Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Sukcesja Apostolska - czy(m) jest?
 |  Wersja do druku
xxx
 sierpień 05 2010 11:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: Rafi+F

Post uzytkownika Pius został usunięty z powodu naruszenia 5.punktu zasad publikacji



Niby tak, ale jeżeli w dziale sukcesja apostolska pada zdanie: bierzmowanie jest szkodliwe, to chyba coś jest nie tak.

Po: 1 offtop, 2 obrażanie uczuć religijnych po 3 trolling po 4 werbowanie we wszystkich postać pisze o swojej religii, chociaż my dyskutujemy o chrześcijaństwie... po 5 nie wiem czy zgodne z prawem polskim jest werbowanie do nielegalnej sekty, bo nie uzyskałem odpowiedzi czy jej związek wyznaniowy jest zarejestrowany. po 6 nie powiesz mi chyba , ze twierdzenie jakoby bierzmowanie zatykało czakrę i ludzie chorowali potem, to nie jest narkotyczna wizja? Dziewczyna może mieć problemy z narkotykami, przecież widzimy co się dzieje, trzeba jej jakoś pomóc. Gdy się o to zapytałem to milczała, a te hinduistyczne wtręty to przecież może być marihuana też, a może ją czymś zastąpiono?

- wypowiedzi o charakterze obraźliwym, oszczerczym, propagującym treści niezgodne z polskim prawem, naruszających cudze prawa autorskie,
- treści "werbujących" do jakichkowliek związków religijnyc
- wypowiedzi o charakterze trollingu (definicja http://pl.wikipedia.org/wiki/Trolling oraz http://www.dziecineostrady.prv.pl/)

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 sierpień 05 2010 20:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Pius może trochę ostro pojechał ze słownictwem, ale po przeczytaniu wypowiedzi Evivy sam nie wiedziałem śmiać się , czy płakac, wznosić modły o uzdrowienie, czy machnąć ręką. No i ma rację, że Eviva przemyca w swoich postach jakąś tylko jej "tajemną" wiarę i wiedzę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 05 2010 20:24   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Panowie, każdy oceni post Evivy wg własnego w danej chwili nastroju. Mnie osobiscie zasmucił i pokierował mysli w stronę miłosierdzia bożego i moich własnych błędów.

Pius, taka postawą na pewno Evivy do chrześcijaństwa nie zachęcisz. Paweł większe głupstwa u Greków wysłuchiwał, a jednak cierpliwością i prawdą też i ich nawrócił.
Eviva jest mieszaniną gnostyka i spirytysty, ma do tego prawo. Sprostuj post Eviwy, wyprowadź ją z błędu ale takich komentarzy więcej nie pisz. Zachowaj je dla mnie (mnie nic od Boga nie odciągnie, przykuł mnie do siebie tym prztyczkiem w nos jaki dostałem).
EOT

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 06 2010 00:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Rafi+F

Quote by: Dezerter


1.Apostołowie - otrzymali dar Ducha i przekazywali go wszystkim którzy przyjęli ewangelię i chrzest - to pewne

Tylko Apostołowie? Kobiety, Maria i Jego bracia już nie?
Czy dary Ducha były przekazywany, czy też udzielane przez Boga? Jak jest dziś np. w Odnowie w Duchu Świętym?


Ano nie słyszałem, żeby kobiety nauczały i powoływały nowych uczniów a tym bardziej nakładały ręce. jego "bracia" nawrócili się dopiero po zmartwychwstaniu i nie znam przypadku żeby Jakub chrzcił i nakładał ręce więc ... , ale 12 oczywiście hasłowo i symbolicznie, bo był Paweł, Barnaba i wielu innych, ale wszyscy oni dostali "pełnomocnictwo" od 12 - więc podtrzymuje sukcesję Jezus-12-uczniowie apostolscy
Quote by: Dezerter


2.Następcy apostołów - zostali nimi prezbiterzy/kapłani (biskupi i prezbiterzy) - w jakiś sposób (święcenia?) wyróżnili się z pozostałych wiernych.??

To już prostsze. Wyróżniali się chęcią pracy dla Pana, nie byli świeżo nawróceni, ich wiara była widoczna w ich życiu, nie byli kontrowersyjni i byli szanowani także przez niewierzących. Big Grin [/p][/QUOTE] Jakub był , ale czy inni nie wiemy, ale ogólnie zgoda
moje pytanie jednak brzmi czy wyróżniali się czymś pod względem Ducha?
muj stan wiedzy o pierwotnym chrześcijaństwie jest taki -
chrześcijanin = nawrócony+ochrzczony+otrzymał Ducha(nałożenie rąk lub bezpośrednio " z Góry"
Quote by: Dezerter


Tu tkwi moim zdaniem cała tajemnica i niezrozumienie - święcenie do stanu kapłańskiego

ja przyznam, że nie rozumiem na czym ono polega Question

nakładanie rąk zwane jest:
charyzmat Boży
dar Boży

3. Nie ma moim zdaniem mowy o "cząstce" czy stopniowaniu Ducha - tzn - letni biskup nie ma go więcej niż pobożny świecki chrześcijanin po bierzmowaniu (nałożenie rąk)!

Nakładanie rąk to z judaizmu. Stopniowanie Ducha - kto jest dawcą Ducha?[/p][/QUOTE]\
Bracie ja nie jestem jakimś nastolatkiem o niepewnej wierze, nie bój się, że "zgorszysz maluczkich", kaszankę też przy mnie możesz jeść a ja i tak się nie skusze, więc
nie zadaj pytań a zacznijmy dyskutować o faktach....
powstał stan kapłański - fakt
nie mam do tego zastrzeżeń, bo "powołali" go apostołowie jak i oni zostali powołani - wyłonił się naturalnie i stopniowo. Rozwijało się chrześcijaństwo rozwijał się stan kapłański (biskup patriarchalny, biskup, biskup wiejski, prezbiter, diakon) i na tym etapie - do Konstantyna poprzestańmy.
moje pytanie pozostaje bez odpowiedzi
Czym jest święcenie kapłańskie i czy ono wyróżniało kapłana od pozostałych chrześcijan z pierwszych wieków?
W pierwszych tekstach chrześcijańskich w kontekście prezbiterów i biskupów pojawia się taka terminologia jak: „włożenie rąk”, „strzeżenie depozytu wiary”, „nauczanie”, „kształcenie”, „strzeżenie”, „posługiwanie”. Didachè (XV, 1), gdy jest mowa o prezbiterach i biskupach, nie wspomina o szczególnym powołaniu, ale o wybraniu przez wspólnotę z "siebie" osoby szczególnie godne i pobożne.
terminologia dziś zarezerwowana dla stanu duchownego :
„powołanie”, „wybraństwo”, „kapłaństwo”, „składanie ofiar”,
Biblia odnosi do całego ludu Bożego.
ograniczmy się w dyskusji do 325 roku

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 06 2010 19:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

1) Nigdzie nie wyczytałem aby Apostołowie przekazywali dar Ducha Świętego ! Jest obietnica, że po opamiętaniu prowadzącym do chrztu na odpuszczenie grzechów otrzymają dar Ducha Świętego. Jest też świadectwo o różnorodności darów.Jest przepowiednia powtórzona przez Piotra, ze w czasach ostatnich Duch wyleje się na wszystkich (a nie zostanie wszystkim przekazany)

2) Byc moze się wyróżniali.Paweł wspomina, o darze języków lecz ma go za najmniejszy z darów - byc moze zbyt mocno do tego daru niektórzy przywiązywali wagę. Nie sadzę tez aby mający dar prorocki byli liderami. Z tego co pisze Paweł chodzi raczej o kogos głęboko wierzącego i wypróbowanego umiejącego utrzymać porządek w gminie.

3) Pierwszy wiek i połowa drugiego to budowanie gmin chrześcijańskich. Liderzy (prezbiterzy/biskupi) byli wybieranie róznie w zalezności od miejscowych zwyczajów, naleciałości kulturowych i ogólnej sytuacji lokalnej. Jedni przez ogół, inni wyznaczani. wspólnota wspólnocie nierówna. Np. Rzymska powstała "poza obiegiem", nie została załozona przez zadnego apostoła czy ucznia (takie swiadectwo daje Paweł), przez wiek nie było w niej biskupa a wspólnota prezbiterów (poczet papieży z tego okresu ma dla mnie wymiar symboliczny), a przez 1000 lat biskup był wybierany przez wszystkich Rzymian (pod koniec sprowadziło sie to do wyboru przez rody, co spowodowało smutne czasy wieku 10-tego).

Był jeden biskup na jedno miasto (na jeden lokalny kosciół). Pojęcie kolegialności wzbudził biskup Rzymu wykluczajac z Kościoła wszystkich biskupów i chrześcijan obchodzących Wielkanoc pod inna data (miał niezły młyn gdy obchodzono mu w Rzymie Wielkanoc w kilku terminach - wszystkie drogi prowadziły do Rzymu więc przybywali z róznych stron; potem po namowach i krytykach z ekskomuniki się wycofał). Kryzys ten sprowokował pierwsze synody. Synody te wygladały inaczej niz dzis. Po uzgodnieniu woli, ze problem trzeba omówić spotykali się pobliscy biskupi u jednego z biskupów. Takie konsultacje miały swoje tradycje, pierwszy raz były jedna twarza w twarz w tak licznych gronach. Dotychczas jezeli biskup X miał jakis nowy problem, to wysyłał list do biskupa Y (najczęściej gdzies blisko) czy z takim problemem się nie spotkał i jak go rozwiązał, spotykali się zadziej, bo podróż do wygodnych ani bezpiecznych nie należała. Ponieważ poczta cesarska miały trakty scentralizowane w największych miastach, nic więc dziwnego, ze do nich najczęsciej pytania słano. Robiono kopie listów (a nóż się mi tez taki problem zdarzy), najwięcej gotowych rozwiązan miano więc w "węzłach pocztowych". W ten sposób dominacja dużych kosciołów (duzych miast) stała się naturalna. Podobnie rozwiazywano problemy pozyczek/darowizn. Dla zaoszczędzenia czasu gmina X pozyczała od gminy Y za posrednictwem np. gminy w Antiochii: gmina w A. wypłacała kwotę gmninie X i czekała na walory z gminy Y. Tak rosło znaczenie dużych gmin.

Biskupstwo metropolitalne powstało później w wyniku naturalnego rozwoju duzych miast i wchłaniania małych dotychczas przylegających. W ten sposób duża gmina wchłaniała małe przyległe gminy wraz z ich strukturami.

ciekawa jest natomiast idea sukcesji i nic nie miała wspólnego z nakładaniem rąk. Pojęcie sukcesji zostało wprowadzone jako odpowiedź na argumenty gnostyków. Skoro to gnoza (wiedza) miałaby prowadzić do zbawienia, to jakze nie miałaby byc zawarta u chrześcijan, skoro jest ciągłość przekazywania nauki od samych apostołów z lidera na lidera! Innych argumentów nie było, gnostycy mieli własne pisma i własna tradycję.
Ciekawe, ze własnie tak sukcesję traktuje wiele kosciołów protestanckich (z luteranami na czele): jako sukcesję wiary, sukcesje ewangelii (chyba tylko ze wzgledów ekumenicznych ordynacja biskupów luteranskich odbywa się z udziałem starokatolików z "niegodna" sukcesją katolicka, w ten sposób biskupi luterańscy m.in. w Polsce maja pełna, wazną choc "niegodna" sukcesję apostolska w rozumieniu katolickim)

Prawde mówiąc schemat
chrześcijanin = nawrócony+ochrzczony+otrzymał Ducha(nałożenie rąk lub bezpośrednio " z Góry")
nie szczególnie do mnie przemawia, nawet przy przyjęciu duzych uproszczeń.
Jeżeli miałbym się pokusić o krótką definicę chrześcijanina, to jest to osoba świadoma miłosierdzia bożego i godząca się na nie

Troszkę chaotyczne ale pisane z marszu i pod presja dzieci (tato, mielismy robic ....). Cokolwiek wniosłem?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 07 2010 15:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Odnośnie tego co pisałeś, że odmawiam zbawienia ludziom poza kościołem i definicji kościoła. Może przytoczę nauczanie gdzie jest to przedstawione prostszym językiem, niż we wcześniej cytowanym dokumencie:


C. O członkach Kościoła

157. Którzy ludzie są członkami Kościoła, ustanowionego przez Jezusa Chrystusa?

Członkami Kościoła, ustanowionego przez Jezusa Chrystusa, są ochrzczeni, złączeni węzłem jedności, wiary i wspólności katolickiej.

158. Kto jest poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa?

Poza Kościołem, ustanowionym przez Jezusa Chrystusa, są:

1. nieochrzczeni
2. jawni apostaci, heretycy, schizmatycy i ci ekskomunikowani, których należy unikać

159. Kto to są apostaci, heretycy, schizmatycy i ekskomunikowani, których należy unikać?

Apostaci są to ochrzczeni, którzy zupełnie odpadli od wiary chrześcijańskiej; heretycy są to tacy, co uparcie albo zaprzeczają jakiemuś dogmatowi wiary, albo wątpią o nim; schizmatycy są to ci, co się wzbraniają poddać Ojcu Świętemu, albo też nie chcą mieć nic wspólnego z członkami Kościoła, podlegającymi Papieżowi; ekskomunikowani z obowiązkiem unikania ich są to ci, których ta kara spotkała według postanowień świętych kanonów.

160. Czy ci wszyscy podlegają prawom Kościoła?

Ci wszyscy podlegają prawom Kościoła, gdyż są jego poddanymi, chyba że Kościół bądź wyraźnie, bądź milcząco uważa ich za wyjętych spod swego prawa.





162. Czy dorosły, który umiera bez Sakramentu Chrztu, może być zbawiony?

Dorosły, który umiera bez Sakramentu Chrztu, może być zbawiony nie tylko wtedy, gdy ma wiarę przynajmniej w te prawdy, w które każdy musi wierzyć, bo są one nieodzownym warunkiem zbawienia, i gdy ma miłość, która zastępuje chrzest, ale także wtedy, jeśli przy pomocy światła Bożego i łaski Bożej, nie znając bez własnej winy prawdziwej religii i będąc gotowym słuchać Boga, pilnie zachowywał prawo przyrodzone.

163. Czy dorosły, ochrzczony ważnie, a należący bez swej winy do sekty heretyckiej lub schizmatyckiej, może być zbawiony?

Dorosły, ochrzczony ważnie, a należący bez swej winy do sekty heretyckiej lub schizmatyckiej, może również być zbawiony, jeśli nie stracił łaski otrzymanej na chrzcie, a jeśli ją utracił, odzyskał ją przez odpowiednią pokutę.

164. Co się dzieje z tymi, którzy choć poznali prawdę Kościoła Jezusa Chrystusa, dobrowolnie pozostają poza nim?

Ci, którzy poznali prawdę Kościoła Jezusa Chrystusa, a jednak pozostają poza nim, grzeszą ciężko i dlatego nie mogą być zbawieni, jeżeli trwają w tym stanie.

165. Co powinni czynić ci, którzy są poza Kościołem Jezusa Chrystusa, a mają co do tego jakąś wątpliwość?

Ci, którzy są poza Kościołem Jezusa Chrystusa, a mają co do tego jakąś wątpliwość, winni szczerze szukać prawdy w Panu i wyuczyć się według sił podanej sobie prawdy Chrystusowej, oraz wstąpić do Kościoła Chrystusowego uznanego za prawdziwy

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 07 2010 19:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Pius

Odnośnie tego co pisałeś, że odmawiam zbawienia ludziom poza kościołem i definicji kościoła.


Piusie - pomyliłeś wątki! - my tu o Sukcesji apostolskiej rozmawiamy - weź przenieś swój post do odpowiedniego wątku i nie offtopuj - proszę

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 07 2010 21:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Rafi+F

1) Nigdzie nie wyczytałem aby Apostołowie przekazywali dar Ducha Świętego !
/p]


Dziwię Ci się, więc podaje:
Apostołowie Piotr i Jan w Samarii
14 Kiedy Apostołowie w Jerozolimie dowiedzieli się, że Samaria przyjęła słowo Boże, wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego.

W Damaszku znajdował się pewien uczeń, imieniem Ananiasz. "Ananiaszu!" - przemówił do niego Pan w widzeniu. A on odrzekł: "Jestem, Panie!" 11 A Pan do niego: "Idź na ulicę Prostą i zapytaj w domu Judy o Szawła z Tarsu, bo właśnie się modli". 12 (I ujrzał w widzeniu, jak człowiek imieniem Ananiasz wszedł i położył na nim ręce, aby przejrzał). 13(...)
17 Wtedy Ananiasz poszedł. Wszedł do domu, położył na nim ręce i powiedział: "Szawle, bracie, Pan Jezus, który ukazał ci się na drodze, którą szedłeś, przysłał mnie, abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym". 18 Natychmiast jakby łuski spadły z jego oczu i odzyskał wzrok, i został ochrzczony.

1 Tym 4
1
2 Niechaj nikt nie lekceważy twego młodego wieku, lecz wzorem bądź dla wiernych w mowie, w obejściu, w miłości, w wierze, w czystości! 13 Do czasu, aż przyjdę, przykładaj się do czytania, zachęcania, nauki. 14 Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i przez włożenie rąk kolegium prezbiterów. 15 W tych rzeczach się ćwicz, cały im się oddaj, aby twój postęp widoczny był dla wszystkich. 16 Uważaj na siebie i na naukę, trwaj w nich! To bowiem czyniąc i siebie samego zbawisz, i tych, którzy cię słuchają.


1 Tym 5
Prezbiterzy
17 Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem.
19 Przeciwko prezbiterowi nie przyjmuj oskarżenia, chyba że na podstawie dwu albo trzech świadków. 20 Trwających w grzechu upominaj w obecności wszystkich, żeby także i pozostali przejmowali się lękiem.
Różne zalecenia
21 Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, i wybranych aniołów, abyś tego przestrzegał bez uprzedzeń, nie powodując się w niczym stronniczością. 22 Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj

2 tym 1
6 Z tej właśnie przyczyny przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk. 7 Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości,


charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk - jasno i wyraźnie

Rafi pisze
2) Byc moze się wyróżniali.

ale ja pytam czym pod względem Ducha?
Ja wiem, że w Kościele/gminie pierwotnej było wiele darów i charyzmatów - jedni prorokują, inni egzorcyzmowali, inni nauczali i prowadzili misje, inny wkładali ręce, strzegli depozytu wiary, posługiwali, składali ofiarę
i nagle dochodzi do dramatycznego i znaczącego podziału na świeckich i duchownych
Święcenia kapłańskie (prezbiter, diakon, biskup) polegają na
- namaszczenie krzyżmem
- nałożeniu rąk w milczeniu
- wypowiedzeniu odpowiedniej formułki
nic szczególnego ,
bo nawet w bierzmowaniu mamy to wszystko...
więc skąd ten stan duchowy - wychodzi na to , że z wypowiadanej formuły?
(Eviva nie czytaj dalej Wink) moc słowa jakaś?, bo formułka przecież nie jest magiczna ...

Jedynie słowa Pawła są tutaj wskazówką skąd się wzięło wybraństwo i szczególna pozycja we wspólnocie tych co sprawowali ofiarę ;
"17 Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem."

o historii kapłaństwa/duchowieństwa jest świetny artykuł na opoce - polecam i sam czytam uważnie
Ks. Jan Kracik
KAPŁAŃSTWO W HISTORIĘ WPISANE
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAP/kaplanstwo_historia.html

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 08 2010 05:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

1) A czy wyczytałeś, że Apostołowie przekazywali Ducha Świętego? Czy to nie Bóg obdarował Duchem w odpowiedzi na modlitwy (Analogicznie czy to Bóg sprawił wskrzeszenie w odpowiedzi na modlitwę czy Apostoł)?
A pamiętasz może wydarzenie w Dz10,44-48?
Kiedy Piotr jeszcze mówił o tym, Duch Święty zstąpił na wszystkich, którzy słuchali nauki. I zdumieli się wierni pochodzenia żydowskiego, którzy przybyli z Piotrem, że dar Ducha Świętego wylany został także na pogan. Słyszeli bowiem, że mówią językami i wielbią Boga. Wtedy odezwał się Piotr: Któż może odmówić chrztu tym, którzy otrzymali Ducha Świętego tak samo jak my? I rozkazał ochrzcić ich w imię Jezusa Chrystusa. Potem uprosili go, aby zabawił jeszcze kilka dni.
Kto więc jest dawca Ducha Świętego?

Bardzo ciekawe jest porównanie z brytyjką, bo mowa w niej nie o "charyzmacie" ale od "darze łaski" podobnie jak "Najnowszy przekład...." katolicki wyd.Św.Pawła. Ciekawy jest też katolicki komentarz do 1T4.14:
"dar łaski - Chrystus udziela wiernym przez Ducha Świętego darów niezbędnych do wypełnienia określonej służby we wspólnocie ludu Bożego"
"na podstawie proroctwa nałożyli ... ręce - obrzęd święceń kapłańskich obejmował prorokowanie do rozeznania woli Bożej oraz nałożenie rąk przez starszych"
Ciekawie też wyjaśnia 2Tym1.6 - kup, pożycz, wypożycz i przeczytaj sam Big Grin
Jak więc było w przypadku Tymoteusza? Wpierw proroctwo, ze będzie (dobrym) nauczycielem, potem nadanie mu tej funkcji przez starszych a następnie (a moze i wczesniej - tego nie wiemy, wiemy kiedy T. zaczął wykorzystywać) Jezus obdarował T. niezbędnym darem Ducha Świętego.

Coraz bardziej podoba mi się to katolickie wydanie (w tłumaczeniu i opisach interpretacja katolicka mogąca miejscami przyprawić nie jednego protestanta o ból głowy, ale przy tej poprawce bardzo wartościowe wydanie także dla protestanta; tu chciałbym z resztą zburzyć mit, ze protestanci są bardzo antykatoliccy, inaczej czytaja NT i w ogóle sa bardzo inni - dużym autorytetem jest dla nas np. prof. Gnilka )

Krótko pisząc (bo pora wczesna i czas na kawę) to nie apostołowie/prezbiterzy dawali/przekazywali Ducha Świętego, ale Bóg wylewał Ducha na tych których chciał (którzy uwierzyli) i w ilości/jakosci darów jakie chciał (języki, prorokowanie) oraz w odpowiedzi na modlitwy/prosby prezbiterów (jak to z odpowiedziami na modlitwy - o ile była taka Boga wola, żaden automat; dzis jeszcze możemy dodać: w odpowiedzi na modlitwy własne - bo i takie bywają współczesne świadectwa).
Nadal nie znajduję nic na temat przekazywania czy dzielenia się jakimś darem, to nawet śmierdzi gnozą: przekazywanie sobie tajemnej wiedzy czy umiejętności. Szymon Mag, chrześcijański protognostyk, też myślał, że można przekazywać Ducha Świętego jak jakąś tajemną wiedzę. Ujrzał, że apostołowie udzielali Ducha i chciał też władzy/umiejętności udzielania. Był przy tym już nawrócony! Co mu odpowiedział Paweł?
Odwróć się więc od swego grzechu i proś Pana, a może ci odpuści twój zamiar. Bo widzę (PROROCTWO!) , że jesteś żółcią gorzką i wiązką nieprawości. A Szymon odpowiedział: Módlcie się za mną do Pana, aby nie spotkało mnie nic z tego, coście powiedzieli.
Czy chodzi tylko o kupowanie darów czy też o przekonanie o mozliwości ich przekazywania, tak jak się przekazuje wiedzę czy umiejętności? Czy to własnie nie gnoza?
Starczy, na prawdę czas na kawę. Jedna tylko refleksja. Skoro dary Ducha Świętego mały by być przekazywane, to skąd sa u Zielonych? Jak to jest, że po nałożeniu rąk czy po modlitwach tak wielu poza "sukcesją" Ducha otrzymuje ?

2) To się wyjasniło "w praniu". Ordynacje (i decyzje) poprzedzały proroctwa i/lub post i modlitwa (z prosba o wskazanie woli Pana). A Pan obdarzał potrzebujących darami wg własnego uznania uwzględniając potrzeby wyznaczonych do poszczególnych funkcji. Obrazowo: jakże wielkiego daru potrzebowali ci, którzy zostali wyznaczeni do rozdawania jałmużny wdowom, ile musieli się nasłuchac, ile swarów rozwiązywać, bez pomocy Pana chyba najspokojniejszy z nich nie dałby rady Mr. Green
Nie zauważyłem tego fragmentu o nauczaniu (a powinienem, w końcu taką głównie funkcję ma prezbiter u protestantów), dzięki. Szkoda, ze prezbiterów w KK tak często traktuje się jako rozdawaczy (szafarzy) sakramentów a tak rzadko jako nauczycieli i przewodników.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 sierpień 11 2010 10:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jakim celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze" Wink.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 11 2010 11:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: remigius

Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jakim celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze" Wink.

Ależ dokładnie wiadomo kto wymyślił i w jakim celu. Co innego dalsze zastosowanie tej idei.

Sukcesję apostolską wymyślił Ireneusz z Lyonu, uczeń Polikarpa z Smymy który z kolei był bezpośrednim uczniem Apostoła Jana. Bp Ireneusz poświęcił się szczególnie apologetyce a w szczególności odpieraniem gnostyzmu. Gnostycy głosili, że zbawienie można uzyskać dzięki wiedzy, a ta jest im przekazana przez Apostołów i znana jedynie gnostykom.Gnostycy uważali, że to oni mają jedyna prawdziwą wiedzę apostolską a reszta kościoła błądzi. Ireneusz zwrócił uwagę na kościoły założone przez apostołów. Miało to zagwarantować przekaz prawdy i wiary z biskupa na biskupa, wiedzy pochodzącej od apostołów. Wybrał Rzym. Co prawda kościół w Rzymie nie został założony przez żadnego z apostołów ale u jego początków nauczali w nim aż dwaj apostołowie o wielkim autorytecie : Piotr i Paweł. Kościół w Rzymie na pewno więc posiadał apostolski fundament i to dwukrotnie sprawdzony. Nauczanie w Rzymie zaprzecza nauczaniom gnostyków, więc Ireneusz triumfalnie głosi, że gnostycy błądzą.
Tak powstało pojęcie sukcesji apostolskiej.

Ireneusz z Lyonu jest też autorem niepoprawnego gramatycznie, a przez to niejednoznacznego zdania na temat kościoła w Rzymie:
"Z tym bowiem Kościołem muszą wszędzie zgadzać się, z racji jego możniejszego przewodnictwa, wszystkie (inne) Kościoły, albowiem w nim chrześcijanie zamieszkujący wszystkie miejsca otrzymali nieskażoną tradycję apostolską".
Jedni to zdanie przytaczają jako dowód nadrzędności kościoła w Rzymie, ze każdy się z Rzymem zgadzał.
Inni czytają, że Ireneuszowi chodziło o to, ze kościół w Rzymie składa się z ludzi ze wszystkich stron cesarstwa, jest reprezentacją kościołów całego cesarstwa, więc może głosić tylko nauki dla wszystkich wspólne i uzupełniające się (brak nauczania w jednym z kościołów może być dopełnione nauczeniem innego kościoła). Reprezentując w ten sposób nauczania z całego cesarstwa nie naucza gnostycyzmu, więc gnoza jest błędem.

Tak więc remigiusz nie chodziło o pieniążki, pieniązki pojawiły się troszkę później, wraz z kościołem cesarskim (nadanie własności kościołom, prawo do spadku, do darowizny i nagle biskupi stali się bardzo zamożni, podobnie jak urzędnicy cesarscy podobnego szczebla, z resztą owymi urzędnikami mianowanymi byli)

Polecam tobie tu książkę "Historia Kościoła" James B.North wydaną przez ChIB. Napisana troszkę po amerykańsku, mój wykładowca nie uważa jej nawet za podręcznik a za opowiastkę historyczną Wink

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 11 2010 12:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: remigius

Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jakim celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze" Wink.



Tak samo jak Biblię.

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 11 2010 23:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Rafi+F

Krótko pisząc (bo pora wczesna i czas na kawę) to nie apostołowie/prezbiterzy dawali/przekazywali Ducha Świętego, ale Bóg wylewał Ducha na tych których chciał (którzy uwierzyli) i w ilości/jakosci darów jakie chciał (języki, prorokowanie) oraz w odpowiedzi na modlitwy/prosby prezbiterów (jak to z odpowiedziami na modlitwy - o ile była taka Boga wola, żaden automat; dzis jeszcze możemy dodać: w odpowiedzi na modlitwy własne - bo i takie bywają współczesne świadectwa)./p]


czytamy to samo a rozumiemy inaczej - jak to tradycyjnie u chrześcijan czytających Biblię niestety jest Wink
- uznaje i akceptuje, że Duch może zstąpić na wiernych samoistnie bez udziału apostoła czy jego następcy zarówno w Biblii jak i u zielonych
- inny sposób zstąpienia to nałożenie rąk "charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk",
bo po co by pisał
"Na nikogo rąk pospiesznie nie wkładaj",
albo wysyłał
" przysłał mnie, abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym"
po co by szli Piotr i Jan aby "nałożyć dłonie na ochrzczonych?
bez sensu!
Oczywiste jest, że nie jest to ubezwłasnowolnienie Ducha czy jakaś władza nad Nim, ale działa i ma uzasadnienie zarówno Biblijne, jak i w Tradycji i w tzwn Sukcesji - uznają to wszystkie Kościoły i o nią zabiegają - coś w tym jest

Argumenty Ireneusza są przekonywujące do dziś! przede wszystkim jako przekaz wierny ortodoksji/wiary/nauki /prawd wiary, ale ...czymże jest litera prawa bez Ducha
Albo uznamy, że jest Duch w KRK - takie głębokie przekonanie żywił JP II - i, że zachował się w nim przez lata ciemne
albo zostaje nam Kościół (każdy!) bez Ducha Pocieszyciela
a wówczas ....

Niech jakiś katolik mi odpowie o różnicy pod względem Ducha człowieka bierzmowanego a duchownego, bo nadal nie widzę różnicy - czyżby jej nie było?

a jak się zrodziło "duchowieństwo " to można przeczytać min na Opoce
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TAP/kaplanstwo_historia.html
"Masowy, pokonstantyński Kościół instytucjonalizował się mocno. Skromna niegdyś starszyzna kościelna, teraz uprzywilejowana przez władców, wyrastała ponad ogół wiernych. Powiększył się przy tym dystans biskupa wobec reszty kleru. Laos, czyli lud, i kleros (potocznie: dziedzicząca majątek elita społeczna), czyli pierwotnie wybrana przez Boga część ludzkości, tzn. ogół chrześcijan, zaczynały zyskiwać przeciwstawne znaczenie. Wyświęceni przestali w pewien sposób należeć do tego Bożego Ludu. Ten Lud zaś przestał tworzyć społeczność "królewskiego kapłaństwa".

Jeszcze bardziej - bo od swego zaistnienia w IV wieku i z wyboru - wydzieloną grupą stali się mnisi. Łącząc ewangeliczny radykalizm z niechęcią do świata, od którego uciekali, budowali własną tożsamość nie tylko na afirmacji. Wynosząc wysoko ducha, poniżali lekceważone ciało, poddając je nie zawsze umiarkowanej ascezie. Wieczność miała rosnąć w cenę przez deprecjację doczesności, a celibat - małżeństwa. Postrzegając swój status w kategoriach doskonałości, przeciwstawianej życiu ogółu chrześcijan, ci adherenci ducha najmocniej przyczynili się do usytuowania pozostałych w roli istot cielesnych a światowych. Nie duchownych, a świeckich właśnie. Monastyczna elita ducha - stanowiąca także wyraz sprzeciwu wobec konformizmu masowego a letniego chrześcijaństwa i nazbyt powiązanego z władcami episkopatu oraz reszty też "światowo" żyjącego kleru - została podporządkowana owej elicie urzędowej (sobór chalcedoński, 451), tj. hierarchii.

Ten nadzór, a zwłaszcza przenikanie się obu formacji: powoływanie biskupów także spośród mnichów, wyświęcanie coraz większej części zakonników, początkowo unikających święceń, coraz powszechniejsze w ciągu wieków wprowadzanie w diecezjach elementów monastycznych - jak celibat i brewiarz - wzmocniły więzi obu elit (stąd i kler z czasem zwać się będzie duchowieństwem), utrwalając oddzielenie od reszty wiernych. Kończyło się nowotestamentowe myślenie, według którego "duchownym" był ten, kto przyjął Ducha Świętego, tj. każdy chrześcijanin, a "świeckim" ktoś, kto kierował się zasadami świata, tj. nieochrzczony lub wielki grzesznik.

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 sierpień 11 2010 23:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: remigius

Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jaki
m celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze" Wink.



http://www.kosciol.pl/forum/viewtopic.php?showtopic=179296&mode=&show=5

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 12 2010 00:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Dane fragmenty wg mnie wyciąłeś z kontekstu i nadałeś im znaczenie jaki w Biblii nie mają. Dlaczego zamykasz oczy na te, gdzie Duch Święty spływał na kogo chciał nawet przed chrztem? Tak było z Korneliuszem i innymi zebranymi gdy Piotr im Ewangelię głosił. I na nikogo rak nie nakładał.
Bardzo do tych rąk przywiązujesz rolę, jakby to magia była, a był to zwykły gest mianowania.
Cóż, kazdy zostanie przy swoim zdaniu.

Quote by: DezerterArgumenty Ireneusza są przekonywujące do dziś!
O tak, jeżeli chodzi o gnoze. Jeżeli by taka była (tajemna wiedza) to by byłą pewnie w Rzymie przekazywana.... Ale jeżeli się twierdzi, że tylko tam przekazywana jest wiedza potrzebna do zbawienia (gnoza) to sam w gnostyzm wpada i niczym się od gnostyków nie różni Big Grin
Quote by: DezerterAlbo uznamy, że jest Duch w KRK - takie głębokie przekonanie żywił JP II - i, że zachował się w nim przez lata ciemne albo zostaje nam Kościół (każdy!) bez Ducha Pocieszyciela
A skąd taka fałszywa alternatywa?
1) Są inne kościoły założone przez Apostołów czy z apostolskich się wywodzące.
2) Wg mnie ludzką pychą jest uważanie, ze Duch Święty jest uwarunkowany takim czy innym rozumieniem tradycji i gestami (że nie jest związany dowiódł Piotrowi w sprawie z Korneliuszem)

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 sierpień 12 2010 02:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Cytaty z Biblii na poparcie danej doktryny pojawiają się zawsze. Nawet Kościoły stawiające na równi Słowo Boże i ludzką tzw Świętą Tradycję - podpierają się Pismem, bo powoływanie się w dzisiejszych czasach wyłącznie na orzeczenie soboru czy dekret papieski jest trochę niezręczne. Tak też jest z sukcesją apostolską. Ktoś to wymyślił (jak podał Rafi - Ireneusz z Lyonu), inni to rozwinęli, jakiś synod czy sobór uroczyście to zatwierdził, a w końcu trzeba było znaleźć referencje biblijne. Bardzo wiele dogmatów, doktryn i praktyk w chrześcijaństwie powstało w ten sposób, można powiedzieć - sposób czysto ludzki, wg powiedzenia "dajcie mi człowieka, a ja znajdę na niego paragraf", czyli "wymyślmy jakąś doktrynę, albo weźmy coś wątpliwego z tradycji i wynajdziemy na to jakieś zdania z Biblii".
Prawidłowy zaś sposób czytania i rozumienia Biblii, to podejście bez założeń wstępnych. Np. Marcin Luter odkrył doktrynę o zbawieniu z łaski przez wiarę na skutek czytania Pisma, a nie w ten sposób, że najpierw tą doktrynę wymyślił, a potem dopiero szukał dla niej biblijnego potwierdzenia.
Te różne cytaty dotyczące nakładania rąk i napełniania Duchem pochodzą z epoki charyzmatycznej Kościoła, a nie z epoki instytucjonalnej. Kościół instytucjonalny zabił wolne przejawy Ducha i sprowadził je do wymyślonych przez siebie, w pełni sformalizowanych obrzędów, m.in. bierzmowania, sakry biskupiej czy namaszczenia chorych.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 12 2010 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Rafi+F

Dane fragmenty wg mnie wyciąłeś z kontekstu i nadałeś im znaczenie jaki w Biblii nie mają.


Że co? Ktoś jeszcze tak uważa?
Specjalnie dla Ciebie przedstawię je w szerszym kontekście:
Dzieje A. 8
Opowieść o Filipie (według mojego Słownika Biblijnego) jednym z 7 do usługiwania przy stole :
i wybrali Szczepana, męża pełnego wiary i Ducha Świętego, Filipa, Prochora, Nikanora, Tymona, Parmenasa i Mikołaja, prozelitę z Antiochii. 6 Przedstawili ich Apostołom, którzy modląc się włożyli na nich ręce. 7

więc nie był Apostołem i niestety Wink specjalnie dla Ciebie nałożyli na niego ręce. Ale nie tylko Szczepan czynił więcej, również Filip nauczał, nawracał i chrzcił, wypędzał złe duchy i cały był w Mocy Ducha..,
ale nie wiedzieć czemu to Apostołowie musieli pójść do Samarii i nie ma najmniejszej wątpliwości po co Exclaimation
wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego. 18 Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez wkładanie rąk udzielali Ducha Świętego

jasne jak słońce dziś w południe
a poniżej masz przeczytaj sobie całość, żebyś nie mówił mi, że wyrywam z kontekstu!
http://www.nonpossumus.pl/ps/Dz/8.php

Następny fragment Dz9 nawrócenie Pawła
Znów nie wiedzieć czemu Jezus nie działa dalej sam tylko posyła Ananiasza, który kładzie na nim ręce "abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym"
a cały kontekst ma dokładnie taką samą wymowę
http://www.nonpossumus.pl/ps/Dz/9.php

Tymoteusz w 1 Tym 4ma charyzmat "przez włożenie rąk kolegium prezbiterów"
2 Tym 1
6 Z tej właśnie przyczyny przypominam ci, abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk.

Czytałem dziś całe rozdziały nic nie wyrwane z kontekstu - jasno i wyraźnie - , zaraz mi napiszesz , że nad interpretuje - zaczynasz gadać jak polityk

Dlaczego zarzucasz mi, że "Dlaczego zamykasz oczy na te, gdzie Duch Święty spływał na kogo chciał nawet przed chrztem? "
skoro pisze jasno i wyraźnie w poście poprzednim:"
- uznaje i akceptuje, że Duch może zstąpić na wiernych samoistnie bez udziału apostoła czy jego następcy zarówno w Biblii jak i u zielonych

ale jest to jeden ze sposobów "otrzymywania Ducha" i to zdecydowanie mniejszościowy w NT - o drugim pisze na początku

Bardzo do tych rąk przywiązujesz rolę, jakby to magia była, a był to zwykły gest mianowania.

ok może być mianowania, ale według NT mianowania na "nosiciela" Ducha Św Wink
na kogo mianowali wiernych w Samarii, albo Pawła?, według mnie na pełnoprawnych chrześcijan
mianowali na "charyzmat Boży" ?Eek!

Quote by: Dezerter
Albo uznamy, że jest Duch w KRK - takie głębokie przekonanie żywił JP II - i, że zachował się w nim przez lata ciemne albo zostaje nam Kościół (każdy!) bez Ducha Pocieszyciela

Rafri odpowiada
A skąd taka fałszywa alternatywa?
1) Są inne kościoły założone przez Apostołów czy z apostolskich się wywodzące.

...bo tamte jak przytomnie zauważyłeś też pochodzą od Apostołów i mają sukcesję nakładania rąk jak w KRK...
a że Duch wieje gdzie chce to oczywista oczywistość, której nikt przy zdrowych zmysłach nie kwestionuje

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 12 2010 22:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Dez, odczytujesz wiele moich wypowiedzi inaczej niz myślałem, będę więc bardziej precyzyjny.

Wpierw Ireneusz. Ireneusz stwierdził, ze gdyby gnostycy mieli racje, to najbardziej gnostyczny byłby Rzym, a taki nie jest. Myślałem, że załapałeś ten tok rozumowania.
Dla mnie sukcesja apostolska jest tam, gdzie jest głoszona Ewangelia, zgodnie z poleceniem Jezusa.

Słowo "charyzmat" budzi wiele niejasności. Mnie odpowiada bardziej "dar Ducha" (jak to ładnie wyczytałem w objaśnieniach biblii katolickiej umiejętności jakie daje Jezus dla sprawowania danej funkcji).
1) "Przekazywanie" darów Ducha Św. - dlaczego nie wytłuściłeś fragmentu "którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego", to była przyczyna ! Potem nakładali ręce (gest częsty w judaizmie podkreślający indywidualna chwilę, takze chwile mianowania ale nie tylko - poprzednio jak się dowiedziałem zainteresowanych zbyt zawezilem) i Bóg odpowiadał na modlitwę. Co w ten sposób Bóg zyskał? M.in. uwiarygadniał Apostołów!
Co zobaczył Szymon? Zobaczył to co ty: że to Apostołowie udzielali Ducha i chciał tej umiejętności (gnoza). na jego usprawiedliwienie mozna tylko rzec, ze pałał się poprzednio "magią", sztuczkami (czyli wiedzą). Przeczytaj jeszcze raz spokojnie. Ta sama pułapka jest przy opisie Betesdy. Ludzie wierzyli, ze to Anioł porusza czasem wodę a opisane jest tak, że można odczytać iż tak było naprawdę i była to cudowna sadzawka. Tu jest podobnie: Szymon zobaczył że Apostołowie dawali Ducha (tak widok zinterpretował) i chciał tej samej wiedzy/umiejętności.
Wg mnie (wybacz, piszę to z pełną troską i miłością) wpadłeś w ta samą pułapkę co Szymon.

2) Co robi Ananiasz? Bóg wysyła go w odpowiedzi na modlitwę Pawła. Ananiasz przychodzi jako boży wysłannik. Paweł odzyskuje wzrok i Ananiasz go chrzci. Potem się nim opiekuje i wprowadza do grona chrześcijan. Takie zadanie spełnił ananiasz - ochrzcił i wprowadził do gminy. Ty sądzisz, ze przekazał Pawłowi jakąś magiczna moc, czy tajemną gnoze? Wink

3) Moje zbicie fałszywej alternatywy było na twoich założeniach. Nie podzielam tych założeń. Jak wspomniałem dla mnie sukcesja apostolska jest tam, gdzie jest głoszona Ewangelia ( "Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem."), a Duch Święty działa tam, gdzie sa wierzący ludzie (takie występowanie Ducha znajdziemy także masowo w ST, chrześcijanie nie mieli na niego monopolu i nie byli pierwszymi)

4)Nie wiem, czy "samoistne" otrzymywanie Ducha Świętego jest mniejszosciowe. Pięcdziesiątnica: otrzymali Apostołowie (i prawdopodobnie wszyscy wraz z nimi oczekujący) i ochrzczeni ludzie, Piotr głosił kazanie i ludzie uwierzyli i dostali dary Ducha, uczniowie Jana chrzciciela zostali ochrzczeni i nagle dostali dary Ducha. Opisane sa tylko pewne fragmenty życia apostołow. Sam Piotr pisze, ze ludzie otrzymali, a nie przekazął i dary. Tak na prawde możemy się tylko domyslac czy było to tak jak w przypadku gdy Piotr przemawiał do "barbarzyńców", czy też tak, jak wykształciło się w KRK na przestrzeni 2 tys lat. Wg mnie bardzo wiele wskazuje na to pierwsze (szczególnie po wykluczeniu wszelkiej gnozy), choćby to, ze Żydzi nie dziwił sposób zesłania Ducha ale osoby na które Duch zszedł.

5)Ostrzeżenie przed pochopnym nakładaniem rak. Jak czytamy w Biblii wiele decyzji było poprzedzone modlitwą, postem i modlitwa, czy proroctwem. Wszystko to aby rozpoznać wolę Pana. tło podróży Tymoteusza: Apostołowie i ich uczniowie głównie głosili Ewangelię, to było ich główne zadanie (nauczanie)! Bazując na swoim autorytecie i wykorzystujac swoje doswiadczenia i znajomośc natury ludzkiej (niejedno przy Jezusie i później zobaczyli) mianowali lidera lub pomagali w wyborze i szli dalej (uwzględniając miejscowa kulturę jak wskazuje duze pierwotne zróżnicowanie). Strukturę lokalną gminy budowali tubylcy. Przed czym więc ostrzegał Paweł? Aby ważne decyzje podejmować powoli, roztropnie po głębokiej modlitwie, po próbie rozpoznania woli Pana (być może sam Paweł żałował kilku swoich zbyt szybkich decyzji)

Wybacz, czuję sie potwornie i pewnie robię tu i tam bledy czy niescisłosci, a moze popełniam niejasnosci.. Jeżeli cos niejasnego to później wyjaśnijmy przed dalszą dyskusją. Teraz nie mam sił na więcej.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 sierpień 13 2010 00:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Wybacz, czuję sie potwornie
do łózka a nie tu polemiki ze mną ucinać Wink
zdrowia życzę, wypocisz się przez najbliższe dni to ozdrowiejesz
wybieram się do poznania na koncert 2Tm2,3 czyli Tymoteusza zapraszam i polecam wszystkim, którzy uważają, że nie można grać mocnego rocka chrześcijańskiego
- jakieś spotkanie przed koncertem?
10.10.2010. Poznań, klub Eskulap - koncert czadowy

Nie przekonałem Cię - to wina pewnie kiepskiego samopoczucia Smile
Jestem otwarty na argumenty - tylko daj mi je!
1) Przecież to jest takie proste i dwa razy napisane więc to nie Szymon źle rozumiał tylko Ty
"wysłali do niej Piotra i Jana, 15 którzy przyszli i modlili się za nich, aby mogli otrzymać Ducha Świętego. 16 Bo na żadnego z nich jeszcze nie zstąpił. Byli jedynie ochrzczeni w imię Pana Jezusa. 17 Wtedy więc wkładali [Apostołowie] na nich ręce, a oni otrzymywali Ducha Świętego. 18 Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez wkładanie rąk udzielali Ducha Świętego,"

czemu się modlili?, bo jasne jest dla wszystkim, że Duch nie działa z automatu czy z rozkazy Apostoła czy Biskupa - teraz też się modli Pieronek przed nałożeniem rąk - sukcesja!
skoro jednak po nałożeniu rąk "otrzymali" to apostołowie "udzielali" (pośrednio rzecz jasna a nie "z siebie")
to zwykła logika przecież....

2) Co robi Ananiasz?... Ty sądzisz, ze przekazał Pawłowi jakąś magiczna moc, czy tajemną gnoze?

Nie - Ducha Smile

4) No nie wiem jak liczyć i porównywać 50- nice z Samarią Wink
nie targujmy się uznajmy, że oba sposoby otrzymywania Ducha są w NT równoprawne i równo występujące

5)być może sam Paweł żałował kilku swoich zbyt szybkich decyzji

Tak nakładanie rąk to poważna sprawa więc Paweł pilnował i mobilizował tych, którzy
ma charyzmat "przez włożenie rąk kolegium prezbiterów"
abyś rozpalił na nowo charyzmat Boży, który jest w tobie przez nałożenie moich rąk.\
Haryzmat, czy dar Ducha - jak wolisz, ale nie uciekniesz, że w 50% "przez nałożenie moich rąk"
Przyjmij Słowo i je zaakceptuj, bo wypierasz je ze świadomości i zachowujesz się jak neofita
a pisze Ci to nie dla zgorszenia a ku zbudowaniu, bo mi bratem jesteś w Jezusie

Proszę inne osoby o wypowiedź na temat Waszej interpretacji tych kilku fragmentów o nakładaniu rąk i przekazywaniu Ducha

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 sierpień 13 2010 09:47   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Ech Dez, i pomyslec, ze Ireneusz nic nie pisał o nakładaniu rąk czy przekazywaniu Ducha Świętego a tylko o tym, że gnozy w Rzymie nie ma, choc powinna gdyby była prawdą. Rolling Eyes

Na spotkanie w Poznaniu chętny. Nie wiem jak z koncertem (żona grafiku na październik jeszcze nie ma).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 sierpień 24 2010 11:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: remigius

Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii. Wymyśliły to synody, sobory lub papieże - trzeba by było przeczytać wiele "tomów akt" żeby w sposób miarodajny odpowiedzieć na pytanie: kto to wymyślił i w jakim celu. Mam nadzieję, że w tym wypadku nie ma zastosowania powiedzenie: "Jeśli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze" Wink.



sprzeciwam się stanowczo okresleniu: "Wymyśliły to synody, sobory lub papieże"....
To, że czegoś nie ma w Biblii, nie jest aż tak istotne.
Inaczej dojdziemy do do stwierdzeń typu, że Trójcę Świętą lub naukę o boskiej naturze Chrystusa... wymyśliły synody, sobory lub papieże, albo, że kanon tej Biblii (którego w Biblii też nie ma) też wymyśliły synody, sobory lub papieże.

Kosciół, na przestrzeni swych dziejów odkrywa, uściśla i precyzuje pewne prawdy czy fakty, coraz lepiej je definiuje i wyraża, niezależnie od tego czy wyrażone są one expressis verbis w Biblii czy nie...

Posługiwanie się określeniem: wymyśliły to synody, sobory lub papieże, jest postawą (jak dla mnie) pełną pogardy dla możliwości tego boskiego daru jakim jest ludzki rozum, lub co najmniej pełną pogardy dla wiary, refleksji teologicznej i modlitwy tych, którzy nas poprzedzili w wierze.
Nie powinno mieć miejsca na portalu ekumenicznym

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Butterfly
 sierpień 24 2010 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

medieval_man: Zgodze sie z Toba. Natomiast to jest wylacznie ich sprawa, ze wierza tak a nie inaczej. A my mamy pelne prawo miec na ten temat wlasne zdanie i wykazywac u nich brak logiki.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
robaczek2
 sierpień 29 2010 02:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/06
Postów:: 273

wykazywac u nich brak logiki.[/p]

Wlasnie.
biskup robaczek2 (bo dlaczego nie?)

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 02 2010 14:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: medieval_man

Quote by: remigius

Nie wiem co to sukcesja apostolska, ponieważ nie ma tego w Biblii.



sprzeciwam się stanowczo okresleniu: "Wymyśliły to synody, sobory lub papieże"....
To, że czegoś nie ma w Biblii, nie jest aż tak istotne.


Szukam, pytam, próbuje zrozumieć, ale nawet w tym specjalistycznym artykule
http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254
nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia aby zrozumieć odmienność stanu " Ducha duchownego", od stanu " Ducha świeckiego"
czy ktoś mnie oświeci Question

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 wrzesień 03 2010 21:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Dezerter

Szukam, pytam, próbuje zrozumieć, ale nawet w tym specjalistycznym artykule
http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254
nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia aby zrozumieć odmienność stanu " Ducha duchownego", od stanu " Ducha świeckiego"
czy ktoś mnie oświeci Question

NA CZYM POLEGA PRAWDZIWA SUKCESJA APOSTOLSKA ?

W wyniku Nowego Przymierza Ducha,wszyscy otrzymaliśmy Ducha Chrystusowego,zostaliśmy nim ochrzczeni tworząc jedno Ciało Chrystusowe (1 Kor.12,13),Mistyczny Kościół Chrystusa.Od tej chwili Chrystus jest w nas obecny przez Ducha Chrystusowego jako prawdziwa Światłość,"która oświeca każdego człowieka" (Jan 1,9) i "który sam wszystko we wszystkich wypełnia" (Efez.1,23).

Sukcesja apostolska polega na tym,aby być drogowskazem do obecnego w nas Chrystusa i o tej obecności głosić ewangelię Chrystusową (Kol.1,25-28).Do wypełniania tej wzniosłej misji nie potrzeba żadnych święceń,sakramentów,itd.

Stan "Ducha duchownego" KK,nie spełnia tego warunku z wiadomych Ci powodów.Jeśli chodzi o oświecenie,to trzeba kierować się na obecną w nas Światłość zgodnie z zaleceniami Chrystusa:

Łuk.11,35.Bacz więc,by Światło,które jest w tobie,nie było ciemnością.
Ew. Tomasza 24... Rzekł im: "Kto ma uszy, niech słucha. Istnieje Światłość w człowieku światłości - ona oświetla cały świat. Gdy nie oświetla, jest ciemność".

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 wrzesień 04 2010 09:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: eviva

......


sprzeciwiam się stanowczo:
- używaniu jako argumentów na cokolwiek pomieszanych cytatów z Pisma świetego (Ewangelia Łukasza) i z apokryfów (tak zwana ewangelia Tomasza)
- podkładaniu pod pojęcie, które ma (od stuleci) swoją konotację (sukcesja apostolska) ezoterycznych interpretacji

Jednym słowem sprzeciwiam się tolerowaniu manipulacji na tym forum

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
xxx
 wrzesień 04 2010 17:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by: eviva





W wyniku Nowego Przymierza Ducha,wszyscy otrzymaliśmy Ducha Chrystusowego,zostaliśmy nim ochrzczeni tworząc jedno Ciało Chrystusowe (1 Kor.12,13),Mistyczny Kościół Chrystusa.Od tej chwili Chrystus jest w nas obecny przez Ducha Chrystusowego jako prawdziwa Światłość,"która oświeca każdego człowieka" (Jan 1,9) i "który sam wszystko we wszystkich wypełnia" (Efez.1,23).

Sukcesja apostolska polega na tym,aby być drogowskazem do obecnego w nas Chrystusa i o tej obecności głosić ewangelię Chrystusową (Kol.1,25-28).Do wypełniania tej wzniosłej misji nie potrzeba żadnych święceń,sakramentów,itd.

Stan "Ducha duchownego" KK,nie spełnia tego warunku z wiadomych Ci powodów.Jeśli chodzi o oświecenie,to trzeba kierować się na obecną w nas Światłość zgodnie z zaleceniami Chrystusa:

Łuk.11,35.Bacz więc,by Światło,które jest w tobie,nie było ciemnością.
Ew. Tomasza 24... Rzekł im: "Kto ma uszy, niech słucha. Istnieje Światłość w człowieku światłości - ona oświetla cały świat. Gdy nie oświetla, jest ciemność".




Ciężko mi zrozumieć jak można powoływać się na PS i twierdzić, że sakramenty nie są potrzebne... No ale faktycznie dla mnie PS to chyba coś innego... nie mam Ew. Tomasza...

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 wrzesień 16 2010 22:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: eviva

Dezerter

Szukam, pytam, próbuje zrozumieć, ale nawet w tym specjalistycznym artykule
http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254
nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia aby zrozumieć odmienność stanu " Ducha duchownego", od stanu " Ducha świeckiego"
czy ktoś mnie oświeci Question


NA CZYM POLEGA PRAWDZIWA SUKCESJA APOSTOLSKA ?

(...) Rzekł im: "Kto ma uszy, niech słucha. Istnieje Światłość w człowieku światłości - ona oświetla cały świat. Gdy nie oświetla, jest ciemność".



Czy mam zostać oświeconym/oślepionym przez Evivę ?

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 październik 06 2010 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Quote by: eviva

Dezerter

Szukam, pytam, próbuje zrozumieć, ale nawet w tym specjalistycznym artykule
http://www.opusdei.pl/art.php?p=38254
nie znajduje jakiegokolwiek uzasadnienia aby zrozumieć odmienność stanu " Ducha duchownego", od stanu " Ducha świeckiego"
czy ktoś mnie oświeci Question

NA CZYM POLEGA PRAWDZIWA SUKCESJA APOSTOLSKA ?

W wyniku Nowego Przymierza Ducha,wszyscy otrzymaliśmy Ducha Chrystusowego,zostaliśmy nim ochrzczeni tworząc jedno Ciało Chrystusowe (1 Kor.12,13),Mistyczny Kościół Chrystusa.Od tej chwili Chrystus jest w nas obecny przez Ducha Chrystusowego jako prawdziwa Światłość,"która oświeca każdego człowieka" (Jan 1,9) i "który sam wszystko we wszystkich wypełnia" (Efez.1,23).

Sukcesja apostolska polega na tym,aby być drogowskazem do obecnego w nas Chrystusa i o tej obecności głosić ewangelię Chrystusową (Kol.1,25-28).Do wypełniania tej wzniosłej misji nie potrzeba żadnych święceń,sakramentów,itd.

Stan "Ducha duchownego" KK,nie spełnia tego warunku z wiadomych Ci powodów.Jeśli chodzi o oświecenie,to trzeba kierować się na obecną w nas Światłość zgodnie z zaleceniami Chrystusa:

Łuk.11,35.Bacz więc,by Światło,które jest w tobie,nie było ciemnością.
Ew. Tomasza 24... Rzekł im: "Kto ma uszy, niech słucha. Istnieje Światłość w człowieku światłości - ona oświetla cały świat. Gdy nie oświetla, jest ciemność".



Kochanie Evivciu !
Lubię cię ! lecz się nie zgodzę na to co cytujesz z tzw. Ew. Tomasza ! ona jest parafrazą czterech ewangelii umieszczonych w P.Św. jest tylko Apokryfem. Shalom

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
pudlasz
 październik 24 2011 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/17/11
Postów:: 3

W prawosławiu subdiakoni odprawiają nabożeństwa. [/p]


Że co?

Quote by: robaczek2[

Poprzez czynny udział w konsekracji Ks. Biskupa Ryszarda Bogusza we Wrocławiu przez nałożenie rąk biskupów bratnich Kościołów: ewangelicko-unijnego (bp Joachim Rogge), ewangelicko-reformowanego (bp Zdzisław Tranda), starokatolickich Unii Utrechckiej (bp Wiesław Skołucki i bp Zdzisław Koralewski), prawosławnego (abp Jeremiasz - Jan Anchimiuk), rzymsko-katolickiego (bp Jan Tyrawa), ta "ekumeniczna sukcesja apostolska" z kolei za pośrednictwem Księdza Biskupa Ryszarda Bogusza przekazana została w czasie konsekracji biskupom: Mieczysławowi Cieślarowi, Ryszardowi Borskiemu i Januszowi Jaguckiemu. Tak więc po raz pierwszy od czasów Reformacji nasz Kościół w Polsce posiada także "ekumeniczną sukcesję apostolską".


Że co?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,09 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana