowo mistyczne np. po lizergamidach(LSA, LSD), stany podczas których wyzwalają się silne emocje, mogące zmieniać na trwałe sposób myślenia, dające pewnien rodzaj oświecenia. Pomijam muchomorowe otumanienie szamanów syberyjskich...

Jest to swoista droga na skróty.


Nie mowilem wczesniej o cpunach "szukajacych na codzien poruszajacych doznan"... raczej o praktykach szamanskich, ktore poprzedzone sa stosownymi oprzygotowaniami...

Ja też o ćpunach nie pisałem. Nawet dla szamanów czy fascynatów podchodzących w należyty sposób do tego typu przeżyć i przygotowujących się starannie do podróży i tak jest to droga na skróty, ponieważ w grę wchodzi czynnik zewnętrzny jako główny sprawca odmiennych stanów świadomości.
Pisząc droga na skróty - miałem na myśli uzyskiwanie porządanych efektów na drodze intoksynacji a nie ascezy i medytacji bez użycia jakichkolwiek substancji psychoaktywnych.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 02 2009 20:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: pijany+pastor


Pisząc droga na skróty - miałem na myśli uzyskiwanie porządanych efektów na drodze intoksynacji a nie ascezy i medytacji bez użycia jakichkolwiek substancji psychoaktywnych.



czy te pożądane efekty uzyskiwane na drodze intoksynacji uważasz za tożsame z efektami ascezy i medytacji, nie mowiąc o darze kontemplacji?

Czy uważasz, że szprycujacy się halucynogenami człowiek dociera do jakichś stanów świadomości czy dociera do Boga?

Czy uważasz, że otrzymując dar kontemplacji chrześcijanin zyskuje w gruncie rzeczy dostep do jakiegoś stanu świadomosci czy uzyskuje dostep do Boga?

A może stan świadomości po halucynogenach jest dokladnie taki sam jak w kontemplacji rekacja świadomosci na spotkanie z rzeczywistym Bogiem?

I ostatnie: a może stan świadomości po halucynogenach jest tylko (jesli przyjmiemy istnienie osobowego Boga) oszustwem umysłu, za ktore kiedyś trzeba będzie zaplacic?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 maj 02 2009 20:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Wspomniałe już o niebiosach Raj jest w Trzecim Niebie ! Pierwsze niebo to to które widzimy, Drugie Niebo(Niewidzialne) to królestwo Szatana, Trzecie niebo(Niewidzialne) to miejsce gdzie znajduje się Tron Boga !

Zibi - trzecie ok, ale na podstawie czego ziemię nazwałeś pierwszym a czy drugie to popularne piekło? i na podstawie czego nazywasz je niebem (drugim).

Jesli chodzi o stany świadomości w które się wprowadzamy za pomocą różnych środków, to nie wiem Medievalu czy można je podzielić na naturalne i sztuczne, bo czy taniec derwiszów, czy inne transowoekstatyczne tańce, albo hiperwentylacyjno/odechowe metody to środek naturalny i dozwolone jak medytacja/kontemplacja czy nie?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 maj 02 2009 22:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

medieval_man wiem że jesteś sceptyczny jeśli chodzi o ten temat i wiem że do niczego Cię nie przekonam, ale spróbuje zaprezentować mój punkt widzenia, myśle że topic poniekąd dotyczy świadomości więc całkiem na miejscu będzie kilka zdań tutaj umieścić. Oczywiście rozmowa może być trudna bo jak rozumiem rozmawiam z laikiem? Argument wcale nie taki błahy ponieważ niektórych spraw po prostu nie da się wytłumaczyć używając języka. Pewnie też postaci które zacytuje nie nie są dla ciebie autorytetami ale mimo wszystko polecam lekture Filozofi wieczystej Aldousa Huxley'a, oraz Niebo i piekło jeśli temat cię interesuje.
Terence Mckenna powiedział kiedyś - jeśli nigdy nie przeżyłeś ciężkiego psychodelicznego tripu w samotności to wiele straciłeś. Propagował on używanie psychodelików właśnie w samotności z ograniczeniem do minimum wszelkich bodźców.
Albert Hoffman powiedział - I think that in human evolution it has never been as necessary to have this substance - LSD. It is just a tool to turn us into what we are supposed to be.
I rzeczywiście na pozór wydawać się może że wszyscy oni poddani zostali jakiejś demonicznej mocy propagując takie rozwiązania.
Ale na pozór tylko

Quote by: medieval_man
czy te pożądane efekty uzyskiwane na drodze intoksynacji uważasz za tożsame z efektami ascezy i medytacji, nie mowiąc o darze kontemplacji?

Jest mi bardzo trudno, mimo wszystko, wyobrazić sobie efekty jakie uzyskuje się na drodze wieloletniej ascezy i medytacji, jedyny obraz tego rodzaju poznania znam z relacji mistyków. Logicznym wydaje mi się twierdzenie że zarówno myśliciele wywodzący się z tradycji zachodniej jak i myśliciele indyjscy, buddyjscy, chińscy czy muzułmańscy doświadczają tego samego, różnice natomiast wynikają z odmiennego języka jakim się posługują i nie chodzi tu tylko o słowa ale również terminologię, sposób opisywania zjawisk, tradycję z jakiej się wywodzą a która narzuca schematy myślenia. Bo przecież dążą do tego samego, do pojęcia sensu w świecie który sensu sam w sobie nie posiada. Mistrz Eckhart postulował odrzucenie wszelkiej wiedzy jaką posiada człowiek jako nie mającą pożytku gdy chodzi o pojęcie Boga i szukanie go w całkowitej samotności gdzieś głęboko w sobie, nie czynienie przeszkód w tym by dał się nam poznać.
Według mnie ważne jest to co się osiąga przez stosowanie psychodelików, to co zostaje z tych przeżyć, same w sobie są trudne do opisania. Percepcja intelektualna pod ich wpływem ulega zmianie, wyzwalają się pewne emocje, potęgują stany w których się znajdujemy - i jeśli ktoś jest smutny, popadnie w rozpacz, jeśli ktoś jest wesoły popadnie w euforie, jeśli ktoś stawia sobie za cel uzyskanie odpowiedzi to natłok tych odpowiedzi jest ogromny, jeśli zażywam LSD mając na celu poznanie, to musze sobie najpierw sam zadać pytanie czy Bóg pragnie bym poszerzył niejako swoje pole widzenia - myśle że tak, bo jeśli pragnie trzymać nas w niewiedzy to czy nie traktowałby nas wtedy jak automaty?
Odpowiadając na twoje pytanie - myśle że efekty po intoksynacji mogą być bardzo różne z przeżyciami mistycznymi włącznie, choć zapewne od tych prawdziwych różnią się jak cienie od prawdziwych osób

czy uważasz, że szprycujacy się halucynogenami człowiek dociera do jakichś stanów świadomości czy dociera do Boga?

Wszystko zależy do nastawienia i oczekiwań, na pewno poszerza swoją percepcje, niektóre rzeczy mogą nabierać nowego znaczenia, na niektóre pytania można znaleźć odpowiedzi, otwierają się oczy choć na chwile i łatwiej pojąć to że życie się skończy i że nie jest wszystkim co będzie dane nam doświadczyć. To tak jakby porównać śmierć(trwałe oddzielenie duszy od ciała) do drzwi przez które się przechodzi i już nie wraca, nie wiadomo co się za nimi kryje, są różne teorie odnośnie tego co jest za drzwiami, a podświadomy lęk przed tą niewiedzą chcąc nie chcąc wpływa znacznie na nasze zachowanie, ludzie pragną żyć, dla nich śmierć to tragedia, nawet dla katolików. Wszystko poza drzwiami znajduje się w sferze wiary, nie ma pewności, dowodów. Możesz polemizować ale ten głęboko ukryty podświadomy lęk jest potężny nawet jeśli świadomie go nie odczuwasz.
Psychodeliki jakby bardzo bardzo lekko te drzwi uchylają, sprawiają że widzę więcej i wiem więcej. Samo to uchylenie drzwi jest zupełnie różne od oczekiwań, rzuca światło na całe dotychczasowe życie. Daje pewność że jest coś więcej, tylko nie wiadomo co ale musi być piękne.
Niektóre substancjie psychoaktywne takie jak właśnie LSD, Ibogaina, Salvinorin A, stosowane są w psychoterapii i w terapii uzależnień. To co po nich zostaje w głowie, zmiana sposobu myślenia, zmiana życia na lepsze na pewno nie jest niczym złym. Brak jednak zdroworozsądkowego podejścia do tych substancji, nadużywa się ich, traktuje jak narkotyki i razem z nimi demonizuje, zupełnie niepotrzebnie moim zdaniem. Są tylko narzędziem pomocniczym w życiu. Podmiotem jest był i będzie człowiek i od niego zależy najwięcej.

Czy uważasz, że otrzymując dar kontemplacji chrześcijanin zyskuje w gruncie rzeczy dostep do jakiegoś stanu świadomosci czy uzyskuje dostep do Boga?

Sam wiesz że w dzisiejszym świecie sprawy postawione są na głowie. Żyjemy w globalnej wiosce, gdzie pornografia czy narkotyki są na wyciągnięcie ręki. Brakuje pustelników, świat omamia, kusi jak chyba nigdy dotychczas w historii. Osobiście twierdze że jest nam w tym natłoku dużo trudniej znaleźć Boga dzisiaj niż kiedyś np. Ojcom Pustyni. Trudniej jest nam zrezygnować z tego wszystkiego co oferuje świat, odrzucić pokuse. Zbyt wiele niepotrzebnych spraw nas zajmuje.
Uważam że przez kontemplację zyskujemy wiele więcej niż odmienny stan świadomości, uzyskujemy to i coś jeszcze ponad to, to do czego wszystkie nasze pragnienia duszy dążą.

A może stan świadomości po halucynogenach jest dokladnie taki sam jak w kontemplacji rekacja świadomosci na spotkanie z rzeczywistym Bogiem?

Wole określenie psychodeliki(nie wszystkie i nie zawsze wywołują halucynacje). Jeszcze raz - traktuje je jako narzędzie, jako środek do celu, nie jako cel sam w sobie. Nigdy po nich Boga nie spotkałem, nigdy nie miałem takich oczekiwań i nie sądze by takie spotkanie było możliwe. To jest po prostu pomoc w życiu, a nie żaden złoty środek co czyni cuda. Działa na poziomie psychiki, ustawia nas na właściwe tory.

I ostatnie: a może stan świadomości po halucynogenach jest tylko (jesli przyjmiemy istnienie osobowego Boga) oszustwem umysłu, za ktore kiedyś trzeba będzie zaplacic?[/p]

Nigdy nie zrozmiesz o czy pisze jeśli tego nie doświadczysz. Być może dla ciebie byłoby to oszustwem choć nie sądze. Ale jeśli oszustwem umysłu nazwiesz gruntowną zmianę myślenia która wcześniej wydawała się nieosiągalna, o jakiej nawet nie marzyłeś; osiągnięcie pewnego rodzaju zrozumienia tego że to życie jest oszustwem, a przynajmniej nie jest do końca tym czym myślimy że jest, że to co tak naprawdę jest prawdziwe czeka nas dopiero po śmierci to prosze bardzo. Uważam że sami sobie stawiamy przeszkody w tym by móc pojąć Boga. Te przeszkody to ugruntowana o Nim opinia jaką mamy w głowie, jakby pewna nabyta wizja tego czym jest. Chcemy go poznać takim jakim myślimy że jest a nie takim jakim jest właściwie.
God is God.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 maj 02 2009 22:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Moim zdaniem. do Raju wchodzą tylko dusze dojrzałe Proces kształtowania duszy kończy się w chwili śmieci. Nie ma więc żadnego czyśćca dla dusz. Wiele dusz ludzkich wejdzie do Raju i połączą się z Bogiem tworząc jedną wspólną duszę. Mimo, że staną się jednością zachowają swoją świadomość odrębności i pamięć swego ziemskiego życia. Będą mieć też pamięć wszystkich dusz, bo po przekroczeniu barier cielesności ich wiedza łączy się z wiedzą Boga, a ich wola staje się tym samy co wola Boga. Dusze są łączą się z Bogiem i stają się jednością zachowując swój niepowtarzalny kształt.
Być może, że wszystko się już odbyło i wszystko jest już znane Bogu. Nasza teraźniejszość jest jak odtwarzany film. Nie mamy pojęcia co to znaczy mieć władzę nad czasem. Dopiero w Raju nasza świadomość będzie mała możliwość naprawdę zrozumieć na czym polega dobroć i piękno życia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 02 2009 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

nie wdając się w szczegóły
to już pół wieku temu pokolenie dzieci kwiatów eksperymentowało z czym się dało, by "zbliżyć się do Boga", by "poszerzyć sobie świadomość"
efekty - mizerne, a może nie tyle mizerne co wątpliwej jakości - rozpoczęcie ery wodnika z jej pseudo duchowością i ezoteryzmem - błądzenie po manowcaCH, KTÓRE RACZEJ UTRUDNIA NIŻ UŁATWIA DOJŚCIE DO dOMU OJCA
jeśli miałbym "po owocach je poznać" to marnie by wypadły te psychodeliki...
Piszesz -"Działa na poziomie psychiki, ustawia nas na właściwe tory." - na właściwe?! do czego? raczej nie do Raju/Nieba - nie wierzę, że pigułka ustawi mnie na właściwe drogi duchowe! może bym ci uwierzył gdybyś mówił o substancji naturalnej - stworzonej przez Pana - rasta przynajmniej powołują się na naturalne ziele, które służy do uzdrawiania narodów.


Danielu - bardzo fajnie a co z nieukształtowanymi duszami dzieci, niemowląt czy tych nienarodzonych, bądź chorych psychicznie od urodzenia

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 maj 02 2009 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Dezerter
nie wdając się w szczegóły
to już pół wieku temu pokolenie dzieci kwiatów eksperymentowało z czym się dało, by "zbliżyć się do Boga", by "poszerzyć sobie świadomość"
efekty - mizerne, a może nie tyle mizerne co wątpliwej jakości - rozpoczęcie ery wodnika z jej pseudo duchowością i ezoteryzmem - błądzenie po manowcaCH, KTÓRE RACZEJ UTRUDNIA NIŻ UŁATWIA DOJŚCIE DO dOMU OJCA
jeśli miałbym "po owocach je poznać" to marnie by wypadły te psychodeliki...
Piszesz -"Działa na poziomie psychiki, ustawia nas na właściwe tory." - na właściwe?! do czego? raczej nie do Raju/Nieba - nie wierzę, że pigułka ustawi mnie na właściwe drogi duchowe! może bym ci uwierzył gdybyś mówił o substancji naturalnej - stworzonej przez Pana - rasta przynajmniej powołują się na naturalne ziele, które służy do uzdrawiania narodów.

nie wdając się w szczegóły - jeśli swoją ocenę opierasz tylko na wybrykach hipisów to raczej marnie wypada twoja ocena
LSA a także większość substancji zmieniających świadomość ma pochodzenie naturalne
czy uważasz że Albert Hoffman Evil był wysłannikiem szatana? stworzył hybrydę w laboratorium żeby zatruć owieczki pana?
a co z nieukształtowanymi duszami dzieci, niemowląt czy tych nienarodzonych, bądź chorych psychicznie od urodzenia

Jak to co - wieczne potępienie dla nich i ciemności niepoliczone Twisted Evil

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 03 2009 00:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by: Dezerter[p(Rybaczka nikt nie popiera?)
[/p]

Ale ja Ciebie popieram:
"Jeśli miałbym myśleć o Niebie jak o miejscu to byłby to inny wymiar przestrzeni np 4 czy 5 (fizycy współcześni dopuszczają istnienie o wiele więcej) niedostępny dla naszych zmysłów, ale przenikający nasze 3 wymiary. A zatem aby zobaczyć czy znaleźć się w tym 4 wymiarze trzeba osiągnąć pewien stan/poziom, wznieść się do poziomu świętości.
Jak widać znów mi wyszło, że stan wcale nie musi być versus miejsce"

Chyba uwazam tak samo z tym, ze Bog jest we wszystkich wymiarach a my - no coz, zobaczymy.
Moze niektore z tych wymiarow sa nawet osiagalne teraz np. muzyka. Jak sie czujesz sluchajac tango bolero? A jak sie czuje autor utworu - on chyba nim zyje.
Przy idealnej harmonii jednak sie upieram. To otarcie wszelkiej lzy jest najwazniejsze.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 maj 03 2009 00:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: Dezerter
Piszesz -"Działa na poziomie psychiki, ustawia nas na właściwe tory." - na właściwe?! do czego? raczej nie do Raju/Nieba - nie wierzę, że pigułka ustawi mnie na właściwe drogi duchowe!

Napisałem to mając głównie na uwadze zastosowanie w psychoterapii. Nie twierdze że jest to element niezbędny w duchowym rozwoju, jak zauważyłeś według mnie to droga na skróty, a taka droga często jest wyboista, twierdze że w niektórych przypadkach, przy zastosowaniu dawek leczniczych a nie rekreacyjnych oraz przy odpowiednim nastawieniu pewne substancje znacząco pomagają. Ale i tak najwięcej zależy od nas samych.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 maj 03 2009 08:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: pijany+pastor Nigdy nie zrozmiesz o czy pisze jeśli tego nie doświadczysz. Być może dla ciebie byłoby to oszustwem choć nie sądze. Ale jeśli oszustwem umysłu nazwiesz gruntowną zmianę myślenia która wcześniej wydawała się nieosiągalna, o jakiej nawet nie marzyłeś; osiągnięcie pewnego rodzaju zrozumienia tego że to życie jest oszustwem, a przynajmniej nie jest do końca tym czym myślimy że jest, że to co tak naprawdę jest prawdziwe czeka nas dopiero po śmierci to prosze bardzo.

PP, widzę że masz dużą wiedzę na temat psychodelików. A czy po doświadczeniu tych innych stanów i gruntownej zmiany myślenia wiara się umacnia, czy raczej zanika?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 maj 03 2009 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: LuTom
PP, widzę że masz dużą wiedzę na temat psychodelików. A czy po doświadczeniu tych innych stanów i gruntownej zmiany myślenia wiara się umacnia, czy raczej zanika?

Nikogo nie namawiam do zażywania żadnych substancji, raczej moge przestrzec że doświadczanie odmiennych stanów świadomości nie może obejść się bez konsekwencji.
Wszystko zależy od człowieka, psychiki, podejścia. Na pewno moje wypowiedzi nie miały na celu zachęcic nikogo do szukania Boga na fazie.
Niektóre substancje w niewielkich dawkach powodują rozjaśnienie umysłu, klarowność myślenia, poprawiają nastrój - w takim stanie na pewno łatwiej uchwycić sens w akcie percepcji intelektualnej siłami przecież własnego umysłu lekko tylko usuwając samemu sobie przeszkody w poznaniu jakimi są stres, gorsze samopoczucie, zakłopotanie o sprawy w rzeczywistości nieistotne. W większych dawkach dopiero te substancje skutkują radykalną zmianą myślenia, nastawienia do życia które może choć nie musi utrzymywać się jeszcze długo po tripie.
Czy psychodeliki umacniają wiarę? Wiarę umacnia modlitwa, zabieganie o to by podobać się Bogu we wszystkim.
Doświadczanie odmiennych stanów świadomości może choć nie musi skutkować większym zrozumieniem, a raczej rozpoznaniem błędów we własnej dotychczasowej wizji Boga jaką mamy w głowie. Ja uważam że Bóg jest Osobą ale jest też znacznie czymś więcej. Przenika wszystko, wszystko nieustanie stwarza i utrzymuje w istnieniu, nawet zło wykorzystuje żeby człowieka doskonalić, nauczyć bezwzględności wiary i miłości, by człowiek mógł głębiej i dokładniej poznać i oczyścić swą naturę.
Jeśli chodzi o religie to uważam że każda w jakimś stopniu jest skażona bo "diabeł wstępuje w serca wielu". Ale w katolicyzmie jest bezpieczniej.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 03 2009 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Quote by: pijany+pastor Przenika wszystko, wszystko nieustanie stwarza i utrzymuje w istnieniu, nawet zło wykorzystuje żeby człowieka doskonalić, nauczyć bezwzględności wiary i miłości, by człowiek mógł głębiej i dokładniej poznać i oczyścić swą naturę.
Jeśli chodzi o religie to uważam że każda w jakimś stopniu jest skażona bo "diabeł wstępuje w serca wielu". Ale w katolicyzmie jest bezpieczniej. [/p]


Ja bym jeszcze powolal sie na wypowiedz Daniela: Big Grinla mnie Raj, to określenie stanu połączenia człowieka z Bogiem. Aby dostąpić tego zaszczytu, to najpierw trzeba porzucić siebie wraz ze swoimi grzechami i bezgranicznie zaufać Bogu"

I to co najwazniejsze - mozna sobie mowic pompatycznie "nauczyc bezwzglednosci wiary i milosci" lub "bezgranicznie zaufac Bogu".

Ale co to znaczy?
To znaczy ze trzeba miec odpowiednie kwalifikacje (jak we wszystkim) aby sie znalezc w tej prawdziwej rzeczywistosci. Bez kwalifikacji mozna te inne wymiary po prostu rozwalic. A trudno takie kwalifikacje zdobyc gdy sie jest ksztaltowanym przez nieodpowiednie wskazowki. I tu chwala krk, ktory jako jedyny podaje konkretne wskazowki i pokazuje przyklady takich, ktorzy sa modelami "wiary i milosci". Jako jedyny konsekwentnie walczy o rodzine jako podstawowa komorke bez ktorej nie mozna sie nauczyc idealnej harmonii wspolzycia.

Takim banalnym przykladem jest katolicki model rodziny w ktorym nie ma miejsca na srodki antykoncepcyjne. Stwarzanie nowego czlowieka jest bodajze jedynym aktem bezposredniej wspolpracy z Bogiem bo trudno powiedziec, ze to tylko produkcja. I tylko krk ciagle powtarza, ze nie wolno tej wspolpracy ograniczac. Poczawszy od Lambeth
rozne grupy doszly do wniosku, ze moze lepiej gromadzic zapasy tej manny bo nie wiadomo co moze byc jutro. Ale manna sie zepsula.

I rodzina z nastawieniem na ograniczenia tez jest zepsuta. Nie stac nas, nie mamy mieszkania, pracy, odpowiedzialnosc itd. Toz od tego jest szersza grupa np wyznaniowa, organizacyjna, lub panstwowa aby takiej rodzinie pomoc - i w ten sposob mozna mowic o harmonii, milosci itd. Czy nastepcy odkrywcow z Lambeth wogole mysla o takiej alternatywie?

Wzorem swietej Matki Teresy mozna zapytac - mowic ze za duzo dzieci to tak jak mowic, ze za duzo kwiatow na lace. Wzorem swietego Marka Kotanskiego lub swietego Jana Bosko mozna tworzyc organizacje wprowadzajace milosc i harmonie tu i teraz. Bezgranicznie zaufac Bogu - wlasnie. Bezgranicznie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 maj 03 2009 16:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: pijany+pastor.............Nikogo nie namawiam do zażywania żadnych substancji, ............ Na pewno moje wypowiedzi nie miały na celu zachęcic nikogo do szukania Boga na fazie. ......... [/p]

No myslę .

Quote by: pijany+pastor.............Doświadczanie odmiennych stanów świadomości może choć nie musi skutkować większym zrozumieniem, a raczej rozpoznaniem błędów we własnej dotychczasowej wizji Boga jaką mamy w głowie.


I w kontekście całej wypowiedzi tak też to zrozumiałem. Tylko skąd będę wiedział, że moje dotychczasowe rozumienie Boga było błędne? A może dotychczasowe wyobrażenie było ok, tylko teraz, pod wpływem tych "środków" patrzę na Niego inaczej? I dlatego wydaje mi się, że rozumiem, widzę , czuję więcej ?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 maj 03 2009 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: LuTom
Tylko skąd będę wiedział, że moje dotychczasowe rozumienie Boga było błędne? A może dotychczasowe wyobrażenie było ok, tylko teraz, pod wpływem tych "środków" patrzę na Niego inaczej? I dlatego wydaje mi się, że rozumiem, widzę , czuję więcej ?

Wszystko to o czym piszemy znajduje się w sferze wiary, tam nie ma nic na pewno.
Nawet uczniowie w obecności Zmartwychwstałego "...z radości jeszcze nie wierzyli..." mimo że Jego obecność była namacalna.
A my mamy uwierzyć na podstawie ich relacji w obliczu nieskończonych ilości wizji Boga jakie powstały od tamtych czasów.
Ale jeśli moje obecne wyobrażenie wydaje się mieć więcej sensu nie koniecznie przecząc poprzedniej wizji a tylko ją jakby rozświetlając to chyba jest bliższe prawdy.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 03 2009 16:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: pijany+pastor

medieval_man wiem że jesteś sceptyczny jeśli chodzi o ten temat i wiem że do niczego Cię nie przekonam, ale spróbuje zaprezentować mój punkt widzenia, myśle że topic poniekąd dotyczy świadomości więc całkiem na miejscu będzie kilka zdań tutaj umieścić.


tak, jestem sceptyczny
tak, do niczego mnie nie przekonasz w tym względzie
tak, interesuje mnie Twój punkt widzenia a nie psychodeliki

Quote by: pijany+pastor


Oczywiście rozmowa może być trudna bo jak rozumiem rozmawiam z laikiem?


jesli za laika uważasz osobę, która nie stosowała i nie ma zamiaru wyprobowywać psychodelików, to tak: rozmawiasz z laikiem.

Ale to ten sam problem jaki stawiają niektorzy księżom piszącym o seksie. Że niby są oni laikami.

Ja natomaist przeczytałem trochę o psychodelikach i nie tylko teksty proponowane przez Ciebie, ale także teksty, ktore wskazują na błędność takiego podejścia jak w przypadku Huxleya.Na przyklad Claude'a Olievensteina.
Wystarczy mi też obłęd zaproponowany przez Leary'ego, ktory jako "mesjasz" i "wielki kapłan Kościoła psychodelicznego" , zaproponował w 1963 rokudziałkę LSD dwudziestce swoich studentów, co miało miejsce w Wielki Piątek w południe w prywatnej kaplicy uniwersytety w Bostonie. Uzasadnienie dla takiego doświadczenia było bardzo proste:
"Narzędzia systematycznej religii są chemiczne, są nimi narkotyki. Jeśli traktujecie religie poważnie, jeśli chcecie naprawdę zaangażować się na drodze duchowych poszukiwań, musicie nauczyć się posługiwania się substancjami psychochemicznymi. Narkotyki są religią XXI wieku. Za naszych dni prowadzenie życia religijnego bez stosowania narkotyków psychodelicznych, przypomina prowadzenie badań astronomicznych przy pomocy nieuzbrojonego oka pod pretekstem, że tak samo czyniono w pierwszym wieku po Chrystusie, oraz, że teleskopy nie są czymś naturalnym" .

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Pastor
 maj 03 2009 17:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: medieval_man
jesli za laika uważasz osobę, która nie stosowała i nie ma zamiaru wyprobowywać psychodelików, to tak: rozmawiasz z laikiem.

Ale to ten sam problem jaki stawiają niektorzy księżom piszącym o seksie. Że niby są oni laikami.

Z tym się akurat nie zgodzę. Chyba że uznasz seks za narkotyk.
Ja jednak miałem na myśli co innego, a mianowicie to że nie da się opowiedzieć o pewnych odczuciach, wrażeniach, po prostu nie ma słów by to opisać. Język traci w tym wypadku swoją użyteczność. Stąd mój przekaz może być odczytany nie do końca według moich intencji.


Ja natomaist przeczytałem trochę o psychodelikach i nie tylko teksty proponowane przez Ciebie, ale także teksty, ktore wskazują na błędność takiego podejścia jak w przypadku Huxleya.Na przyklad Claude'a Olievensteina.

Pierwszy raz spotkałem się z tym nazwiskiem więc trudno o komentarz.


Wystarczy mi też obłęd zaproponowany przez Leary'ego, ktory jako "mesjasz" i "wielki kapłan Kościoła psychodelicznego" , zaproponował w 1963 rokudziałkę LSD dwudziestce swoich studentów, co miało miejsce w Wielki Piątek w południe w prywatnej kaplicy uniwersytety w Bostonie. Uzasadnienie dla takiego doświadczenia było bardzo proste:
"Narzędzia systematycznej religii są chemiczne, są nimi narkotyki. Jeśli traktujecie religie poważnie, jeśli chcecie naprawdę zaangażować się na drodze duchowych poszukiwań, musicie nauczyć się posługiwania się substancjami psychochemicznymi. Narkotyki są religią XXI wieku. Za naszych dni prowadzenie życia religijnego bez stosowania narkotyków psychodelicznych, przypomina prowadzenie badań astronomicznych przy pomocy nieuzbrojonego oka pod pretekstem, że tak samo czyniono w pierwszym wieku po Chrystusie, oraz, że teleskopy nie są czymś naturalnym" .

Celowo go pominąłem bo jak dla mnie ten człowiek po prostu przesadzał. Ja prezentuje inny punkt widzenia.
Równie dobrze mógłbyś dorzucić tu Alistera Crowley'a.
Ale jeśli chcesz oceniać psychodeliki, a w zasadzie to co ze sobą niosą, na podstawie hipisów i ich wynaturzeń i tylko na tym bazować to twoja opinia będzie bardzo podobna do opinii ateistów na tym forum oceniających chrześcijaństwo przez pryzmat inkwizycji i wojen religijnych.

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 maj 03 2009 22:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

Czy bedziemy mieli szczescie to ogladac:

Widzę niebo otwarte i Syna Człowieczego, stojącego po prawicy Boga.
wiadomo kto

Wspominali, że twarz Staszka rozjaśniła się w pewnym momencie tajemniczym blaskiem. A kiedy oni zaczęli dopytywać, czego chłopak sobie życzy, Stanisław odpowiedział, że przyszła po niego Matka Boża.
Stanislaw Kostka

Dnia 9 marca 1857 roku, zaopatrzony Sakramentami świętymi, kiedy ojciec czytał mu modlitwy o dobrą śmierć, chłopiec zawołał: "Do widzenia, ojcze! Do widzenia! O, jakie piękne rzeczy widzę!" i zmarł.
Dominik Savio


Mówi do męża: Byłam już w tamtym świecie. Gdybyś wiedział, co widziałam!
Joanna Beretta Molla

Znacie moze inne przyklady?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 maj 04 2009 00:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Quote by: Dezerter

Wspomniałe już o niebiosach Raj jest w Trzecim Niebie ! Pierwsze niebo to to które widzimy, Drugie Niebo(Niewidzialne) to królestwo Szatana, Trzecie niebo(Niewidzialne) to miejsce gdzie znajduje się Tron Boga !

Zibi - trzecie ok, ale na podstawie czego ziemię nazwałeś pierwszym a czy drugie to popularne piekło? i na podstawie czego nazywasz je niebem (drugim).



Dez w naszym języku mówimy niebo Prawda? ale po Hebrajsku Maszamaim tłumaczy się Niebiosa skoro Ap. Paweł mówi że zna człowieka który trafił do Trzeciego Nieba to logiczne jest że mósi być i drugie i trzecie Niebo ks. Daniela opisuje że Archanioł Gabriel przybył do Daniela z odpowiedzią na jego modlitwę z trzeciego nieba więc musiał przejść i drugie niebo ja ziemi nie nazwałem niebem tylko nazwałem Firnament który widzimy pierwszym niebem skoro Diabeł nie jest jeszcze w Piekle to gdzieś musi mieć swoją siedzibę no nie a skoro Gabriel przechodząc przez drógie niebo napotkał opór to mósiał przebyć wrogie królestwo Szatana w drugim niebie.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Pastor
 maj 04 2009 16:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/07
Postów:: 501

Quote by: ZibiShalom
Wspomniałe już o niebiosach Raj jest w Trzecim Niebie ! Pierwsze niebo to to które widzimy, Drugie Niebo(Niewidzialne) to królestwo Szatana, Trzecie niebo(Niewidzialne) to miejsce gdzie znajduje się Tron Boga

Dez w naszym języku mówimy niebo Prawda? ale po Hebrajsku Maszamaim tłumaczy się Niebiosa skoro Ap. Paweł mówi że zna człowieka który trafił do Trzeciego Nieba to logiczne jest że mósi być i drugie i trzecie Niebo ks. Daniela opisuje że Archanioł Gabriel przybył do Daniela z odpowiedzią na jego modlitwę z trzeciego nieba więc musiał przejść i drugie niebo ja ziemi nie nazwałem niebem tylko nazwałem Firnament który widzimy pierwszym niebem skoro Diabeł nie jest jeszcze w Piekle to gdzieś musi mieć swoją siedzibę no nie a skoro Gabriel przechodząc przez drógie niebo napotkał opór to mósiał przebyć wrogie królestwo Szatana w drugim niebie.[/p]

Z tego co piszesz i tak nie wynika że niebo to miejsce. Wszak opisujesz świat niecielesny, niematerialny, nieograniczony czasem i przestrzenią
Opisy takie opierają się na odwołaniach do świata materialnego, na symbolach i aluzjach, nie należy brać ich dosłownie, wyrażają tylko niedostępność Boga, jego wszechmoc, dobroć i sprawiedliwość

Przez słowo Pana powstały niebiosa i wszystkie zastępy przez tchnienie ust Jego

Pan patrzy z nieba, widzi wszystkich synów ludzkich
Spogląda z miejsca gdzie przebywa, na wszystkich mieszkańców ziemi


Oko Pana nad tymi, którzy się Go boją, nad tymi co ufają jego łasce

Oczy Pana ku sprawiedliwym, a Jego uszy na ich wołanie

===

Rzeczywistość należy do Chrystusa. (Kol 2,17) U Jego boku cały kosmos wyruszy w bój przeciw głupocie. (Mdr 5,17-20)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 maj 04 2009 17:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Quote by: Dezerter


Danielu - bardzo fajnie a co z nieukształtowanymi duszami dzieci, niemowląt czy tych nienarodzonych, bądź chorych psychicznie od urodzenia



Nie ma problemu, bo te dusze nie są skażone złem. To zło nie może przedostać się do Raju.
Czy to jednak wystarczy?
Czy istota, która nie ma wolnej woli ma duszę?
Czy wszystko co ma kształt człowieka jest nim naprawdę?
Czy do Raju mają dostęp wszystkie dusze nie skażone złem, czy te dojrzałe, które były nawet skażone złem, ale wyzbyły się go całkowicie, zawierzając Bogu?
Czy Bóg ma też baczenie na tych, którzy go nie znają i nie wiedzą co to jest dobro?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 05 2009 12:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Trzy nieba jakie zaproponował Zibi - jak dla mnie nowość - trzymają się kupy i co najważniejsze Biblii - są logiczne
Niebo trzecie z Tronem Bożym, Jezusem, Świętymi - jako miejsce /stan gdzie zło nie ma wstępu - Raj - do którego jednak my już za życia mamy jakiś potencjalny i ograniczony dostęp jako święci i dziedzice/współbracia Chrystusa w Chrystusie
"Niebo" drugie - czyli cały pozostały świat duchowy/astral - wydaje się być niejednorodny i podzielony na wiele krain/stanów a w jednej z nich może przebywać nasz Oskarżyciel i stamtąd wpływać na nasz świat czyli
"Niebo" pierwsze - nasz kochany świat materialny - arena zmagań dobra ze złem w nas i pośród nas

Zibi stwierdził coś co przeszło bez echa a jest dość kontrowersyjne i nie wiem czy większość się z tym zgodzi

skoro Diabeł nie jest jeszcze w Piekle to gdzieś musi mieć swoją siedzibę no nie a skoro Gabriel przechodząc przez drugie niebo napotkał opór to musiał przebyć wrogie królestwo Szatana w drugim niebie.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 maj 07 2009 02:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Pomogę wam (specjalnie pomijałem ten werset) Ks. Objawienia 2:7 " Kto ma uszy, niechaj słucha, co Duch mówi do zborów. Zwycięzcy dam spożywać z drzewa żywota, które jest w raju Bożym. Bereshit-Genesis-1Moj.3:22 "I rzekł Pan Bóg: Oto człowiek stał się taki jak my: zna dobro i zło. Byleby nie wyciągnoł teraz ręki swej i nie zerwał owocu także z drzewa życia i nie zjadł, a potem żył na wieki. Obj. 22:14 "Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieć prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta. Więc Świadomość czy Miejsce ? Ja mówię Raj to Miejsce !!!

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 maj 07 2009 14:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Dezerter


Zibi stwierdził coś co przeszło bez echa a jest dość kontrowersyjne i nie wiem czy większość się z tym zgodzi

skoro Diabeł nie jest jeszcze w Piekle to gdzieś musi mieć swoją siedzibę no nie a skoro Gabriel przechodząc przez drugie niebo napotkał opór to musiał przebyć wrogie królestwo Szatana w drugim niebie.


rozwinę i dopowiem - piekło jest puste! nie ma tam ani szatana, ani naszych złych zmarłych - dobrze Zibi rozumię? - uzasadnisz?

"Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieć prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta. Więc Świadomość czy Miejsce ? Ja mówię Raj to Miejsce !!!

skoro "przez bramy do miasta" to miejsce mówisz?
no proszę cię.... idąc twoim tokiem rozumowania wcześniej byli w Ogrodzie i zjedli owoc żywota (kwaśny jakiś taki był Wink ) i byli w świeżo wypranych szatach - pewnie w Wizirze z wybielaczem Confused Rolling Eyes
jak można ten fragment interpretować dosłownie i literalnie
szalom

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 07 2009 15:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: ZibiShalom

Maszamaim tłumaczy się Niebiosa skoro Ap. Paweł mówi że zna człowieka który trafił do Trzeciego Nieba to logiczne jest że mósi być i drugie i trzecie Niebo
.


Określenie "trzecie niebo" nie jest wymienianiem numeratywnym żadnych kolejnych miejsc.
oznacza po prostu najwyższy stan mistycznego uniesienia.

Quote by: ZibiShalom


ks. Daniela opisuje że Archanioł Gabriel przybył do Daniela z odpowiedzią na jego modlitwę z trzeciego nieba więc musiał przejść i drugie niebo
.


Podobnie jak wyżej

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 maj 12 2009 03:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Quote by: medieval_man

Quote by: ZibiShalom

Maszamaim tłumaczy się Niebiosa skoro Ap. Paweł mówi że zna człowieka który trafił do Trzeciego Nieba to logiczne jest że mósi być i drugie i trzecie Niebo
.


Określenie "trzecie niebo" nie jest wymienianiem numeratywnym żadnych kolejnych miejsc.
oznacza po prostu najwyższy stan mistycznego uniesienia.

Quote by: ZibiShalom


ks. Daniela opisuje że Archanioł Gabriel przybył do Daniela z odpowiedzią na jego modlitwę z trzeciego nieba więc musiał przejść i drugie niebo
.


Podobnie jak wyżej



Laughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out Loud
bracie rozbawiłeś mnie że chej, no dawno tak się nie śmiałem jak dziś, dzięki bardzo wiesz co to skoro uważasz Trzecie niebo jako przejaw mistycyzmu to powinieneś uznać że i Pan Bóg jest mistycznym przejawem naszej jaźni. Ja będę wierzył w Niebo-Raj jako miejsce. Nie byłem przy przenoszeniu drzewa Życia do nieba, więc nie wytłumaczę jak to się stało że znalazło się w niebie. Jak Pan Bóg zechce to komuś wyjaśni jak to się stało, dla mnie to nie istotne.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 maj 12 2009 03:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Quote by: Dezerter

Quote by: Dezerter


Zibi stwierdził coś co przeszło bez echa a jest dość kontrowersyjne i nie wiem czy większość się z tym zgodzi

skoro Diabeł nie jest jeszcze w Piekle to gdzieś musi mieć swoją siedzibę no nie a skoro Gabriel przechodząc przez drugie niebo napotkał opór to musiał przebyć wrogie królestwo Szatana w drugim niebie.


rozwinę i dopowiem - piekło jest puste! nie ma tam ani szatana, ani naszych złych zmarłych - dobrze Zibi rozumię? - uzasadnisz?

"Błogosławieni, którzy piorą swoje szaty, aby mieć prawo do drzewa żywota i mogli wejść przez bramy do miasta. Więc Świadomość czy Miejsce ? Ja mówię Raj to Miejsce !!!

skoro "przez bramy do miasta" to miejsce mówisz?
no proszę cię.... idąc twoim tokiem rozumowania wcześniej byli w Ogrodzie i zjedli owoc żywota (kwaśny jakiś taki był Wink ) i byli w świeżo wypranych szatach - pewnie w Wizirze z wybielaczem Confused Rolling Eyes
jak można ten fragment interpretować dosłownie i literalnie
szalom



Dez ja tylko cytowałem Pismo Święte a reszta to logiczne rozumowanie. pozdrawiam

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 maj 12 2009 10:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: ZibiShalom


Laughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out LoudLaughing Out Loud
bracie rozbawiłeś mnie że chej, no dawno tak się nie śmiałem jak dziś, dzięki bardzo wiesz co to skoro uważasz Trzecie niebo jako przejaw mistycyzmu to powinieneś uznać że i Pan Bóg jest mistycznym przejawem naszej jaźni. Ja będę wierzył w Niebo-Raj jako miejsce. Nie byłem przy przenoszeniu drzewa Życia do nieba, więc nie wytłumaczę jak to się stało że znalazło się w niebie. Jak Pan Bóg zechce to komuś wyjaśni jak to się stało, dla mnie to nie istotne.



Drogi bracie
teksty o pierwszym, drugim, trzecim..... siódmym niebie wystepują tylko w bajkach i apokryfach.
I każdy odłam judaizmu tak historycznego jak i współczesnego tworzy sobie własne bajki na temat ponumerowanych nieb...
Taka jest już ludzka natura, (wierzacego) że jak czegoś w Biblii nie znalazła, to sobie sama dopowiedziała.

Niektorzy żydzi mesjanistyczni wierzą w istnienie:
- pierwszego nieba, ktorym jest powietrze nad ziemią
- drugiego nieba, którym jest nieboskłon
- trzeciego nieba, ktorym jest niebo duchowe.

Inni z kolei (rabinizm) wyznają wiarę w istnienie siedmiu nieb, w tym:1 (szamaim), 2 (rakuje), 3 (szechakim), 4 (zewul lub machon), 5 (ma'on), 6 (machon albo zewul), 7 (arawot) To wszystko znajduje sie w Chagiga 12b (Talmud). Ale my nie wierzymy w Talmud tylko w to, co Bog objawia w swoim Kościele między innymi przez Biblię.

Znalazłem tez przyklad o tym, co znaczy Trzecie niebo, gdzie autor powołuje sie na 2 list Piotra - trzeci rozdział (pierwsze niebo to było przed potopem, drugie niebo to świat dzisiejszy, trzecie niebo dopiero przyjdzie).
Jeszcze inne teksty rabinistyczne dzieliły niebo na wiele nieb wymieniajac przy tym wiele liczb: od 3 przez 7 i 12 do 365
Zibi, czy wierzysz, że Paweł został porwany fizycznie do "trzeciego nieba"? czy może duchowo?
Zibi, czy wierzysz, że Drzewo zycia jest drzewem materialnym, fizycznym? że jest podobne do sosny czy dębu?

Oczywiście, jak Ty wierzę w to, że Niebo oprocz tego, że jest trwaniem w obecności Boga w wiecznej szczęśliwości (czyli poniekąd stan umysłu) jest też miejscem, chociaż w specyficznym sensie. Cała materia, wraz z naszymi ciałami zostanie przemieniona jak Bóg nam to w Piśmie zapowiada i pojecie czas i miejsce będa zupełnie inaczej wyglądały.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 maj 12 2009 12:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: ZibiShalom
Dez ja tylko cytowałem Pismo Święte a reszta to logiczne rozumowanie. pozdrawiam[/p]

logiczne było też moje rozumowanie min o praniu z wybielaczem - i co z tego!?
I jeśli znajdziesz czas to odpowiedz na to:
"rozwinę i dopowiem - piekło jest puste! nie ma tam ani szatana, ani naszych "złych" zmarłych - dobrze Zibi rozumię? - uzasadnisz?"

Medievalu - czemu piszesz, że nigdzie w Bibli nie pisze o trzecim niebie - przecież Paweł pisze wyraźnie w 2Kor 12
a ty:
"teksty o pierwszym, drugim, trzecim..... siódmym niebie wystepują tylko w bajkach i apokryfach.
(...)
Taka jest już ludzka natura, (wierzacego) że jak czegoś w Biblii nie znalazła, to sobie sama dopowiedziała."


A czy w ciele czy nie - to sam Paweł mówi - nie wiem - więc nie bądźmy mądrzejsi od Pawła Big Grin

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 maj 12 2009 12:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Dezerter

[
Medievalu - czemu piszesz, że nigdzie w Bibli nie pisze o trzecim niebie - przecież Paweł pisze wyraźnie w 2Kor 12
a ty:
"teksty o pierwszym, drugim, trzecim..... siódmym niebie wystepują tylko w bajkach i apokryfach.
(...)
Taka jest już ludzka natura, (wierzacego) że jak czegoś w Biblii nie znalazła, to sobie sama dopowiedziała."


A czy w ciele czy nie - to sam Paweł mówi - nie wiem - więc nie bądźmy mądrzejsi od Pawła Big Grin



Paweł nie zabawiał się w dzielenie nieba na różne sfery jak czynią to talmudyści.
Na jakiej podstawie w ogole sądzisz, że Paweł pisząc o "trzecim niebie" miał na myśli jakieś pięterko w strukturze nieba?

Paweł opowiadał o swoim doświadczeniu, opisując je: "znalazłem sie w niebie", czyli "przebywałem w Bożej obecności" (doświadczyłem stanu mistycznego zachwycenia) i opisuje je w samych superlatywach mówiąc o "trzecim" niebie. Tak jak dzisiaj my mówimy: "znalazłem się w siódmym niebie" nie mając na mysli konkretnego miejsca ale siódemkę wyrażającą doskonałość.
Byc może też miał na mysli "trzecie niebo" jako stan zachwycenia w Bogu" po prostu w odróżnieniu od "pierwszego nieba" - powietrza, czy "drugiego nieba" - nieboskłonu.
Mowiąc, że znalazł się w "trzecim niebie" chciał uniknąc nieporozumienia, jakoby latal jak ptak w powietrzu, lub orbitował po nieboskłonie.

A my od razu na tej podstawie tworzymy sobie szczeble i pięterka w niebie!


Poza tym Paweł mowiąc: "a czy w ciele, czy nie - nie wiem" podkresla tylko całkowitą inność tego doświadczenia od wszystkiego, co może nas spotkać

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,90 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana