Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Apokatastaza - ponownie
 |  Wersja do druku
Rafi F
 wrzesień 04 2009 15:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Pius

Quote by: Rafi+F

...



Po co Ci Biblijne dowody?
Przecież pokazałeś w tym watku, ze Cie one nie przekonują!


Dyskusja z tobą na temat Bibli to, wybacz, ale jak pokazywanie kolorów ślepemu. Dla ciebie liczy się tylko wydumane ludzkie prawo oparte na nienawiści, selekcji i utrzymywaniu stołków. Nie patrzysz dalej niż przedsoborowy katechizm (dla mnie jest on mordercą miłości). Nawet nie widzisz różnicy ze współczesnym. EOT

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 04 2009 15:52   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

rafi:
pokaż mi w którymkolwiek z podanych przez Ciebei cytatów, że Jezus wkazywał na noworodki.
Czyżby to noworodki wołały: Hosanna Synowi Dawida ?

Mówimy o nieochrzczonych dzieciach na poziomie noworodków.
Takimi dziećmi martwią się ci, ktorzy zastanawiają się nad losem nieochrzczonych a zmarłych dzieci.
Dzieci, ktore już osiągneły umiejętność posługiwania się rozumem i wolą,a nie zostały ochrzczone podpadają według dzisiejszego nauczania Kościoła pod nieochrzczonych, ktorzy mogą byc zbawieni, gdyż swoją postawą wyrażają pragnienie chrztu, którego nie znają, lub ktorego jeszcze nie przeszły.


A co za różnica czy noworodek czy 2-latek? Jakieś nowe paragrafy? Jaką postawę okazuje 2-latek? No to który paragraf wskazuje na jaki wiek?
Mniemanologia!
A czym się różnią dzieci od nas? Nie mają jeszcze wyuczonego zakłamania!!

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 04 2009 15:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Dezerter

Tak naprawdę to wszystko tylko spekulacje - nie wiemy absolutnie nic pewnego o losie dzieci nienarodzonych


DOKŁADNIE!!!
To jest tylko w rękach Pana, a nam pozostaje nadzieja na ich zbawienie. Ba! Z przykazania miłości wynika wręcz, że nie tyle pozostaje nam nadzieja o ile naszym obowiązkiem jest mieć taką nadzieję i się o to do Pana modlić!

Mam nadzieję, ze zatwardziali jajogłowi nie wpadną na pomysł, że to już związali i Bóg ma zrobić tak, jak sobie w swojej nienawiści postanowili Evil

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 04 2009 16:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

\
Przecież pokazałeś w tym watku, ze Cie one nie przekonują!


Dyskusja z tobą na temat Bibli to, wybacz, ale jak pokazywanie kolorów ślepemu. Dla ciebie liczy się tylko wydumane ludzkie prawo oparte na nienawiści, selekcji i utrzymywaniu stołków. Nie patrzysz dalej niż przedsoborowy katechizm (dla mnie jest on mordercą miłości). Nawet nie widzisz różnicy ze współczesnym. EOT[/p][/QUOTE]

Czemu nie odpowiesz na pytanie tylko toczysz jad nienawisci? W calej dyskusji na moich gdzies 50 wersetów przytoczyles jeden ze Bog chce zabawic kazdego (ktory nic nie wnosil w tym temacie). A nagle w innym temacie domagasz sie podstaw biblijnych gdy przed chwila sam je odrzucales... No różnic miedzy katechizmami tez nie wykazałaś w dwu mozna przeczytać o wiecznym piekle.

Rzucasz inwektywy cały czas...

Dlaczego EOT jak to calkiem inny temat, faktycznie apokatastaza dla mnie zamknieta ale to nie...

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 04 2009 17:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Quote by: medieval_man

rafi:
pokaż mi w którymkolwiek z podanych przez Ciebei cytatów, że Jezus wkazywał na noworodki.
Czyżby to noworodki wołały: Hosanna Synowi Dawida ?

Mówimy o nieochrzczonych dzieciach na poziomie noworodków.
Takimi dziećmi martwią się ci, ktorzy zastanawiają się nad losem nieochrzczonych a zmarłych dzieci.
Dzieci, ktore już osiągneły umiejętność posługiwania się rozumem i wolą,a nie zostały ochrzczone podpadają według dzisiejszego nauczania Kościoła pod nieochrzczonych, ktorzy mogą byc zbawieni, gdyż swoją postawą wyrażają pragnienie chrztu, którego nie znają, lub ktorego jeszcze nie przeszły.


A co za różnica czy noworodek czy 2-latek? Jakieś nowe paragrafy? Jaką postawę okazuje 2-latek? No to który paragraf wskazuje na jaki wiek?
Mniemanologia!
A czym się różnią dzieci od nas? Nie mają jeszcze wyuczonego zakłamania!!



dokładnie
dlatego byly przykladem wybranym przez Chrystusa i NICZEGO INNEGO te cytaty nie dowodzą, a już najmniej tego, że dzieci z racji swej natury (że poslużę się Tomaszem) zasługują Exclaimation na niebo

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 04 2009 21:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

dokładnie
dlatego byly przykladem wybranym przez Chrystusa i NICZEGO INNEGO te cytaty nie dowodzą, a już najmniej tego, że dzieci z racji swej natury (że poslużę się Tomaszem) zasługują Exclaimation na niebo[/p]
A czym miałyby zasłużyć? Znów uczynkowość? Dlaczego ograniczasz Boga, dlaczego nie mógłby mieć drogi do zbawienia i ich? Bo to nie w smak Tomaszowi?
Zamiast wysyłać je do piekła, módlmy się o nie w nadziei, że Bóg je zbawi. Jezus zstąpił do otchłani wyzwolić ludzi, dlaczego miałby teraz więzić dzieci?
Pamiętasz to: http://www.kosciol.pl/article.php/20061007182553128 ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 10 2009 11:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Rafi błagam
czytaj uważnie.
Gdzie ja napisałem, (albo Tomasz) że dzieci mogłyby czymkolwiek zasłużyć sobie na niebo? Czy w ogóle zasłużyć?
Nie zasługują (nie ograniczaj zasługiwania do uczynkowości - bedę uzywał słowa "są godne") ani swoimi ładnymi oczkami, czy chocby faktem, że istnieją (w skrócie naturą) .

Nikt nie jest "godny" ani uczynkami ani naturą (faktem, że ma się ładne oczka). I to podkreśla Tomasz.

Tomasz pisze tylko:

Nieochrzczone, zmarłe dzieci same z siebie (ani uczynki, ani naturą) podobnie jak i my, nie są godne do wejścia do nieba,
Nie zostały też zanurzone w Chrystusie poprzez chrzest jak inni

Opierając sie na zdaniu: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest bedzie zbawiony" i widząc, że ani nie uwierzyły, ani nie przyjeły chrztu konkluduje, opierając się na Słowie Bozym, a nie na żadnej mniemanologii, że takie dzieci nie będą zbawione.

A co do nadziei ocalenia ich od piekla - owszem tez mam taka nadzieję.
W końcu Tomasz też pisze, że będą szczęsliwie poznając Boga (co prawda w inny sposób niż osoby szczęślwe z przebywania w obecności samej chwały Bożej)

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 11 2009 08:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man


Opierając sie na zdaniu: "Kto uwierzy i przyjmie chrzest bedzie zbawiony" i widząc, że ani nie uwierzyły, ani nie przyjeły chrztu konkluduje, opierając się na Słowie Bozym, a nie na żadnej mniemanologii, że takie dzieci nie będą zbawione.


Podpierasz się tym cytatem niesłusznie. Wyjęty został całkowicie z okoliczności. Wielokrotnie grzmiałeś tu z powodu takich wycinanek i dosłownego rozumienia.
Ale skoro już, to :
1) zwróć uwagę na "i" pomiędzy "uwierzy" a "przyjmie chrzest"
2)zwróćmy uwagę, tak jak ewangelikalni, na kolejność : wpierw "uwierzy" potem "przyjmie chrzest"
W ten sposób od własnej broni polegasz.

Mówiłeś, że należy rozpatrywać Biblię całościowo. To w takim razie co ze śmiercią Jezusa za wszystkich, co z wolą Boga zbawienia wszystkich. Gdzie jest choć małe słówko, że dzieci nie będą zbawione bez chrztu?

A co do nadziei ocalenia ich od piekla - owszem tez mam taka nadzieję.
W końcu Tomasz też pisze, że będą szczęsliwie poznając Boga (co prawda w inny sposób niż osoby szczęślwe z przebywania w obecności samej chwały Bożej)


Tomasz to dla mnie krętacz pierwszej wody. Z jednej strony wierzy w mściwość Boga, z drugiej strony próbuje jakoś to załagodzić i połączyć ze sprawiedliwością i miłosierdziem. A jednak PIEKŁA dzieciom nie odmawia.

Watykańska Międzynarodowa Komisja Teologiczna stwierdziła 20 kwietnia 2007, iż jest nadzieja na zbawienie dla zmarłych bez chrztu dzieci. Określiła limbus jako skutkiem „nadmiernie restryktywnej wizji zbawienia”. Dziś, gdy mamy znaczna większa świadomość miłosierdzia Bożego i wiedząc, że Bóg „chce zbawienia wszystkich ludzi”, uważamy, że Łaska przewyższa grzech, a wykluczenie niewinnych dzieci z nieba nie odzwierciedla specjalnej miłości Chrystusa do najmniejszych. Członkowie Komisji uważają, że istnieje poważny teologiczny i liturgiczny grunt dla nadziei, iż zmarłe bez chrztu dzieci będą zbawione i będą się cieszyć wizją uszczęśliwiającą.
Dokument został autoryzowany przez papieża Benedykta XVI.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 11 2009 08:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

a czy Twoje Rafi myslenie nie zmierza do koncepcji "nieutracalności zbawienia"?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 11 2009 08:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Podpierasz się tym cytatem niesłusznie. Wyjęty został całkowicie z okoliczności. Wielokrotnie grzmiałeś tu z powodu takich wycinanek i dosłownego rozumienia.
Ale skoro już, to :
1) zwróć uwagę na "i" pomiędzy "uwierzy" a "przyjmie chrzest"


Ten cytat jest podstawowy dla zrozumienia drogi do zbawienia.
Zresztą podobnie przemawia Piotr po Zesłaniu: Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się
Quote by: Rafi+F


2)zwróćmy uwagę, tak jak ewangelikalni, na kolejność : wpierw "uwierzy" potem "przyjmie chrzest"


ale ja nie jestem ewangelikalny - dla mnie to tylko dwa nieodłączne ze sobą warunki
Quote by: Rafi+F


Mówiłeś, że należy rozpatrywać Biblię całościowo. To w takim razie co ze śmiercią Jezusa za wszystkich, co z wolą Boga zbawienia wszystkich. Gdzie jest choć małe słówko, że dzieci nie będą zbawione bez chrztu?


skoro, jak wyżej wskazuje wymagany jest chrzest?
Quote by: Rafi+F


Tomasz to dla mnie krętacz pierwszej wody. Z jednej strony wierzy w mściwość Boga, z drugiej strony próbuje jakoś to załagodzić i połączyć ze sprawiedliwością i miłosierdziem. A jednak PIEKŁA dzieciom nie odmawia.


Tomasz nie pisze nigdzie o mściwości - nie wmawiaj mu tego
Quote by: Rafi+F


Watykańska Międzynarodowa Komisja Teologiczna stwierdziła 20 kwietnia 2007, iż jest nadzieja na zbawienie dla zmarłych bez chrztu dzieci. Określiła limbus jako skutkiem „nadmiernie restryktywnej wizji zbawienia”. Dziś, gdy mamy znaczna większa świadomość miłosierdzia Bożego i wiedząc, że Bóg „chce zbawienia wszystkich ludzi”, uważamy, że Łaska przewyższa grzech, a wykluczenie niewinnych dzieci z nieba nie odzwierciedla specjalnej miłości Chrystusa do najmniejszych. Członkowie Komisji uważają, że istnieje poważny teologiczny i liturgiczny grunt dla nadziei, iż zmarłe bez chrztu dzieci będą zbawione i będą się cieszyć wizją uszczęśliwiającą.
Dokument został autoryzowany przez papieża Benedykta XVI.


To tylko jedna z dróg poszukiwania teologicznego, ulegajaca fałszywemu ludzkiemu poczuciu sprawiedliwości i poprawnosci politycznej - jak się okazuje wprowadzajaca ryzyko zniekształcenia Słowa Bozego

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 11 2009 08:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

a czy Twoje Rafi myslenie nie zmierza do koncepcji "nieutracalności zbawienia"?

A skąd taki pomysł? Próbujesz przenieść dyskusję gdzie indziej?

Wracając na własne, polskie podwórko pozwolę sobie zamieścić coś starszego (5 lat przed komisja watykańską):

W oparciu o pismo Kongregacji Nauki Wiary w sprawie losu dzieci zmarłych bez Chrztu świętego, Rada Naukowa KEP, po zaciągnięciu opinii profesorów teologii, reprezentujących różne środowiska uniwersyteckie w Polsce:

1. Ks. Prof. Czesław Bartnik - KUL w Lublinie
2. Ks. Prof. Lucjan Balter - UKSW w Warszawie
3. Ks. Prof. Piotr Jaskóła - Uniw. Opolski
4. O. Prof. Tadeusz Łaukaszuk OSPPE - PAT w Krakowie
5. O. Prof. Celestyn Napiórkowski OFM Conv. - KUL w Lublinie
6. Ks. Prof. Czesław Rychlicki - UMK w Toruniu
7. O. Prof. Jacek Salij OP - UKSW w Warszawie

formułuje następujące stanowisko odnośnie wspomnianej materii:
...
...

Wniosek
W takim kontekście historiozbawczym należałoby uznać, że dzieci umierające bez Chrztu zostaja uwolnione od grzechu pierworodnego za pośrednictwem pragnienia Chrztu, zawartego w akcie wiary Kościoła, wyrażonego w jego modlitwie wstawienniczej o zbawienie wszystkich. Ponieważ każdy sakrament dokonuje się w wierze Kościoła, który go sprawuje z mandatu Chrystusa, takze sakrament Chrztu dzieci jest sprawowany w tej wierze i dlatego nie widać rozumnych podstaw dla wyłączenia dzieci nieochrzczonych z powszechnej zbawczej woli Boga, która obejmuje niechrześcijan dorosłych, o których mówi Sobór Watykański II w LG n. 16. Skoro zbawcza łaska Chrystusa obejmuje wszystkich, którzy "bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, [...] mogą osiągnąć wieczne zbawienie i Opatrzność Boża nie odmawia koniecznej do zbawienia pomocy takim, któ¶zy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują, nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie" (tamże), to tym bardziej weryfikuje się to w odniesieniu do niewinnego dziecka.


Rada Naukowa
Konferencji Episkopatu Polski

Warszawa, 20 marca 2002 r.

Ecclesiastica 2003/2


Całości nie mogłem zamieścić ale można przeczytać np. tutaj.

Mam nadzieje, że np. Pius to przemyśli i znajdzie róznice pomiedzy katechizmem przed i po watykańskim, bo jeżeli dla niego ekskluzjonizm i "nieomylna" nauka ludzka kto zostanie potępionym (na kim sie Bóg zemści) jest miara ortodoksji, to na prawdę mu współczuję (i zapytuję przy okazji, czy te miliony dzieci umierające z głodu w Afryce tez do piekła chce konsekwentnie posłać).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 11 2009 09:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

no i bardzo fajny tekst, tym bardziej, że nie opiera się o zyczeniowe myślenie typu:"nie wyobrażam sobie, żeby Bóg mniej przejmował sie losem dzieci niż ja", ale ma zakorzenienie teologiczne.
Ciekawi mnie tylko na jakiej podstawie rozrózniasz, Rafi, takie teksty od tego, co sam okreslasz mianem mniemanologii?
Bo wyrażają to, co chcesz, żeby wyrażały?
Wink

Przecież w zacytowanym przez Ciebie tekście nie ma wyraźnego odniesienia do Słowa Bożego, co zarzucasz Tomaszowi...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 11 2009 09:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

no i bardzo fajny tekst, tym bardziej, że nie opiera się o zyczeniowe myślenie typu:"nie wyobrażam sobie, żeby Bóg mniej przejmował sie losem dzieci niż ja", ale ma zakorzenienie teologiczne.
Ciekawi mnie tylko na jakiej podstawie rozrózniasz, Rafi, takie teksty od tego, co sam okreslasz mianem mniemanologii?
Bo wyrażają to, co chcesz, żeby wyrażały?
Wink

Przecież w zacytowanym przez Ciebie tekście nie ma wyraźnego odniesienia do Słowa Bożego, co zarzucasz Tomaszowi...

Ale jest przyznanie się do tego, że nie wszystko wiemy i nie mamy prawa wykluczać Bożej Łaski ani tym bardziej głosić jednoznacznie potępienia.
Odniesień do Pisma jest znacznie więcej niż w Tomaszu (choć zaznaczają one tylko problemy i mogłoby być ich znacznie więcej).

Nadal nie wskazałeś mi miejsca w Piśmie gdzie mówi się o potępieniu nieochrzczonych!

Bronisz Tomasza, bo wyraża to co chcesz? Wink

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 11 2009 09:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

No więc ja tez jestem jak najdalszy od głoszenia jednoznacznie potepienia.
Sam widzisz, że Tomasz w nieochrzczonych dzieciach też widział problem (zresztą nie tylko w nich) i choć wnioskowanie teologiczne narzucało głoszenie potępienia, on też i dla tych dzieci i dla innych nie-chrześcijan szukał nadziei nie-potępienia.

Co do miejsca w Piśmie św. oczywiście nigdzie nie mówi sie o tym wprost (chyba), ale to przecież nie problem. Sam wiesz, że o Trójcy Świętej tez nie mowi się wprost.
Ale jeśli chcesz wskazówki nie wprost:

"Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Bo dla was jest obietnica i dla dzieci waszych, i dla wszystkich, którzy są daleko, a których powoła Pan Bóg nasz".
W wielu też innych słowach dawał świadectwo i napominał: "Ratujcie się spośród tego przewrotnego pokolenia!". Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni.


Chcieli się ratowac przed potepieniem więc dali sie ochrzcic.
Głupio zrobili?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 11 2009 11:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Widzę, że piszemy równolegle.
Musisz przyznać, że wg tego co piszesz chrzest przyjmowali ludzie po przyjęciu nauki, po uwierzeniu lub na znak wiary (kto tam za ludka myślą trafi, różnie bywało).
Jezus mówił. kto nie uwierzy... też do dorosłych, więc chyba chrztu nie widział jako obrzędu samego z siebie (tym bardziej ze to byłaby czysta magiczna obrzędowość).
Chrzest jest wyrazem wiary i to obojętnie czy dorosłego (jego osobistej) czy niemowlęcia (wiary jego rodziców), bez tego nie jest chrztem tylko ładną ceremonią.
Kościół uważa, że chęć/wola już dużo znaczy. Chęć/wola ochrzczenia dziecka przez rodzica, chęć/wola ochrzczenia dzieci nienarodzonych, czy dzieci nagle zmarłych, a tu wręcz chęć/wola Kościoła. Z ową chęcią/wolą i niemocą to nie nowa nauka, tu jest rozumnie zastosowana.

Nie ma to nic wspólnego z poprawnością polityczną. To właśnie ludzkie wyobrażenia i ograniczenia spowodowały te wszystkie ludzkie zesłania do czeluści. Ludzkie pojmowanie sprawiedliwości jako zemsty - problem od początku drążący ludzkość (patrz pierwsze ograniczenie : oko za oko). Ludzie zawsze patrzeli na Boga tak, jak potrafili go pojąć, wg ludzkiej "sprawiedliwości" (np. ile razy licytowano się z Bogiem?) choć Bóg nie raz mówił, że nie potrafią go ogarnąć (patrz Jonasz, patrz żal Boga po utopieniu Egipcjan). Czy uważasz, że Dawid robił wspaniale, bo wyżynał sąsiadów co do nogi wraz z dziećmi i trzodą? A jednak takie rozwiązanie a Biblii jest chwalone - ludzkie to czy boskie? Jak na to spojrzeć z punktu widzenia współczesnego doświadczenia holokaustu?
Nie raz w starożytności próbowano głosić miłosierdzie i miłość Boga ale trudno to głosić jeżeli wokoło nie ma żadnego odniesienia u ludzi. Myślę, że w czasach współczesnych jest ponownie możliwość wyjścia poza schematy zemsty i postawienie ponownie pytania : jaki jest sens kary ? jaki jest jej sens w świetle wielkiej miłości, miłosierdzia i sprawiedliwości Pana? I jak z tej perspektywy spojrzysz na wolę Pana aby wszyscy dostąpili zbawienia (wiem, wielu tu inteligentnie mruga lub uważa, że nasza wola silniejsza)?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 11 2009 11:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Widzę, że piszemy równolegle.


w gruncie rzeczy chodzi tylko o inne rozłożenie akcentów
Quote by: Rafi+F


Musisz przyznać, że wg tego co piszesz chrzest przyjmowali ludzie po przyjęciu nauki, po uwierzeniu lub na znak wiary (kto tam za ludka myślą trafi, różnie bywało).
Jezus mówił. kto nie uwierzy... też do dorosłych, więc chyba chrztu nie widział jako obrzędu samego z siebie (tym bardziej ze to byłaby czysta magiczna obrzędowość).
Chrzest jest wyrazem wiary i to obojętnie czy dorosłego (jego osobistej) czy niemowlęcia (wiary jego rodziców), bez tego nie jest chrztem tylko ładną ceremonią.
Kościół uważa, że chęć/wola już dużo znaczy. Chęć/wola ochrzczenia dziecka przez rodzica, chęć/wola ochrzczenia dzieci nienarodzonych, czy dzieci nagle zmarłych, a tu wręcz chęć/wola Kościoła. Z ową chęcią/wolą i niemocą to nie nowa nauka, tu jest rozumnie zastosowana.


faktem jest, że teologia średniowieczna mnie podkreślałą aspekt wspólnotowy i personalistyczny. Na szczęście teologia rozwija się. Tomasz w swoim systemie nie mógł pisać wymiarze wspólnotowym, bo opierał się na tym, co wtedy było i tak najwyższego lotu filozofią, czyli Arystotelesie.
Na tamte czasy tlumaczenie było zadowalające. Dzisiaj, jak piszesz to nie jest nowa nauka. To ciagle ten sam Bóg, tylko mówienie o Nim w innym aspekcie
Quote by: Rafi+F


Nie ma to nic wspólnego z poprawnością polityczną. To właśnie ludzkie wyobrażenia i ograniczenia spowodowały te wszystkie ludzkie zesłania do czeluści. Ludzkie pojmowanie sprawiedliwości jako zemsty - problem od początku drążący ludzkość (patrz pierwsze ograniczenie : oko za oko).


sorry za off-top
zasada oko za oko nie była zasadą zemsty, ale właśnie ograniczenia zemsty.
Tak żeby było co najwyżej oko za oko, a nie głowa za oko.
To kolejny przesąd ahistoryczny, ktory jest nam wpajany w szkołach
Quote by: Rafi+F


Ludzie zawsze patrzeli na Boga tak, jak potrafili go pojąć, wg ludzkiej "sprawiedliwości" (np. ile razy licytowano się z Bogiem?) choć Bóg nie raz mówił, że nie potrafią go ogarnąć (patrz Jonasz, patrz żal Boga po utopieniu Egipcjan). Czy uważasz, że Dawid robił wspaniale, bo wyżynał sąsiadów co do nogi wraz z dziećmi i trzodą? A jednak takie rozwiązanie a Biblii jest chwalone - ludzkie to czy boskie? Jak na to spojrzeć z punktu widzenia współczesnego doświadczenia holokaustu?
Nie raz w starożytności próbowano głosić miłosierdzie i miłość Boga ale trudno to głosić jeżeli wokoło nie ma żadnego odniesienia u ludzi. Myślę, że w czasach współczesnych jest ponownie możliwość wyjścia poza schematy zemsty i postawienie ponownie pytania : jaki jest sens kary ? jaki jest jej sens w świetle wielkiej miłości, miłosierdzia i sprawiedliwości Pana? I jak z tej perspektywy spojrzysz na wolę Pana aby wszyscy dostąpili zbawienia (wiem, wielu tu inteligentnie mruga lub uważa, że nasza wola silniejsza)?


Wszystko ładnie, tylko rozumienie piekła jako kary jest też dosć przestarzałe.
Piekło to nasz wybór, a nie żadna kara Boża.
Kategorie Sądu, kary, ułaskawienia przemawiały do starozytnych. Ja tylko obawiam się, że negowanie pojecia piekła jako "kary która sami sobie przygotowujemy" jest co prawda zgodne z dzisiejszym "politycznie poprawnym" myśleniem, ale może niechcący zafalszować nam obraz Boga z Pisma świetego.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 wrzesień 11 2009 12:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man
sorry za off-top
zasada oko za oko nie była zasadą zemsty, ale właśnie ograniczenia zemsty.

No oczywiście. Pisze właśnie z tej perspektywy. To było znaczne ograniczenie ludzkiej chęci zemsty, wręcz łaska, a dziś po większym poznaniu takich pojęć jak sprawiedliwość, miłość, miłosierdzie wydaje się nam co najmniej anachronizmem (jeżeli nie okrucieństwem). Dziś mamy inne ograniczenia.
Quote by: medieval_manWszystko ładnie, tylko rozumienie piekła jako kary jest też dosć przestarzałe.
Piekło to nasz wybór, a nie żadna kara Boża.
Kategorie Sądu, kary, ułaskawienia przemawiały do starozytnych. Ja tylko obawiam się, że negowanie pojecia piekła jako "kary która sami sobie przygotowujemy" jest co prawda zgodne z dzisiejszym "politycznie poprawnym" myśleniem, ale może niechcący zafalszować nam obraz Boga z Pisma świetego.[/p]

Zgoda, jest to nasz wybór ale czy świadomy? Jaki jest więc sens takiej wybranej w krótkiej nieświadomości kary (wiecznej kary przy śladowym poznaniu poprzedzającym na pewno nie w pełni świadoma decyzję)?
I odniesienie od nienarodzonych: gdzie tu (świadomy!) wybór, gdzie wolna wola? Na to zwróciłem już uwagę wcześniej w szerszym kontekście (chyba Dezerterowi)!
Obraz Boga był nie raz zafałszowany. To że dziś dyskutuje się o sensie kary w świecie doczesnym jest tylko sprzyjającym podkładem dla dyskusji teologicznej.
Wg mnie większość tych problemów rozwiązuje (wcale nie nowa) idea nadziei apokatastazy opierająca się na wychowawczej, a nie nie odstraszającej idei kary. Wg mnie już na starcie, pomimo stosunkowo małego dorobku teologia nadziei w stosunki do teologi wiecznego podziału znacznie pełniej odpowiada na liczne podstawowe pytania (choć nigdy nie uzurpuje sobie prawa do odpowiedzi na wszystkie pytania, wręcz zakłada niezmierzoność Pana). I w tym miejscu proponuję w szacunku zawiesić dyskusję.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 wrzesień 12 2009 02:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Jedno jest pewne - apokaliptyczne jezioro ognia i siarki - zostało zgotowane przez Boga Diabłu i jego aniołom. To oni są docelowymi jego pensjonariuszami i tylko oni mają tam legalnie i darmowo przyznane "miejscówki".
Jeśli trafią tam jacyś ludzie - (a z całą pewnością trafi tam co najmniej dwóch: Antychryst i Fałszywy Prorok) - to będą tam "dzikimi" lokatorami.
Innymi słowy - Bóg sam, osobiście i w pełni świadomie przygotował wiecznie gorejące jezioro ognia i siarki. Przygotował je na wieczne mieszkanie dla swojego niegdyś ulubionego anioła Syna Jutrzenki i jego anielskich popleczników. Trzeba to wyraźnie powiedzieć - jezioro ognia i siarki nie jest z założenia miejscem wiecznego pobytu dla ludzi. Mimo tego - analogicznie do Królestwa Bożego - są ludzie, którzy gwałtem chcą się wedrzeć do piekła - i udaje im się to. Dla chcącego - nic trudnego. Bóg nikogo nie zbawia na siłę. Skoro ktoś bardzo chce iść do piekła, to nikt go wołami nie będzie zawracał.

Zgadzam się z poglądem, że piekło to wybór człowieka. Zgadzam się także z poglądem, że piekło to kara nakładana przez Boga na niezbawionego grzesznika. Jak mogę się zgadzać jednocześnie z dwoma wykluczającymi się poglądami? Mogę - gdyż wierzę, że poglądy te wykluczają się tylko dla nas - ograniczonych ludzi. Są duchowe poziomy poznania niedostępne dla doczesnych umysłów - i z tych poziomów wszelkie zawiłe sprawy (np. "sprzeczności" w Biblii, niemożność spojenia mechaniki kwantowej i teorii względności w ogólną teorię Wszechświata) są proste jak budowa cepa.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 12 2009 17:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Tutaj zgadzam się z Rafim. Dzieci, niemowlaki czy 2-latki idą prosto do nieba. Bo za pierwszych chrześcijan, chrzczono tylko dorosłych, którzy dojrzali do swej wiary. Nawet Didache też daje obraz, że trzeba być człowiekiem dojrzałym. Natomiast taki niemowlak nie jest wstanie się nawrócić, nie jest wstanie wychwalać Pana, nie jest wstanie śpiewać na Jego cześć i chwałę, nie jest wstanie przyjąć Go dojrzale - bo swymi ograniczonymi umysłami nie jest jeszcze wstanie. Na dodatek dziecko takie nie zna grzechu, nie zna zła. Dlatego Bóg nieochrzczonych młodych, również wrzuca do nieba, w innym wypadku trudno mówić o miłosiernym Bogu gdy każe tych najmniejszych i najsłabszych za coś czemu nie są winne, a mordercom wybaczy i ich do nieba wrzuci.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 12 2009 21:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

BLyy. witaj ponownie na forum, ale nie upraszczaj w duchu politpoprawności. Dziecko zna grzech - przecież podpada tez pod grzech pierworodny.
Co do reszty zgoda z rafim.
Tez proponuję zawiesić te rozmowe, tym bardziej, że doszliśmy do pewnego konsensusu

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 wrzesień 13 2009 01:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Witaj. Ale zna ciało, nie sama świadomość. Za sam grzech pierworodny nie idzie się do piekła, bo miliony dusz przed Jezusem i po Jezusie poszłoby do piekła będąc w ten sposób więcej upadłych niż niebiańskich, a przecież każdy człowiek jest grzeszny. Przecież ważne co swymi uczynkami i wiarą (która ma do nich dodatkowo motywować, bo w swej świadomości poznał zło i grzeszył) czyni, by dorosły człowiek, który poznał zło był dobrym człowiekiem, a do tego chrzest chyba byłby wtedy wskazany. A małe dziecko rodzi się jako dobre, zło poznaje w swej świadomości później, więc jeśli umarło zanim je pozna, umarło by też jako dobry człowiek. Pozdrawiam.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,11 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana