Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Apokatastaza - ponownie
 |  Wersja do druku
Rafi F
 sierpień 24 2009 19:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius

Quote by: Rafi+F


Dobre bo ... z telewizji?
A ja polecam np. sympozjum z Harasimowiczem.
Litości, przecież niczego nowego nie odkryjesz. To są stanowiska równoległe już od pierwszych wieków.



Równoległe to nie są.

Synod w Quiersy w roku 853 stwierdził: «Nie wszyscy będą zbawieni» (Denz 318), a trzeci synod w Walencji w roku 855 mówił o tych, «którzy od początku świata, aż do męki naszego Pana, umierali w swych niegodziwościach i zostali ukarani wiecznym potępieniem» (Denz 323). Pius II w roku 1459 potępił nawet opinię, że «wszyscy chrześcijanie będą zbawieni» (Denz 717b).

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/964


Na szczęście Pius II nie zrobił z tego dogmatu, a oba synody nie mają rangi soboru.
Z resztą co znaczy nawet sobór wie każdy kto klęcząc w niedzielę łamie postanowienia pierwszego soboru (pod groźbą anatemy! prawosławni do teraz w niedzielę nie klęczą).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 24 2009 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by: Rafi+F

Quote by: Marianna

Poruszony temat potrzebuje nieco szerszego ujecia, a do tego nalezy zestawic kilka obszerniejszych fragmentow Pisma oraz wypowiedzi dobrych teologow.
Duzo pracy.
Jednak mialam szczescie. Zamiast wlasnej wypowiedzi proponuje wypowiedzi z TV.

Serdecznie polecam, szczegolnie dla Paraklet i Rafiego.

http://video.google.com/videoplay?docid=995913103825988760


Dobre bo ... z telewizji?
A ja polecam np. sympozjum z Harasimowiczem.
Litości, przecież niczego nowego nie odkryjesz. To są stanowiska równoległe już od pierwszych wieków.



Eek!

Dobre bo rozsadne!!!

Szukasz " nowoczesnej " wiary? Moge ci pare linkow podeslac, ale z ryzykiem, ze juz nie bedziesz mial spokojnych nocy. Chcesz?
(Anglojezyczne).

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 25 2009 08:59   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna
Eek!

Dobre bo rozsadne!!!

Szukasz " nowoczesnej " wiary? Moge ci pare linkow podeslac, ale z ryzykiem, ze juz nie bedziesz mial spokojnych nocy. Chcesz?
(Anglojezyczne).

Marianno, ów spór jest nierozstrzygalny. Można się przerzucać tekstami w grece, łacinie, w językach słowiańskich, w angielskim, niemieckim i dowolnym innym kultury zachodniej.

Nie ma to też nic wspólnego z nowoczesnością (rozumiem, że chcesz mnie wrzucić do worka NewAge). Przeciwnie - eschatologia nadziei jest nieprzerwanie obecna od samego początku do dziś.

Niech dla ciebie będzie śladem to, że Grzegorz z Nyssy, asceta, biskup, święty i wielki Ojciec Kościoła, obrońca ortodoksi na soborze w Konstantynopolu, autor części o Duchu Świętym w przypisku do nicejskiego symbolu wiary, nazwany na soborze w Konstantynopolu przez jemu współczesnych "Kolumną Kościoła" i "Filarem Ortodoksji" był zwolennikiem eschatologii nadziei, a nawet głosił ja jako doktrynę Kościoła
Sobór Konstantynopolitański II nie potępił go pomimo potępiającego listu cesarza przeczytanego wszystkim biskupom na początku soboru i domagającego sie takiego potępienia.

Weź też przykład ks.prof.Hryniewicza. Nikt go nie potępia a zgodnie z prawem kanonicznym publiczne wypowiedzi (drukiem) księdza muszą być zatwierdzone przez biskupa. Gdyby wypowiedzi lub tezy były heretyckie biskup ma obowiązek nakazać ich odwołanie lub milczenie a w razie nieposłuszeństwa nawet wyłączyć z kościoła. Nic takiego się nie zdarzyło, więc Hryniewicz nie głosi nic niezgodnego z ortodoksją.
Podobnie ma się sprawa z kardynałem Hans Urs von Balthasar, jezuitą, teologiem wykładającym całe życie jako katolicki teolog z błogosławieństwem Watykanu. Możesz kupić jego książkę z Imprimatur: "Czy wolno mieć nadzieję, że wszyscy będą zbawieni", wyd. Biblos, Tarnów 1998.

Czy to ci wystarczy aby przyjąć fakt istnienia eschatologii nadziei w tradycji oraz braku niezgodności jej z ortodoksją, aby uznać to za równoległy choć mało popularny kierunek teologii katolickiej?
Jeżeli nie, to miej pretensje do biskupów, Kongregacji ds. Wiary (na czele której do niedawna był Ratzinger) i do JP2 (a dziś do B16).

Dalsze twoje zaczepki będę ignorował. Na poważną rozmowę prowadzona z obopólnym szacunkiem jestem otwarty.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 25 2009 14:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Rafi+F

Quote by: Dezerter
A co z tymi, którzy odrzucają np. z ateistami z naszego forum? - mają przecież pełną i wszechstronną wiedzę a przynajmniej pełen dostęp do niej.
Zbawieni wbrew swej woli? Rolling Eyes Confused

No wiesz ... z całym szacunkiem ... 100% ateiści na to forum nie wchodzą, jest im obojetne jak forum smakoszy żuczków na Taiti. A i ci dostaną dowód nie do odrzucenia przez rozum gdy spotkają Boga twarzą w twarz Big Grin (Tomasz potrzebował zmysłu dotyku). Trochę sie ich oczyści, trochę się wychowa i popędzą do Pana z rozwartymi ramionami Mr. Green

Wychodzę z założenia, że gdyby wszyscy mieli pełną informację (w tym i informację o wadze i wiarygodności informacji), to wybór byłby dla nich oczywisty.


Są jednak tacy, którzy nie tyle,ze wątpią w istnienie Boga - oni są wściekli na niego za to, że tak sknocił stworzenie , człowieka i cały ten beznadziejny i okrutny świat, umierają w cierpieniu, złości i zawziętości (nie nawrócę się, nie przyjmę ostatniego namaszczenia itp) i za chwilę twarzą w twarz spotykają Jezusa...
myślę, że jest to ostatni moment na dokonanie wyboru - na powiedzenie TAK Jezusowi
Myślisz, że wszyscy odpowiadają TAK?
Dopóki mamy Ducha możemy wybierać - jest możliwość żalu, możliwość nawrócenia, oczyszczenia, zaufania Bogu.
NIE - jest wyborem stanu bez Boga - piekła
wolna wola
Wierzysz, że po odrzuceniu Boga w życiu i w chwili śmierci będzie nam dana jakaś jeszcze trzecia szansa?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 25 2009 15:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Wybory są różne, zasób informacji także. Ego każdy ma inne.
Owszem, jest wielu ludzi którzy sa źli na Boga, ze nie jest ich sługą (celowe przerysowanie; taki Bóg kieszonkowy). Zostali w dużej części ukształtowani przez ludzi, przez swoje otoczenie. Mimo to jest w nich cos boskiego (tzn. coś co jest odbiciem wielkosci stwórcy): możność do sprawowania dobra.

Kiedys było pytanie o cel całej marszruty i wręcz tresowania narodu wybranego, o cel ciagłego pouczania i wydźwigania. Jedną z odpowiedzi było wychowanie narodu, przekazanie mu prawidłowych wartości i przygotowanie na przyjście Jezusa. Nie ulega wątpliwości, ze był to proces wychowawczy. Ale czy z ukrzyżowaniem Jezusa wszystko sie kończy? Mamy pokazaną drogę, mamy sposób, mamy to rozgłaszać i sprawa załatwiona? Czy teraz sensem istnienia chrześcijan jest niesienie ewangelii? Prawdopodobnie tak. Prawdopodobnie przygotowujemy się na ponowne przyjscie Pana. A wtedy każde kolano ugnie się przed Nim.
Wg mnie sensem istnienia całego świata i tej drobinki jakiej jest każdy człowiek jest powrót do Boga. Tego On chce.
Mamy szansę za życia skorzystać z tego co zrobił Jezus. Mam nadzieje, ze dla zwiedzonych po ich przygotowaniu będzie szansa i później.
Trudno mi głosić miłość Boga wszechmogącego który za sekundę zwiedzenia (bo czym jest 120 lat wobec wieczności) wykonuje wieczną egzekucję.

Eschatologia dualistyczna próbuje współcześnie złagodzić piekło jako dobrowolny stan bez Boga. To dla nie było do przyjecia nawet i wczesniej (choć próbowałem). Nie wyobrażam sobie Boga który jest wszystkim we wszystkich i jednoczesnie zostawia jakis skrawek bez swojej obecności. To się kłóci. Kłóci się tez z owym ogniem piekielnym. Ja widzę go jako oczyszczający, przygotowujący, wychowujący. A gdzie tu wychowanie bez perspektywy wychowania? Jezeli natomiast jako egzekucja, to kto dobrowolnie podda sie wiecznemu cierpieniu, wiecznej egzekucji? Jak jest więc z ta wolna wola? Wolna wola zakłada poznanie całej prawdy, inaczej jest to manipulacja.

Następna wątpliwość, to taka, że jeżeli Bóg chce zbawienia wszystkich (z tym sie nie zgadzają tylko zatwardziali zwolennicy podwójnej predestynacji), to dlaczego posługuje się tak niedoskonałym narzędziem jakim jest człowiek i to w tak niedoskonały sposób? Dlaczego miałby tylko na tym polegać? dlaczego niedowiarkom nie miałby pozwolić włozyć palce w swój bok, jezeli to dla nich ostatnia szansa? Ilu tu na forum wyło, ze chca wierzyc, ale nie widzą podstaw? Kilku do teraz rzuca się pomiedzy swym niedowiarstwem a chęcią wiary. Wielu zawoła przed śmiercią "Jezus" z trwogi - czy o taki Kościół wg ciebie Jezus zabiegał? Czy Jego ciało ma być zbudowane z trwogi, ze zwierzęcego strachu, czy tez z miłości?

Nadzieja apokatastazy rozwiązuje wiele, wiele pytań gnębiących mnie przez lata. Takiego Boga: konsekwentnego, kochającego, miłosiernego, sprawiedliwego chcę głosić.

Przepraszam, że tak chaotycznie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 26 2009 22:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Rafi+F


Nadzieja apokatastazy rozwiązuje wiele, wiele pytań gnębiących mnie przez lata. Takiego Boga: konsekwentnego, kochającego, miłosiernego, sprawiedliwego chcę głosić.


Sorry, ale Matejanka mi sie przypomniała Rolling Eyes
Tylko ...czy to jeszcze chrześcijaństwo?
czy nie zmieniamy sobie nauki Jezusa , żeby pasowała do naszych czasów, gdzie się nie potępia, nie karze itp?
Konsekwentnego - mówisz?! chyba dawno ST nie czytałeś Confused
ja pozostanę przy ortodoksji w tym temacie
Wg mnie sensem istnienia całego świata i tej drobinki jakiej jest każdy człowiek jest powrót do Boga.

Tu prawie Regulego usłyszałem...
W Biblii są jednak konkretne i dość jasne warunki tego powrotu
Mam nadzieje, ze dla zwiedzonych po ich przygotowaniu będzie szansa i później.

Daj mi chociaż jedną podstawę do takiego twierdzenia/nadziei. Dla mnie szansa kończy się z chwilą śmierci - już samo spotkanie z Jezusem tuż po śmierci jest mocno niepewne...
Mam pewność, że zbawieni jesteśmy z wiary i uczynków - tylko na tym opieram swoje zbawienie - wiara bez uczynków to "nie każdy kto mi mówi Panie Panie ...."
wiele na świeci pięknych idei, ale tylko jedna daje życie wieczne
Piszesz 120 lat to mgnienie - więc uwierz w reinkarnacje i doskonalenie dusz - Matejanka czeka
dla mnie 120 lat to niewyobrażalnie dużo czasu tym bardziej, że Bogu wystarczy akceptacja i TAK w ostatnich minutach życia 120 lat - ile to minut?
a później jest czas na jak to określasz "ogień oczyszczający, przygotowujący, wychowujący" - ale to katolicy czyśćcem nazywają

Człowiek jest najdoskonalszym "narzędziem" - znasz lepsze w stworzeniu?
Czy Jego ciało ma być zbudowane z trwogi, ze zwierzęcego strachu, czy tez z miłości?

ale zapominasz, że jak to kiedyś Medieval wyłożył nam co oznacza słowo/pojęcie "Miłość" w Biblii w stosunku do Boga!
Stwierdził, że jest to akt naszej woli - wybór Boga jako swego Pana
Ty proponujesz zbawienie dla olewających sobie GO Confused Rolling Eyes

Przepraszam, że tak chaotycznie, ale to przez Ciebie Wink Big Grin

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 27 2009 08:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Mam pewność, że zbawieni jesteśmy z wiary i uczynków
Ja podobnie: z wiary i płynącej z niech konsekwencji (niech będzie "uczynków").

Dez, wg tego co prezentuje eschatologia dualistyczna i związana z nim egzegeza musisz zawsze olać jakąś część NT. W przypadku dualizmu musisz olać kilka słów Jezusa i wiele sformułowań w listach, w przypadku nadziei ... niczego nie musisz olewać (choć początkowe wrażenie jest inne). Faktycznie egzegeza w kilku przypadkach nieco odbiega od najpopularniejszej, np. u starożytnych zakłada że gdy mowa o wiecznej karze to nie jest to proroctwo ale ostrzeżenie przez złem (to istotna różnica, znów funkcja wychowawcza). Największym problemem dualizmu który tak łatwo łykamy jest pogodzenie owej wielkiej miłości Boga, jego wszechmocy, jego woli zbawienia wszystkich i śmierci Jezusa za wszystkie grzechy z ostrym podziałem ludzi, z egzekucją. Z tym próbowano uporać się na różne sposoby: np. mówiąc ze Bóg jest poza czasem więc i w piekle czas nie istnieje, jak proponował Tomasz z Akwinu, ale i on poległ wobec wieczności kary - nie może być wieczności bez miary czasu.

Czytam Stary Testament często i znajduje tam właśnie już przesłanki do nadziei. Wpierw nadziei dla narodu wybranego następnie dla wszystkich. Choćby Jonasz - to nie tylko rozszerzenie opieki Boga poza naród wybrany ale także ciągła wyprzedzająca łaska. Jakoś nikt nie podjął w namiocie tego tematu.

Mówisz, że ogień oczyszczający to idea katolickiego czyśćca. Nic podobnego, idea czyśćca zaadaptowała tą ideę dla swoich potrzeb. Idea czyśćca (wybacz ale nie mająca żadnego poparcia w Biblii a przyjmujesz ją też bez mrugnięcia) tylko z pozoru rozwiązuje problem, a tak naprawdę jest krzykiem rozpaczy w dodatku od początku bardzo ohydnie wykorzystywanym w celach majątkowych (i wykorzystywany jest tak do teraz! te słowa mogę udowodnić!).

Co do Matejanki, Evivy i podobnych - szukają miłującego Boga, nie mogą pogodzić się z sprzecznością dualizmu ale szukają po omacku. Ja nie tworzę niczego nowego ani na bazie chrześcijaństwa ani na bazie wiary w naturę czy innych bogów. Sięgam po nurt obecny w chrześcijaństwie od początku.

Nie namawiam ciebie abyś zarzucił dualizm. Możemy oczywiście przeprowadzić egzegezę jeżeli chcesz. Zacznijmy wtedy od fragmentów dających nadzieję - zobaczysz sam ile "ale" musisz dodać aby je z grubsza przełknąć. Oboje pogłębilibyśmy swoja wiedzę i tylko taki byłby tego sens; szanując swoje stanowiska mogę się z tobą sprzeczać do końca wieków. Wolałbym to jednak zrobić poza forum - nie chcę wzbudzać niepotrzebnych emocji, a forumowa egzegeza prawdopodobnie nie wyjdzie poza wycinanki i rozumienia dosłownego/życzeniowego (co dowodzi przywoływanie tu przypowieści o bogatym i Łazarzu - obojętnie czy zastosujemy metodę indukcyjną, czy języka uniwersalnego przypowieść nijak nie pasuje do dyskusji).
Jeżeli jesteś zainteresowany czymś więcej to zostawiłem z myślą o tobie egz. reprintu jednej z pierwszych (pierwszą?) książek Hryniewicza, sam się ustosunkujesz.

Cały czas widzę potrzebę głoszenia ewangelii, potrzebę wynikającą nie tylko z posłuszeństwa wobec Jezusa ale także z miłości do Jego dzieci a moich braci: proces wychowawczy może być głuuuugi (nawet i -> OO ale skończony) i bolesny a przecież poznanie Pana daje już teraz ulgę, radość i wolność (analogicznie w katolicyzmie "walczy się" aby jak najmniej dusz i jak najkrócej.przebywało w czyśćcu).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 27 2009 12:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Z wątku o rezygnacji z wiary
pytanie do Zibiego, ale i do Rafiego
Ja tylko w kwestii formalnej Wink

są też tacy jak np. Indianie z puszczy amazońskiej i oni nie mieli jak dotąd kontaktu z białym człowiekiem i nie słyszeli Ewangelii o Jezusie ale w swoim postępowaniu będą przyjęci do królestwa niebieskiego, bo mimo że nie znali dekalogu jednak żyli jakby go znali.

A te plemiona, które parały się ludożerstwem i kultywowały zemstę rodową, których ulubionym zajęciem było napadanie sąsiednich wiosek - co z takimi "diabłami wcielonymi"/ złymi "dzikimi" ?

Rafi pisze
Największym problemem dualizmu który tak łatwo łykamy jest pogodzenie owej wielkiej miłości Boga, jego wszechmocy, jego woli zbawienia wszystkich i śmierci Jezusa za wszystkie grzechy z ostrym podziałem ludzi, z egzekucją.

Ja tu nie widzę żadnego problemu ani sprzeczności
Jest Wola , jest odkupienie - jest Miejsce przygotowane i zapewnienie szczęścia wiekuistego - wystarczy to z wolnej woli przyjąć

Dla mnie "śmierć druga" w "morzu ognia " jest ostatecznym pokonaniem wszelkiego zła i niedoskonałości tego stworzenia i etapem koniecznym (ale jednorazowym! nie trwającym wiecznie tylko raz na zawsze - stąd na wieki/nieodwołalnie) w drodze do "nowej ziemi, nieba jeruzalem" - doskonałej wieczności
Stare czasy przeminą bezpowrotnie - odnowiona rzeczywistość będzie jedyną jaką znamy - tak sądzę.

Nie mam czasu na Jonasza

Idea czyśćca (wybacz ale nie mająca żadnego poparcia w Biblii a przyjmujesz ją też bez mrugnięcia)

pudło! - uważam tak jak Ty
ale zaciekawiłeś mnie tym "zaadaptowała tą ideę" - coś więcej?

zostawiłem z myślą o tobie egz. reprintu jednej z pierwszych (pierwszą?) książek Hryniewicza, sam się ustosunkujesz.

bardzo chętnie - jeśli polecasz

Ja wierzę w wolną wolę i dlatego nie pasuje mi, zbawienie satanistów, wojujących ateistów i egoistów całe życie wykorzystujących innych.
I to nie dlatego że ja ich w w niebie nie chcę, czy Bóg ich nie chce, bo my Cool kochamy nieprzyjaciół
- nie widzę ich w niebie bo oni nie chcą tego!, bo taka jest ich wola i wybór.
czemu nie dajesz im prawa wyboru?, czemu na silę ich uwieczniasz?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 27 2009 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Ja może zrobie podsumowanie ze swojej strony.

Apokastaza:

1) sprzeczna ze słowami Pana Jezusa i innymi wersetami PS.
2) Większość teologów w historii Kościoła jej nie wyznawało w tym ci najwybitniejsi.
3) Częściowo potępiana przez Kościół, więcej tu ( http://www.magazyn.ekumenizm.pl/content/article/20040727132311469.htm )

Synod w Quiersy w roku 853 stwierdził: «Nie wszyscy będą zbawieni» (Denz 318), a trzeci synod w Walencji w roku 855 mówił o tych, «którzy od początku świata, aż do męki naszego Pana, umierali w swych niegodziwościach i zostali ukarani wiecznym potępieniem» (Denz 323). Pius II w roku 1459 potępił nawet opinię, że «wszyscy chrześcijanie będą zbawieni» (Denz 717b).

http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/964


Mozna tez wywnioskowac na podstawie innych dogmatów: (przytaczanych przy limbusie)

Gdy chodzi o dzieci, to ze względu na niebezpieczeństwo życia, na które są często narażone, ponieważ nie można im innym środkiem przyjść z pomocą jak sakramentem chrztu, [Kościół rzymski] upomina, że nie należy odkładać św. chrztu przez 40 albo 80dni czy przez inny czas, jak niektórzy praktykują, ale udzielać go stosownie jak najprędzej.
Sobór Florencki. Dekret dla Jakobitów, 1442 r.

Dusze zaś tych, którzy umierają bądź w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub w samym grzechu pierworodnym, natychmiast zstępują do piekła, gdzie jednak nierównym podlegają karom.
Sobór Florencki, Dekret dla Greków, 1439 r.

"Dekret ma wartość definicji ex cathaedra"
(cytat za: Breviarum Fidei, Poznań 1988, s. 601-602)

Kan 5. Jeśli ktoś twierdzi, że chrzest jest czymś dowolnym, to znaczy nie jest konieczny do zbawienia – anathema sit!
Sobór Trydencki Sesja 7, kan 5., 1547 r.

To, co twierdzą Pelagianie, że dzieci także bez łaski chrztu, mogą dostąpić nagrody życia wiecznego, jest bardzo niemądre (perfatuum est).
Papież Innocenty I (M. 20. 592)

Co twierdzi herezja pelagiańska o dzieciach, że bez Chrztu, za sam grzech pierworodny, nie mogą być potępione, jest zdaniem bezbożnym.
Papież Gelazy I (ep. 7)

Wielce zwodzi i jest oszukany, kto głosi, iż dzieci nieochrzczone nie będą potępione.
Św. Augustyn (de pecc. Mer. 1. 1. c. 16.)

Przeczą [pelagianie], że trzeba chrzcić dzieci i w ten sposób je tą śmiercionośną nauką na wieki zabijają.
Synod Kartagiński, 416 r.


Uniknięciem heretyckosci tej tezy jest zdanie : Paul Evdokimov nawiązuje do nigdy nie potępionych poglądów świętego Grzegorza z Nyssy i twierdzi, że Piąty Sobór Powszechny nie badał długości trwania kar wiecznych.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 27 2009 14:24   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Piusie.
1) Nadzieja apokatastazy jest zgodna z nauczaniem Jezusa i jego uczni.
2) Wielu wybitnych teologów miało taka nadzieję
3) Nadzieja apokatastazy nigdy nie została potępiona pomimo żądaniom Cesarza, była nawet miejscami głoszona jako nauka Kościoła jest więc uprawniona w KRK choć mało popularna.

Dyskutujesz z własnymi strachami, bo zaczynasz mi przypisywać tezy których nie głosiłem. Prosiłem też o nie "nawracanie" (trudno to uszanować?).

Proszę, czytaj moje posty aby wiedzieć z czego chcecie mnie nawracać (patrz: nie zaprzeczam istnienia piekła ani temu, ze wielu tam trafia, nie dyskutuje też o chrzcie).

I nie uważasz, że jest chyba coś nie tak, gdy pisząc o KRK podpierasz się lefebrystami? Chyba ze uwazasz, że to oni stanowią główny nurt katolicyzmu, ale wtedy to zaznacz, proszę.

Uwazam także, że dogmaty powstałe przy limbusie są niewiarygodne w chwili gdy w KRK dyskusja na ten temat rozgorzała od nowa, a na dziś przewaza opinia, ze nalezy ufać w miłosierdzie Boże a nie skazywać dzieci na piekło (i nawet odmawiac im pochówku!) - przerażasz mnie!

Polecam tobie ponownie książkę kardynała Hans Urs von Balthasara "Czy wolno mieć nadzieję, że wszyscy będą zbawieni", wyd. Biblos, Tarnów 1998 - posiada z Imprimatur (to chyba dla ciebie ważne) !

A propos soborów. Nie wiem czy pytałem: klękasz/klęczysz w niedzielę? Jeżeli tak, to objęła ciebie anatema (nie uznajesz jej? dlaczego?)
EOT


Dezerterze.
Wolna wola wiąże się z poznaniem i pełnią świadomości. Jaką wolna wole ma dziecko tak zinduktrynowane, że w imię rewolucji wydaje swoich rodziców "kułaków" na śmierć i jest z tego jeszcze dumne? Jaką wolna wolę ma dziecko które miało pecha trafić do sierocińca w Irlandii i było "nawracane" przez księży pederastów?
Skrajne przykłady, ale mówimy o wolnej woli wszystkich ludzi!
Wspominałem juz o tym ograniczeniu wolnej woli.

Tak, szczęśliwcy ci którzy nie widzieli, nie macali a uwierzyli.

Oczyszczający ogień był już u Klemensa Aleksandryjskiego (u Orygenesa chyba także), sprawdzę w domu. Idea czyśćca jest starsza niż chrześcijaństwo (brylowała także w świadomości judaizmu). Ciekawe, że w Wiki za ojców tej idei podaje sie m.in. właśnie Orygenesa i Klemensa Aleksandryjskiego Laughing Out Loud . Czyli idea czyśćca wywodzi się z nadziei apokatastazy? Mr. Green

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 27 2009 14:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Piusie.
1Dyskutujesz z własnymi strachami, bo zaczynasz mi przypisywać tezy których nie głosiłem. Prosiłem też o nie "nawracanie" (trudno to uszanować?). ŻADEN sobór nigdy nadziei powrotu nie potępił.

2Proszę, czytaj moje posty aby wiedzieć z czego chcecie mnie nawracać (patrz: nie zaprzeczam istnienia piekła ani temu, ze wielu tam trafia, nie dyskutuje też o chrzcie).

3 nie uważasz, że jest chyba coś nie tak, gdy pisząc o KRK podpierasz się lefebrystami? Chyba ze uwazasz, że to oni stanowią główny nurt katolicyzmu, ale wtedy to zaznacz, proszę.

4Polecam tobie ponownie książkę kardynała Hans Urs von Balthasara "Czy wolno mieć nadzieję, że wszyscy będą zbawieni", wyd. Biblos, Tarnów 1998 - posiada z Imprimatur (to chyba dla ciebie ważne) !

5A propos soborów. Nie wiem czy pytałem: klękasz/klęczysz w niedzielę?
EOT

6Czyli idea czyśćca wywodzi się z nadziei apokatastazy? Mr. Green



1Nic nie przypisywałem nikomu to bylo podsumowanie. A to czy potępił czy nie, jest kwestia sporna.

2Wiem, ze nie wierzysz w wieczne piekło ,dlatego takie a nie inne bylo ostanie zdanie mojego poprzedniego postu.

3Podałem link do strony fsspx, gdzie znalazlem orzeczania tych synodow i wypowiedz papieza, to nie jest ich opinia. Co do mojego stanowiska wzgldem fsspx trudno mi sie mienic ich sympatykiem ale uwazam ze robia duzo dobrego dla kosciola.

4Imprimatur jest dla mnie wazne ale w dzisiejszych czasach nie trudno je znaleźć na pozycjach gdzie nie powinno go byc...

5klęczę

6 Ja znajduje czysciec juz w ST.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 27 2009 15:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841



Dezerterze.
Wolna wola wiąże się z poznaniem i pełnią świadomości. Jaką wolna wole ma (...)
Skrajne przykłady, ale mówimy o wolnej woli wszystkich ludzi!
Wspominałem juz o tym ograniczeniu wolnej woli. [/p]

Ale unikasz odpowiedzi na moje pytania
Oszukani i ci co nie poznali i nie mieli wolnej woli - ok - jak dla mnie nie widzę przeciwwskazań do zbawienia ich.
a co z tymi nielicznymi, wymienionymi przeze mnie, którzy z pełną premedytacją mówią NIE
Apeluję Exclaimation daj im prawo do gehenny Wink
Ja im daję
A ...nadzieję mam, bo wiem, że Jest Wszechmogący i ma Plan Zbawienia.

popuśćmy wodze fantazji...
1000 letnie królestwo Mesjasza po powtórnym przyjściu jest to bardzo dobry okres na II szansę dla tych wszystkich, którzy nie poznali wystarczająco Pana w I życiu, a nawet dla tych co go odrzucili
Ale nawet w tej optymistycznej wersji Biblia mówi o występujących przeciw i "zwiedzionych przez diabła" - Apokalipsa 20 1-15
to dopiero po tym okresie jest Sąd ostateczny, gehenna i wieczność

i jest jednak nadzieja dla ludzi!!!:

Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia,
został wrzucony do jeziora ognia.


Jeśli Idea - to nie znaczy, że na pewno tacy będą
pewne jest unicestwienie tylko:
diabła, Bestia i Fałszywy Prorok, Śmierć, i Otchłań

Ps
jaka jest oficjalna katolicka eschatologia czasów końca Świata?
jakiś wykres, schemat, w punktach cokolwiek....
plis... bo nic nie mogę znaleźć

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 27 2009 15:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Dezerter




Ps
jaka jest oficjalna katolicka eschatologia czasów końca Świata?
jakiś wykres, schemat, w punktach cokolwiek....
plis... bo nic nie mogę znaleźć



otwieram ksiazke z Pierwszej Komunii i czytam:

Rzeczy ostateczne

Każdego człowieka czekają przy końcu ziemskiej wędrówki:

śmierc
sad Bozy
niebo albo piekło

Jedni pojda na wieczna meke, sprawiedli zas do zywota wiecznego Mt 25,45






Katechizm kard. Gasparriego
Rozdział XII
O rzeczach ostatecznych

580. Co w Piśmie świętym Bóg poleca nam jako nader skuteczny środek uchronienia się od grzechów?

W Piśmie świętym Bóg jako nader skuteczny środek uchronienia się od grzechów poleca nam pamiętać rzeczach ostatecznych, tak nas upominając: „We wszystkich sprawach swoich pamiętaj na ostateczne rzeczy swoje, a na wieki nie zgrzeszysz”.

581. Co to są rzeczy ostateczne?

Rzeczy ostateczne są to te rzeczy, które człowieka spotkają na ostatku, to jest śmierć, sąd, piekło, niebo; ale po sądzie przed niebem może być czyściec.

582. Co powinniśmy sobie głównie przypominać o śmierci?

O śmierci powinniśmy sobie przypominać głównie, ze jest ona karą za grzechy, że jest chwilą, od której zależy wieczność, tak, iż po śmierci nie ma już miejsca na pokutę i zasługę, i że nie wiemy, kiedy i jak umrzemy.

583. Co się dzieje z duszą zaraz po śmierci?

Zaraz po śmierci dusza staje przed trybunałem Chrystusa na sąd szczegółowy.

584. Z czego odbywa się sąd szczegółowy nad duszą?

Na sądzie szczegółowym dusza będzie sądzona ze wszystkiego, a więc z myśli, słów, uczynków i z opuszczenia dobrego; a wyrok ten zostanie zatwierdzony na sądzie powszechnym, który jest jakby ujawnieniem na zewnątrz wyroku na sądzie szczegółowym.

585. Co się stanie z duszą po sądzie szczegółowym?

Po sądzie szczegółowym dusza, jeżeli nie będzie mieć łaski z powodu grzechu śmiertelnego, zaraz idzie do piekła; jeżeli jest w stanie łaski, a jest także wolna od wszystkich grzechów powszednich i od wszystkich kar doczesnych, idzie zaraz do nieba; jeżeli zaś jest wprawdzie w stanie łaski, ale jeszcze ma na sobie jakiś grzech powszedni, albo jakąś nie odpokutowaną karę doczesną, dostaje się do czyśćca, dopóki nie uczyni w zupełności zadość sprawiedliwości Bożej.

586. Co będzie z potępionymi w piekle?

W piekle, które Pismo św. nazywa także przepaścią lub gehenną, wieczne męki cierpią złe duchy, a razem z nimi ludzie potępieni, na samej tylko duszy przed sądem powszechnym, a na duszy i ciele po sądzie powszechnym.

587. Na czym polegają kary potępionych?

Kary potępionych polegają na tym, że:

1. nie mogą oni nigdy oglądać Boga;
2. doznają najstraszliwszych mąk ognia piekielnego, który jest ogniem rzeczywistym, co pali a nie niszczy; doznają też potępieni mąk z powodu ciemności, wyrzutów sumienia i niewymownego smutku i rozpaczy, oraz z powodu towarzystwa szatanów i innych potępionych.

588. Czy kara utraty Boga jest jednakowa dla wszystkich?

Kara utarty Boga jest jednakowa dla wszystkich; inne natomiast kary i męki nie są jednakowe dla wszystkich, lecz rozmaite, zależnie od liczby i ciężkości grzechów.

589. Co będzie z duszą w czyśćcu?

Dusza w czyśćcu cierpi kary doczesne za grzechy, za życia jeszcze nie odpokutowane zupełnie, dopóki w pełności nie uczyni zadość sprawiedliwości Bożej i nie dostanie się do nieba.

590. Jakie męki cierpi dusza w czyśćcu?

Dusza w czyśćcu cierpi z tego powodu, że jeszcze nie ogląda Boga; cierpi ona też inne dotkliwe męki.

591. Czy kary doczesne dusz w czyśćcu cierpiących są jednakowe dla wszystkich?

Kary dusz w czyśćcu cierpiących nie są jednakowe dla wszystkich, lecz różnią się między sobą stopniem surowości i długością, zależnie od tego, za jakie grzechy powszednie każda dusza cierpi i jaką karę doczesną odpokutowuje; nadto męki te mogą być skrócone i złagodzone przez pomoc, z jaką się im spieszy.

592. Czy czyściec skończy się po sądzie ostatecznym?

Po sądzie ostatecznym czyściec skończy się: sprawiedliwości Bożej za dusze, które wtedy będą jeszcze w czyśćcu, stanie się zadość w sposób od Boga ustanowiony i te wszystkie dusze pójdą do nieba.

593. Co będzie z duszami w niebie?

W niebie dusze sprawiedliwych bez ciał przed sądem ostatecznym, a z ciałami po sądzie ostatecznym, cieszą się oglądaniem Boga twarzą w twarz, a przez to zażywają na wieki wszelkiego szczęścia, bez domieszki czy bojaźni jakiegokolwiek zła, w towarzystwie Pana naszego Jezusa Chrystusa, Najświętszej Maryi Panny i wszystkich Świętych.

594. Czy wszyscy święci w niebie zażywają jednakowej szczęśliwości wiecznej?

Święci w niebie nie wszyscy zażywają jednakowej szczęśliwości wiecznej, lecz jedni zażywają jej w mniejszym stopniu, drudzy zaś w większej.

595. Jaka jest przyczyna tej różnicy?

Przyczyna tej różnicy jest ta, że święci w niebie do oglądania Boga twarzą w twarz są dopuszczenie dzięki światłości chwały; tę światłość Bóg wlewa każdemu z nich, aniołom zaś według godności i łaski, jaką każdy z nich posiada, a ludziom według ich zasług, ale tak, że wszyscy, choć w stopniu nierównym obdarzeni światłością chwały, są zupełnie szczęśliwi.

Katechizm kard. Gasparriego
Drukuj tę stronę
Strona główna • Liturgia katolicka • „Zawsze wierni” • Materiały do pobrania • Forum • Galerie • Księgarnia wysyłkowa • Kontakt

Serwis Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X (FSSPX) w Polsce; © 1997–2009 Wydawnictwo Te Deum sp. z o. o.

Ten dokument w Internecie: http://www.piusx.org.pl/katechizm/12

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 27 2009 23:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius

Quote by: Dezerter




Ps
jaka jest oficjalna katolicka eschatologia czasów końca Świata?
jakiś wykres, schemat, w punktach cokolwiek....
plis... bo nic nie mogę znaleźć



...
Katechizm kard. Gasparriego
Rozdział XII
O rzeczach ostatecznych
....
Serwis Bractwa Kapłańskiego Św. Piusa X (FSSPX) w Polsce; © 1997–2009 Wydawnictwo Te Deum sp. z o. o.

Ten dokument w Internecie: http://www.piusx.org.pl/katechizm/12


To NIE JEST oficjalne stanowisko KRK, tylko zdewaluowany katechizm wydany przez jednego z kardynałów. Cytuj dzisiejszy KKK, a nie znów lefebrystów.
Ale skoro już to podałeś : "doznają najstraszliwszych mąk ... z powodu ... wyrzutów sumienia ". Hmm, ciekawe, prawda? Kara, poprawa i ... dalsza egzekucja w imię miłości ? Bóg chce zbawić każdego ? Ups, zapomniałem - chce zbawić tylko niektórych lefebrystów Wink

Dezerterze brawo! "jesli" nie oznacza "na pewno" Big Grin
Ja mam nadzieje, że owe "podobieństwo" boże tkwiące w każdym z nas, ów potencjał do dobra pozostanie po/w każdym z nas jak złoto wypalone z rudy. Skoro Bóg tak chce, to Jego wola się spełni i skruszy najbardziej zatrwałdziałe serce tak, że padnie przed nim na kolana żałując (wszyscy padną na kolana już w chwili przyjścia Jezusa: czy tylko ze strachu? Hmmm. Do dziś niektórzy wszystkie nieszcześcia świata widzą jako egzekucję, zemstę dokonywaną przez mściwego Boga w gniewie - niewiele się tu zmieniło przez to tysiąclecie).
Co do "demonów" to wstrzymuję się od odpowiedzi.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 28 2009 00:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

[
To NIE JEST oficjalne stanowisko KRK, tylko zdewaluowany katechizm wydany przez jednego z kardynałów. Cytuj dzisiejszy KKK, a nie znów lefebrystów.
Ale skoro już to podałeś : "doznają najstraszliwszych mąk ... z powodu ... wyrzutów sumienia ". Hmm, ciekawe, prawda? Kara, poprawa i ... dalsza egzekucja w imię miłości ? Bóg chce zbawić każdego ? Ups, zapomniałem - chce zbawić tylko niektórych lefebrystów Wink



jak kardynał Gasparii mogl miec cos wspolnego z fsspx?

ietro Gasparri (ur. 5 maja 1852 w Ussita, Perugia, zm. 18 listopada 1934 w Rzymie) - kardynał włoski, prawnik (doktor prawa kanonicznego i cywilnego), autor bardzo popularnego katechizmu.

Kształcił się w seminarium niższym w Nepi, a później w Rzymie. Święcenia kapłańskie otrzymał 31 marca 1877. Wykładał prawo kanoniczne w paryskim Institut catholique w latach 1879–98, a następnie był delegatem Stolicy Apostolskiej w Ameryce Południowej (Boliwia, Peru, Ekwador). 3 marca 1898 otrzymał święcenia biskupie (z arcybiskupią stolicą tytularną Cesarea di Palestina).

W 1904 został powołany przez Piusa X na sekretarza Komisji Kodyfikacyjnej, której zadaniem było stworzenie nowoczesnego kodeksu prawa kanonicznego. Odegrał ogromną rolę w przygotowaniu kodeksu prawa kanonicznego z 1917. 16 grudnia 1907 został kardynałem, a w październiku 1914 papieskim sekretarzem stanu (z nominacji Benedykta XV). W imieniu papieża był sygnatariuszem traktatów laterańskich. Przeszedł na emeryturę w 1930 (zastąpił go kardynał Pacelli, późniejszy papież Pius XII). Jego grób znajduje się w Ussita.



Gdybym podał z ich strony werset PS tez byś napisał że to lefebrystowskie PS?


To samo MUSI byc w nowym katechizmie, i jest tyle, ze napisane innymi słowami.


IV. Piekło

1033 Nie możemy być zjednoczeni z Bogiem, jeśli nie wybieramy w sposób dobrowolny Jego miłości. Nie możemy jednak kochać Boga, jeśli grzeszymy ciężko przeciw Niemu, przeciw naszemu bliźniemu lub przeciw nam samym: "Kto... nie miłuje, trwa w śmierci. Każdy, kto nienawidzi swego brata, jest zabójcą, a wiecie, że żaden zabójca nie nosi w sobie życia wiecznego" (1 J 3, 14 c-15). Nasz Pan ostrzega nas, że zostaniemy od Niego oddzieleni, jeśli nie wyjdziemy naprzeciw ważnym potrzebom ubogich i maluczkich, którzy są Jego braćmi 585 . Umrzeć w grzechu śmiertelnym, nie żałując za niego i nie przyjmując miłosiernej miłości Boga, oznacza pozostać z wolnego wyboru na zawsze oddzielonym od Niego. Ten stan ostatecznego samowykluczenia z jedności z Bogiem i świętymi określa się słowem "piekło".

1034 Jezus często mówi o "gehennie ognia nieugaszonego" 586 , przeznaczonej dla tych, którzy do końca swego życia odrzucają wiarę i nawrócenie; mogą oni zatracić w niej zarazem ciało i duszę 587 . Jezus zapowiada z surowością, że "pośle aniołów swoich: ci zbiorą z Jego Królestwa wszystkie zgorszenia i tych, którzy dopuszczają się nieprawości, i wrzucą ich w piec rozpalony" (Mt 13 41-42). On sam wypowie słowa potępienia: "Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).

1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588 . Zasadnicza kara piekła polega na wiecznym oddzieleniu od Boga; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

1036 Stwierdzenia Pisma świętego i nauczanie Kościoła na temat piekła są wezwaniem do odpowiedzialności, z jaką człowiek powinien wykorzystywać swoją wolność ze względu na swoje wieczne przeznaczenie. Stanowią one równocześnie naglące wezwanie do nawrócenia: "Wchodźcie przez ciasną bramę! Bo szeroka jest brama i przestronna ta droga, która prowadzi do zguby, a wielu jest takich, którzy przez nią wchodzą. Jakże ciasna jest brama i wąska droga, która prowadzi do życia, a mało jest takich, którzy ją znajdują!" (Mt 7,13-14):

Ponieważ nie znamy dnia ani godziny, musimy w myśl upomnienia Pańskiego czuwać ustawicznie, abyśmy zakończywszy jeden jedyny bieg naszego ziemskiego żywota, zasłużyli wejść razem z Panem na gody weselne i być zaliczeni do błogosławionych i aby nie kazano nam, jak sługom złym i leniwym, pójść w ogień wieczny, w ciemności zewnętrzne, gdzie "będzie płacz i zgrzytanie zębów" 589 .

1037 Bóg nie przeznacza nikogo do piekła 590 ; dokonuje się to przez dobrowolne odwrócenie się od Boga (grzech śmiertelny) i trwanie w nim aż do końca życia. W liturgii eucharystycznej i w codziennych modlitwach swoich wiernych Kościół błaga o miłosierdzie Boga, który nie chce "niektórych zgubić, ale wszystkich doprowadzić do nawrócenia" (2 P 3, 9):

Boże, przyjmij łaskawie tę ofiarę od nas, sług Twoich, i całego ludu Twego. Napełnij nasze życie swoim pokojem, zachowaj nas od wiecznego potępienia i dołącz do grona swoich wybranych 591

http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkI-2-3.htm


Do Twoich filozoficznych rozważań nie mam odpowiedniego przygotowania, przyjmuje to co Kościół nauczał i NAUCZA!

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 28 2009 01:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: PiusTo samo MUSI byc w nowym katechizmie, i jest tyle, ze napisane innymi słowami.

Wcale nie musi (to myślenie życzeniowe) i jak wykazałeś nie jest. Nadzieja zawiera się w KKK, tzn. nie jest z nim sprzeczna. Sam zauważ ile tam nie określonych jednoznacznie pojęć. Np. "ogień wieczny" to ogień nieugaszony czy ogień wiecznie dokuczający, to przepowiednia czy przestroga?

Nauka KRK w wielu punktach ewoluuję (i całe szczęście). Wiele pojęć jest redefiniowanych, a właściwie dawne definicje odczytywane są inaczej Big Grin Ciągłe sięganie przez ciebie do lefebrystów aby udowodnić że coś nie jest koszerne jest ... nieco podejrzane. Jeżeli tylko do nich sięgasz i uznajesz tylko autorytet biskupów uznawanych przez nich, to czym się od nich różnisz?

Przy okazji. Podobno klęczysz w niedziele. Podczas Eucharystii?? Dlaczego odrzuciłeś postanowienia Soboru Nicejskiego I ??

Do Twoich filozoficznych rozważań nie mam odpowiedniego przygotowania, przyjmuje to co Kościół nauczał i NAUCZA!

Skoro nie masz przygotowania i nie potrafisz problemu ocenić to nie podnoś dyskusji i zaufaj biskupom. KRK wielokrotnie zmieniał swoje nauczanie w wielu kwestiach (ups, to nie KRK a ludzie Wink, tylko że akurat ten kościół reprezentowali albo dane nauki popierali/czerpali z nich korzyści nawet majątkowe). Na szczęście np. już nie handluje odpustami (no, powiedzmy że KRK nie robi tego tak otwarcie, komu zmarł bliski wie o czym mówię).
W nauczaniu KRK jest miejsce na eschatologię nadziei i chyba wykazałem już, że niektóre jej nurty są w KRK obecne - jak nie możesz tego przyjąć (podważasz autorytet biskupów, kardynała, Kongregacji Nauki i Wiary) to twój problem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 28 2009 01:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F


Wcale nie musi (to myślenie życzeniowe) i jak wykazałeś nie jest. Nadzieja zawiera się w KKK, tzn. nie jest z nim sprzeczna. Sam zauważ ile tam nie określonych jednoznacznie pojęć. Np. "ogień wieczny" to ogień nieugaszony czy ogień wiecznie dokuczający, to przepowiednia czy przestroga?

Nauka KRK w wielu punktach ewoluuję (i całe szczęście). Wiele pojęć jest redefiniowanych, a właściwie dawne definicje odczytywane są inaczej Big Grin Ciągłe sięganie przez ciebie do lefebrystów aby udowodnić że coś nie jest koszerne jest ... nieco podejrzane. Jeżeli tylko do nich sięgasz i uznajesz tylko autorytet biskupów uznawanych przez nich, to czym się od nich różnisz?

Przy okazji. Podobno klęczysz w niedziele. Podczas Eucharystii?? Dlaczego odrzuciłeś postanowienia Soboru Nicejskiego I ??

[Q
Skoro nie masz przygotowania i nie potrafisz problemu ocenić to nie podnoś dyskusji i zaufaj biskupom. KRK wielokrotnie zmieniał swoje nauczanie w wielu kwestiach (ups, to nie KRK a ludzie Wink, tylko że akurat ten kościół reprezentowali albo dane nauki popierali/czerpali z nich korzyści nawet majątkowe). Na szczęście np. już nie handluje odpustami (no, powiedzmy że KRK nie robi tego tak otwarcie, komu zmarł bliski wie o czym mówię).
W nauczaniu KRK jest miejsce na eschatologię nadziei i chyba wykazałem już, że niektóre jej nurty są w KRK obecne - jak nie możesz tego przyjąć (podważasz autorytet biskupów, kardynała, Kongregacji Nauki i Wiary) to twój problem.




1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność.

Czytasz to co wklejam?

To ze katechizm jest na ich stronie nic nie znaczy, jakby PS bylo na ich stronie tez bys je potepial... W tej dyskusji nigdy nie odwałałem sie do biskupów fsspx tylko podawalem link do materialow ktore sa na ich stronie ale z nimi nie maja nic wspolnego jak orzeczenia synodow itp. Nie ma czegos takiego jak biskupi uznawani przez fsspx.


Ufam biskupom szczególnie kardynałowi Gaspariemu, a to ze kilku z nich dopuszcza hipoteze braku piekła, to mnie nie dziwi slyszalem dziwniejsze stwierdzenia.

Zestawianie orzeczenia soboru co do postawy podczas modlitwy z nauczeniem o fundamentalnej dla chrzescijanstwa eschatologi jest chybione. Orzeczenia te zostały oficjalnie zmienione i miały zupełnie inny charakter i range, a nauka o wiecznym piekle jest niezmienna, jest naucza w katechizmie, a ze kilka glosów ja krytykuje.. psy szczekaja karawna idzie dalej.

1035 punkt Amen i moim zdaniem tym razem powinien napisać EOT.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 28 2009 08:18   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius


1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność.

A niech sobie puste stoi. Czy ty czytasz co ja piszę?
Quote by: Pius

Ufam biskupom szczególnie kardynałowi Gaspariemu, a to ze kilku z nich dopuszcza hipoteze braku piekła, to mnie nie dziwi słyszalem dziwniejsze stwierdzenia.

Nie spotkałem się z oficjalnie głoszoną tezą braku piekła u żadnego z biskupów.
Do mnie przemawia kardynał Hans Urs von Balthasar z poparciem JP2.

Czym sie różnisz od lefebrystów skoro budujesz swoje wyznanie na tych samych podstawach, ramie w ramie? Hmm, czy tylko tym że uznajesz NOM (a uznajesz?)? - pytania retoryczne.

Bardzo proszę o jeszcze jeden wysiłek i wskazanie gdzie zostało zmienione postanowienie Soboru Nicejskiego I. Ponoć postanowienia soborów wyrażają prawdę chrześcijańską i są niezmiennym fundamentem. To jak, można je zmieniać? Kto i kiedy może? Co się stało z anatema za klęczeniem podczas Eucharystii?
To ważne, bo autorytet swoich wypowiedzi budujesz na soborach i podobno niezmiennej prawdzie. A skoro nie jest to autorytet ostateczny ...

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 28 2009 09:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

"Balthasar pisze z konkretnym zamysłem i nadzieją dotarcia do świadomości ludzi XX w., ufając, że „współczesny, pozytywistyczno-ateistyczny człowiek, oślepły nie tylko na teologię, ale nawet na filozofię, postawiony wobec fenomenu Chrystusa nauczy się znowu «widzieć»”. Owo „widzenie” sytuuje Balthasar w kategoriach estetycznych, co do których ze strony człowieka najważniejszą postawą jest zachwyt." ks. Eligiusz Piotrowski, portal Angelus.

"Podobnie jak w pozostałych tekstach Nowego Testamentu, Sąd Ostateczny będzie sprawował sam Bóg (20, 11-15), razem ze swymi świętymi (20, 4). Poprzednie kary sprowadzają się w dużej mierze do tej, jaką ludzie sami sobie zadają przez sprzeciwianie się Bogu, a nawet do samozniszczenia stworzeń — zjawisko, które później występuje jeszcze wyraźniej w rozmaitych aspektach samorozkładu zła. Aż po te ostatnie idee sprawdza się tu staro- i nowotestamentowa zasada, zgodnie z którą zło samo wymierza sobie karę (zob. liczne Psalmy), gdy tymczasem każda kara pochodząca od Boga jest wymierzana z miłości i ma na celu poprawę." (Apokalipsa) Gniew i sąd - Hans Urs von Balthasar, portal Angelus.



http://www.kosciol.pl/content/article/20040521111753470.htm (Przynajmniej ostatni akapit).


"Ja też mówię o tym z dużą obawą i ostrożnością, zastanawiam się raczej i rozmyślam, niż twierdzę cokolwiek na pewno [...] W miarę możliwości będę mówił w formie hipotezy, a nie stanowczego twierdzenia". Orygenes. Wiecej- apokatastaza: http://xpictianoc.blogspot.com/2007/09/apokatastaza_10.html

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 28 2009 10:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Bardzo ładnie poznajdywałaś, dziękuję. Nie czytałem tego artykułu o zbawieniu szatana, umknął mi.

Z powyższego cytatu najbardziej podoba mi sie podsumowanie:
"gdy tymczasem każda kara pochodząca od Boga jest wymierzana z miłości i ma na celu poprawę."

Na portalu Angelus jest cały cykl autorstwa Hans Urs von Balthasar poświęcony Apokalipsie - fragmenty jego ksiązki "Księga Baranka. Medytacje nad Apokalipsą św. Jana"

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 28 2009 11:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by: Rafi+F

Bardzo ładnie poznajdywałaś, dziękuję. Nie czytałem tego artykułu o zbawieniu szatana, umknął mi.

Z powyższego cytatu najbardziej podoba mi sie podsumowanie:
"gdy tymczasem każda kara pochodząca od Boga jest wymierzana z miłości i ma na celu poprawę."



Tak, Rafi. Wez natomiast pod uwage, ze to stwierdzenie nie laczy sie z wyrokiem ostatecznym. Jesli czlowiek mowi ostatnie slowo, to po nim moga sie jeszcze jakies slowa znalesc, wiec ostatnie ostatnim byc nie musi. U Boga ostatnie bedzie faktycznie ostatnim. Apokalipsa mowi jasno. Dla mnie wazniejszym jest to co pewne, zazpisane, niz tworzenie hipotez. Hipotezy pomagaja zrozumiec mozliwosc istnienia roznych sytuacji, ale nikt nie moze byc pewny, jaka sytuacja zaistnieje.
Co wiec jeszcze pozostaje pewne? Umilowanie swiata przez Boga, oraz potega Jego Milosierdzia, ktore kazdy z nas moze doswiadczyc.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 28 2009 12:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna


Co wiec jeszcze pozostaje pewne? Umilowanie swiata przez Boga, oraz potega Jego Milosierdzia, ktore kazdy z nas moze doswiadczyc.


Dokładnie to jest pewne.
Nadzieja powszechnego zbawienia nie zakłada ubezwłasnowolnienia człowieka. Wiąże się z nadzieją, że człowiek pod wpływem wychowawczej kary Boga ostatecznie zmieni zdanie i z własnej woli połączy się z Nim. Że taki jest cel wszechświata : połączyć się ponownie z Bogiem
"A gdy już wszystko zostanie Mu poddane, wtedy i sam Syn zostanie poddany Temu, który Synowi poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkich."

Co do apokalipsy to skoro już zaczęłaś, to poczytaj Balthasara dalej. To nie jest chłystek z forum, tylko jeden z najwiekszych współczesnych teologów. Szkoda, ze juz nic więcej nie napisze.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 28 2009 12:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Co do Milosierdzia sie zgadzamy.
A czy zgodzisz sie ze mna, ze niedbalosc czlowieka i jedynie powolywanie sie na Milosierdzie moze zaprowadzic na manowce?

CO zawiera sie w slowie wszystko? (Jak cytujesz mozesz podac za kim? Tak dla zasady.)

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 28 2009 12:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna

Co do Milosierdzia sie zgadzamy.
A czy zgodzisz sie ze mna, ze niedbalosc czlowieka i jedynie powolywanie sie na Milosierdzie moze zaprowadzic na manowce?

CO zawiera sie w slowie wszystko? (Jak cytujesz mozesz podac za kim? Tak dla zasady.)


Za Pawłem, list do koryntian, już podawałem ten i inne fragmenty. Nie czytałas ich tylko zakładając, ze pisze bzdure próbujesz szybko Nadzieję obalic. Przez 2 tys lat jeszcze nikt nie obalił. Będziesz pierwsza Big Grin

Quote by: Marianna


A czy zgodzisz sie ze mna, ze niedbalosc czlowieka i jedynie powolywanie sie na Milosierdzie moze zaprowadzic na manowce?

Co do tego to sie zgadzamy.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 28 2009 13:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

O, prosze. Tu mnie chcial zlapac! Big Grin Wink
Biblii nie obalam, tylko staram sie rozumiec. Nawet Apokalipsy nie obale!!!

Czyli, w piekle nie musi byc stan zerowy.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 28 2009 13:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna

Czyli, w piekle nie musi byc stan zerowy.


Ale z czasem może stać sie zerowy (jeżeli przyjmujemy wychowawczy charakter kary) i taką mam nadzieje. (Na temat demonów itd wstrzymuje sie od wypowiedzi)

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 28 2009 14:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F



1. A niech sobie puste stoi. Czy ty czytasz co ja piszę?


2. Nie spotkałem się z oficjalnie głoszoną tezą braku piekła u żadnego z biskupów.
Do mnie przemawia kardynał Hans Urs von Balthasar z poparciem JP2.

3. Czym sie różnisz od lefebrystów skoro budujesz swoje wyznanie na tych samych podstawach, ramie w ramie? Hmm, czy tylko tym że uznajesz NOM (a uznajesz?)? - pytania retoryczne.

4. Bardzo proszę o jeszcze jeden wysiłek i wskazanie gdzie zostało zmienione postanowienie Soboru Nicejskiego I. Ponoć postanowienia soborów wyrażają prawdę chrześcijańską i są niezmiennym fundamentem. To jak, można je zmieniać? Kto i kiedy może? Co się stało z anatema za klęczeniem podczas Eucharystii?
To ważne, bo autorytet swoich wypowiedzi budujesz na soborach i podobno niezmiennej prawdzie. A skoro nie jest to autorytet ostateczny ...



1. Ja czytam ale Ty chyba nie...

1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588 .

Zasadnicza kara piekła polega na WIECZNYM oddzieleniu od Boga

; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

To sie kloci z Twoja koncepcja piekła jako czyśćca. I jasno jest napisane, że jak ktoś już trafi to piekła to stamtąd nie wyjdzie, o tym kto tam trafia można przeczytać w innych miejscach KKK lub w PS.

2. Ja juz sie pogubiłem w Twoich teoriach raz ze piekło nie bedzie wieczne, raz ze będzie wieczne, ale puste nawet bez diabła to po co w ogole bedzie?Bez sensu.

3. Kardynał Gaspari nie ma nic wspolnego z FSSPX to jest, to ze go dyskredytujesz z tego powodu, ze umiescili jego katechizm tam to swiadczy o Twoim zacietrzewieniu. Analogicznie sw Tomasz tez byl lefebrysta... komedia.

4. Ten zarzut tak jak ten wyzej to typowy przyklad jak tonacy sie chwyta brzytwy, zestawiania orzeczeń do spraw dyscypliny sakramentów i odnośnie depozytu wiary to wybieg erystyczny i desperacki zarazem. Niesty nie moge znalezc kiedy zniesiono zakaz klękania w Niedziele i okresie Paschalnym na Mszy, ale z tym w hisotrii kosciola zawsze bylo roznie. Roznie natomiast nie bylo z wieczna kara dla potepionych nauka jest w tej kwestii zawsze taka sama i potwierdzona PS i definicjami ex katedra które przytoczyłem. Anatemy byly przewidziane za rozne przewienia i tez ulegalo to zmianom w historii. Postanowienia o odpowiedniej randze sa niezlienne i dobrze o tym wiesz, dobrze wiesz tez kto możne dokonywać zmian w orzeczeniach innej rangi... Papież, sobory..


Twoja teza jest sprzeczna z PS i nauczeniem kosciola (vide KKK).

Je

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 28 2009 15:18   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius

Quote by: Rafi+F



1. A niech sobie puste stoi. Czy ty czytasz co ja piszę?


2. Nie spotkałem się z oficjalnie głoszoną tezą braku piekła u żadnego z biskupów.
Do mnie przemawia kardynał Hans Urs von Balthasar z poparciem JP2.

3. Czym sie różnisz od lefebrystów skoro budujesz swoje wyznanie na tych samych podstawach, ramie w ramie? Hmm, czy tylko tym że uznajesz NOM (a uznajesz?)? - pytania retoryczne.

4. Bardzo proszę o jeszcze jeden wysiłek i wskazanie gdzie zostało zmienione postanowienie Soboru Nicejskiego I. Ponoć postanowienia soborów wyrażają prawdę chrześcijańską i są niezmiennym fundamentem. To jak, można je zmieniać? Kto i kiedy może? Co się stało z anatema za klęczeniem podczas Eucharystii?
To ważne, bo autorytet swoich wypowiedzi budujesz na soborach i podobno niezmiennej prawdzie. A skoro nie jest to autorytet ostateczny ...



1. Ja czytam ale Ty chyba nie...

1035 Nauczanie Kościoła stwierdza istnienie piekła i jego wieczność. Dusze tych, którzy umierają w stanie grzechu śmiertelnego, bezpośrednio po śmierci idą do piekła, gdzie cierpią męki, "ogień wieczny" 588 .

Zasadnicza kara piekła polega na WIECZNYM oddzieleniu od Boga

; wyłącznie w Bogu człowiek może mieć życie i szczęście, dla których został stworzony i których pragnie.

To sie kloci z Twoja koncepcja piekła jako czyśćca. I jasno jest napisane, że jak ktoś już trafi to piekła to stamtąd nie wyjdzie, o tym kto tam trafia można przeczytać w innych miejscach KKK lub w PS.

2. Ja juz sie pogubiłem w Twoich teoriach raz ze piekło nie bedzie wieczne, raz ze będzie wieczne, ale puste nawet bez diabła to po co w ogole bedzie?Bez sensu.

3. Kardynał Gaspari nie ma nic wspolnego z FSSPX to jest, to ze go dyskredytujesz z tego powodu, ze umiescili jego katechizm tam to swiadczy o Twoim zacietrzewieniu. Analogicznie sw Tomasz tez byl lefebrysta... komedia.

4. Ten zarzut tak jak ten wyzej to typowy przyklad jak tonacy sie chwyta brzytwy, zestawiania orzeczeń do spraw dyscypliny sakramentów i odnośnie depozytu wiary to wybieg erystyczny i desperacki zarazem. Niesty nie moge znalezc kiedy zniesiono zakaz klękania w Niedziele i okresie Paschalnym na Mszy, ale z tym w hisotrii kosciola zawsze bylo roznie. Roznie natomiast nie bylo z wieczna kara dla potepionych nauka jest w tej kwestii zawsze taka sama i potwierdzona PS i definicjami ex katedra które przytoczyłem. Anatemy byly przewidziane za rozne przewienia i tez ulegalo to zmianom w historii. Postanowienia o odpowiedniej randze sa niezlienne i dobrze o tym wiesz, dobrze wiesz tez kto możne dokonywać zmian w orzeczeniach innej rangi... Papież, sobory..


Twoja teza jest sprzeczna z PS i nauczeniem kosciola (vide KKK).

Je


Podałeś treść razem z interpretacją. wyróżnij chociaz jedno znich.
Już mówiliśmy o KKK. Ty dopowiadasz swoje, ja swoje. Ty mówisz, że twoja interpretacja to jedyna mozliwość, ja że jedna z mozliwości. Ty podpierasz sie autorytetem przeminionym (którego ja poważam jako dziecko swojej epoki ale się z nim nie zgadzam), ja współczesnym (którego ty nie poważasz)
Niech kazdy pozostanie przy kazdym zdaniu. Problem jest niestety w tym, że ty uważasz, że twoje poglądy są jedyne z możliwych.

Mówisz, że możliwość ostatecznie pustego piekła jest bez sensu. Cóz, bez sensu jest wieczna zemsta, szczególnie w połączeniu z przykazaniem miłości i całej Tajemnicy Pasji i Zmartwychwstania, wielkiego daru miłości Boga.
Niech kazdy zostanie przy swoim "bez sensu".

Jeżeli ktoś znajduje argumenty tylko w środowisku lefebrystów ... jeżeli coś wygląda jak kot, miałczy jak kot, łasi
się jak kot to doświadczenie uczy ze to kot ... wybacz jeżeli się mylę ale podobieństwo ogromne.

Ciekawe, że mówisz o Tomaszu, czy to nie on uważał, że prawo ma mieć na celu dobro wspólne utożsamiane ze szczęściem? Jak to łączył i idea egzekucji i wiecznego cierpienia nam bliskich (bo drugiego człowieka mamy kochać ja siebie samego, nieprawdaż?)?

Który sobór zniósł postanowienia SN1? A jezeli zniósł, tzn. ze nie ma zadnej stałej niezmiennej Tradycji ale coś co dowolny sobór lub papież (od niedawna i tylko w jedności ze wszystkimi biskupami - raz skorzystał z tego) moze ją zmienić (i jak widzimy zmienia) np. wg nomenklatury. Hmm, to ja wole jednak osadzone w tej Tradycji Pismo Święte jako stojące nie obok ale nad Tradycją.

Na tym możemy zakończyć dyskusję. Chyba, że jeszcze chcesz coś sprostować albo nie rozumiesz, to wypunktuję od początku.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 28 2009 15:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F



1 Podałeś treść razem z interpretacją. wyróżnij chociaz jedno znich.

2 Już mówiliśmy o KKK. Ty dopowiadasz swoje, ja swoje. Ty mówisz, że twoja interpretacja to jedyna mozliwość, ja że jedna z mozliwości.

3 Mówisz, że możliwość ostatecznie pustego piekła jest bez sensu.

4 Jeżeli ktoś znajduje argumenty tylko w środowisku lefebrystów


5 Który sobór zniósł postanowienia SN1? A jezeli zniósł, tzn. ze nie ma zadnej stałej niezmiennej Tradycji ale coś co dowolny sobór lub papież (od niedawna i tylko w jedności ze wszystkimi biskupami - raz skorzystał z tego) moze ją zmienić (i jak widzimy zmienia) np. wg nomenklatury. Hmm, to ja wole jednak osadzone w tej Tradycji Pismo Święte jako stojące nie obok ale nad Tradycją.

Na tym możemy zakończyć dyskusję. Chyba, że jeszcze chcesz coś sprostować albo nie rozumiesz, to wypunktuję od początku.



1 podałem punkt

2 W sumie nie ma czegos takiego jak moja interpretacja, przedstawiłem naukę KK (mam nadzieje) i większości teologów. Cytowalem Katechizm wypowiedzi papiezy i synadow i PS, praktycznie zero od siebie rozważań.

3 No w sumie puste wieczne piekło nawet bez samego szatana to dla mnie nierzoumaila rzecz. Po co w ogole by miało wtedy byc?

4. W ogole sie nie odwoływalem do tego srodowiska i dobrze o tym wiesz. To ze na ich stronie sa dobre rzeczy to inna sprawa. dawalem lini do prawosławych moge, DAC tez do innych ksiezy nie związanych z fsspx.

5. Ktorys z papezy lub sobór to zrobił nie umiem znaleźć dziś. Co innego gdy cos dotyczny depozytu wiary co innego dyscypliny skarakramentow co innego dogmaty etc. Juz pialem o tym wyzej.


Ja w sumie nie mam nic do dodania poza zdementowaniem tego, ze mam poparcie wśród tylko fsspx bo to bzdura kompletna i tego ze cala nauka KK sie caly czas zmienia diametralnie. Tradycja sw jest stala i niezmienna tylko odkrywamy jej nowe aspekty.



===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 28 2009 16:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by: Rafi+F

Który sobór zniósł postanowienia SN1? A jezeli zniósł, tzn. ze nie ma zadnej stałej niezmiennej Tradycji ale coś co dowolny sobór lub papież (od niedawna i tylko w jedności ze wszystkimi biskupami - raz skorzystał z tego) moze ją zmienić (i jak widzimy zmienia) np. wg nomenklatury. Hmm, to ja wole jednak osadzone w tej Tradycji Pismo Święte jako stojące nie obok ale nad Tradycją.

[/p]


"Poglądy rzymskiego legata mogą zaskakiwać, tak jak opinia, że potępienie Orygenesa, jak i wydarzenia na II Soborze w Konstantynopolu odbyły się pod presją bizantyjskiego cesarza, zaś uległość papieża Wigiliusza wobec żądań Justyniana można traktować jako zdradę. Obecnie w kręgach teologów pojawia się opinia, orzeczenia II Soboru konstantynopolitańskiego nie były w rzeczywistości orzeczeniami Soboru lecz prywatnymi poglądami cesarza zaaprobowane przez papieża pod przymusem." Apokatastaza: http://xpictianoc.blogspot.com/2007/09/apokatastaza_10.html

(Mialam nadzieje, ze przeczytales).

A czym sa dzisaj zeznania wymuszone? Jak sie na to patrzymy?

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,06 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana