a ja uważam - że ten kawał o katolikach w piekle jest jak najbardziej słuszny.

Właśnie tak moim zdaniem wygląda piekło - sami sobie je tworzymy w głowach, jakby nie można było przyjąć że Bóg nas kocha.
Mam dziwne wrażenie, że dobry ateista będzie miał się lepiej po śmierci niż nie jeden gorliwy "wierzący"...
Co prawda nie uważam by to była zasługa szatana i na litość - kto tak maksymalnie w tym kawale spłycił szczęście człowieka (do jedzenia, seksu i masażu..... współczuje każdemu dla kogo to jest wyznacznikiem szczęścia...
Ale fakt faktem - większego piekła od nieumiejętności przebaczenia sobie - dla mnie nie ma.

nooo tylko trzeba uważać by nie popaść w drugą skrajność

nie rozumiem Twojego myślenia.....

Jezus powiedział, że wszyscy będziemy zbawieni - że dla każdego jest miejsce w Niebie.
Ale sątacy co tego nie chcą przyjąć do świadomości - o takim piekle mówie...


a ty o czym???

a ja ci mówię że na chłopski rozum - wszyscy zostaną zbawieni łącznie z tymi co już są w piekle i będą (piekło pojmuję jako karę a nie wyrok) - i to będzie dopełnienie miłosierdzia Bożego.

a
Rafi mi kiedyś przedstawił tę wizję ostatecznego zbawienia wszystkich - nawet szatana - i strasznie mi sie spodobała (mimo, że najpierw wywołała okropny bunt). Będę się jej trzymać - przez wzgląd na to, że cudownie obrazuje miłosierdzie Boga.
W takiego Boga chcę wierzyć i takiemu ufać
A co do Biblii sie wypowiadać nie będę bo to dla mnie kwestia interpretacji.

a
Swoją drogą ciekawe co działoby sie na świecie gdyby Pismo Święte kończyło sie zdaniem - i tak wszyscy zostaniemy zbawieni
Dla mnie cała nauka Jezusa - fakt, że przyszedł i jego podejście do tych najbardziej grzesznych świadczy tylko o jednym - nie zostawi nas na potępienie.

Tak Pius, właśnie dlatego teologią zajmują się teolodzy a nie chłopi aby nie stosować Biblii jak wycinanki.

Wspomnijmy choćby o takich osobach jak: Ambroży z Mediolanu, Grzegorz z Nyssy, Dionizy Areopagita, Izaak Syryjczyk , Juliann z Norwich, Jan Szkot Euriugen, a w współczesności to Siergiej Bułhakow, Paul Evdokimov, Mariusz Synak, Hans Urs von Balthasar, Wacław Hryniewicz, ze wschodzących gwiazd Dariusz Zuber.

Nadzieję apokatastazy znajduję także u JP2:
"potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]".("Przekroczyć próg nadziei" 1994)

Chrystus jest dobrym pasterzem, bo zna człowieka: każdego i wszystkich. Zna ich przez swoją jedyną wiedzę paschalną. Zna nas, ponieważ nas odkupił. Zna nas, ponieważ "zapłacił za nas": jesteśmy zakupieni za ogromną cenę. Zna nas znajomością i wiedzą bardziej "wewnętrzną", z tą samą wiedzą, którą on, Syn, zna i obejmuje Ojca i w Ojcu obejmuje nieskończoną prawdę i miłość. I przez udział w tej prawdzie i miłości, czyni nowych nas, w sobie takich samych, synów Jego przedwiecznego Ojca; uzyskuje raz na zawsze zbawienie człowieka: każdego człowieka i wszystkiego, tych, których nikt nie wyrwie z jego ręki. Rzeczywiście, kto mógłby mu ich odebrać? /.../ Kościół ogłasza nam dziś paschalną pewność odkupienia. Pewność zbawienia. (VISITA PASTORALE ALLA PARROCCHIA DI SANTA MARIA IN TRASTEVERE, OMELIA DI GIOVANNI PAOLO II, Roma, 27 aprile 1980 )

Cóż Pius, jeżeli uważasz że oni wszyscy nadają się tylko do orania ziemi, a prawosławni powinni zostać zaorani pierwsi to podziwiam twoje ego.

Kilka ciekawych i kilka "naiwnych" pytań:
- jak można mówić o zwycięstwie Boga jeżeli piekło miałoby być liczniejsze od raju?
- na jakiej podstawie można mówić o miłości i sprawiedliwości Boga jeżeli za błędy jednej chwili (bo czym jest owe kilkadziesiąt lat do wieczności) karze wiecznym cierpieniem (człowiek przecież nie może być bardziej sprawiedliwy, miłujący i miłosierny niz Bóg - nieprawdaż?), jaki jest sens takiej kary, jaki w ogóle jest sens kary?


- jak można mówić o wszechmocy Boga skoro nie potrafi zbawić każdego człowieka zdając się na jego wykoślawiony grzechem umysł, zdając się na niedoskonałych pośredników niosących ewangelię tak "skutecznie", ze większość ludzi na globie nie zna jej do dziś i zostało jeszcze wiele używanych języków na które nie przetłumaczono choćby NT?

wierzysz słowom bardziej niż miłosierdziu Boga?

Po co Jezus tak pisał - byśmy sie starali, byśmy sie pilnowali i nie przyjmowali z góry że co by nie było będzie ok.
Ale piekło nie może trwać wiecznie - inaczej Bóg nie byłby wszechmogący - bo z tego co wiem, piekło jest poza Jego kontrolą (na swój sposób) - i wszechmiłosierny.

[
- czym jest owa wieczność, jak używane jest owe pojęcie w Biblii (patrz choćby Jonasz –
zamknięty na wieczność, to jest na trzy dni)

[
- czym jest owe piekło? co się kryje pod tym przetłumaczeniem?

[
- jak przy augustiańskiej eschatologii dualistycznej zmierzyć z tym, że wszystko co stworzył Bóg jest dobre ( Rdz 1.4, 1.10, 1.12, 1.18, 1.21, 1.25, 1.31 ) ?

a kto powiedział że po śmierci drugiej nie ma drugiego Zbawienia?

Dlaczego staracie sie za wszelką cenę ograniczyć Boga - i to czym? Piekłem???

Pius, ja mam nadzieję powrotu wszystkiego do Boga.

Eschatologia nadziei nie została potępiona przez żaden sobór, nie została potępiona przez Kongregację do Spraw Wiary i trzeba wielkiej pychy aby mówić, że jest sprzeczna z Pismem Świętym - co najwyżej jest sprzeczna z teologią dualistyczną, z teologia strachu. Jak sam Pius zauważyłeś KRK (na szczęście!) nie naucza kto będzie na wieki potępiony.

Eschatologia nadziei jest bardziej zróżnicowana od eschatologii dualistycznej (a i ta ma kilka nurtów, np. czyściec, prześwięcenie, piekło wieczne, piekło czasowe czyli unicestwienie zła wraz z "piekłem" i jego bardzo licznymi mieszkańcami, piekło jako unicestwienie fizycznie zła i zwiedzionych złem)

Wśród wielkich starozytności zwolennikami apokatastazy (uwaga, to współczesne pojęcie mające wcześniej wiele innych znaczeń) są m.in. Orygenes, Klemens Aleksandryjski, Grzegorz z Nyssy, Izaak z Niniwy. Znajdziemy u nich wspólne cechy:
1) podstawą nadziei zbawienia jest miłość Boga objawiona w Jezusie Chrystusie i poświadczona w Biblii
2) plan zbawienia zrealizowany będzie dzięki współpracy, współdziałaniu miłości Boga i wolności wyboru człowieka
3) ludziom którym nie udało sie dokonać prawidłowego wyboru będzie dana szansa po śmierci, po doświadczeniu sądu i kary poprawczej.
4) zbawienie obejmie cały wszechświat który przeobrazi się do nowej rzeczywistości królestwa Bożego.
Oczywiście akcenty są różne.
Zainteresowani znajdą całość w "Świadkowie wielkiej nadziei"

Wszelkim zwolennikom wycinania tekstów z Biblii i wklejania ich przypominam, że owi panowie znali Pismo Święte lepiej niż wszyscy razem wzięci na tym forum. Ale jeżeli chcą się zmierzyć ze Słowem, to niech zaczną od Krwi wylanej za wszystkich (przypominam: takie jest znaczenie : "za was i za wielu") i zauważą chociażby Flp 2.10-11(każdy ugnie kolano), 1Kor 3.12-15(zbawczy, oczyszczający ogień), Łk 3.16(Jezus przyjdzie chrzcić "Duchem świętym i ogniem") , J12.32("przyciągnę wszystkich do siebie"), Ef1.10(zjednoczenie całego świata w Jezusie), Tt 2.11(zbawienie dla wszystkich), 2Pt 3.9(Bóg zwleka chcąc wszystkich zbawić), oczywiście kluczowe 1Kor 15.22-28 ("..aby Bóg był wszystkim we wszystkich.") i wiele wiele innych. Już samo "starcie się" z przykazaniem miłości budzi niepokój przy eschatologii dualistycznej.

Ów schemat przemawia do mnie i jest kontynuowany w KRK właśnie przez tak wielkie osoby jak Hans Urs von Balthasar, czy Wacław Hryniewicz. W prawosławiu współczesnym wielkim teologiem nadziei był Siergiej Bułhakow (z Ojców na języki słowiańskie bardzo chętnie tłumaczy się Izaaka z Niniwy). W pozostałych wyznaniach jest większe zróżnicowanie, szczególnie wśród ewangelikalnych.

JP2 wyrażając nadzieję że wszyscy przyjmą Chrystusa wyraził nadzieję powrotu wszystkich do Boga, nadzieję będącą podstawą eschatologii niedualistycznej, eschatologii nadziei. Faktycznie jakby zdania następnego nie wypowiedział. Wielu współczesnych piewców Miłości Boga i dobra człowieka zdolnego do miłości jest także zatrzymanych jakby w półkroku i nie wypowiada następnego zdania, unika zmierzenia się z eschatologią poprzestając na tym, że Bóg chce zbawić wszystkich.

Typ argumentu "Ale po co mamy się starać skoro i tak będziemy zbawieni." do mnie nie przemawia, bo i po co mielibyśmy być jako dzieci grzeczni skoro rodzice i tak nas kochają? No faktycznie, niektórzy rodzice straszą dzieci czym się da (z tej pedagogiki strachu nie mogli sie wyzwolić nawet niektórzy zwolennicy apokatastazy- cóż, dzieci swojej epoki) Ciebie też straszono czym się dało za młodu? Jeżeli tak, to głęboko współczuję dzieciństwa w strachu.

Nie rozumiem przypisywania Bogu chęci zemsty - bo jak rozumieć karę bez poprawy? Wpierw Bóg ograniczył tą ludzką cechę do "oka za oko", potem przypomniał przykazanie miłości, a my nadal uważamy, że to Bóg bezgranicznie mściwy. Nie rozumiem tej chęci bycia szczególnym, wybranym, tego ekskluzywizmu, nie rozumiem do dziś np. przeciwników używania w liturgii tłumaczenia "za was i za wszystkich", wręcz wrogości. No ale to są moje ograniczenia.

Swoja drogą sam się sobie dziwię jak bardzo zmieniłem spojrzenie na świat i Bożą Miłość w przeciągu ledwie kwartału - jakbym tylko czekał aby ktoś mi nadzieję Powrotu pokazał.

Szczegółową dyskusję na tym forum uważam za bezcelową, ale zainteresowanym służę informacją (zasób mam skromny ale jestem chętny do poszukiwań). Chcącym mnie "nawrócić" z góry grzecznie dziękuję i zapraszam na kawę/herbatę w świecie realnym.

Ty Piusie za demokracją (większość ma rację)? Do podanych już nazwisk Ojców podam następne :Grzegorz z Nazjanzu, Dydym Ślepy, Ewagriusz z Pontu, Ambroży biskup Mediolanu, Teodor z Mopsuestii, Diodor z Tarsu.
Możesz zamknąć oczy i udać, że tego nurtu teologicznego nigdy nie było i nie ma - nie raz stosowałeś argument typu "albo myślisz tak jak ja albo nie jesteś katolikiem/chrześcijaninem". Ja jestem ostrożniejszy. Znam kilka nurtów eschatologii dualistycznej i choć się z nimi nie zgadzam nie udaje ze ich nie ma i nie próbuje idących tym torem wykluczać z Kościoła (to a propos twoich gróźb, że rzekomo eschatologia nadziei została wyklęta).
Zamiast znów kogoś wyklinać poznaj choć podstawy tego nurtu i jeżeli dotychczas nie zauważałeś przyjmij do rodziny chrześcijańskiej - nie bądź świętszym od Papierza i bardziej ortodoksyjnym od Kongregacji Nauki Wiary (Kongregacji ds. Wiary) .

Gdybyś znów chciał kogoś wykluczać to zainteresuj się kazusem Grzegorza z Nyssy.

Z mojej strony EOT. Nie mam ochoty na dyskusje na tym poziomie.

Nie wiem dlaczego na siłe nie staracie sie dostrzec podstawowego rozróżnienia pomiędzy:
- tezą, czy teologią głoszącą prawde wiary w powszechne zbawienie (która wobec wszystkich cytatów z Pisma podanych przez Piusa, oraz nauki Kościoła) jest HEREZJĄ
- nadzieją na powszechne zbawienie, będącą przekonaniem, że Bóg znajdzie sposób, by nawet najbardziej opornych nawrócic nie naruszając ich wolności.

Już mnie nazywają heretykiem. Hmm.
Ja zostanę przy nadziei, ty przy straszeniu i rozejdźmy się w pokoju.

Poruszony temat potrzebuje nieco szerszego ujecia, a do tego nalezy zestawic kilka obszerniejszych fragmentow Pisma oraz wypowiedzi dobrych teologow.
Duzo pracy.
Jednak mialam szczescie. Zamiast wlasnej wypowiedzi proponuje wypowiedzi z TV.

Serdecznie polecam, szczegolnie dla Paraklet i Rafiego.

http://video.google.com/videoplay?docid=995913103825988760

Już mnie nazywają heretykiem. Hmm.

MM, spytaj się KNW czy eschatologia nadziei jest herezją. Dostaniesz odpowiedź : NIE.

Znasz tylko jeden z odłamów eschatologii dualistycznej (właściwie to mam mocną nadzieję że przy swym zainteresowaniu Bizancjum znasz jeszcze jakiś nurt eschatologii dualistycznej w prawosławiu) i już wytykasz herezję.

Może bardziej otwarty umysł, może sprawdź choc to co podałem? Nie chce się, czy też przeważa to, że jedno już znasz i w dodatku Pius zacytował a ja podałem tylko kilka odnośników do Biblii? Nie widzisz różnicy między egzekucją a karą? Nie widzisz ograniczoności wyboru ludzkiego (jak to się ma do wolnej woli jeżeli nie mamy pełnych przesłanek do decyzji, jeżeli nie potrafimy ocenić wagi poszczególnych informacji)?

MM trzymaj się lepiej tego co wiemy obydwaj: KRK uczy jak zostać zbawionym a nie kto pójdzie do piekła. Ja zostanę przy nadziei, ty przy straszeniu i rozejdźmy się w pokoju. Oba nurty sa żywe w Kościele od początku, oba do teraz są obok siebie, oba mocno umocowane w egzegezie.