Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Czy ekumenizm jest biblijny?
 |  Wersja do druku
rys
 listopad 28 2004 14:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/05/04
Postów:: 95

Quote by mateuszwroc: Na mszy tradycyjnej (odprawianej za zgodą metropolity) słyszałem kazanie dotyczące zbawienia. Otóż ksiądz powiedział, że poza Kościołem katolickim nei ma zbawienia, jeżeli Chrystus tego nie zechce. Wniosek: przynależność do Kościołów protestanckich nei daje pewności zbawienia, a przynależność do Kościoła katolickiego daje większe szanse, bo się jest w Mistycznym Ciele Chrystusa.


Ja mam do Ciebie pytanie: Czy wierzysz w to co piszesz? Bo ja mam wrażenie,że nie.Doskonale wiesz jakie zycie prowadzili papieże, co robila św.inkwizycja,Noc św.Bartlomieja o tym wszystkim pewnie wiesz i jeszcze twierdzisz,że zbawienie jest tylko w rzymskim kosciele? Czy Ty myślisz,że Bóg nie widzi i nie słyszy? Skąd u Ciebie takie zaślepienie.Pismo Św. nic nie mowi o kościele rzymskim jest napisane,że zbawienie jest w Jezusie i każdy kto uwierzy w Jezusa bedzie zbawiony obojetnie w jakiej jest denominacji lub wspólnocie. elka.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Izrael
 listopad 28 2004 15:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Quote by rys:
Quote by mateuszwroc: Na mszy tradycyjnej (odprawianej za zgodą metropolity) słyszałem kazanie dotyczące zbawienia. Otóż ksiądz powiedział, że poza Kościołem katolickim nei ma zbawienia, jeżeli Chrystus tego nie zechce. Wniosek: przynależność do Kościołów protestanckich nei daje pewności zbawienia, a przynależność do Kościoła katolickiego daje większe szanse, bo się jest w Mistycznym Ciele Chrystusa.


Ja mam do Ciebie pytanie: Czy wierzysz w to co piszesz? Bo ja mam wrażenie,że nie.Doskonale wiesz jakie zycie prowadzili papieże, co robila św.inkwizycja,Noc św.Bartlomieja o tym wszystkim pewnie wiesz i jeszcze twierdzisz,że zbawienie jest tylko w rzymskim kosciele? Czy Ty myślisz,że Bóg nie widzi i nie słyszy? Skąd u Ciebie takie zaślepienie.Pismo Św. nic nie mowi o kościele rzymskim jest napisane,że zbawienie jest w Jezusie i każdy kto uwierzy w Jezusa bedzie zbawiony obojetnie w jakiej jest denominacji lub wspólnocie. elka.


jak w ogóle śmiesz?! Przecież mateuszowi tę prawdę objawił ksiądz. Ten z kolei miał sen, piękny sen...

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Sunrise
 listopad 30 2004 19:50   


"Na mszy tradycyjnej (odprawianej za zgodą metropolity) słyszałem kazanie dotyczące zbawienia. Otóż ksiądz powiedział, że poza Kościołem katolickim nei ma zbawienia, jeżeli Chrystus tego nie zechce."

Tak, to prawda. W Kościele katolickim też nie ma zbawienia, jeśli Chrystus tego nie zechce.

Pozdrawiam. Przemysław Gola.

===

 
 Cytat 
Gość forum: Ekumenizm?
 grudzień 23 2004 00:59   


Jak najbardziej, ale nie w dzisiejszym wydaniu = "Falszywy ekumenizm". Patrz www.p-w-n.de rozdzial pt.:"Kosciol katolicki dzis" i tutaj "Fatima zbezczeszczona!" Jesli tak dalej pojdzie, to falszywy ekumenizm zburzy sciany Kosciola rzymskokatolickiego az do samych fundamentow (patrz Maryjne Objawienia Amsterdamskie) i III. Tajemnica Fatimska sie wypelni. Juz dzisiaj, tutaj gdzie zyje wynosi sie Tabernakula ze swiatyn i 12 tysiecy (!!!) kosciolow przeznacza na sprzedaz lub do wyburzenia. Oto owoce falszywego ekumenizmu - konia trojanskiego w katolickim Kosciele, ale to jest dopiero poczatek bolesci. Odsylam do przepieknej krytycznej pozycji, ktora ukazala sie na dniach w Niemczech pt.:"Ökumene gegen Herz Maria Weihe" (Ekumenizm zaprzeczenienm zawierzenia sie Sercu Maryi)i do wspolczesnych objawien Matki Bozej, ktorej niestety juz nikt nie chce sluchac (patrz: www.p-w-n.de)
Z Panem Bogiem!
Witold Wojciechowski

===

 
 Cytat 
Gość forum: Paweł Chojecki
 grudzień 23 2004 01:41   


Ekumenizm to wpływ świata na kościół. W świecie odchodzi się od dotychczasowego definiowania prawdy obiektywnej na rzecz wielości równoległych prawd subiektywnych:"Prawdą jest to, co działa w moim życiu, jest to prawda DLA MNIE". Przy takim rozmiękczeniu mózgów ekumenizm organizacyjny - "uznajmy siebie nawzajem, módlmy się razem i nie osądzajmy" jest naturalnym następstwem...

===

 
 Cytat 
Izrael
 grudzień 24 2004 22:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Przepraszam, ale zawierzenia się czemu? Sercu Maryi??

Mój Boże, dlaczego...

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Ps 83,19
 luty 18 2005 15:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 3

Zobaczmy co na to Chrystus i apostołowie:
Efezjan 4:4-6
4 Jedno jest ciało i jeden duch, tak jak zostaliście powołani w jednej nadziei, do której was powołano; 5 jeden Pan, jedna wiara, jeden chrzest; 6 jeden Bóg i ojciec wszystkich, który jest ponad wszystkimi i przez wszystkich, i we wszystkich.

Mateusza 7:13,14

13 „Wchodźcie przez ciasną bramę: gdyż szeroka i przestronna jest droga prowadząca do zagłady i wielu jest tych, którzy nią wchodzą, 14 natomiast ciasna jest brama i wąska droga prowadząca do życia i niewielu jest tych, którzy ją znajdują.

Biblia ostrzega przed skalaniem się fałszywymi naukami:
Galatów 5:9

9 Trochę zakwasu zakwasza całe ciasto.

Mateusza 16:6,12

6 Jezus rzekł do nich: „Miejcie oczy otwarte i strzeżcie się zakwasu faryzeuszy i saduceuszy”. 12 wtedy pojęli, że nie powiedział, by się strzegli zakwasu chlebów, lecz nauki faryzeuszy i saduceuszy.

Trzeba się trzymać z dala od ludzi powołujących się na Chrystusa ale nie spełniajacych woli Bożej:

2 Tymoteusza 3:5

5 zachowujący formę zbożnego oddania, ale sprzeniewierzający się jego mocy; i od tych się odwróć.

2 Koryntian 6:14-16

14 Nie wprzęgajcie się nierówno w jarzmo z niewierzącymi. Bo cóż wspólnego ma prawość z bezprawiem? Albo jakaż jest wspólnota światła z ciemnością?°” 15 Ponadto jakaż jest zgoda między Chrystusem a Belialem? Albo jakiż dział ma wierny z niewierzącym? 16 I jakąż ugodę ma świątynia Boża z bożkami? My bowiem jesteśmy świątynią Boga żywego, jak to Bóg powiedział: „Będę wśród nich przebywał i się przechadzał, i ja będę ich Bogiem, a oni będą moim ludem”.

Objawienie 18:4

4 I usłyszałem inny głos z nieba, mówiący: „Wyjdźcie z niej, mój ludu, jeżeli nie chcecie mieć z nią udziału w jej grzechach i jeżeli nie chcecie otrzymać części jej plag.

Nieprawdą jest, że wiele kosciołów prowadzi do jednego Boga, wiele osób gorliwie wierzy ale nie według woli Bożej:
Rzymian 10:2-4

2 Zaświadczam im bowiem, że mają gorliwość dla Boga, ale nie według dokładnego poznania; 3 bo nie znając prawości Bożej, lecz starając się ustanowić własną, nie podporządkowali się prawości Bożej. 4 gdyż Chrystus jest końcem Prawa, aby każdy, kto wierzy, osiągnął prawość.

Niestety odrobina fałszywej nauki może zepsuć to co mogłoby byc dobre:
1 Koryntian 5:6,7a

6 Wasz powód do chlubienia się nie jest szlachetny. Czy nie wiecie, że trochę zakwasu zakwasza całe ciasto? 7 Usuńcie stary zakwas, żeby być nowym ciastem, tak jak jesteście wolni od kwasu.

Mateusza 7:15-17

15 „Miejcie się na baczności przed fałszywymi prorokami, którzy przychodzą do was w okryciu owczym, ale wewnątrz są drapieżnymi wilkami. 16 Rozpoznacie ich po ich owocach. Czyż zbiera się z cierni winogrona albo z ostu figi? 17 Podobnie każde drzewo dobre wydaje owoc wyborny, ale każde drzewo spróchniałe wydaje owoc bezwartościowy;

Mateusza 7:21-23

21 „Nie każdy, kto do mnie mówi: „Panie, Panie”, wejdzie do królestwa niebios, Lecz tylko ten, kto wykonuje wolę mego Ojca, który jest w niebiosach. 22 Wielu mi powie w owym dniu: „Panie, Panie, czyśmy w twoim imieniu nie prorokowali i w twoim imieniu nie wypędzali demonów, i w twoim imieniu nie dokonywali potężnych dzieł?” 23 Ale ja wtedy im wyznam: Nigdy was nie znałem! Odstąpcie ode mnie, czyniciele bezprawia.

Bóg wymaga wyłącznego oddania:
Powtórzonego Prawa 6:6,14

6 I te słowa, które ci dzisiaj nakazuję, mają być w twoim sercu; 14 Nie wolno wam chodzić za innymi bogami, za żadnymi bogami okolicznych ludów

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Magdalena
 czerwiec 25 2006 00:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/23/06
Postów:: 207

Quote by Integrysta: Ja rozumiem ekumenizm jako powrót wszystkich do Kościoła Katolickiego. Ale nie może być o tym mowy bez zachowania nie tylko poprawnych, ale chrześcijańskich stosunków.


Powrót wszystkich do Kościała katolickiego ? a co z wyznawcami niechrześcijańskich religii? sprawa ekumenizmu juz ich nie dotyczy? hmm to w takim razie nie rozumiem ideii stosunków żydowsko-chrześcijańskich zapoczątkowanych przez KK.

===

Dopóki taniec był oddaniem w ruchach zewnętrznych uczuć i myśli wewnętrznych, dopóty był prawdą mającą pewne znaczenie,i to wyniosło go między sztuki piękne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 25 2006 09:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Leah:
Powrót wszystkich do Kościała katolickiego ? a co z wyznawcami niechrześcijańskich religii? sprawa ekumenizmu juz ich nie dotyczy? hmm to w takim razie nie rozumiem ideii stosunków żydowsko-chrześcijańskich zapoczątkowanych przez KK.


To jest betonowa katolicka postaa, ktora tak naprawde ekumenizm likwiduje... Ale pytanie dotyczy niechrzescijanskich religii... Ekumenizm rozumiany jest przez ludzi na rozne sposoby. W tym szerokim ujeciu jest to wspolpraca miedzy wyznaniami roznymi na swiecie majaca na celu pokoj, bla bla bla... Do niczego prowadzi i jest glupie, bo gdyby tylko ludzie przestrzegali ogolnych zasad swoich wyznan nie trzeba byloby tego robic...

Ten ekumenizm w drugim waskim ujeciu to sprawa wewnatr chrzescijanska. Nie ma mowy w nim o innych religiach. To jest szukanie tego co laczy wszystkich chrzescijan a nie tego co dzieli. Owocem tego sa wspolne spotkania, wspolne modlitwy, wspolne wystepowanie w obronie pewnych wartosci...

Z Judaizmem jest pewien problem Zydzi to narod wybrany i nikt kto na powaznie bierze slowa Biblii nie kwestionuje tego. Poza tym wyznajemy w przeciwienstwie do innych religii tego swiata jedynego zywego Boga To ten sam Bog od poczatku do konca. To wymaga rewizji pogladow To ze wyzjanemy tego samego Boga sprawia, ze powinnismy zyczliwiej na siebie patrzec. A wszystko w ostatecznosci ma prowadic, do poznania przez narod wybrany ZBawiciela, ktory przyszedl do nich...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bogusia
 czerwiec 25 2006 14:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/06
Postów:: 136

Moim zdaniem ekumenizm jeśli prowadzi do poprawnych stosunków jest ok. Jeżeli jednak ma prowadzic do tego, by łamać czyjeś poglądy lub je nie szanowac to cos jest nie tak.
Zbawienie jest jedynie w Jezusie Chrystusie. Tak uczy Biblia i sam Jezus. On jest Głową i Opoką Swego Kościoła, a Duch Święty jest posłany by prowadzic kościół do jedności wiary.

===

Bogusia
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 czerwiec 25 2006 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Czy ekumenizm jest biblijny?.
Moje 3 grosze na ten temat.
W języku Jezusa nie ma słowa ekumenizm. W Jego języku jest słowo Nawrócenie. Każdy z nas potrzebuje nawrócenia. Czy Katolik czy innowierca wspólnie potrzebujemy nawrócenia.Jezus jest Bogiem dobrym i nas kochającym. Jeżeli mówi Nawróćcie się, to daje łaskę każdemu, kto chce się nawrócić. Nawracający się może doświadczyć wspaniałości Jezusa. Co to jest to nawrócenia? oczywiście odwrócenia się o czego? od grzechu. Jeżeli to wspolne odwracanie się od grzechu nazwiemy ekumenizmem, to myślę że to będzie biblijne.
W innym wypadku, to będzie nie biblijne.
Nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim. Ja jako Katolik, ciągle muszę się jednak nawracać. Droga do Nieba, czyli świętości i dokonałości, wymaga ciągłego nawracania. W tym nawracaniu tylko Kościół Katolicki posiada w pełni wszystko, co jest do zbawienia konieczne, dla każdego człowieka.
Zaden inny kościół niema mocy przebaczenia grzechu, oprócz Kościoła Katolickiego.
Tak sobie Jezus życzy. On to ustanowił nie Biskupi czy Papież. Oni tylko wypełniają wolę Jezusa.
Na zdrowy rozum. Jeżeli Kościół Katolicki tylko ma moc przebaczenia grzechu, to tylko w Tym Kościele jest Zbawienie .
Wspólnie potrzebujemy nawrócenia. Teraz czy kochasz czy nienawidzisz Kościół Katolicki, nie ma innego wyboru. Tak Jezus ustanowił . Ja czy Ty musimy się pokornie z tym zgodzić. Dodając, tylko Ci co są pokornego serca będą zbawieni.
Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Magdalena
 czerwiec 25 2006 20:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/23/06
Postów:: 207

Nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim.

Możesz rozwinąć tą myśl bardziej? czy to znaczy że nie-katolicy nie będą zbawieni?

===

Dopóki taniec był oddaniem w ruchach zewnętrznych uczuć i myśli wewnętrznych, dopóty był prawdą mającą pewne znaczenie,i to wyniosło go między sztuki piękne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 25 2006 21:04   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Leah: Nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim.

Możesz rozwinąć tą myśl bardziej? czy to znaczy że nie-katolicy nie będą zbawieni?


Leah... Z Leonkiem ciezko jest rozmawiac. Naprawde nie jest reprezentatywny dla katolicyzmu a dla chrzescijanstwa to juz w ogole.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 25 2006 21:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Doskonale wiesz jakie zycie prowadzili papieże, co robila św.inkwizycja,Noc św.Bartlomieja o tym wszystkim pewnie wiesz i jeszcze twierdzisz,że zbawienie jest tylko w rzymskim kosciele? Czy Ty myślisz,że Bóg nie widzi i nie słyszy?


No i co z tego? Co ma piernik do wiatraka?
Jeśli nie widzisz niemoralnego lub godnego potępienia zachowania w innych Kościołach toś jest ślepy. I tyle.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Magdalena
 czerwiec 25 2006 21:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/23/06
Postów:: 207

Quote by maxurd:
Quote by Leah: Nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim.

Możesz rozwinąć tą myśl bardziej? czy to znaczy że nie-katolicy nie będą zbawieni?


Leah... Z Leonkiem ciezko jest rozmawiac. Naprawde nie jest reprezentatywny dla katolicyzmu a dla chrzescijanstwa to juz w ogole.


Rozumiem Maxurd,ale myślę że z każdym można porozmawiać.
Przechodzę czasami przez Dworzec Katowicki i jest tam taki plakat 'FRONDA bez Kościoła nie ma zbawienia'.Nie wiem co to jest za czasopismo czy wydawnictwo ale skoro jest to stanowisko Kościoła to nie rozumiem trochę ideii ekumenizmu.
Bardzo proszę o wyjaśnienia.

===

Dopóki taniec był oddaniem w ruchach zewnętrznych uczuć i myśli wewnętrznych, dopóty był prawdą mającą pewne znaczenie,i to wyniosło go między sztuki piękne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 25 2006 21:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Do mateuszwroc , leonga i innych

Jeśli chodzi o kwestię zbawienia poza Krk polecam troszkę poczytać pisma Kościoła zamiast słuchać i wierzyć w nieomylność słów padających z ambony.
II Sobór Watykański mówi jasno:

Powiązanie z Kościołem Chrystusowym może być bardzo różne. Do Kościoła – według Soboru Watykańskiego II – należą lub są przyporządkowani „zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia.” (Konst. Lumen gentium 13; por. także 16)
Sobór Watykański II wyróżnia trzy różne formy powiązania z Kościołem ustanowionym przez Chrystusa. Inaczej mówiąc, według Soboru, istnieją trzy grupy przynależących do Kościoła. Pierwszą określa on mianem należących w pełni; druga to należący w sposób niepełny; trzecia zaś bardzo liczna grupa – to tzw. przyporządkowani do Ludu Bożego. Każda z tych trzech form powiązania z Kościołem, opisanych powyżej, umożliwia osiągnięcie zbawienia. Tak więc poza Kościołem nie ma zbawienia, jednak nie oznacza to, że poza kościołem katolickim nie można się zbawić.


Są ludzie i ludziska, są księża i księżyska.
Dlatego czasem różne bzdury wygadują.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 25 2006 21:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Leah:
Quote by maxurd:
Quote by Leah: Nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim.

Możesz rozwinąć tą myśl bardziej? czy to znaczy że nie-katolicy nie będą zbawieni?


Leah... Z Leonkiem ciezko jest rozmawiac. Naprawde nie jest reprezentatywny dla katolicyzmu a dla chrzescijanstwa to juz w ogole.


Rozumiem Maxurd,ale myślę że z każdym można porozmawiać.
Przechodzę czasami przez Dworzec Katowicki i jest tam taki plakat 'FRONDA bez Kościoła nie ma zbawienia'.Nie wiem co to jest za czasopismo czy wydawnictwo ale skoro jest to stanowisko Kościoła to nie rozumiem trochę ideii ekumenizmu.
Bardzo proszę o wyjaśnienia.


To jest prowokacyjny plakat. Ma zachecic do przeczytania artykulu, ktory opisuje wlasnie co sadza koscioly chrzescijanskie o zbawieniu poza kosciolem... Zbawienie jest w Chrystusie Jezusie. Jezeli jego odrzucasz bedziesz osadzona wg prawa, ktore ustanowil Bog...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 czerwiec 25 2006 22:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by Leah: Nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim.

Możesz rozwinąć tą myśl bardziej? czy to znaczy że nie-katolicy nie będą zbawieni?


Moja droga jak pisałem, każdy potrzebuje nawrócenia czyli potrzebuje Jezusa. Mój przywilej jest taki, że już jestem Katolikiem. Ty droga musisz iść w tym kierunku. Nie katolicy będą zbawieni, ale tylko przez Kościół Katolicki, ale jak? zapytaj Jezusa On Jest Zbawicielem. Nie bój się Go zapytać, po prostu zrób to.
Kościół Katolicki to jest tylko Jezusa Kościół. On go założył będąc na Ziemi, w Nim działa do dzisiaj wraz z Ojcem i Duchem Swiętym i dlatego Ten Kościół trwa do dzisiaj. Nikt Kościoła Tego nie zdołał pokonać i nigdy nie pokona, gdyż to jest Jezusa Kościół. Przyjście Jezusa w Chwale zakończy misję Kościoła Katolickiego. Ja widzisz Kościół dalej istnieje, czyli każdy człowiek ma szanse Zbawienia. Dopuki słyszysz, że w Tym Kościele jest odprawiana Msza Swięta, wiedz że Pan Jezus dalej pracuje i szuka ludzi, aby ich Zbawić.
Nie zmarnuj szansy. Chcę Cię widzieć pomiędzy zbawionymi.
Jak Pan Jezus rozpoczął proces Zbawienia ropoczynając Pierwszą Mszę Swiętą, tak kiedyś w przyszłości będzie Ostatnia Msza Swięta i proces Zbawienia będzie przez Jezusa zakończony. Potem będzie sąd.
Dopuki pamiętaj, że Jezus jest kochanym Bogiem którego nie należy się bać. Czy możesz się bać kogoś, kto tylko Cię kocha?.
Trzeba tylko przyjść do Niego zaufać Mu i Jego Łaską później żyć. Gdzie Jezusa znajdziesz?. No w Jego Kościele. Więc nie bój się zapraszamy.
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 czerwiec 25 2006 22:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

y

Quote by piotr.: Do mateuszwroc , leonga i innych

Jeśli chodzi o kwestię zbawienia poza Krk polecam troszkę poczytać pisma Kościoła zamiast słuchać i wierzyć w nieomylność słów padających z ambony.
II Sobór Watykański mówi jasno:

Powiązanie z Kościołem Chrystusowym może być bardzo różne. Do Kościoła – według Soboru Watykańskiego II – należą lub są przyporządkowani „zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia.” (Konst. Lumen gentium 13; por. także 16)
Sobór Watykański II wyróżnia trzy różne formy powiązania z Kościołem ustanowionym przez Chrystusa. Inaczej mówiąc, według Soboru, istnieją trzy grupy przynależących do Kościoła. Pierwszą określa on mianem należących w pełni; druga to należący w sposób niepełny; trzecia zaś bardzo liczna grupa – to tzw. przyporządkowani do Ludu Bożego. Każda z tych trzech form powiązania z Kościołem, opisanych powyżej, umożliwia osiągnięcie zbawienia. Tak więc poza Kościołem nie ma zbawienia, jednak nie oznacza to, że poza kościołem katolickim nie można się zbawić.


Są ludzie i ludziska, są księża i księżyska.
Dlatego czasem różne bzdury wygadują.


Piotr oto samo mi chodzi. Wszyscy będziemy zbawieni w Kościele Katolickim, ale nie poza Kościołem.
Co dla nas wydaje się niemożliwe, dla Jezusa Jest możliwe. Nic innego nie głoszę.
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Magdalena
 czerwiec 25 2006 23:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/23/06
Postów:: 207

Quote by leong:
Quote by Leah: Nie ma zbawienia poza Kościołem Katolickim.

Możesz rozwinąć tą myśl bardziej? czy to znaczy że nie-katolicy nie będą zbawieni?


Moja droga jak pisałem, każdy potrzebuje nawrócenia czyli potrzebuje Jezusa. Mój przywilej jest taki, że już jestem Katolikiem. Ty droga musisz iść w tym kierunku. Nie katolicy będą zbawieni, ale tylko przez Kościół Katolicki, ale jak? zapytaj Jezusa On Jest Zbawicielem. Nie bój się Go zapytać, po prostu zrób to.
Kościół Katolicki to jest tylko Jezusa Kościół. On go założył będąc na Ziemi, w Nim działa do dzisiaj wraz z Ojcem i Duchem Swiętym i dlatego Ten Kościół trwa do dzisiaj. Nikt Kościoła Tego nie zdołał pokonać i nigdy nie pokona, gdyż to jest Jezusa Kościół. Przyjście Jezusa w Chwale zakończy misję Kościoła Katolickiego. Ja widzisz Kościół dalej istnieje, czyli każdy człowiek ma szanse Zbawienia. Dopuki słyszysz, że w Tym Kościele jest odprawiana Msza Swięta, wiedz że Pan Jezus dalej pracuje i szuka ludzi, aby ich Zbawić.
Nie zmarnuj szansy. Chcę Cię widzieć pomiędzy zbawionymi.
Jak Pan Jezus rozpoczął proces Zbawienia ropoczynając Pierwszą Mszę Swiętą, tak kiedyś w przyszłości będzie Ostatnia Msza Swięta i proces Zbawienia będzie przez Jezusa zakończony. Potem będzie sąd.
Dopuki pamiętaj, że Jezus jest kochanym Bogiem którego nie należy się bać. Czy możesz się bać kogoś, kto tylko Cię kocha?.
Trzeba tylko przyjść do Niego zaufać Mu i Jego Łaską później żyć. Gdzie Jezusa znajdziesz?. No w Jego Kościele. Więc nie bój się zapraszamy.
Pozdrawiam Leon


Zaskoczył mnie twój post rozumiem że prowadzisz rekrutację ale chyba w źle pojętym interesie.
Ja wyznaję swoją wiarę i na siłę nie przekonuje nikogo do mojej racji - ty wierzysz że Jezus jest Bogiem,wg mnie HaSzem jest niefizyczny i nie ma Ciała, nie może być mowy o żadnym pośredniku a Mesjasz jeszcze nie nadszedł.Ja chcę owszem poznać religię katolicką i inne religie chrześcijańskie ale nie by przejść do innego wyznania tylko ze względów powiedzmy edukacyjnych.
Jeżeli wg Kościoła Katolickiego nie zostanę zbawiona bo odrzuciłam Chrsytusa no to trudno, nie będę na siłę wierzyć w coś do czego nie jestem przekonana staram się postępować w życiu moralnie,nie krzywdzic ludzi - żyć wg zasad które dyktuje mi nie tylko moja religia ale i sumienie.Może to za mało - ale skoro nie zasłużyłam na zbawienie to widzocznie tak ma być.

Pozdrawiam serdecznie

===

Dopóki taniec był oddaniem w ruchach zewnętrznych uczuć i myśli wewnętrznych, dopóty był prawdą mającą pewne znaczenie,i to wyniosło go między sztuki piękne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 25 2006 23:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Leong

kilka postów wyżej twierdziłeś, że nie ma zbawienia poza Kościołem katolickim.
Wg II Soboru Watykańskiego jest.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 czerwiec 25 2006 23:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by piotr.:
Leong

kilka postów wyżej twierdziłeś, że nie ma zbawienia poza Kościołem katolickim.
Wg II Soboru Watykańskiego jest.



Piotr przeczytaj jeszcze raz oświadczenie Soboru.
Inne kożcioły mają w jakimś stopniu przynależność do naszego Kościoła. Czyli będą zbawieni przez nasz Kościół. Ta przynależność daje im możliwość zbawienia.
Pamiętajmy, że są kościoły wrogo nastawione do naszego Kościoła. Co w tedy zrobi Jezus?
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 czerwiec 26 2006 00:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by Leah:Zaskoczył mnie twój post rozumiem że prowadzisz rekrutację ale chyba w źle pojętym interesie.

Rekrutacja to w tym wypadku trochę nie ładne słowo. Ja tego nie robię. Co ja robię to dzielę się łaską bycia z Jezusem. Powiedzmy, że czyniąc to życzę drugiemu szczęścia, czyli chcę aby ta druga osoba była szczęśliwą. Tym dla nas Jest Jezus.

Ja wyznaję swoją wiarę i na siłę nie przekonuje nikogo do mojej racji - ty wierzysz że Jezus jest Bogiem,wg mnie HaSzem jest niefizyczny i nie ma Ciała, nie może być mowy o żadnym pośredniku a Mesjasz jeszcze nie nadszedł.


Mówisz tu o naszym Bogu Ojcu. Tak jest duchem i nie ma ciała. Myśmy uwierzyli, że Jego Syn Jezus jest jak my ludzie ma ciało i też jest Bogiem. Jest naszym Mesjaszem.
Rozumiem, że Wy wierzycie że Mesjasz jeszcze nie nadszedł i czekacie na Niego.
My już czekamy na Jego drugie przyjście w Chwale.

Ja chcę owszem poznać religię katolicką i inne religie chrześcijańskie ale nie by przejść do innego wyznania tylko ze względów powiedzmy edukacyjnych.

Rozumiem i cieszę się.
Jeżeli wg Kościoła Katolickiego nie zostanę zbawiona bo odrzuciłam Chrsytusa no to trudno, nie będę na siłę wierzyć w coś do czego nie jestem przekonana staram się postępować w życiu moralnie,nie krzywdzic ludzi - żyć wg zasad które dyktuje mi nie tylko moja religia ale i sumienie.Może to za mało - ale skoro nie zasłużyłam na zbawienie to widzocznie tak ma być.

Pomału jesteś młodziutka i życie jest przed Tobą. Wszystko się może w jednym momęcie zmienić.
Co ruzumiesz odnośnie życia dzisiaj, jutro może być inaczej. Nawrócenie jest Łaską. W Kościele ciągle modlimy się o nawrócenia. Już jesteś tu na forum, czy to nie dobry znak?
Starasz się żyć wg swojej religi i sumienia mogę tylko powiedzieć super.
Kiedy poznaję charakter ludzi Narodu Wybranego czytając Stary Testament to w sercu sobie mówię ja chcę kiedyś żyć pomiędzy nimi. To jest mój naród.
I widzisz jak to Ty masz z racji urodzenia się w Tym Narodzie, tak ja przez Jezusa to samo będę miał
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 czerwiec 26 2006 01:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Piotr przeczytaj jeszcze raz oświadczenie Soboru.
Inne kożcioły mają w jakimś stopniu przynależność do naszego Kościoła. Czyli będą zbawieni przez nasz Kościół. Ta przynależność daje im możliwość zbawienia.


Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Chcę tylko powiedzieć, że nie każdy kto nie należy formalnie do Krk zostanie potępiony.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 czerwiec 26 2006 04:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by piotr.: Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy. Chcę tylko powiedzieć, że nie każdy kto nie należy formalnie do Krk zostanie potępiony.


Ponieważ nasz Kościół uznaje Chrzest innych kościołów jako ważny, więc są oni wszyscy włoczeni do KRK z racji Chrztu. Czy będą oni zbawieni czy potępieni czy możemy to powiedzieć?. To należy do Jezusa. Przez włoczenie do KRK mają jak i my, za sobą sparcie Kościoła. Wiesz jak łatwo można stracić zbawienie chociaż jesteśmy członkami KRK.
Popatrz co Sw. Paweł mówi:

4 Niemożliwe jest* bowiem tych - którzy raz zostali oświeceni, a nawet zakosztowali daru niebieskiego i stali się uczestnikami Ducha Świętego, 5 zakosztowali również wspaniałości słowa Bożego i mocy przyszłego wieku, 6 a [jednak] odpadli - odnowić ku nawróceniu. Krzyżują bowiem w sobie Syna Bożego i wystawiają Go na pośmiewisko.

Mówię tu o sobie używając słowa Sw. Pawła. Jeżeli ja będąc w KRK i skosztowałem oświecenia i wspaniałości słowa Bożego i stałem się uczestnikiem Ducha Swiętego, a jednak postanowiłem zmienić religię np. na KEA to nie będę zbawiony.
Jeżeli np. Ja od urodzenia jestem w KEA i nie znam innej religi to inna sprawa.
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 26 2006 08:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by leong:
Mówię tu o sobie używając słowa Sw. Pawła. Jeżeli ja będąc w KRK i skosztowałem oświecenia i wspaniałości słowa Bożego i stałem się uczestnikiem Ducha Swiętego, a jednak postanowiłem zmienić religię np. na KEA to nie będę zbawiony.
Jeżeli np. Ja od urodzenia jestem w KEA i nie znam innej religi to inna sprawa.
Pozdrawiam Leon


Odejscie do KEA nie jest zmiana religii. To jest zmiana opakowania, przy pozostawieniu tej samej zawartosci. Ja odszedlem od KK, bo przez 24 lata bytnosci w tym kosciele nie poznalem zadnego chrzescijanina. Musialem szeroko otworzyc oczy i zoaczylem takich ludzi gdzies zupelnie indziej gdzie ich sie nie spodziewalem... Zmienilem wiec opakowanie, bo stare bylo dla mnie nie tyle dziurawe, ale zupelnie puste. I to jest dramat...

Na szczescie Bog jest wiekszy niz Twoje wyobrazenie o nim, lub Twoja znajomosc jego slowa. Zbawienie nie zalezy od kosciola. Niema z kosciolem nic wspolnego. ZUpelnie go nie dotyczy...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Magdalena
 czerwiec 26 2006 08:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/23/06
Postów:: 207

Jestem za myśleniem że nawet ateista może być zbawiony jeśli tylko żyje moralnie.

===

Dopóki taniec był oddaniem w ruchach zewnętrznych uczuć i myśli wewnętrznych, dopóty był prawdą mającą pewne znaczenie,i to wyniosło go między sztuki piękne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 czerwiec 26 2006 09:29   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Leah: Jestem za myśleniem że nawet ateista może być zbawiony jeśli tylko żyje moralnie.


A masz ku temu jakies podstawy?? Bo widzisz... Twoja ocena czyjegos zycia, ze jest "moralne" moze odbiegac od oceny Boga... Na tym zasadza sie chrzescijanstwo... Ze sami o swoich silach nie jestesmy wiesc zycia dobrego w oczach Boga... Sama zreszta wiesz najlepiej, ze nie da sie przestrzegac wszystkich praw, ktorych przestrzeganie Zdom nakazano... Bog mowi, ze zaplata za grzech jest smierc... Generalnie fajnie jest myslec, ze kazdy przyzwoity pojdzie do nieba, ale czy istnieje jakas przeslanka by tak sadzic??

Bo ja Ci moge podsunac kilka zagadek do przemyslenia

Izajasza 53:6 Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.

Izajasza 59:2 Lecz wasze winy są tym, co was odłączyło od waszego Boga, a wasze grzechy zasłoniły przed wami jego oblicze, tak że nie słyszy.
3 Gdyż wasze dłonie są splamione krwią, a wasze palce winą; wasze wargi mówią kłamstwo, wasz język szepce przewrotność.

Izajasza 64:6 I wszyscy staliśmy się podobni do tego, co nieczyste, a wszystkie nasze cnoty są jak szata splugawiona, wszyscy więdniemy jak liść, a nasze przewinienia porywają nas jak wiatr.
7 I nie ma nikogo, kto by wzywał twojego imienia, kwapił się do uchwycenia się ciebie, gdyż zakryłeś swoje oblicze przed nami i oddałeś nas w moc naszych grzechów.


Dobre uczynki przed Bogiem nic nie znacza, kiedy sa tez i zle... Dobre i przyzwoite zycie tu na ziemi, pelne jest ukrytej przed ludzkim okiem nieprawosci. W sercach, w rozumach... A on, ktory bada serca i umysly wszystko widzi...

No wiec jak?? Dlaczego Bog mialby zbawic przyzwoitego ateiste, ktory odrzuca istnienie Boga? Masz jakis dobry powod? Albo jeszcze lepiej dowod??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Magdalena
 czerwiec 26 2006 09:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/23/06
Postów:: 207

Quote by maxurd:
Quote by Leah: Jestem za myśleniem że nawet ateista może być zbawiony jeśli tylko żyje moralnie.


A masz ku temu jakies podstawy?? Bo widzisz... Twoja ocena czyjegos zycia, ze jest "moralne" moze odbiegac od oceny Boga... Na tym zasadza sie chrzescijanstwo... Ze sami o swoich silach nie jestesmy wiesc zycia dobrego w oczach Boga... Sama zreszta wiesz najlepiej, ze nie da sie przestrzegac wszystkich praw, ktorych przestrzeganie Zdom nakazano... Bog mowi, ze zaplata za grzech jest smierc... Generalnie fajnie jest myslec, ze kazdy przyzwoity pojdzie do nieba, ale czy istnieje jakas przeslanka by tak sadzic??

Bo ja Ci moge podsunac kilka zagadek do przemyslenia

Izajasza 53:6 Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich.

Izajasza 59:2 Lecz wasze winy są tym, co was odłączyło od waszego Boga, a wasze grzechy zasłoniły przed wami jego oblicze, tak że nie słyszy.
3 Gdyż wasze dłonie są splamione krwią, a wasze palce winą; wasze wargi mówią kłamstwo, wasz język szepce przewrotność.

Izajasza 64:6 I wszyscy staliśmy się podobni do tego, co nieczyste, a wszystkie nasze cnoty są jak szata splugawiona, wszyscy więdniemy jak liść, a nasze przewinienia porywają nas jak wiatr.
7 I nie ma nikogo, kto by wzywał twojego imienia, kwapił się do uchwycenia się ciebie, gdyż zakryłeś swoje oblicze przed nami i oddałeś nas w moc naszych grzechów.


Dobre uczynki przed Bogiem nic nie znacza, kiedy sa tez i zle... Dobre i przyzwoite zycie tu na ziemi, pelne jest ukrytej przed ludzkim okiem nieprawosci. W sercach, w rozumach... A on, ktory bada serca i umysly wszystko widzi...

No wiec jak?? Dlaczego Bog mialby zbawic przyzwoitego ateiste, ktory odrzuca istnienie Boga? Masz jakis dobry powod? Albo jeszcze lepiej dowod??


Rzeczywiscie,dotkąłeś trudnego tematu co jest dobre a co złe,czy potrafię właściwie oceniać moje uczynki? myślę że trzeba mieć własny system wartości do którego się dochodzi.Jedni mają kręgosłup moralny inni go nie mają.Tysiące przykładów można mnożyć bo to jak postrzegamy siebie jest nieobiektywne i ja sie z tym absolutnie zgadzam.Więc skąd mam niby wiedzieć co jest dobre a co złe? tutaj pomagają micwot 613 nie wsyzstkie dotyczą mnie,nie wszystkie dotyczą kobiet z racji tego że wg judaizmu kobieta jest z natury bardziej uduchowiona od mężczyzny.Dlatego takie zasady dotyczące skromności,ubioru,jedzenia (kaszrut),zachowania,życie w czystości, nie wywyższania się,nie gardzenia innymi ludzmi.
Tych zasad jest bardzo wiele one są dla mnie wskazówką so dobre a co złe.Czy przestrzegam ich wszystkich? - nie wiem mogę Ci powiedzieć tylko tyle że staram się.

===

Dopóki taniec był oddaniem w ruchach zewnętrznych uczuć i myśli wewnętrznych, dopóty był prawdą mającą pewne znaczenie,i to wyniosło go między sztuki piękne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Magdalena
 czerwiec 26 2006 09:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/23/06
Postów:: 207

Odnośnie ateizmu mam tu ciekawy fragment z książki Fr Dennisa Pragera i Josepha Telushkina: "The Nine Questions People Ask About Judaism".
Przedstawienie argumentów na istnienie Boga nie jest samo w sobie wystarczające, ponieważ nie bierze pod uwagę charakterystyk wielu ateistów i niektórych z powodów ateizmu.
Ateiści mogą być sklasyfikowani według jednej lub kilku z pięciu poniższych kategorii:
I. Ateiści, którzy zaprzeczają istnieniu Boga ponieważ został im przedstawiony w dziecinny i zniekształcony sposób
Niestety nie da się zaprzeczyć, że Bóg jest często postrzegany i przedstawiany w naiwny i zniekształcony sposób. Typowym przykładem jest antropomorficzna koncepcja Boga, która portretuje go jako dostojnego starca zasiadającego w niebiosach. Taki marionetkowy Bóg jest wygodnym celem dla kpin ateistów z wierzących; taką właśnie karykaturę ośmieszali sowieccy kosmonauci, gdy przechwalali się, że nie natrafili na Boga w kosmosie.Innym powszechnym zniekształceniem jest portretowanie Boga jako nie wiele więcej, niż kosmicznego lokaja - kogoś, kogo wzywa się, aby spełnił nasze życzenia, kogoś, czyim powodem istnienia jest raczej służenie nam, niż bycie tym, komu się służy.

Trzecie i najgorsze zniekształcenie Boga ma miejsce wówczas, gdy w Jego imieniu popełniane jest zło. Jest to ulubiony motyw ateistów, którzy przywołują zbrodnie Kościoła, jako przykłady na moralną bezużyteczność Boga. Jednak ten argument, stanowi niewielki problem dla judaizmu, ponieważ judaizm nie twierdzi, że wiara w Boga sama z siebie stwarza dobrych ludzi lub dobry świat. Bóg jest podstawą moralności, ale aby stać się osobą moralną i sprawić, aby świat stał się nieco lepszy moralnie, dwa inne zobowiązania muszą towarzyszyć wierze w Boga: zobowiązanie wobec supremacji moralności i stosowanie rozumu.
Ponadto, jeśli mamy negować Boga ponieważ określone jednostki i grupy popełniły zło w imieniu Boga, to musimy też tak samo zanegować prawa, naukę, seks i każdy inny szlachetny cel lub aspekt życia. Prawa mogą posłać przestępcę do więzienia, ale mogą też, jak w nazistowskich Niemczech i Związku Sowieckim, posłać przestępcę do sprawowania władzy. Wiedza może leczyć miliony, ale może też miliony zniszczyć. Seks może być piękny, ale istnieją gwałciciele. Fakt, że człowiek może wypaczyć imię Boga, albo skorumpować prawa, naukę i seks, jest wyłącznie dowodem na to, jaki zdolny w korupcji jest człowiek. To, że możemy wypaczyć Boga, moralność i rozum, nie oznacza, że możemy bez nich istnieć.Dlatego więc zapraszamy ateistów, którzy odnajdą siebie w tej kategorii, aby zbadali koncepcję Boga zawartą w żydowskich źródłach. Judaizm przyniósł światu ideę jednego Boga. Ateiści odkryją, że antropomorficzna koncepcja Boga, albo jego wersja, jako kosmicznego lokaja, są kompletnie obce judaizmowi. Gdy Mojżesz stanął przed obliczem Boga, zapytał Go o Jego imię. "Jestem, kim jestem" - odpowiedział Bóg. Żyd nie może wiedzieć kim Jest Bóg, a tylko, że Bóg jest i czego Bóg wymaga.


II. Ateiści, którzy zaprzeczają istnieniu Boga buntując się przeciw rodzinnemu domowi, środowisku, z którego wyszli, rodzicom, albo - ogólnie - zewnętrznym autorytetom
Odrzucenie religii rodziców, albo Boga, jest popularnym zabiegiem potwierdzającym niezależność od wpływów rodzicielskich. Takie odrzucenie Boga nie ogranicza się do dzieci z domów autorytarnych. Jest równie rozpowszechnione wśród dzieci z domów nadmiernie zezwalających na wszystko. Dzieci bardzo łagodnych rodziców są także skłonne do buntu przeciwko zewnętrznym autorytetom. Dzieci, którym rodzice dali "wszystko", postrzegają siebie same, jako istoty "docelowe", a więc odrzucają wszelkie zapotrzebowanie na przewyższające je autorytety - czy to rodziców, czy szkołę, władzę, lub Boga.
III Ateiści, którzy zaprzeczają istnieniu Boga, ponieważ byli wychowani , lub żyją w środowisku laickim
Jakkolwiek niewielu ateistów może się do tego przyznać, większość wyniosła swoje poglądy dotyczące Boga i religii z domu, kształtując je w okresie dorastania i rzadko, jeśli w ogóle, poddała je kiedykolwiek w wątpliwość. Ateiści słusznie nie traktują serio wiary wielu religijnych ludzi, widząc w niej niewiele więcej ponad zakorzenioną postawę wywodzącą się z domu, albo ze środowiska społecznego. Ale ateiści, którzy nie poszukiwali konfrontacji z inteligentnymi wierzącymi i ich argumentami i nie wypróbowali swojego zaprzeczenia Boga w życiowej sytuacji wśród doświadczonych ludzi religijnych, powinni podlegać takiemu samemu potraktowaniu.
Dlatego ateista, który poszukuje prawdy, lepszego samego siebie i lepszego świata, ma obowiązek odszukać religijnych ludzi i religijną literaturę, nim zamknie się w ateistycznym dogmacie. Wymagają tego: troska moralna i intelektualna uczciwość
IV. Ateiści, którzy zaprzeczają istnieniu Boga z powodu cierpienia osobistego, albo ogólnie: ludzkiego cierpieniaNiewiele możemy powiedzieć komuś, kto zaprzecza istnieniu Boga z powodu osobistej tragedii, jak śmierć lub cierpienie najbliższych. Tacy ludzie zasługują na wyciągniecie do nich ręki, a nie argumentu.
Pomimo to, zaprzeczenie istnieniu Boga po doświadczeniu osobistej tragedii, stanowi bardziej emocjonalną, niż rozumową odpowiedź na pytanie o Boga. Momenty naszego cierpienia nie dowodzą nieistnienia Boga bardziej, niż momenty naszej radości - dowodzą jego istnienia.Ponadto, musimy być dokładni, gdy mówimy o ludzkim cierpieniu. Musimy rozróżnić dwie przyczyny, ludzką i naturalną, ponieważ tylko druga z nich bezpośrednio podważa istnienie Boga.Zło, którego przyczyną jest człowiek. Zacznijmy od najbardziej dziś okrutnego problemu dla Żydów: wiary po Auschwitz. Jak możemy wierzyć w Boga po tym, gdy dopuścił, aby sześć milionów Żydów, w tym ponad milion dzieci, zostało zagazowanych, spalonych, aby dokonywano na nich eksperymenty i przemieniano ich w kostki mydła i abażury lamp? Nie istnieje dosłownie ani jeden Żyd, który nie zadałby tego pytania.
Nim podzielimy się naszymi myślami na temat tego pytania, czas na notę osobistą. Jakkolwiek urodziliśmy się (autorzy) w Stanach Zjednoczonych po holokauście i jakkolwiek żaden z nas nie stracił w holokauście nikogo z bezpośredniej rodziny, to holokaust miał bardzo głęboki wpływ na nasze myślenie. Coś z każdego z nas umarło razem z sześcioma milionami. Pomimo to, holokaust nie stanowi niepodważalnej przeszkody w naszej wierze w Boga. Po pierwsze i najważniejsze: nie Bóg zbudował Auschwitz i jego krematoria. Uczynił to człowiek. Człowiek, a nie Bóg jest odpowiedzialny za holokaust. Judaizm twierdzi, że ludzie mają wolność wyboru. Być może wolelibyśmy, aby ludzie stworzeni byli jako roboty, które mogłyby czynić wyłącznie dobro, a niejako istoty ludzkie, które mogą również wybierać zło. Jest to jednak niemożliwe; tylko tam, gdzie istnieje możliwość zła, istnieje też możliwość dobra.Po drugie, jeśli holokaust sugeruje nam, Żydom, odrzucenie Boga, czemu przypiszemy przetrwanie narodu żydowskiego, jego potężny wpływ na świat i odrodzenie się państwa Izrael?
Po trzecie: holokaust może czynić wiarę w Boga trudna, ale wiarę w człowieka - wyklucza. Razem z sześcioma milionami Żydów i dziesiątkami milionów innych wymordowanych przez nazistów i komunistów, musimy pochować doktrynę, która umożliwiła narodziny komunizmu i nazizmu: wiarę, że człowiek jest istotą najwyższą. Po Auschwitz i Archipelagu Gułag mamy dwie możliwości: wierzyć w człowieka pod władzą Boga, albo nie wierzyć w nic.Pytanie, które trzeba postawić po Auschwitz, Archipelagu Gułag i innych podobnych barbarzyństwach nie brzmi "Gdzie był Bóg?", ale "Gdzie jest człowiek?"Zło, którego przyczyny są naturalne. W przypadku naturalnego cierpienia (choroba, trzęsienia ziemi itd.) mamy do czynienia z o wiele bardziej trudnym problemem, niż w przypadku cierpienia spowodowanego przez człowieka. Prawda, że człowiek ma możliwości, aby znacznie ograniczać naturalne cierpienie, a w niektórych przypadkach nawet je likwidować, więc musi, w związku z tym, dzielić się częściowo odpowiedzialnością za panowanie naturalnego cierpienia.
Mimo to, zgadzamy się, że zagadnienie naturalnego cierpienia jest najtrudniejszym problemem, na który napotyka wierzący. Nie wiemy dlaczego Bóg zezwala (a może nawet stwarza) naturalne cierpienia. Nie oznacza to jednak, że judaizm milczy na temat problemu naturalnego cierpienia. Przeciwnie: cała księga Biblii, Księga Hioba, poświęcona jest temu zagadnieniu. Księga Hioba odnotowuje potworne cierpienia, jakich doświadcza człowiek, który - Biblia to podkreśla czyniąc pytanie o jego cierpienie nawet bardziej stanowczym - był człowiekiem szczególnie dobrym i prawym. Wyszczególnia też pytania i wyjaśnienia przedstawiane przez Hioba i jego przyjaciół dotyczące ludzkiego cierpienia i Boga. Księga Hioba stawia pytanie: Jeśli Bóg jest dobry, dlaczego cierpią ludzie dobrzy?
Przyjaciele Hioba uważają, że jego cierpienie (jako symbol cierpienia wszystkich ludzi) jest karą za grzechy. Jednak Biblia, a więc judaizm, odrzucają kategorycznie taką wizję.Dlaczego więc dobrzy cierpią? Po trzydziestu siedmiu pełnych napięcia rozdziałach pytań i wyzwań, zgorzknienia i łez, Bóg daje Hiobowi i nam swoja odpowiedź:
I z wichru Pan odpowiedział Hiobowi tymi słowami: Któż tu zaciemnić chce zamiar słowami nierozumnymi? Przepasz no biodra jak mocarz! Będę cię pytał - pouczysz Mnie. Gdzieś był, gdy zakładałem ziemię? Powiedz, jeżeli znasz mądrość. Kto wybadał jej przestworza? Wiesz, kto ją sznurem wymierzył? Na czym się słupy wspierają? Kto założył jej kamień węgielny (...) Czyś w życiu rozkazał rankowi, wyznaczył miejsce jutrzence?(...) Czy dotarłeś do źródeł morza? Czy doszedłeś do dna Otchłani? Czy wskazano ci bramy śmierci? Widziałeś drzwi do ciemności? Czy zgłębiłeś przestrzeń ziemi? Powiedz, czy znasz to wszystko? Gdzie jest droga do spoczynku światła? (...) Czy połączysz gwiazdy Plejad? Rozluźnisz więzy Oriona? Czy wypuścisz o czasie Gwiazdę Poranną? I wywiedziesz Niedźwiedzicę z dziećmi? Czy znane ci prawa niebios, czy wyjaśnisz ich pismo na ziemi?(...)
Zwrócił się Pan do Hioba i rzekł: Niech przeciwnik Wszechmocnego odpowie. Niech zabrzmi głos krytyka Boga! A Hiob odpowiedział Panu: Jam mały, cóż Ci odpowiem? Rękę przyłożę do ust. Raz przemówiłem, nie więcej, drugi raz niczego nie dodam.
Odpowiedź Boga? Bóg jest Bogiem i kim my jesteśmy, aby zakładać, że możemy pojąć wszystko? Jak formułuje to starożytna maksyma hebrajska: "Jeślibym znał Go (Boga), byłbym Nim". Kto "ustanowił świat" - my czy Bóg? Przyznajemy, że nie jest to odpowiedź, na jaką mieliśmy nadzieję, ale jakiej odpowiedzi pożądamy? Jeśli Bóg jest Bogiem, a człowiek - człowiekiem, to czy istnieje inna możliwa odpowiedź, niż ta, która otrzymał Hiob?
Z pewnością, judaizm mógłby zaprezentować bardziej "popularny" wizerunek Boga, albo zaprzeczyć realności cierpienia (jak bywało często filozofiach Wschodu), albo wyjaśnić teologicznie ludzkie cierpienie jako karę z boskiego nadania, ale tego nie czyni.Uczciwość judaizmu, jego niechęć do kompromisu w kwestii natury Boga, mimo chęci pozyskania wyznawców, jest - dla rozsądnego, myślącego człowieka - bardzo budująca. W judaizmie możemy potwierdzać istnienie Boga bez odkładania na bok ani naszego rozsądku, ani stawiania pytań.
Naprawdę, dla Żyda rozsądek i zadawanie pytań powinny być ostatecznie źródłem potwierdzenia, że Bóg istnieje i że na koniec istnieje sens mojego życia - i, tak !, nawet sens cierpienia.
V. Ateiści, którzy zaprzeczają istnieniu Boga, ponieważ znają obie strony zagadnienia
Pozostaje bardzo nieznaczna mniejszość ateistów, którzy nie mieszczą się w żadnej z pierwszych czterech kategorii. Doszli oni do wniosku, że Boga nie ma, nie z powodu ślepej wiary w doktrynę ateistyczną, którą im podano, ani w wyniku buntu wobec domu i środowiska, ani także dlatego, że Bóg był im zaprezentowany w głupi sposób, ani wreszcie w wyniku emocjonalnej reakcji na osobistą tragedię, ale po próbie wiary i prowadzenia życia religijnego, po zapoznaniu się z inteligentnymi prezentacjami idei Boga i po długotrwałym dialogu z doświadczonymi osobami wierzącymi.
Mówiąc szczerze, nie spotkaliśmy nigdy takich ludzi, jakkolwiek poprzez ich teksty zdajemy sobie sprawę, że istnieją. Jednak nawet ta mała liczba wyjątkowych ateistów wciąż przypisuje wszystko przypadkowi; i, co najważniejsze, musi wciąż stawać przed największym wyzwaniem ateizmu: czynieniem moralności subiektywną. Jak napisał Dostojewski w "Braciach Karamazow" : "gdzie nie ma Boga, wszystko jest dozwolone". Ateizm odrzuca Boga, ale co ustanawia?
Odpowiedź, oczywiście, brzmi, że ateizm niczego nie ustanawia - co nie oznacza, że niczego nie ustanawiają ateiści. Przeciwnie, ateiści zastępują Boga bogami z własnego wyboru: ludzkością, sztuką, kulturą, wykształceniem, szczęściem, samymi sobą... Problem nie sprowadza się do wiary i niewiary, ale do wiary w Boga, albo wiary w innych bogów.
Jednak płacąc wielką cenę ludzkiego życia i cierpienia, dowiedzieliśmy się, że bez Boga każda z tych wartości zastępczych jest pozbawiona znaczenia i na koniec potwornie niebezpieczna, ponieważ stają się one celami samymi w sobie, ponad Dobrem i Złem.
WNIOSEK
Ateizm jest więc racjonalnie nie bardziej (a najwyraźniej jest znacznie mniej) przekonującą odpowiedzią na pytanie o zagadki ludzkiej egzystencji i wszechświata, niż jest nią wiara w Boga.
Voltaire - bezlitosny przeciwnik zorganizowanej religii, powiedział na ten temat: "Z poglądem, że jest Bóg - wiążą się trudności, ale z przeciwną opinią - wiążą się absurdy".

Ateizm nie tylko cierpi na brak odpowiedzi i amoralność; dla większości swoich zwolenników stanowi intelektualne pójście na łatwiznę. Pomimo, że wielu ludziom ateizm kojarzy się z intelektem, większość ateistów nie bardziej przeegzaminowała swoją wiarę, niż zrobiła to ze swoją większość prostych wierzących.

Wielu Żydów ma dziś wątpliwości, czy Bóg istnieje, ale żyją oni, jakby Bóg nie istniał. Są agnostykami, ale prowadzą życie ateistów. A przecież istnieją przekonujące powody - intelektualne, moralne i egzystencjalne, aby żyć, jakby Bóg istniał. Żyć żydowskim życiem - nawet, jeśli ma się wątpliwości.

Można być w teorii agnostykiem, ale w praktyce albo prowadzi się życie żydowskie, albo laickie. Oczywiście podstawowym przedmiotem zainteresowania tej książki, jak zobaczymy z następnego rozdziału, jest prowadzenie żydowskiego życia. Bo przez prowadzenie żydowskiego życia, nawet jeśli zmaga się z wątpliwościami, można zostać dobrym Żydem.



===

Dopóki taniec był oddaniem w ruchach zewnętrznych uczuć i myśli wewnętrznych, dopóty był prawdą mającą pewne znaczenie,i to wyniosło go między sztuki piękne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,65 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana