Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Apokatastaza - ponownie
 |  Wersja do druku
Angelika Mojeścik
 sierpień 22 2009 16:00  (Czytany 15882 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

...Wówczas ateista dostrzegł uchylone drzwi do jeszcze kolejnej sali gdzie widzi kotły ze smołą, buchający ogień, diabły z widłami ziugające cierpiących grzeszników, lamenty i krzyki. "A co tam jest"??? zapytał ateusz. "Ach tam? Tam są katolicy... jak sobie wymyślili tak mają"

a ja uważam - że ten kawał o katolikach w piekle jest jak najbardziej słuszny.

Właśnie tak moim zdaniem wygląda piekło - sami sobie je tworzymy w głowach, jakby nie można było przyjąć że Bóg nas kocha.
Mam dziwne wrażenie, że dobry ateista będzie miał się lepiej po śmierci niż nie jeden gorliwy "wierzący"...
Co prawda nie uważam by to była zasługa szatana Razz i na litość - kto tak maksymalnie w tym kawale spłycił szczęście człowieka (do jedzenia, seksu i masażu..... współczuje każdemu dla kogo to jest wyznacznikiem szczęścia...
Ale fakt faktem - większego piekła od nieumiejętności przebaczenia sobie - dla mnie nie ma.

nooo tylko trzeba uważać by nie popaść w drugą skrajność Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 sierpień 22 2009 16:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: paraklet

a ja uważam - że ten kawał o katolikach w piekle jest jak najbardziej słuszny.

Właśnie tak moim zdaniem wygląda piekło - sami sobie je tworzymy w głowach, jakby nie można było przyjąć że Bóg nas kocha.
Mam dziwne wrażenie, że dobry ateista będzie miał się lepiej po śmierci niż nie jeden gorliwy "wierzący"...
Co prawda nie uważam by to była zasługa szatana Razz i na litość - kto tak maksymalnie w tym kawale spłycił szczęście człowieka (do jedzenia, seksu i masażu..... współczuje każdemu dla kogo to jest wyznacznikiem szczęścia...
Ale fakt faktem - większego piekła od nieumiejętności przebaczenia sobie - dla mnie nie ma.

nooo tylko trzeba uważać by nie popaść w drugą skrajność Razz



czyli Pan Jezus wprowadził ludzi w blad.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 sierpień 22 2009 16:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231



nie rozumiem Twojego myślenia.....

Jezus powiedział, że wszyscy będziemy zbawieni - że dla każdego jest miejsce w Niebie.
Ale sątacy co tego nie chcą przyjąć do świadomości - o takim piekle mówie...


a ty o czym???

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 sierpień 22 2009 17:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: paraklet



nie rozumiem Twojego myślenia.....

Jezus powiedział, że wszyscy będziemy zbawieni - że dla każdego jest miejsce w Niebie.
Ale sątacy co tego nie chcą przyjąć do świadomości - o takim piekle mówie...


a ty o czym???



podaj werset w którym Pan Jezus mówi, ze wszyscy będą zbawieni.

Z mojej strony kilka wersetów, że jednak nie wszyscy:

(8) Otóż jeśli twoja ręka lub noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją i odrzuć od siebie! Lepiej jest dla ciebie wejść do życia ułomnym lub chromym, niż z dwiema rękami lub dwiema nogami być wrzuconym w ogień wieczny

Ew. Mateusza 18



(38) Kiedy widzieliśmy Cię przybyszem i przyjęliśmy Cię? lub nagim i przyodzialiśmy Cię? (39) Kiedy widzieliśmy Cię chorym lub w więzieniu i przyszliśmy do Ciebie? (40) A Król im odpowie: Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili. (41) Wtedy odezwie się i do tych po lewej stronie: Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom! (42) Bo byłem głodny, a nie daliście Mi jeść; byłem spragniony, a nie daliście Mi pić; (43) byłem przybyszem, a nie przyjęliście Mnie; byłem nagi, a nie przyodzialiście mnie; byłem chory i w więzieniu, a nie odwiedziliście Mnie. (44) Wówczas zapytają i ci: Panie, kiedy widzieliśmy Cię głodnym albo spragnionym, albo przybyszem, albo nagim, kiedy chorym albo w więzieniu, a nie usłużyliśmy Tobie?

(Ew. Mateusza 25:38-44, Biblia Tysiąclecia)


(40) Kto bowiem nie jest przeciwko nam, ten jest z nami. (41) Kto wam poda kubek wody do picia, dlatego że należycie do Chrystusa, zaprawdę, powiadam wam, nie utraci swojej nagrody. (42) Kto by się stał powodem grzechu dla jednego z tych małych, którzy wierzą, temu byłoby lepiej uwiązać kamień młyński u szyi i wrzucić go w morze. (43) Jeśli twoja ręka jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie ułomnym wejść do życia wiecznego, niż z dwiema rękami pójść do piekła w ogień nieugaszony. (45) I jeśli twoja noga jest dla ciebie powodem grzechu, odetnij ją; lepiej jest dla ciebie, chromym wejść do życia, niż z dwiema nogami być wrzuconym do piekła. (47) Jeśli twoje oko jest dla ciebie powodem grzechu, wyłup je; lepiej jest dla ciebie jednookim wejść do królestwa Bożego, niż z dwojgiem oczu być wrzuconym do piekła, (48) gdzie robak ich nie umiera i ogień nie gaśnie.

(Ew. Marka 9:40-48, Biblia Tysiąclecia)

(9) Bo i ja, choć podlegam władzy, mam pod sobą żołnierzy. Mówię temu: Idź! - a idzie; drugiemu: Chodź tu! - a przychodzi; a słudze: Zrób to! - a robi. (10) Gdy Jezus to usłyszał, zdziwił się i rzekł do tych, którzy szli za Nim: Zaprawdę powiadam wam: U nikogo w Izraelu nie znalazłem tak wielkiej wiary. (11) Lecz powiadam wam: Wielu przyjdzie ze Wschodu i Zachodu i zasiądą do stołu z Abrahamem, Izaakiem i Jakubem w królestwie niebieskim. (12) A synowie królestwa zostaną wyrzuceni na zewnątrz - w ciemność; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów . (13) Do setnika zaś Jezus rzekł: Idź, niech ci się stanie, jak uwierzyłeś. I o tej godzinie jego sługa odzyskał zdrowie. (14) Gdy Jezus przyszedł do domu Piotra, ujrzał jego teściową, leżącą w gorączce. (15) Ujął ją za rękę, a gorączka ją opuściła. Wstała i usługiwała Mu.

(Ew. Mateusza 8:9-15, Biblia Tysiąclecia)


(14) Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują.

(Ew. Mateusza 7:14, Biblia Tysiąclecia)


(24) Jeszcze raz wam powiadam: Łatwiej jest wielbłądowi przejść przez ucho igielne niż bogatemu wejść do królestwa niebieskiego

Ew. Mateusza 12



(18) Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia.

1 list do Koryntian
(39) Nieprzyjacielem, który posiał chwast, jest diabeł; żniwem jest koniec świata, a żeńcami są aniołowie. (40) Jak więc zbiera się chwast i spala ogniem, tak będzie przy końcu świata. (41) Syn Człowieczy pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, (42) i wrzucą ich w piec rozpalony; tam będzie płacz i zgrzytanie zębów. (43) Wtedy sprawiedliwi jaśnieć będą jak słońce w królestwie Ojca swego. Kto ma uszy, niechaj słucha! (44) Królestwo niebieskie podobne jest do skarbu ukrytego w roli. Znalazł go pewien człowiek i ukrył ponownie. Z radości poszedł, sprzedał wszystko, co miał, i kupił tę rolę. (45) Dalej, podobne jest królestwo niebieskie do kupca, poszukującego pięknych pereł.

(Ew. Mateusza 13:39-45, Biblia Tysiąclecia)

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 sierpień 22 2009 18:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

a ja ci mówię że na chłopski rozum - wszyscy zostaną zbawieni łącznie z tymi co już są w piekle i będą (piekło pojmuję jako karę a nie wyrok) - i to będzie dopełnienie miłosierdzia Bożego.

Rafi mi kiedyś przedstawił tę wizję ostatecznego zbawienia wszystkich - nawet szatana - i strasznie mi sie spodobała (mimo, że najpierw wywołała okropny bunt). Będę się jej trzymać - przez wzgląd na to, że cudownie obrazuje miłosierdzie Boga.
W takiego Boga chcę wierzyć i takiemu ufać Smile
A co do Biblii sie wypowiadać nie będę bo to dla mnie kwestia interpretacji.

Swoją drogą ciekawe co działoby sie na świecie gdyby Pismo Święte kończyło sie zdaniem - i tak wszyscy zostaniemy zbawieni Big Grin
Dla mnie cała nauka Jezusa - fakt, że przyszedł i jego podejście do tych najbardziej grzesznych świadczy tylko o jednym - nie zostawi nas na potępienie.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 sierpień 22 2009 19:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: paraklet

a ja ci mówię że na chłopski rozum - wszyscy zostaną zbawieni łącznie z tymi co już są w piekle i będą (piekło pojmuję jako karę a nie wyrok) - i to będzie dopełnienie miłosierdzia Bożego.



(20) U bramy jego pałacu leżał żebrak okryty wrzodami, imieniem Łazarz. (21) Pragnął on nasycić się odpadkami ze stołu bogacza; nadto i psy przychodziły i lizały jego wrzody. (22) Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. (23) Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. (24) I zawołał: Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu. (25) Lecz Abraham odrzekł: Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. (26) A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać. (27) Tamten rzekł: Proszę cię więc, ojcze, poślij go do domu mojego ojca. (28) Mam bowiem pięciu braci: niech ich przestrzeże, żeby i oni nie przyszli na to miejsce męki. (29) Lecz Abraham odparł: Mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają. (30) Nie, ojcze Abrahamie - odrzekł tamten - lecz gdyby kto z umarłych poszedł do nich, to się nawrócą. (31) Odpowiedział mu: Jeśli Mojżesza i Proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, nie uwierzą.

(Ew. Łukasza 16:20-31, Biblia Tysiąclecia)

Może dlatego (nie urągając chłopom) chłopi zajmują się rolnictwem a nie teologią.


Quote by: paraklet

a
Rafi mi kiedyś przedstawił tę wizję ostatecznego zbawienia wszystkich - nawet szatana - i strasznie mi sie spodobała (mimo, że najpierw wywołała okropny bunt). Będę się jej trzymać - przez wzgląd na to, że cudownie obrazuje miłosierdzie Boga.
W takiego Boga chcę wierzyć i takiemu ufać Smile
A co do Biblii sie wypowiadać nie będę bo to dla mnie kwestia interpretacji.



Czyli jednak nie Pan Jezus.... Teoria którą głosisz jest sprzeczna z PS. Miłosierdzie Boże i jego plany względem ludzi to arcytrudny temat, błędem przekładanie ludzkiego spojrzenia na sprawę, na spojrzenie Boga.

Moim zdaniem wersety które przytoczyłem trudno jest interpretować inaczej, po co Pan Jezus miałby mówic takie rzeczy, skoro są nieprawdziwe...
Quote by: paraklet

a
Swoją drogą ciekawe co działoby sie na świecie gdyby Pismo Święte kończyło sie zdaniem - i tak wszyscy zostaniemy zbawieni Big Grin
Dla mnie cała nauka Jezusa - fakt, że przyszedł i jego podejście do tych najbardziej grzesznych świadczy tylko o jednym - nie zostawi nas na potępienie.


Jak ktos sam wybierze potepinie Bog ktory dał wolna wole nie moze tego zabronic. Bog chce zbawic kazdego ale jak ktos sam tego nie chce to nie zrobi tego na sile

.Gdyby wszyscy mieli byc zbawieni pewnie by sie tak konczylo, ale ze jest inaczej sa te wersety ktore podalem.



===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 sierpień 22 2009 20:24   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

wierzysz słowom bardziej niż miłosierdziu Boga?

Po co Jezus tak pisał - byśmy sie starali, byśmy sie pilnowali i nie przyjmowali z góry że co by nie było będzie ok.
Ale piekło nie może trwać wiecznie - inaczej Bóg nie byłby wszechmogący - bo z tego co wiem, piekło jest poza Jego kontrolą (na swój sposób) - i wszechmiłosierny.


===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 23 2009 01:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius
Może dlatego (nie urągając chłopom) chłopi zajmują się rolnictwem a nie teologią.

Tak Pius, właśnie dlatego teologią zajmują się teolodzy a nie chłopi aby nie stosować Biblii jak wycinanki.

Wspomnijmy choćby o takich osobach jak: Ambroży z Mediolanu, Grzegorz z Nyssy, Dionizy Areopagita, Izaak Syryjczyk , Juliann z Norwich, Jan Szkot Euriugen, a w współczesności to Siergiej Bułhakow, Paul Evdokimov, Mariusz Synak, Hans Urs von Balthasar, Wacław Hryniewicz, ze wschodzących gwiazd Dariusz Zuber.

Nadzieję apokatastazy znajduję także u JP2:
"potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]".("Przekroczyć próg nadziei" 1994)

Chrystus jest dobrym pasterzem, bo zna człowieka: każdego i wszystkich. Zna ich przez swoją jedyną wiedzę paschalną. Zna nas, ponieważ nas odkupił. Zna nas, ponieważ "zapłacił za nas": jesteśmy zakupieni za ogromną cenę. Zna nas znajomością i wiedzą bardziej "wewnętrzną", z tą samą wiedzą, którą on, Syn, zna i obejmuje Ojca i w Ojcu obejmuje nieskończoną prawdę i miłość. I przez udział w tej prawdzie i miłości, czyni nowych nas, w sobie takich samych, synów Jego przedwiecznego Ojca; uzyskuje raz na zawsze zbawienie człowieka: każdego człowieka i wszystkiego, tych, których nikt nie wyrwie z jego ręki. Rzeczywiście, kto mógłby mu ich odebrać? /.../ Kościół ogłasza nam dziś paschalną pewność odkupienia. Pewność zbawienia. (VISITA PASTORALE ALLA PARROCCHIA DI SANTA MARIA IN TRASTEVERE, OMELIA DI GIOVANNI PAOLO II, Roma, 27 aprile 1980 )

Cóż Pius, jeżeli uważasz że oni wszyscy nadają się tylko do orania ziemi, a prawosławni powinni zostać zaorani pierwsi to podziwiam twoje ego.

Kilka ciekawych i kilka "naiwnych" pytań:
- jak można mówić o zwycięstwie Boga jeżeli piekło miałoby być liczniejsze od raju?
- na jakiej podstawie można mówić o miłości i sprawiedliwości Boga jeżeli za błędy jednej chwili (bo czym jest owe kilkadziesiąt lat do wieczności) karze wiecznym cierpieniem (człowiek przecież nie może być bardziej sprawiedliwy, miłujący i miłosierny niz Bóg - nieprawdaż?), jaki jest sens takiej kary, jaki w ogóle jest sens kary?
- czym jest owa wieczność, jak używane jest owe pojęcie w Biblii (patrz choćby Jonasz - zamknięty na wieczność, to jest na trzy dni)
- jak można mówić o wszechmocy Boga skoro nie potrafi zbawić każdego człowieka zdając się na jego wykoślawiony grzechem umysł, zdając się na niedoskonałych pośredników niosących ewangelię tak "skutecznie", ze większość ludzi na globie nie zna jej do dziś i zostało jeszcze wiele używanych języków na które nie przetłumaczono choćby NT?
- czym jest owe piekło? co się kryje pod tym przetłumaczeniem?
- jak przy augustiańskiej eschatologii dualistycznej zmierzyć z tym, że wszystko co stworzył Bóg jest dobre ( Rdz 1.4, 1.10, 1.12, 1.18, 1.21, 1.25, 1.31 ) ?

To tylko garstka pytań, życzę wielu Owoców wiary przy poszukiwaniu odpowiedzi - choćby dopuszczenia myśli, ze Augustyn być może nie znał odpowiedzi nawet na podstawowe pytania i dopuszczenie myśli, że być może nadzieja powrotu całego stworzenia do Stwórcy nie jest zupełnie bezzasadna.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 23 2009 02:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Apokalipsa Sw. Jana
21
1 I ujrzałem niebo nowe i ziemię nową,
bo pierwsze niebo i pierwsza ziemia przeminęły,
i morza już nie ma.
2 I Miasto Święte - Jeruzalem Nowe
ujrzałem zstępujące z nieba od Boga,
przystrojone jak oblubienica zdobna w klejnoty dla swego męża.
3 I usłyszałem donośny głos mówiący od tronu:
«Oto przybytek Boga z ludźmi:
i zamieszka wraz z nimi,
i będą oni Jego ludem,
a On będzie "BOGIEM Z NIMI"2.
4 I otrze z ich oczu wszelką łzę,
a śmierci już odtąd nie będzie.
Ani żałoby, ni krzyku, ni trudu
już [odtąd] nie będzie,
bo pierwsze rzeczy przeminęły».
5 I rzekł Zasiadający na tronie:
«Oto czynię wszystko nowe».
I mówi:
«Napisz:
Słowa te wiarygodne są i prawdziwe».
6 I rzekł mi:
«Stało się.
Jam Alfa i Omega,
Początek i Koniec.
Ja pragnącemu
dam darmo pić ze źródła wody życia.
7 Zwycięzca to odziedziczy
i będę Bogiem dla niego,
a on dla mnie będzie synem.
8 A dla tchórzów, niewiernych, obmierzłych, zabójców, rozpustników, guślarzy, bałwochwalców i wszelkich kłamców:
udział w jeziorze gorejącym ogniem i siarką.
To jest śmierć druga».


===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 sierpień 23 2009 03:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

a kto powiedział że po śmierci drugiej nie ma drugiego Zbawienia?

Dlaczego staracie sie za wszelką cenę ograniczyć Boga - i to czym? Piekłem???

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 sierpień 23 2009 08:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Czy usłuchasz starszego i znającego Biblię? Hermeneutyka mówi że Sąd Ostateczny jest zakończeniem zbawienia gdyż Pan Jezus gdy osądzi wszystkich wtedy zbawieni otrzymają pełnię (staną się doskonali) wtedy już nie będzie potrzebne powtórne zbawienie. Napisane jest w Piśmie Świętym że Śmierć i Piekło zostaną wrzucone do odchłani a razem z nimi znajdzie się Szatan Diabeł i ci co zbuntowali się przeciw Bogu. Sheol-Hades to nie jest miejsce cierpienia jako takiego jest to miejsce jak ja to rozumiem ODŁĄCZENIA od Chrystusa czy rozumiesz co mam na myśli? A Otchłań jest wiecznym unicestwieniem złych rzeczy.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 sierpień 23 2009 12:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Zibi - proszę odpowiedz na pytania zadane przez Rafiego - bo to co uważasz już wiemy - ale jak odpowiesz na te pytania?



Kilka ciekawych i kilka "naiwnych" pytań:
- jak można mówić o zwycięstwie Boga jeżeli piekło miałoby być liczniejsze od raju?
- na jakiej podstawie można mówić o miłości i sprawiedliwości Boga jeżeli za błędy jednej chwili (bo czym jest owe kilkadziesiąt lat do wieczności) karze wiecznym cierpieniem (człowiek przecież nie może być bardziej sprawiedliwy, miłujący i miłosierny niz Bóg - nieprawdaż?), jaki jest sens takiej kary, jaki w ogóle jest sens kary?
- czym jest owa wieczność, jak używane jest owe pojęcie w Biblii (patrz choćby Jonasz - zamknięty na wieczność, to jest na trzy dni)
- jak można mówić o wszechmocy Boga skoro nie potrafi zbawić każdego człowieka zdając się na jego wykoślawiony grzechem umysł, zdając się na niedoskonałych pośredników niosących ewangelię tak "skutecznie", ze większość ludzi na globie nie zna jej do dziś i zostało jeszcze wiele używanych języków na które nie przetłumaczono choćby NT?
- czym jest owe piekło? co się kryje pod tym przetłumaczeniem?
- jak przy augustiańskiej eschatologii dualistycznej zmierzyć z tym, że wszystko co stworzył Bóg jest dobre ( Rdz 1.4, 1.10, 1.12, 1.18, 1.21, 1.25, 1.31 ) ?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 sierpień 23 2009 14:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F



Tak Pius, właśnie dlatego teologią zajmują się teolodzy a nie chłopi aby nie stosować Biblii jak wycinanki.

Wspomnijmy choćby o takich osobach jak: Ambroży z Mediolanu, Grzegorz z Nyssy, Dionizy Areopagita, Izaak Syryjczyk , Juliann z Norwich, Jan Szkot Euriugen, a w współczesności to Siergiej Bułhakow, Paul Evdokimov, Mariusz Synak, Hans Urs von Balthasar, Wacław Hryniewicz, ze wschodzących gwiazd Dariusz Zuber.

Nadzieję apokatastazy znajduję także u JP2:
"potępienie wieczne jest z pewnością zapowiedziane w Ewangelii. O ile jest ono jednak realizowane w życiu pozagrobowym? To ostatecznie wielka tajemnica. Nie da się jednak zapomnieć, że Bóg "pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy [1Tym 2:4]".("Przekroczyć próg nadziei" 1994)

Chrystus jest dobrym pasterzem, bo zna człowieka: każdego i wszystkich. Zna ich przez swoją jedyną wiedzę paschalną. Zna nas, ponieważ nas odkupił. Zna nas, ponieważ "zapłacił za nas": jesteśmy zakupieni za ogromną cenę. Zna nas znajomością i wiedzą bardziej "wewnętrzną", z tą samą wiedzą, którą on, Syn, zna i obejmuje Ojca i w Ojcu obejmuje nieskończoną prawdę i miłość. I przez udział w tej prawdzie i miłości, czyni nowych nas, w sobie takich samych, synów Jego przedwiecznego Ojca; uzyskuje raz na zawsze zbawienie człowieka: każdego człowieka i wszystkiego, tych, których nikt nie wyrwie z jego ręki. Rzeczywiście, kto mógłby mu ich odebrać? /.../ Kościół ogłasza nam dziś paschalną pewność odkupienia. Pewność zbawienia. (VISITA PASTORALE ALLA PARROCCHIA DI SANTA MARIA IN TRASTEVERE, OMELIA DI GIOVANNI PAOLO II, Roma, 27 aprile 1980 )

Cóż Pius, jeżeli uważasz że oni wszyscy nadają się tylko do orania ziemi, a prawosławni powinni zostać zaorani pierwsi to podziwiam twoje ego.




Nie, nie uważam tak, co do prawosławia i apokastazy to polecam: http://www.monasterujkowice.pl/books.php?b=6

Do jednego worka wrzuciłeś ludzi wyznających zupełnie różne koncepcje od koncepcji pustego piekła po jego całkowity brak. Mógłbym wymienić większość ilość teologów potępiających te tezy ale, że nie ilość sie liczy a jakosc wystarczy Augustyn i Tomasza, nie wspomne o orzeczeniach roznych synodów czy soborów. JP2 wyraża nadzieje, że wszyscy odpowiedzą na chęć Boga zbawienia ich, ja tez mam taka nadzieje, ale do stwierdzenia, ze pieklo jest puste jeszcze daleka droga(tym bardziej ze go nie bedzie czy nie ma).





Quote by: Rafi+F




Kilka ciekawych i kilka "naiwnych" pytań:
- jak można mówić o zwycięstwie Boga jeżeli piekło miałoby być liczniejsze od raju?
- na jakiej podstawie można mówić o miłości i sprawiedliwości Boga jeżeli za błędy jednej chwili (bo czym jest owe kilkadziesiąt lat do wieczności) karze wiecznym cierpieniem (człowiek przecież nie może być bardziej sprawiedliwy, miłujący i miłosierny niz Bóg - nieprawdaż?), jaki jest sens takiej kary, jaki w ogóle jest sens kary?


- jak można mówić o wszechmocy Boga skoro nie potrafi zbawić każdego człowieka zdając się na jego wykoślawiony grzechem umysł, zdając się na niedoskonałych pośredników niosących ewangelię tak "skutecznie", ze większość ludzi na globie nie zna jej do dziś i zostało jeszcze wiele używanych języków na które nie przetłumaczono choćby NT?



Quote by: paraklet


wierzysz słowom bardziej niż miłosierdziu Boga?

Po co Jezus tak pisał - byśmy sie starali, byśmy sie pilnowali i nie przyjmowali z góry że co by nie było będzie ok.
Ale piekło nie może trwać wiecznie - inaczej Bóg nie byłby wszechmogący - bo z tego co wiem, piekło jest poza Jego kontrolą (na swój sposób) - i wszechmiłosierny.



Wierze słowom miłosiernego Boga które cytowałem. Ale po co mamy się starać skoro i tak będziemy zbawieni.

Właśnie dlatego piekło może trawc wiecznie i Bog jednocześnie może być nieskończenie miłosierny bo jest wszechmogący.

W ten sam sposob można zastanawiac się dlaczego Bog w ogole dopuszcza zło widocznie nie jest wszechmogący i nieskonczenie miłosierny skoro na swiecie tyle go jest. Tyle ze Bog ma swój plan który dla człowieka jest do poznania w sposób ograniczony. Teoria która głosicie jest sprzeczna z PS, jaki sens by mialy slowa Pana Jezusa o Judaszu albo wszystkie wyzej wymienione wersety. Dziwi mnie jedno, ze do koncepcji powszechnego zbawanie przekonuje was opinia kilku teologów, chociaż PS ewidentnie temu przeczy, ale jezeloi chodzi o kapłaństwo kobiet to ci sami teologowie ida już w odstawkę a argumentem jest ze w PS nie zostało to potępione (nawet nie ze jest potwierdzone).


Tez chciałbym żeby piekło bym puste, i piszac to pomyślałem ze Bog mnie zapyta na sadzie czy aby nie kwesationowego jego nieskończonego miłosierdzia i ze mogę za to zostać potepiony… I po chwili przypomnialem sobie ze nawet jak nie mam racji to potepiony i tak nie będę (: ale to tak gwoli wykazania paradoksalności tych teori. Pewnien jestem, ze nie umniejszam nieskończonego miłosierdzia Boga a wasze teksty zakrawają o umniejszanie jego wszechmocy. Zreszta na chłopski rozum to wole brac sobie do serca to mowił Pan Jezus o piekle niż snuć jakieś teorie, co Bog może a czego nie, kiedy jest miłosierny i wszechmocy a kiedy nie etc.








Quote by: Rafi+F

[
- czym jest owa wieczność, jak używane jest owe pojęcie w Biblii (patrz choćby Jonasz –
zamknięty na wieczność, to jest na trzy dni)



Jjak możesz to wklej werset bo nie widziałem tego. Zresztą historie typu Jonasza to tez raczej osoby temat(Jezyk i kompozycje ksiag ST)

Quote by: Rafi+F

[
- czym jest owe piekło? co się kryje pod tym przetłumaczeniem?



Pan Jezus opisuje piekło. Definicje masz tez w Katechizmie.

Quote by: Rafi+F

[
- jak przy augustiańskiej eschatologii dualistycznej zmierzyć z tym, że wszystko co stworzył Bóg jest dobre ( Rdz 1.4, 1.10, 1.12, 1.18, 1.21, 1.25, 1.31 ) ?


Wszystko było dobre przed zepsuciem grzechem. Zresztą to całkiem inny temat.

\\


Quote by: paraklet

a kto powiedział że po śmierci drugiej nie ma drugiego Zbawienia?

Dlaczego staracie sie za wszelką cenę ograniczyć Boga - i to czym? Piekłem???



Właśnie Ty ograniczasz Boga, bo kościół w swojej historii nikogo nie potępił ale tez nie twierdzi, ze wszyscy będą zbawieni.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 24 2009 08:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Pius, ja mam nadzieję powrotu wszystkiego do Boga.

Eschatologia nadziei nie została potępiona przez żaden sobór, nie została potępiona przez Kongregację do Spraw Wiary i trzeba wielkiej pychy aby mówić, że jest sprzeczna z Pismem Świętym - co najwyżej jest sprzeczna z teologią dualistyczną, z teologia strachu. Jak sam Pius zauważyłeś KRK (na szczęście!) nie naucza kto będzie na wieki potępiony.

Eschatologia nadziei jest bardziej zróżnicowana od eschatologii dualistycznej (a i ta ma kilka nurtów, np. czyściec, prześwięcenie, piekło wieczne, piekło czasowe czyli unicestwienie zła wraz z "piekłem" i jego bardzo licznymi mieszkańcami, piekło jako unicestwienie fizycznie zła i zwiedzionych złem)

Wśród wielkich starozytności zwolennikami apokatastazy (uwaga, to współczesne pojęcie mające wcześniej wiele innych znaczeń) są m.in. Orygenes, Klemens Aleksandryjski, Grzegorz z Nyssy, Izaak z Niniwy. Znajdziemy u nich wspólne cechy:
1) podstawą nadziei zbawienia jest miłość Boga objawiona w Jezusie Chrystusie i poświadczona w Biblii
2) plan zbawienia zrealizowany będzie dzięki współpracy, współdziałaniu miłości Boga i wolności wyboru człowieka
3) ludziom którym nie udało sie dokonać prawidłowego wyboru będzie dana szansa po śmierci, po doświadczeniu sądu i kary poprawczej.
4) zbawienie obejmie cały wszechświat który przeobrazi się do nowej rzeczywistości królestwa Bożego.
Oczywiście akcenty są różne.
Zainteresowani znajdą całość w "Świadkowie wielkiej nadziei"

Wszelkim zwolennikom wycinania tekstów z Biblii i wklejania ich przypominam, że owi panowie znali Pismo Święte lepiej niż wszyscy razem wzięci na tym forum. Ale jeżeli chcą się zmierzyć ze Słowem, to niech zaczną od Krwi wylanej za wszystkich (przypominam: takie jest znaczenie : "za was i za wielu") i zauważą chociażby Flp 2.10-11(każdy ugnie kolano), 1Kor 3.12-15(zbawczy, oczyszczający ogień), Łk 3.16(Jezus przyjdzie chrzcić "Duchem świętym i ogniem") , J12.32("przyciągnę wszystkich do siebie"), Ef1.10(zjednoczenie całego świata w Jezusie), Tt 2.11(zbawienie dla wszystkich), 2Pt 3.9(Bóg zwleka chcąc wszystkich zbawić), oczywiście kluczowe 1Kor 15.22-28 ("..aby Bóg był wszystkim we wszystkich.") i wiele wiele innych. Już samo "starcie się" z przykazaniem miłości budzi niepokój przy eschatologii dualistycznej.

Ów schemat przemawia do mnie i jest kontynuowany w KRK właśnie przez tak wielkie osoby jak Hans Urs von Balthasar, czy Wacław Hryniewicz. W prawosławiu współczesnym wielkim teologiem nadziei był Siergiej Bułhakow (z Ojców na języki słowiańskie bardzo chętnie tłumaczy się Izaaka z Niniwy). W pozostałych wyznaniach jest większe zróżnicowanie, szczególnie wśród ewangelikalnych.

JP2 wyrażając nadzieję że wszyscy przyjmą Chrystusa wyraził nadzieję powrotu wszystkich do Boga, nadzieję będącą podstawą eschatologii niedualistycznej, eschatologii nadziei. Faktycznie jakby zdania następnego nie wypowiedział. Wielu współczesnych piewców Miłości Boga i dobra człowieka zdolnego do miłości jest także zatrzymanych jakby w półkroku i nie wypowiada następnego zdania, unika zmierzenia się z eschatologią poprzestając na tym, że Bóg chce zbawić wszystkich.

Typ argumentu "Ale po co mamy się starać skoro i tak będziemy zbawieni." do mnie nie przemawia, bo i po co mielibyśmy być jako dzieci grzeczni skoro rodzice i tak nas kochają? No faktycznie, niektórzy rodzice straszą dzieci czym się da Twisted Evil (z tej pedagogiki strachu nie mogli sie wyzwolić nawet niektórzy zwolennicy apokatastazy- cóż, dzieci swojej epoki) Ciebie też straszono czym się dało za młodu? Jeżeli tak, to głęboko współczuję dzieciństwa w strachu.

Nie rozumiem przypisywania Bogu chęci zemsty - bo jak rozumieć karę bez poprawy? Wpierw Bóg ograniczył tą ludzką cechę do "oka za oko", potem przypomniał przykazanie miłości, a my nadal uważamy, że to Bóg bezgranicznie mściwy. Nie rozumiem tej chęci bycia szczególnym, wybranym, tego ekskluzywizmu, nie rozumiem do dziś np. przeciwników używania w liturgii tłumaczenia "za was i za wszystkich", wręcz wrogości. No ale to są moje ograniczenia.

Swoja drogą sam się sobie dziwię jak bardzo zmieniłem spojrzenie na świat i Bożą Miłość w przeciągu ledwie kwartału - jakbym tylko czekał aby ktoś mi nadzieję Powrotu pokazał.

Szczegółową dyskusję na tym forum uważam za bezcelową, ale zainteresowanym służę informacją (zasób mam skromny ale jestem chętny do poszukiwań). Chcącym mnie "nawrócić" z góry grzecznie dziękuję i zapraszam na kawę/herbatę w świecie realnym.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 24 2009 13:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Rafi ! przestań indoktrynować Paraklet, bo ostatnio to tylko czytam "Rafi to, Rafi tamto"
- jak tak dalej pójdzie to Guru zostaniesz Wink
Ciekaw jestem gdzie "drogi wiary" cie zaprowadzą za kwartał...ale podobnie jak Ty mam nadzieję, że wszystkie drogi prowadzą do Boga
ale
niestety nie wszystkimi mamy pewność, że do niego dojdziemy!
jeśli ktoś świadomie odrzuca drogę zbawienia - to wolna wola- Bóg nie jest tyranem i do niczego zmusić nas nie może.
dlatego też jak wszyscy mam nadzieję powszechnego zbawienia i wierzę w Boską modrość i wszechmoc i wiem, że jeśli zechce to zbawi wszystkich.
Ale to tylko moje gdybanie i pobożne życzenia.
Fakty Biblijne są jaki są
Eschatologia jest jaka jest
są zbawieni i są potępieni (skąd pomysł, że potępionych jest więcej?)
jest drugie zmartwychwstanie i druga ostateczna śmierć
a dopiero później będzie przepięknie i będzie wspaniale
gdy przeminą pierwsze, rzeczy i nastanie nowy wieczny porządek rzeczy
Nowa Ziemia, Niebo , Jeruzalem
Ale my tu o nie o eschatologii - przydał by sie jakiś temat o niej, bo przeciętny chrześcijanin nie ma pojęcia na ten temat - ja właśnie ją "odkryłem" i to całkiem przypadkowo a temat i ważny i ciekawy

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 24 2009 14:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Dezerter
jeśli ktoś świadomie odrzuca drogę zbawienia - to wolna wola- Bóg nie jest tyranem i do niczego zmusić nas nie może.
dlatego też jak wszyscy mam nadzieję powszechnego zbawienia i wierzę w Boską modrość i wszechmoc i wiem, że jeśli zechce to zbawi wszystkich.
Otóż to, wolna wola i możliwości poznania (Tomasz musiał dotknąć, potrzebował tego, Pawła musiał Pan na kolana powalić, a Piotr który się do wszystkiego wyrywał wątpił w nieoczekiwanych dla niego momentach). Dlatego tez mam nadzieję na oczyszczająca role ognia, na wychowawczą funkcje kary, na objawienie się Boga w pełni każdemu człowiekowi tak, że człowiek nie bedzie miał juz przed soba żadnej wymówki i zgodnie z własną wolą uzna Boga za swego Pana. Taką mam nadzieję i widzę jej mocne podstawy w Biblii.

Gdzie będę za kwartał? Kto to wie Wink Moja wiara buduje coraz to nowsze struktury tam, gdzie do niedawna było tylko bagno i mgła. Mam nadzieje, że korków nie będzie.

Co do zaludnienia piekła: jeden niezbawiony byłby porażką Boga który przecież chce zbawić wszystkich. Ech, o tym mozna godzinami.

Paraklet - to duża dziewczyna, sama wie czego chce. Trochę mnie zawstydza tym "Rafi to, Rafi tamto", ale nie bądź zazdrosny! Zamiast narzekać przyjeżdżaj na koncert, spotkamy się, pogadamy i potem będzie : "Dez to, Dez tamto" Big Grin

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 24 2009 14:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

wolę tak:
Eschatologia jest to nauczanie o czasach i rzeczach ostatecznych czyli czasach końca

A co z tymi, którzy odrzucają np. z ateistami z naszego forum? - mają przecież pełną i wszechstronną wiedzę a przynajmniej pełen dostęp do niej.
Zbawieni wbrew swej woli? Rolling Eyes Confused

ale nie bądź zazdrosny!
Oops! Wink
Jak mówisz, że będziesz...to szala zaczęła przechylać się na tak, ale pewność to będę miał za tydzień
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 24 2009 15:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Dezerter
A co z tymi, którzy odrzucają np. z ateistami z naszego forum? - mają przecież pełną i wszechstronną wiedzę a przynajmniej pełen dostęp do niej.
Zbawieni wbrew swej woli? Rolling Eyes Confused
No wiesz ... z całym szacunkiem ... 100% ateiści na to forum nie wchodzą, jest im obojetne jak forum smakoszy żuczków na Taiti. A i ci dostaną dowód nie do odrzucenia przez rozum gdy spotkają Boga twarzą w twarz Big Grin (Tomasz potrzebował zmysłu dotyku). Trochę sie ich oczyści, trochę się wychowa i popędzą do Pana z rozwartymi ramionami Mr. Green

Wychodzę z założenia, że gdyby wszyscy mieli pełną informację (w tym i informację o wadze i wiarygodności informacji), to wybór byłby dla nich oczywisty.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 24 2009 15:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Pius, ja mam nadzieję powrotu wszystkiego do Boga.

Eschatologia nadziei nie została potępiona przez żaden sobór, nie została potępiona przez Kongregację do Spraw Wiary i trzeba wielkiej pychy aby mówić, że jest sprzeczna z Pismem Świętym - co najwyżej jest sprzeczna z teologią dualistyczną, z teologia strachu. Jak sam Pius zauważyłeś KRK (na szczęście!) nie naucza kto będzie na wieki potępiony.

Eschatologia nadziei jest bardziej zróżnicowana od eschatologii dualistycznej (a i ta ma kilka nurtów, np. czyściec, prześwięcenie, piekło wieczne, piekło czasowe czyli unicestwienie zła wraz z "piekłem" i jego bardzo licznymi mieszkańcami, piekło jako unicestwienie fizycznie zła i zwiedzionych złem)

Wśród wielkich starozytności zwolennikami apokatastazy (uwaga, to współczesne pojęcie mające wcześniej wiele innych znaczeń) są m.in. Orygenes, Klemens Aleksandryjski, Grzegorz z Nyssy, Izaak z Niniwy. Znajdziemy u nich wspólne cechy:
1) podstawą nadziei zbawienia jest miłość Boga objawiona w Jezusie Chrystusie i poświadczona w Biblii
2) plan zbawienia zrealizowany będzie dzięki współpracy, współdziałaniu miłości Boga i wolności wyboru człowieka
3) ludziom którym nie udało sie dokonać prawidłowego wyboru będzie dana szansa po śmierci, po doświadczeniu sądu i kary poprawczej.
4) zbawienie obejmie cały wszechświat który przeobrazi się do nowej rzeczywistości królestwa Bożego.
Oczywiście akcenty są różne.
Zainteresowani znajdą całość w "Świadkowie wielkiej nadziei"

Wszelkim zwolennikom wycinania tekstów z Biblii i wklejania ich przypominam, że owi panowie znali Pismo Święte lepiej niż wszyscy razem wzięci na tym forum. Ale jeżeli chcą się zmierzyć ze Słowem, to niech zaczną od Krwi wylanej za wszystkich (przypominam: takie jest znaczenie : "za was i za wielu") i zauważą chociażby Flp 2.10-11(każdy ugnie kolano), 1Kor 3.12-15(zbawczy, oczyszczający ogień), Łk 3.16(Jezus przyjdzie chrzcić "Duchem świętym i ogniem") , J12.32("przyciągnę wszystkich do siebie"), Ef1.10(zjednoczenie całego świata w Jezusie), Tt 2.11(zbawienie dla wszystkich), 2Pt 3.9(Bóg zwleka chcąc wszystkich zbawić), oczywiście kluczowe 1Kor 15.22-28 ("..aby Bóg był wszystkim we wszystkich.") i wiele wiele innych. Już samo "starcie się" z przykazaniem miłości budzi niepokój przy eschatologii dualistycznej.

Ów schemat przemawia do mnie i jest kontynuowany w KRK właśnie przez tak wielkie osoby jak Hans Urs von Balthasar, czy Wacław Hryniewicz. W prawosławiu współczesnym wielkim teologiem nadziei był Siergiej Bułhakow (z Ojców na języki słowiańskie bardzo chętnie tłumaczy się Izaaka z Niniwy). W pozostałych wyznaniach jest większe zróżnicowanie, szczególnie wśród ewangelikalnych.

JP2 wyrażając nadzieję że wszyscy przyjmą Chrystusa wyraził nadzieję powrotu wszystkich do Boga, nadzieję będącą podstawą eschatologii niedualistycznej, eschatologii nadziei. Faktycznie jakby zdania następnego nie wypowiedział. Wielu współczesnych piewców Miłości Boga i dobra człowieka zdolnego do miłości jest także zatrzymanych jakby w półkroku i nie wypowiada następnego zdania, unika zmierzenia się z eschatologią poprzestając na tym, że Bóg chce zbawić wszystkich.

Typ argumentu "Ale po co mamy się starać skoro i tak będziemy zbawieni." do mnie nie przemawia, bo i po co mielibyśmy być jako dzieci grzeczni skoro rodzice i tak nas kochają? No faktycznie, niektórzy rodzice straszą dzieci czym się da Twisted Evil (z tej pedagogiki strachu nie mogli sie wyzwolić nawet niektórzy zwolennicy apokatastazy- cóż, dzieci swojej epoki) Ciebie też straszono czym się dało za młodu? Jeżeli tak, to głęboko współczuję dzieciństwa w strachu.

Nie rozumiem przypisywania Bogu chęci zemsty - bo jak rozumieć karę bez poprawy? Wpierw Bóg ograniczył tą ludzką cechę do "oka za oko", potem przypomniał przykazanie miłości, a my nadal uważamy, że to Bóg bezgranicznie mściwy. Nie rozumiem tej chęci bycia szczególnym, wybranym, tego ekskluzywizmu, nie rozumiem do dziś np. przeciwników używania w liturgii tłumaczenia "za was i za wszystkich", wręcz wrogości. No ale to są moje ograniczenia.

Swoja drogą sam się sobie dziwię jak bardzo zmieniłem spojrzenie na świat i Bożą Miłość w przeciągu ledwie kwartału - jakbym tylko czekał aby ktoś mi nadzieję Powrotu pokazał.

Szczegółową dyskusję na tym forum uważam za bezcelową, ale zainteresowanym służę informacją (zasób mam skromny ale jestem chętny do poszukiwań). Chcącym mnie "nawrócić" z góry grzecznie dziękuję i zapraszam na kawę/herbatę w świecie realnym.



Nie wiem czy trzeba wielkiej pychy zeby przedstawic poglad wiekszosci teologów chrześcijańskich w tym tych najwybitniejszych do tego ktory potwierdza PS.


===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 24 2009 17:10   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius
Nie wiem czy trzeba wielkiej pychy zeby przedstawic poglad wiekszosci teologów chrześcijańskich w tym tych najwybitniejszych do tego ktory potwierdza PS. [/p]
Ty Piusie za demokracją (większość ma rację)? Do podanych już nazwisk Ojców podam następne :Grzegorz z Nazjanzu, Dydym Ślepy, Ewagriusz z Pontu, Ambroży biskup Mediolanu, Teodor z Mopsuestii, Diodor z Tarsu.
Możesz zamknąć oczy i udać, że tego nurtu teologicznego nigdy nie było i nie ma - nie raz stosowałeś argument typu "albo myślisz tak jak ja albo nie jesteś katolikiem/chrześcijaninem". Ja jestem ostrożniejszy. Znam kilka nurtów eschatologii dualistycznej i choć się z nimi nie zgadzam nie udaje ze ich nie ma i nie próbuje idących tym torem wykluczać z Kościoła (to a propos twoich gróźb, że rzekomo eschatologia nadziei została wyklęta).
Zamiast znów kogoś wyklinać poznaj choć podstawy tego nurtu i jeżeli jego dotychczas nie zauważałeś przyjmij do rodziny chrześcijańskiej - nie bądź świętszym od Papierza (trzykrotnie nalegał aby Hans Urs von Balthasar przyjął kardynalstwo i dopiero za trzecim razem Balthasar kapelusz przyjął w ramach posłuszeństwa, nie uważał się za godnego) i bardziej ortodoksyjnym od Kongregacji Nauki Wiary (Kongregacji ds. Wiary; ani do Balthasar ani do Hryniewicza z powodu eschatologii nadziei żadnych wątpliwości nie miała) .

Gdybyś znów chciał kogoś wykluczać to zainteresuj się kazusem Grzegorza z Nyssy.

Z mojej strony EOT. Nie mam ochoty na dyskusje na tym poziomie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 24 2009 17:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Ty Piusie za demokracją (większość ma rację)? Do podanych już nazwisk Ojców podam następne :Grzegorz z Nazjanzu, Dydym Ślepy, Ewagriusz z Pontu, Ambroży biskup Mediolanu, Teodor z Mopsuestii, Diodor z Tarsu.
Możesz zamknąć oczy i udać, że tego nurtu teologicznego nigdy nie było i nie ma - nie raz stosowałeś argument typu "albo myślisz tak jak ja albo nie jesteś katolikiem/chrześcijaninem". Ja jestem ostrożniejszy. Znam kilka nurtów eschatologii dualistycznej i choć się z nimi nie zgadzam nie udaje ze ich nie ma i nie próbuje idących tym torem wykluczać z Kościoła (to a propos twoich gróźb, że rzekomo eschatologia nadziei została wyklęta).
Zamiast znów kogoś wyklinać poznaj choć podstawy tego nurtu i jeżeli dotychczas nie zauważałeś przyjmij do rodziny chrześcijańskiej - nie bądź świętszym od Papierza i bardziej ortodoksyjnym od Kongregacji Nauki Wiary (Kongregacji ds. Wiary) .

Gdybyś znów chciał kogoś wykluczać to zainteresuj się kazusem Grzegorza z Nyssy.

Z mojej strony EOT. Nie mam ochoty na dyskusje na tym poziomie.



A gdzie pisałem, ze została wyklęta albo ze ktoś jest wyklęty przez wyznawanie jej ? Moim zdaniem mozna dojsc do takich wniosków konfrontując tradycyjne definicje Kosciola (np. czym jest)z roznymi dogamtami. Nie jestem za demokracja ale wiekszosc teologow tej teori nie glosila i moim zdaniem byly tam osoby wybitniejsze od tych które przytaczasz. Poza tym zuchwale liczenie na miłosierdzie Boga to w KK grzech przeciw Duchowi Świętemu. A jak Pan Jezus powiedział te grzechy nie zostaną odpuszczone w przyszłym życiu, ale koncepcja filozoficzna czym jest nieskonczone milosierdzie zdeprecjonuje slowa Pana Jezusa i w najlepszym przypadku beda ich zlym interpretatorem.

Btw Wyobraź sobie jak ta koncepcja jest niebezpieczna jeżeli jest fałszywa ile ludzi moze sie przez nia potepic?

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 24 2009 17:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Nie wiem dlaczego na siłe nie staracie sie dostrzec podstawowego rozróżnienia pomiędzy:
- tezą, czy teologią głoszącą prawde wiary w powszechne zbawienie (która wobec wszystkich cytatów z Pisma podanych przez Piusa, oraz nauki Kościoła) jest HEREZJĄ
- nadzieją na powszechne zbawienie, będącą przekonaniem, że Bóg znajdzie sposób, by nawet najbardziej opornych nawrócic nie naruszając ich wolności.

Jak pisze Zibi: pieklo to miejsce odlączenia od Boga i to takiego odłączenia, ktore jest skutkiem naszego ostatecznego i nieodwołalnego wyboru (skutkujące cierpieniem wynikającym z pełnego poznania milości Boga i świadomości, że się te miłośc odrzuciło)

Co do "pytań" Rafiego - sa one po prostu źle postawione.

- jak można mówić o zwycięstwie Boga jeżeli piekło miałoby być liczniejsze od raju?

kto powiedział, że liczniejsze?
zwycięstwo Boga nie polega na przewadze ilościowej, ani uzyskaniu wiekszej ilości bramek czy punktów w meczu z Szatanem, ale na tym, że świat stworzony przez Boga w pełni zrealizował Jego zamysł o tym, że człowiek jednoczy się z Bogiem poprzez Syna i w Synu

- na jakiej podstawie można mówić o miłości i sprawiedliwości Boga jeżeli za błędy jednej chwili (bo czym jest owe kilkadziesiąt lat do wieczności) karze wiecznym cierpieniem (człowiek przecież nie może być bardziej sprawiedliwy, miłujący i miłosierny niz Bóg - nieprawdaż?), jaki jest sens takiej kary, jaki w ogóle jest sens kary?

To nie Bóg karze. Nie ma kary, jest tylko nasz wolny wybór. Miłość polega na tym, że wybór ten nie jest przed nikim zamknięty, a sprawiedliwość, że każdy z nas wybiera to, co chce

- czym jest owa wieczność, jak używane jest owe pojęcie w Biblii (patrz choćby Jonasz - zamknięty na wieczność, to jest na trzy dni)

serio? Biblia miesza te dwa pojęcia?

- jak można mówić o wszechmocy Boga skoro nie potrafi zbawić każdego człowieka zdając się na jego wykoślawiony grzechem umysł, zdając się na niedoskonałych pośredników niosących ewangelię tak "skutecznie", ze większość ludzi na globie nie zna jej do dziś i zostało jeszcze wiele używanych języków na które nie przetłumaczono choćby NT?

pytanie z rodzaju tych: dlaczego Bóg nie potarfi stworzyć takiego kamienia, ktorego potem sam nie da rady podnieść?


- czym jest owe piekło? co się kryje pod tym przetłumaczeniem?

patrz wyżej


- jak przy augustiańskiej eschatologii dualistycznej zmierzyć z tym, że wszystko co stworzył Bóg jest dobre


wszystko jest dobre oznacza: wszystko co stworzone jest zgodne z planem Boga i celem jaki dla tego czegoś Bóg postanowił.
To, że jest celem wszystkiego jest Bóg i że w związku z tym to wszystko jest dobre, nie oznacza, że od celu nie mozna odejść

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 24 2009 17:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Już mnie nazywają heretykiem. Hmm.

MM, spytaj się KNW czy eschatologia nadziei jest herezją. Dostaniesz odpowiedź : NIE.

Znasz tylko jeden z odłamów eschatologii dualistycznej (właściwie to mam mocną nadzieję że przy swym zainteresowaniu Bizancjum znasz jeszcze jakiś nurt eschatologii dualistycznej w prawosławiu) i już wytykasz herezję. Może bardziej otwarty umysł, może sprawdź choc to co podałem? Nie chce się, czy też przeważa to, że jedno już znasz i w dodatku Pius zacytował a ja podałem tylko kilka odnośników do Biblii? Nie widzisz różnicy między egzekucją a karą? Nie widzisz ograniczoności wyboru ludzkiego (jak to się ma do wolnej woli jeżeli nie mamy pełnych przesłanek do decyzji, jeżeli nie potrafimy ocenić wagi poszczególnych informacji)?

MM trzymaj się lepiej tego co wiemy obydwaj: KRK uczy jak zostać zbawionym a nie kto pójdzie do piekła. Ja zostanę przy nadziei, ty przy straszeniu i rozejdźmy się w pokoju. Oba nurty sa żywe w Kościele od początku, oba do teraz są obok siebie, oba mocno umocowane w egzegezie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 24 2009 17:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: medieval_man

Nie wiem dlaczego na siłe nie staracie sie dostrzec podstawowego rozróżnienia pomiędzy:
- tezą, czy teologią głoszącą prawde wiary w powszechne zbawienie (która wobec wszystkich cytatów z Pisma podanych przez Piusa, oraz nauki Kościoła) jest HEREZJĄ
- nadzieją na powszechne zbawienie, będącą przekonaniem, że Bóg znajdzie sposób, by nawet najbardziej opornych nawrócic nie naruszając ich wolności.



ja pisałem : JP2 wyraża nadzieje, że wszyscy odpowiedzą na chęć Boga zbawienia ich, ja tez mam taka nadzieje, ale do stwierdzenia, ze pieklo jest puste jeszcze daleka droga(tym bardziej ze go nie bedzie czy nie ma).

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 24 2009 18:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Poruszony temat potrzebuje nieco szerszego ujecia, a do tego nalezy zestawic kilka obszerniejszych fragmentow Pisma oraz wypowiedzi dobrych teologow.
Duzo pracy.
Jednak mialam szczescie. Zamiast wlasnej wypowiedzi proponuje wypowiedzi z TV.

Serdecznie polecam, szczegolnie dla Paraklet i Rafiego.

http://video.google.com/videoplay?docid=995913103825988760

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 sierpień 24 2009 18:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Już mnie nazywają heretykiem. Hmm.
Ja zostanę przy nadziei, ty przy straszeniu i rozejdźmy się w pokoju.



Miedzy nadzieją a pewność jest ta "suptelna" różnica, dzięki której możemy zasłużyć na miano herezjarchy. (:

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 24 2009 18:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius

Quote by: Rafi+F

Już mnie nazywają heretykiem. Hmm.
Ja zostanę przy nadziei, ty przy straszeniu i rozejdźmy się w pokoju.



Miedzy nadzieją a pewność jest ta "suptelna" różnica, dzięki której możemy zasłużyć na miano herezjarchy. (:

Pewności nie ma i nie może mieć żaden z nas. Oba stanowiska jeżeli ocierają się o pewność już sa herezją bo wykluczają drugie (nie przeciwstawne ale inne) stanowisko.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 24 2009 18:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna

Poruszony temat potrzebuje nieco szerszego ujecia, a do tego nalezy zestawic kilka obszerniejszych fragmentow Pisma oraz wypowiedzi dobrych teologow.
Duzo pracy.
Jednak mialam szczescie. Zamiast wlasnej wypowiedzi proponuje wypowiedzi z TV.

Serdecznie polecam, szczegolnie dla Paraklet i Rafiego.

http://video.google.com/videoplay?docid=995913103825988760


Dobre bo ... z telewizji?
A ja polecam np. sympozjum z Harasimowiczem.
Litości, przecież niczego nowego nie odkryjesz. To są stanowiska równoległe już od pierwszych wieków.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 24 2009 18:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Już mnie nazywają heretykiem. Hmm.

MM, spytaj się KNW czy eschatologia nadziei jest herezją. Dostaniesz odpowiedź : NIE.


Ależ to właśnie piszę:
- nadzieja zbawienia TAK
- pewność zbawienia NIE

Masz nadzieję czy pewność?
Jesli nadzieję, to nie ma pytań - każdy może miec nadzieję.
Jeśli pewność, to wskaż dowody, a nie opinie róznych teologów i prądów w teologii

Quote by: Rafi+F


Znasz tylko jeden z odłamów eschatologii dualistycznej (właściwie to mam mocną nadzieję że przy swym zainteresowaniu Bizancjum znasz jeszcze jakiś nurt eschatologii dualistycznej w prawosławiu) i już wytykasz herezję.


Nie ja.
Kościół
Quote by: Rafi+F


Może bardziej otwarty umysł, może sprawdź choc to co podałem? Nie chce się, czy też przeważa to, że jedno już znasz i w dodatku Pius zacytował a ja podałem tylko kilka odnośników do Biblii? Nie widzisz różnicy między egzekucją a karą? Nie widzisz ograniczoności wyboru ludzkiego (jak to się ma do wolnej woli jeżeli nie mamy pełnych przesłanek do decyzji, jeżeli nie potrafimy ocenić wagi poszczególnych informacji)?


w tej kwestii opowiedzenie sięi za dobrem lub za złem nie jest niczym dla naszej wolności ograniczone
Quote by: Rafi+F


MM trzymaj się lepiej tego co wiemy obydwaj: KRK uczy jak zostać zbawionym a nie kto pójdzie do piekła. Ja zostanę przy nadziei, ty przy straszeniu i rozejdźmy się w pokoju. Oba nurty sa żywe w Kościele od początku, oba do teraz są obok siebie, oba mocno umocowane w egzegezie.



Kolejny raz zamotałeś... zarówno straszenie jak i pewność zbawienia są nieprawowierne
Natomiast głoszenie nadziei (nie pewności) jest tylko wyrazem tęsknoty za tym, żeby wszystko w eschatologii odbywało się według "naszego" poczucia sprawiedliwości. Stąd nie jest herezją, co najwyżej zamykaniem Boga w naszych miarach i formach

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 24 2009 18:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F


Dobre bo ... z telewizji?
A ja polecam np. sympozjum z Harasimowiczem.
Litości, przecież niczego nowego nie odkryjesz. To są stanowiska równoległe już od pierwszych wieków.



Równoległe to nie są.

Synod w Quiersy w roku 853 stwierdził: «Nie wszyscy będą zbawieni» (Denz 318), a trzeci synod w Walencji w roku 855 mówił o tych, «którzy od początku świata, aż do męki naszego Pana, umierali w swych niegodziwościach i zostali ukarani wiecznym potępieniem» (Denz 323). Pius II w roku 1459 potępił nawet opinię, że «wszyscy chrześcijanie będą zbawieni» (Denz 717b).

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/964

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,01 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana