Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Apokatastaza - ponownie
 |  Wersja do druku
Marek
 sierpień 31 2009 04:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


IMHO, walka apokatastaza vs. eschatologiczny dualizm nie może chyba zostać rozstrzygnięta na gruncie teologii, bo - jakkolwiek przebrana w teologię - jej argumentacja jest pozateologiczna; a jako oparta na koncepcjach czysto filozoficznych, dyskusja ta - jak chyba każda inna dyskusja filozoficzna - nie może być chyba rozstrzygnięta definitywnie na korzyść żadnej ze stron. Innymi słowy - uczestnicy tegoż sporu starają się zgadnąć, co Bóg sądzi o takich pojęciach jak 'sprawiedliwość' i 'miłosierdzie'; albo raczej - starają się przekonać drugą stronę, że ich rozumienie tych terminów i jest identyczne z Jego rozumieniem.

Krótko mówiąc: uczestnikom sporu wydaje się, że prowadzą dyskusję teologiczną, podczas gdy jest to dyskusja filozoficzna, z której starają się wyciągnąć teologiczne wnioski.

A o ile można uznać, że teologiczne przesłanki do takiej dyskusji są chociaż implicite zawarte w tekstach uważanych za wyrażające naukę posiadającą charakter nieomylnej (w ten sposób te same przesłanki dzieliliby zarówno proponent, jak i oponent doktryny apokatastazy, o ile wyznają ten sam paradygmat, tu, powiedzmy, katolicki), o tyle przesłanki filozoficzne są różnie rozumiane przez różnych ludzi (co pozbawia proponentów i oponentów doktryny apokatastazy wspólnego zbioru przesłanek, każąc im wyjść poza dzielony przez nich paradygmat). Innymi słowy - uczestnicy tego sporu myślą, że spierają się o implikacje podzielanych przez siebie filozoficznych założeń bazujących na identycznie rozumianych filozoficznych terminach, podczas gdy nie mają ani wspólnych założeń, a nawet wspólnych definicji terminów.

Krótko mówiąc: dwóch właścicieli zwierząt domowych może spierać się godzinami o to, jak najlepiej dbać o swoje zwierzątka. Tyle, że jeden zna się na kotach, drugi na świnkach morskich. A obu wydaje się, że rozmawiają o dbaniu o psa.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 31 2009 16:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Powyzsza uwaga jestem troche zdziwiona. Szczegolnie jesli chodzi terminy "walka" czy "spor".

Dyskusje maja swoje prawa i nie chodzi w nich o sztuczne budowanie jednosci, przekonanie kogaos "na sile". Kazdy ma prawo operowac argumentami jakie uwaza w danej chwili za sluszne, wiec dobrowolnie moga byc one zarowno teologiczne jak i filozoficzne. Nic nie stoi na przeszkodzie, chyba, za cel mamy jednolitosc pogladow.
Wydaje mi sie, ze nikt od nikogo tego nie wymaga, a dyskusja konczaca sie nawet rozbieznoscia zdan, wzbogaca zarowno mysli, jak i spostrzeganie.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 31 2009 17:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Cóż, ta dyskusja nie wyglądała na ubogacającą wymianę opinii, ale raczej na spór/walkę katolików o to, czy katolik może wierzyć w apokatastazę (albo przynajmniej mieć na nią nadzieję), czy nie i jak długo będzie się smażył za to w piekle. Wink

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 31 2009 17:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Nawet jesli czegos nie rozumiesz, czy cos cie smieszy, to sprawy "miedzy nami katolikami" zostaw nam samym. Wink

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 31 2009 18:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Akurat na eschatologii różnych wyznań chrześcijańskich i na filozofii trochę się znam, a powyższą dyskusję rozumiem (i nie powiedziałbym, żeby mnie śmieszyła), ale racja, 'zostawię umarłym grzebanie ich umarłych'.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 sierpień 31 2009 18:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

A belki w oku...

NOT

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 sierpień 31 2009 18:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dyskusja bez sensu, EOT.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 31 2009 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Marianna

Powyzsza uwaga jestem troche zdziwiona. Szczegolnie jesli chodzi terminy "walka" czy "spor".

Dyskusje maja swoje prawa i nie chodzi w nich o sztuczne budowanie jednosci, przekonanie kogaos "na sile". Kazdy ma prawo operowac argumentami jakie uwaza w danej chwili za sluszne, wiec dobrowolnie moga byc one zarowno teologiczne jak i filozoficzne.


pełna zgoda
Ta akurat dała przynajmniej mi
okazję do "zmierzenia się z tym tematem"
przegląd argumentów, wiele faktów i opinii dających możliwość zapoznania się z wieloma poglądami na ten temat.
Pomogła ta dyskusja również każdemu z nas sprecyzować i zweryfikować swoje poglądy.
Ja widzę wartość dodaną - szkoda Marku , że nie było jej z Twojej strony
ale i tak się cieszę, że cię widzę na forum

Kruku
Nie o taką mi eschatologię katolicką chodziło
poszukuję czegoś takiego jak tu :
Dokumenty
Eschatologia
Eschatologia - układ chronologiczny
http://chomikuj.pl/Chomik.aspx?id=quster&b=1

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 sierpień 31 2009 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


ale i tak się cieszę, że cię widzę na forum

Wzajem.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 02 2009 10:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius
3 No w sumie puste wieczne piekło nawet bez samego szatana to dla mnie nierzoumaila rzecz. Po co w ogole by miało wtedy byc?
Dzisiaj nie rozpatruje się w teologii piekła jako miejsca ale jako stan. Wieczny stan piekła może być dla każdego wieczny a'priori.
Wiem że ci mieszam prosty schemat średniowieczny mający trafić do wyobraźni tamtejszych ludzi, do ich możliwości poznania ale nie potrafię mówić o nienawiści Boga, bo On sam nigdy jej ludzkości nie okazał i nie rozumiem dlaczego Bóg dążący do zbawienia wszystkich ludzi miałby kogoś nienawidzić. To wg mnie nasze pojęcie "sprawiedliwości", pełne nienawiści i chęci zemsty próbujemy wcisnąć Bogu (takie patrzenie w kategoriach miłości i nienawiści nie było obce nawet najwybitniejszym jednostkom minionych wieków).
Ową "nienawiść Boga" próbowano pogodzić z jego zwycięstwem nad diabłem (nie uważasz, ze straszenie kopytami, ogniem, siarką i ciemnością jest jakieś takie ludyczno-pierwotne? siły wulkaniczne?) i miłosierdziem przez np. unicestwienie piekła wraz z mieszkańcami czy ... poprzez ów czyścieć (okazało się, że w swym kodyfikowaniu zbawionych KRK zostawił miejsce w niebie dla tak nielicznych, ze prosty człowiek nie ma szans na bezpośrednie zbawienie, co innego "święci" biskupi i księża, oni już sa jedną noga w niebie Twisted Evil ).
4. W ogole sie nie odwoływalem do tego srodowiska i dobrze o tym wiesz. To ze na ich stronie sa dobre rzeczy to inna sprawa. dawalem lini do prawosławych moge, DAC tez do innych ksiezy nie związanych z fsspx.
Co do prawosławia to można dużo dyskutować i pewnego dnia dyskusje chętnie podejmę. Co do pozostałego źródła - bardzo chętnie oddaliłeś wypowiedzi JP2 a sięgasz do tradycji przedsoborowej. Na co było więc to "wietrzenie" i "powrót do źródeł"?
5. Ktorys z papezy lub sobór to zrobił nie umiem znaleźć dziś. Co innego gdy cos dotyczny depozytu wiary co innego dyscypliny skarakramentow co innego dogmaty etc. Juz pialem o tym wyzej.
To jak, papież może zmienić postanowienie soboru? I to nie korzystając z jedności ze wszystkimi biskupami? To jak to jest z ta niezmiennością?Toż to jedna z najstarszych tradycji i to spisanej i niezmiennej pod anatemą!

Ja w sumie nie mam nic do dodania poza zdementowaniem tego, ze mam poparcie wśród tylko fsspx bo to bzdura kompletna i tego ze cala nauka KK sie caly czas zmienia diametralnie. Tradycja sw jest stala i niezmienna tylko odkrywamy jej nowe aspekty.
Tak, np. nowe aspekty limbusa Twisted Evil. Czyli nieochrzczone dzieci wysyłane do piekła - tortuty zadawane zbolałym rodzicom przez zadufanych w sobie i chorych na władzę piewców antyewangelii. Spowodowało to nawet wiarę w cuda chwilowego ożywienia aby dziecko jeszcze ochrzcić i zanoszono ciała dzieci przed różne wizerunki Marii aby w swej łaskawości (w przeciwieństwie do srogości Boga) wskrzesiła na chwilke dziecko! Jak dobrze, że dziś zauważono, że Jezus stawiał dzieci jako przykład i im błogosławił, ze wezwano do dyskusji i nie zamyka się Bogu drogi do ich zbawienia! Nowy aspekt? Rewolucja!
No to nowy aspekt: "rozszerzenie" pojęcia Kościoła poza KRK i przyznanie, że nie tylko (niektórzy jak zaznaczyłeś, ciekawe ja to ma sie do zwyciestwa Boga, skoro wg owej tradycji piekło będzie pękało w szwach a niebo będzie elitarne) katolicy zostaną zbawieni. Nie myślisz, ze to dość duże odkrycie burzące porządek rozumowania przedsoborowego? Wręcz rewolucja!
W przedsoborowym KRK było tyle wręcz instytucjonalnej nienawiści człowieka do człowieka, że mi aż wstyd za moich prapradziadków! To źródło zatrute.

Jeżeli więc mówisz o WSPÓŁCZESNEJ eschatologii to podtrzymywanie się kodeksami przedsoborowymi jest dla mnie bardzo niewiarygodne.
Więc jak z tym Bogiem który chce ostatecznie być wszystkim we wszystkich ? Niewygodne nauczanie? Tak, niewygodne jeżeli patrzymy na kare jak na zemstę.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 02 2009 11:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F


1 Dzisiaj nie rozpatruje się w teologii piekła jako miejsca ale jako stan. Wieczny stan piekła może być dla każdego wieczny a'priori.
Wiem że ci mieszam prosty schemat średniowieczny mający trafić do wyobraźni tamtejszych ludzi, do ich możliwości poznania ale nie potrafię mówić o nienawiści Boga, bo On sam nigdy jej ludzkości nie okazał i nie rozumiem dlaczego Bóg dążący do zbawienia wszystkich ludzi miałby kogoś nienawidzić. To wg mnie nasze pojęcie "sprawiedliwości", pełne nienawiści i chęci zemsty próbujemy wcisnąć Bogu (takie patrzenie w kategoriach miłości i nienawiści nie było obce nawet najwybitniejszym jednostkom minionych wieków).
Ową "nienawiść Boga" próbowano pogodzić z jego zwycięstwem nad diabłem (nie uważasz, ze straszenie kopytami, ogniem, siarką i ciemnością jest jakieś takie ludyczno-pierwotne? siły wulkaniczne?) i miłosierdziem przez np. unicestwienie piekła wraz z mieszkańcami czy ... poprzez ów czyścieć (okazało się, że w swym kodyfikowaniu zbawionych KRK zostawił miejsce w niebie dla tak nielicznych, ze prosty człowiek nie ma szans na bezpośrednie zbawienie, co innego "święci" biskupi i księża, oni już sa jedną noga w niebie Twisted Evil ).


2Co do prawosławia to można dużo dyskutować i pewnego dnia dyskusje chętnie podejmę. Co do pozostałego źródła - bardzo chętnie oddaliłeś wypowiedzi JP2 a sięgasz do tradycji przedsoborowej. Na co było więc to "wietrzenie" i "powrót do źródeł"




3To jak, papież może zmienić postanowienie soboru? I to nie korzystając z jedności ze wszystkimi biskupami? To jak to jest z ta niezmiennością?Toż to jedna z najstarszych tradycji i to spisanej i niezmiennej pod anatemą!





4Tak, np. nowe aspekty limbusa Twisted Evil. Czyli nieochrzczone dzieci wysyłane do piekła - tortuty zadawane zbolałym rodzicom przez zadufanych w sobie i chorych na władzę piewców antyewangelii. Spowodowało to nawet wiarę w cuda chwilowego ożywienia aby dziecko jeszcze ochrzcić i zanoszono ciała dzieci przed różne wizerunki Marii aby w swej łaskawości (w przeciwieństwie do srogości Boga) wskrzesiła na chwilke dziecko! Jak dobrze, że dziś zauważono, że Jezus stawiał dzieci jako przykład i im błogosławił, ze wezwano do dyskusji i nie zamyka się Bogu drogi do ich zbawienia! Nowy aspekt? Rewolucja!

4Sprawdź w słowniku co to jest limbus później sie wypowiadaj.

5No to nowy aspekt: "rozszerzenie" pojęcia Kościoła poza KRK i przyznanie, że nie tylko (niektórzy jak zaznaczyłeś, ciekawe ja to ma sie do zwyciestwa Boga, skoro wg owej tradycji piekło będzie pękało w szwach a niebo będzie elitarne) katolicy zostaną zbawieni. Nie myślisz, ze to dość duże odkrycie burzące porządek rozumowania przedsoborowego? Wręcz rewolucja!
W przedsoborowym KRK było tyle wręcz instytucjonalnej nienawiści człowieka do człowieka, że mi aż wstyd za moich prapradziadków! To źródło zatrute.

Jeżeli więc mówisz o WSPÓŁCZESNEJ eschatologii to podtrzymywanie się kodeksami przedsoborowymi jest dla mnie bardzo niewiarygodne.
Więc jak z tym Bogiem który chce ostatecznie być wszystkim we wszystkich ? Niewygodne nauczanie? Tak, niewygodne jeżeli patrzymy na kare jak na zemstę.



1Po pierwsze nie odpowiedziałeś na pytanie, po co miałoby być wieczne puste piekło nawet jako stan , a jeżeli jest tylko stanem to zaprzeczasz samemu sobie bo w tym stanie musiałby ktoś byc zeby istnial, a jak nikogo nie bedzie to nie bedzie tez go.. Juz pisałem o tym, że ja nie wierze w Boga który nienawidzi ale to Ty swoje pojecie miłosierdzia wciskasz Bogu negując jego wszechmoc.

2No ja czytalem na stronasz prawosłwnych o HEREZJI APOKASTAZY...Przed soborem nauka była jaśniejsza, prościej formułowana. Na temet wypowiedzi JP2 napisałem co sadzie mam taka nadzieje jak on ale Ty nadinterpretujesz.
3Tak, Tak. Jak nie rozumiesz to powtórz sobie lekcje religii.
4Sprawdź w słowniku co to jest limbus, później sie wypowiadaj.
5Dopóki nie ochłoniesz nie bede odpisywał na Twoje posty bo cały czas wałkujesz to samo, na co juz kilka razy byla udzielona odpowiedz. Pościły Ci nerwy i znów toczysz jad nienawiści wobec KK do tego udając dyletanta i ... Ja naleze do kosciola ktory ma 2000lat, Ty chcesz zeby mial 50. Dla mnie definitywnie EOT.


Zacytowałem współczesny KKK a poza tym to apokatastaza nie jest niewygodnym nauczaniem bo do nauczania nie należny.


i na koniec wypowiedz JP2 ktora potwierdza wszystko co pisalem do tej pory

Tak pisze Jan Paweł II:

Problem piekła zawsze niepokoił wielkie umysły w Kościele od samego początku, od Orygenesa aż do naszych czasów. Dawne sobory odrzuciły teorię tak zwanej apokatastazy ostatecznej, według której świat po zniszczeniu zostanie odnowiony, a wszelkie stworzenie dostąpi zbawienia; teorię, która pośrednio znosiła piekło. Problem jednak pozostał. Czy może Bóg, który tak umiłował człowieka, zgodzić się na to, aby tenże go odrzucił i przez to został skazany na męki wieczne? Jednak u Mateusza Jezus wyraźnie mówi o tych, którzy pójdą na męki wieczne. Którzy to będą? Na ten temat Kościół nigdy się nie wypowiadał. Jest to niezgłębiona tajemnica pomiędzy świętością Boga a ludzkim sumieniem. Milczenie Kościoła jest więc w tym miejscu jedynym właściwym stanowiskiem chrześcijanina5.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 02 2009 12:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Pius, wykazujesz wyjątkową ignorancję jeżeli jest to tobie wygodne. Pewność zbawienia została potępiona wraz z kilkoma innymi ideami noeorygenowskimi. Nadzieja powszechnego zbawienia nigdy. Nawet nie raczyłeś zapoznać się z podstawami tematu który tak autorytatywnie odrzuciłeś jako jedyny piewca jedynej słusznej interpretacji.

Limbus : http://pl.wikipedia.org/wiki/Otch%C5%82a%C5%84. A to tylko jedna z wersji, w późniejszej teologii katolickiej pojawiały się także inne, bardziej drastyczne. W każdym razie także wg tej owe dzieci cierpia z powodu oddzielenia od Boga, ale nie mają cierpień fizycznych. Są w piekle.
Wg św. Faustyny:
1. pierwszą męką, którą stanowi piekło, jest utrata Boga;
2. drugie - ustawiczny wyrzut sumienia;
3. trzecie - nigdy się już ten los nie zmieni;
4. czwarta męka - jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym;
5. piąta męka - jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje;
6. szósta męka jest ustawiczne towarzystwo szatana;
7. siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa.
Czyli są w piekle w towarzystwie szatana, bez Boga a wręcz znienawidzone przez Boga Evil
Pomyłka, czy też ogromny wyciek wielkiego ego "świętych"?

Przy okazji powiedz jaka jest podstawa biblijna twierdzenia Tomasza :"Otóż dzieci [nieochrzczone] nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne (w niebie), bo ani ono nie należało im się z natury, ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków." wobec okrzyku Jezusa na krzyżu "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią." ?

"Którzy to będą? Na ten temat Kościół nigdy się nie wypowiadał." No to tu JP2 pojechał po bandzie ostro (nieprawdę powiedział)! A i w tym mieści się nadzieja apokatastazy (ta nie została potępiona nigdy!).

Argument "przedsoborowa nauka była jaśniejsza" podsumuję tak : przedsoborowa nauka KRK krzewiła nienawiść, także "bożą" nienawiść.


Z powodu braku u ciebie argumentów nad którymi warto się pochylić :EOT

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 02 2009 12:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

owe dzieci cierpia z powodu oddzielenia od Boga,



czemu kłamiesz?

Zapoznałem się z tematem.

Przedstawiłem dowody z PS z KKK z autorytetów teologicznych ale dla Ciebie mało.

Problem polega na tym, że ty nie wyrażasz nadziei na powszechne zbawienie, a negujesz możliwość potępienie. W tej dyskusji to ty twierdzisz, że jedynie Twoja interpretacja jest słuszna bazując jedynie na swoich filozoficznych dywagacjach. Powoływałeś się na JP2 on miał jednak chyba trochę inne zdanie... pomódl się jak on o Światło Ducha sw na różańcu, ja tez tak zrobie.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 02 2009 13:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

pomódl się jak on o Światło Ducha sw na różańcu, ja tez tak zrobie.
Znając mój typ pobożności napisałeś takie coś... Cóż, dzięki, nie skorzystam. Życzę za to osobistego nawrócenia i uwolnienia się z rytualizmu o co się pomodlę Wink

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 02 2009 14:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Laughing Out Loud
... ej chłopaki ... zróbcie wreszcie ten wielokrotnie obiecany EOT

7. siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa.

Ja tam fanem Faustyny nie jestem, ale "nienawiść Boga" rozumiem , że to potępiony nienawidzi, złorzeczy, przeklina, bluźni Bogu - a nie odwrotnie
a zajrzał ktoś do chomika qustera - naprawdę ciekawe rzeczy a wzmiankowany quster jeden z mądrzejszych forumowiczów/chrześcijan jakich spotkałem na innych forach
trzeba kliknąć na ten link
http://chomikuj.pl/Chomik.aspx?id=quster&b=1
i wejść w
Dokumenty/Eschatologia/Eschatologia - układ chronologiczny
lub
http://chomikuj.pl/quster/Dokumenty/Eschatologia
czy coś podobnego stworzył jakiś katolik?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 02 2009 14:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Dezerter


czy coś podobnego stworzył jakiś katolik?

Mógł, choć ja głosuje w pierwszej kolejności na sobotniego, w drugiej na świadka.
Kiedy rozstrzygniecie i czy dostane lizaka w nagrodę ? Big Grin

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 02 2009 15:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F


Przy okazji powiedz jaka jest podstawa biblijna twierdzenia Tomasza :"Otóż dzieci [nieochrzczone] nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne (w niebie), bo ani ono nie należało im się z natury, ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków." wobec okrzyku Jezusa na krzyżu "Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią." ?


rafi:
teologicznemu stwierdzeniu Tomasza nie można przeciwstawić akurat tego fragmentu Pisma jaki zacytowałeś.
Jezus na Krzyzu udzielał wybaczenia i prosił Ojca o wybaczenie za konkretny grzech uczynkowy konkretnych ludzi
Natomiast grzech pierworodny tez zamyka droge do Boga. Z tym chyba się zgodzisz?
No chyba, ze odrzucimy koncepcję grzechu pierworodnego, ale tego chyba byśmy nie chcieli?
Co do podstawy biblijnej:
Rz 3,23-24: Wszyscy bowiem zgrzeszyli i wszyscy są pozbawieni chwały Bożej, dostępują zaś usprawiedliwienia darmo, dzięki Jego łasce, przez odkupienie dokonane w Chrystusie Jezusie.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 wrzesień 02 2009 21:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

chciałam zrobić EOT w inny sposób nie udało się Smile

więc robie w normalny EOT bo to się dziwne już staje

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 03 2009 08:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072


rafi:
teologicznemu stwierdzeniu Tomasza nie można przeciwstawić akurat tego fragmentu Pisma jaki zacytowałeś.
Jezus na Krzyzu udzielał wybaczenia i prosił Ojca o wybaczenie za konkretny grzech uczynkowy konkretnych ludzi
Natomiast grzech pierworodny tez zamyka droge do Boga. Z tym chyba się zgodzisz?
No chyba, ze odrzucimy koncepcję grzechu pierworodnego, ale tego chyba byśmy nie chcieli?
Co do podstawy biblijnej:
Rz 3,23-24: Wszyscy bowiem zgrzeszyli i wszyscy są pozbawieni chwały Bożej, dostępują zaś usprawiedliwienia darmo, dzięki Jego łasce, przez odkupienie dokonane w Chrystusie Jezusie.
[/p]

No wiesz, tym fragmentem dałeś raczej podstawę do nadziei zbawienia dzieci pomimo grzechu pierworodnego.
Zobacz postępowanie Jezusa w stosunku do dzieci. ile razy nawiązywał do ich niewinności stawiając za wzór, błogosławiąc, przeciwstawiając się żydowskim zwyczajom odsuwających ich gdzieś dalej. To, że kobiety przynosiły dzieci do niego już było ewenementem, to że je błogosławił jeszcze większym (zdumiał tym nawet swych uczni), a to że podniósł dziecko, postawił przed uczniami i powiedział, ze mają byc tak jak one to już rewolucja.
A ty chcesz autorytatywnie odmówić im zbawienia? Bogiem jesteś? Tomasz jest Bogiem? Ot, pycha człowiecza.
Wolę słyszeć to, co mówi KRK po przewietrzeniu, w stylu: wskazujemy drogę do zbawienia, nie mówimy o tym kto będzie potępiony.

Być może ciebie tym zgorszę, ale po poznaniu wniosków w jakie zapędził się przedsoborowy KRK w swej kodyfikacji każdego aspektu życia skłaniam się powoli w kwestii grzechu pierworodnego i następstw do nauczania prawosławnego.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 03 2009 11:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

czy możesz w związku z tym wskazać mi skąd pochodzi cytowane przez Ciebie zdanie Tomasza?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 03 2009 12:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

czy możesz w związku z tym wskazać mi skąd pochodzi cytowane przez Ciebie zdanie Tomasza?


Zaskoczony pewną uwagą zajrzałem na wiki a tam własnie cytat z Św. Tomasz Summa Theologica, III 101 a.1,2

Bardzo mnie irytuje: "bo ani ono nie należało im się z natury, ani one nie mogły mieć właściwych do tego uczynków", nie widzę w tym miejsca dla Boga

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 03 2009 13:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Rafi, miotasz się i buntujesz, a wystarczy tak niewiele: wystarczy przeczytać ten fragment, to znaczy te dwa artykuły , a zwłaszcza drugi, bo fragment jest dokładnie z Summa Theologica, III 101 a.2 - odpowiedź. Ale to tylko z kontekstu wyrwany cytat.
Właśnie poczytałem sobie ten fragment i .... naprawdę żałuję, że przestalo się nauczać Tomasza. Facet jest genialny.

Zaczyna od pytania:
CZY DZIECI NIEOCHRZCZONE BĘDĄ CIERPIEĆ NA DUSZY MĘKĘ DUCHOWĄ?
- przedstawia 5 argumentów za taką tezą
- wskazuje na logike zaprzeczającą takiemu rozumowaniu
- wskazuje na istotę problemu w odpowiedzi
- zbija kolejno wymienione początkowo argumenty

Najistotniejsza część wyjaśnień:

Dzieci te mają doskonałe poznanie tego wszystkiego, na co rozciąga się naturalne poznawanie; są świadome tego, że są pozbawione życia wiecznego; znają też przyczynę, z powodu której są z niego wykluczone, a jednak nie cierpią w jakiś sposób z tego powodu. A jak się to dzieje, zobaczmy:

Człowiek o trzeźwym rozumie nie cierpi z tego powodu, że nie ma tego, co przekracza jego siły, a jedynie z tego powodu, że nie ma tego, co w jakiś sposób jest w
stanie to mieć. Np. żaden mądry człowiek nie cierpi z tego powodu, że nie zdoła latać jak ptak, lub że nie jest królem albo cesarzem, ponieważ to mu się nie należy. Cierpiałby jednak, gdyby go pozbawiono tego, co w jakiś sposób jest zdolny posiadać.
Powiadam więc tak: Każdy człowiek mający używanie wolnej woli ma w sobie jakąś możność osiągnięcia życia wiecznego. Może bowiem przygotować się na przyjęcie łaski, dzięki której wysłuży sobie życie wieczne. I jeśli tego zaniedbał, będzie doznawał największego bólu, jako że stracił to, co mogło stać się jego [szczęściem].
Otóż dzieci nigdy nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne, bo ani ono nie należało się im z pierwiastków natury, jako że ono przekracza wszelką siłę natury, ani też nie mogły mieć właściwych im uczynków, którymi by osiągnęły tak wielkie dobro.
Toteż wcale nie będą boleć z powodu braku widzenia Boga. Owszem, cieszyć się będą z tego, że tak wielce korzystać będą z rzeczy pochodzących z dobroci Bożej i z doskonałości naturalnych.

I jeszcze fragment - odpowiedź Tomasza na jeden (piąty z kolei) zarzut
Owszem, dzieci nieochrzczone są odłączone od Boga, gdy chodzi o to połączenie,które dokonuje się przez chwałę. Nie są jednak zgoła od Niego odłączone. Przecież łączą
się z Nim przez korzystanie z udzielonych im dóbr naturalnych. I w ten również sposób mogą cieszyć się Nim naturalnym poznawaniem i miłowaniem

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 03 2009 14:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Daj spokój, to jest totalna mniemanologia bez żadnego oparcia w Słowie Bożym wprowadzająca stan pośredni (a jednak w Piekle). Rozpoczął proces którego być może nie przewidział.

Całe rozumowanie o "wysłużeniu sobie" zbawienia jest zaprzeczeniem Ewangelii : zbawienia z łaski i darmo. Jeżeli owe dzieci mają całkowite poznanie, to mogą przyjąć Jezusa za swego Pana i to bezwarunkowo - zgrzeszyć jeszcze nie zdążyły, noszą tylko grzech cudzy!

Jakie są owoce limbusa? Rozpacz rodziców, dalsze herezje, do dziś odmawianie pochówku w na cmentarzu parafialnym .... A to wszystko ze zwykłej ludzkiej pychy. Jakby Jezus nie ostrzegał aby kąkolu nie wyrywać, aby to Jemu zostawić!

Powiesz słowo, że limbus to nieodłączna część Tradycji, to jeszcze dziś wyciągam swój akt chrztu i szukam innej wspólnoty.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 03 2009 18:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Mniemanologia?
Summa teologiczna, ktora opiera się w swych podstawach na Słowie Bożym, a w języku i w systemie myslowym na arystotelizmie jest mniemanologią?
To czym w takim razie są poglądy domorosłych badaczy Pisma świetego, ktorzy chca widzieć jedne wypowiedzi Pisma a drugich unikają?

Wysłużenie sobie zbawienia?
Znowu czytasz poza kontekstem. Nigdy i nigdzie Tomasz nie twierdził, że na zbawienie można sobie zaslużyć, co najwyżej można na przyjęcie zbawienia sie przygotować.

Nieochrzczone dzieci mogą przyjąć Jezusa za swego Pana, bo mają całkowite poznanie?
Mylisz poznanie z aktem wyboru

Dzieci nosza grzech cudzy?
A od kiedy to grzech pierworodny jest grzechem cudzym? Mylisz pojęcia
(grzechy cudze:
1. Namawiać kogoś do grzechu.
2. Nakazywać grzech.
3. Zezwalać na grzech.
4. Pobudzać do grzechu.
5. Pochwalać grzech drugiego.
6. Milczeć, gdy ktoś grzeszy.
7. Nie karać za grzech.
8. Pomagać do grzechu.
9. Usprawiedliwiać czyjś grzech)

Rozpacz rodziców i dalsze herezje to owoc limbusa?
A może niezrozumienia idei limbusa?

Czy limbus jest nieodłaczną częścią tradycji?
Nie sądzę.
Za to jest nią oparte na słowie Bożym przekoannie o tym, że jedni bedą zbawieni a inni potepieni.
Świadomość, że osoby, ktore nie przyjeły chrztu moga byc potepione jest przekonaniem całego chrześcijaństwa, ktore wynika z Pisma.
Rozważanie szczególnego przypadku nieochrzczonych dzieci i znalezienie mozliwego do przyjecia, bo niezaprzeczającego Bożej miłości wytłumaczenia ma Cie skłonić do szukania innej wspólnoty?
Żartujesz, czy jesteś az tak zdeterminowany?

I nie szantazuj mnie swoją przynależnością albo jej brakiem.
Przyznasz, że to nieuczciwe?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 04 2009 09:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Mówiąc o cudzym grzechu użyłem sformułowania obrazowego a nie kodyfikacji KRK. Dobrze o tym wiesz, więc nie próbuj robić ze mnie dziecka - to jest nie uczciwe.

To że limbusem jako CZĘŚCIĄ PIEKŁA straszono całe pokolenia o to możesz mieć pretensję do "magisterium".
To, że Tomasz wskazuje autorytatywnie kto będzie w piekle jest nadal wg mnie wynikiem pychy ludzkiej (podobnie jak autorytatywne stwierdzenie, że na pewno będzie to kara wieczna; który to z papieży powiedział, że będziemy w niebie razem z Bogiem szydzić i pogardzać potępionymi i w ten sposób wychwalać "sprawiedliwość boską"?)

Uczynkowość Tomasza:
"Otóż dzieci nigdy nie były w takim stanie, żeby mogły posiąść życie wieczne, bo ani ono nie należało się im z pierwiastków natury, jako że ono przekracza wszelką siłę natury, ani też nie mogły mieć właściwych im uczynków, którymi by osiągnęły tak wielkie dobro."

Dla mnie to nadal mniemanologia nie mająca bezpośrednio żadnego oparcia w Biblii. I bardzo dobrze, ze wezwano ponownie do dyskusji na ten temat ! I bardzo dobrze, że Tomasza i jego podobnych się już nie naucza !

Jestem ciekaw co by powiedział Tomasz dziś, gdy od 2WŚw matki zabiły więcej dzieci niz w tej wojnie zginęło ludzi. Czy nadal by uważał, że będa one w piekle tylko dlatego, ze pozbawiono ich możliwości opowiedzenia się za Panem za życia, że pogwałcono ich wolną wolę?

Jak Tomasz by nie kręcił to zawsze dusze te mogą cierpieć choćby z powodu niesprawiedliwości jaką jest pozbycie ich możliwości wyboru Pana i skazanie ich na Jego nieobecność, z powodu całkowitego pominięcia ich wolnej woli, czyli z powodu zniewolenia (gdzie tu miejsce na sprawiedliwego Boga szanujący wolną wole ludzi?) !

Co do denominacji masz rację, może pora wyzwolić się zamiast tłumaczyć ciągle, że ten garb który dźwigam nie jest mój.
Mam już od dawna dość wskazywania palcem, ze ten albo ten nie będzie zbawiony, a im bardziej poznawałem całą kodyfikację KRK i np. wszelkie furtki próbujące zmniejszyć absurdy wynikające np. z ochrony statusu duchowieństwa jako warstwy uprzywilejowanej tym bardziej rosło moje przerażenie gdzie się jako ludzie zapędziliśmy pomimo licznych ostrzeżeń Jezusa. Dziś nie jest lepiej, na SW2 część po prostu pozamiatano pod dywan więc brudy co chwila nowe wypływają, a KRK jak był nieprzystosowany do współczesności przed SW2, tak i po nim stoi obok a nie wśród społeczeństwa, a wszelkie próby zmiany tego stanu uznawane sa za marginalne dziwactwa i tylko tolerowane.

Nie wiem, może czara się przelała, ale od niedawna przerażenie naszą ludzką głupotą przewyższa u mnie znacznie wszelką tolerancję.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 04 2009 11:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Ale chyba miałem prawo wskazać na różnicę między grzechem pierworodnym a grzechem cudzym, chocby dla porządku? Choć przyznam, że przekonany byłem, że strzeliłeś gafę.
To, że limbusem (pojmowanym jako piekło, co jest nieuzasadnione) ktoś straszył - trudno. Natomiast nie czynił tego Urząd Nauczycielski Kościoła.
Jesli natomiast Tomasz stwierdza coś autorytatywnie, to ten autorytet opiera się wlaśnie na słowach Pisma świętego i wnioskującego rozumu. Św. Pawel tez stwierdzał kto będzie w piekle, a przeciez nie uważasz tego za wynik pychy ludzkiej.
Ten tekst o jakimś papieżu twierdzącym jakobysmy (my zbawieni) mieli szydzic w niebie z potępionych jest po pierwsze wyrwany z kontekstu, a po drugie jest odbiciem mentalności epoki, więc raczej za argument służyć nie może. Chyba, ze emocjonalny.
Co do uczynkowosci Tomasza: rafi! wlasnie w tym zdaniu Tomasz wskazuje, że żadnymi uczynkami nie można osiągnąc tak wielkiego dobra jakim jest zbawienie. Tomasz po prostu wyklucza takie drogi zbawienia jak: a/ nasza natura, b/ nasze uczynki. A że dzieci nieochrzcozne nie otryzmały, według pojęć biblijnych, zbawienia, to doprowadza go do wniosków jakie u niektórych wywołują bunt
Czy w ktorymkolwiek miejscu Tomasz powiedział, że nieochrzczone dzieci będą w Piekle? Powiedział tylko, że nie będą mogly cieszyc się chwałą Bożą, ale nie będa doświadczały mąk piekielnych, wręcz przeciwnie - nie bedąc w niebie (w obecności chwały Bożej) na sposób zbawionych ludzi świadomych będą cieszyły się Bogiem.
O jakiej woli noworodków Ty mówisz? jak można pominąć coś co jeszcze nie istnieje?

Natomiast daruj, ale nie będę dyskutował z Tobą co do twojej denominacji, chęci trwania czy zmiany. Twoje sumienie, choc zastanawiam się czy nie wpadam w grzech cudzy?
Rolling Eyes

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 04 2009 12:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man


O jakiej woli noworodków Ty mówisz? jak można pominąć coś co jeszcze nie istnieje?


I tu jest właśnie sprzeczność. Skoro zbawienie uzyskujemy wybierając Boga z własnej woli, a "potępieni" mają być ci, którzy z własnej woli odrzucili, to gdzie tu miejsce na odrzucenie dzieci nie mogących swej woli za życia wyrazić?
A jednak, wg nauki KRK (od której się na szczęście odchodzi) limbus jes na skraju piekła - wsród odrzuconych.

I wskaż mi proszę podstawę biblijną limbusa, bo ja znajduję:
"On przywołał dziecko, postawił je przed nimi i rzekł: Zaprawdę, powiadam wam: Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci, nie wejdziecie do królestwa niebieskiego. Kto się więc uniży jak to dziecko, ten jest największy w królestwie niebieskim. " (Ew. Mateusza 18,2-4)

"Wtedy przyniesiono Mu dzieci, aby włożył na nie ręce i pomodlił się za nie; a uczniowie szorstko zabraniali im tego. (14) Lecz Jezus rzekł: Dopuście dzieci i nie przeszkadzajcie im przyjść do Mnie; do takich bowiem należy królestwo niebieskie." (Ew. Mateusza 19,13-14)

"Lecz arcykapłani i uczeni w Piśmie - widząc cuda, które uczynił, i dzieci wołające w świątyni: Hosanna Synowi Dawida - oburzyli się i rzekli do Niego: Słyszysz, co one mówią? A Jezus im odpowiedział: Tak jest. Czy nigdy nie czytaliście: Z ust niemowląt i ssących zgotowałeś sobie chwałę? "(Ew. Mateusza 21,15-16)

"Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani. Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście."(Ew. Mateusza 23,37)

podobne u Marka i Łukasza

A co znajdujemy w listach? Ciągłe porównania do dzieci!

Jak na tym tle wygląda autorytatywne wysyłanie dzieci na skraj piekieł? Jak to wygląda na tle ostrzeżenia w przypowieści o kąkolu?

Gdzie jest w Biblii choć słowo, ze nieochrzczony będzie potępiony?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 04 2009 13:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

rafi:
pokaż mi w którymkolwiek z podanych przez Ciebei cytatów, że Jezus wkazywał na noworodki.
Czyżby to noworodki wołały: Hosanna Synowi Dawida ?

Mówimy o nieochrzczonych dzieciach na poziomie noworodków.
Takimi dziećmi martwią się ci, ktorzy zastanawiają się nad losem nieochrzczonych a zmarłych dzieci.
Dzieci, ktore już osiągneły umiejętność posługiwania się rozumem i wolą,a nie zostały ochrzczone podpadają według dzisiejszego nauczania Kościoła pod nieochrzczonych, ktorzy mogą byc zbawieni, gdyż swoją postawą wyrażają pragnienie chrztu, którego nie znają, lub ktorego jeszcze nie przeszły.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 04 2009 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

...



Po co Ci Biblijne dowody?
Przecież pokazałeś w tym watku, ze Cie one nie przekonują!

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 04 2009 14:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Tak naprawdę to wszystko tylko spekulacje - nie wiemy absolutnie nic pewnego o losie dzieci nienarodzonych

Rafi
Wiesz dobrze, że nigdzie nie znajdziesz idealnej denominacji dla siebie - patrz K. Marek i wielu innych poszukiwaczy, którzy wreszcie wracali na łono KRK lub zostawali "wolnymi"
Ty zostaw tą belkę w oku KRK a zajmij się tym co przykazane (ja tak zrobiłem)
głoś dobrą nowinę i dziel się Miłością - reszta to marność nad marnościami
resztę zostawiam Planowi i woli Boga
bo, jak z uporem w trudnych chwilach powtarzał sobie jak mantrę JPII
"Jest Duch w Kościele!"
pozostaje nam wierzyć, że jest, że działa...i my mu pomagajmy , współdziałajmy, ale
...bez rozdzierania szat Wink

a dyskusja ciekawa - nie przeszkadzajcie sobie Big Grin

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,05 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana