Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Katolickie błędy
 |  Wersja do druku
Marcin Winiarski
 październik 05 2005 22:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Quote by MacTavish:
Quote by Marcin W:
Quote by MacTavish:
Pełna nauka o Trójcy została sformuowana (jako dogmat ) na soborze w Nicei (325), w odpowiedzi na herezję Ariusza.

Zgoda, ale bazowano na Piśmie Świętym.

Marcinie, Ariusz też bazował na Pismie Świętym, dochodząc do innych wniosków.
Jak zatem widać, ty jako kryptobaptysta wyznajesz Boga w Trójcy - naukę niezawartą w Piśmie.

EOT
PS. A co z Duchem Świętym ?


Nie mogę odpowiadać za to, że ktoś się w Biblii doszukiwał podpórek dla swuch teorii. Świadkom Jehowy też się jakoś to udaje, prawda? Ale tak to jest "stabilne", że... uchiwaj ich Panie Boże jak cała ta babilońska nauka w końcu runie!

A co do Ducha Świętego. O nim przecież też jest w Biblii, i to nawet w cytowanym powyżej fragmencie!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 05 2005 22:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1:
Dziękuję za odpowiedź. Jak na razie jest Pan jedynym, który się pofatygował. Niestety nie rozjaśnił mi Pan obrazu sytuacji. Tak się składa, że trochę liznąłem logiki, a zniej wynika, że są warunki konieczne,acz niewystarczające. Budowa zaytowanej przez Pana prawdy wiary na to wskazuje. Tak łaska jest konieczna, ale czy wystarczająca? Czy czasem nie plus coś tam jeszcze?


Podejrzewam, że wiem w jaką pułapke chce mnie Pan wprowadzić
Jezus stawia jasno dwa warunki zbawienia, są nimi: akt wiary i chrzest jako odpowiedź na łaskę, a raczej na głoszenie Ewangelii. A ponieważ zarówno akt wiary, jak i chrzest są dziełem indywidualnym to jeden i drugi wymaga osobistej decyzji. Z tego mogłoby wynikać, że nie można udzielać chrztu temu, kto go nie chce albo o nim nic nie wie oraz, że to musi być w pełni osobista decyzja. Pułapką dla mnie jest chrzest dzieci w Kościele katolickim. Czyżbym się mylił?
jeśli nie mylę się to bez niepotrzebnego gmatwania powtórzę za Ks. Stańkiem: Kościół od samego początku, w imię odpowiedzialności rodziców za zbawienie swego potomstwa, udzielał chrztu dzieciom. Ta praktyka jest stosowana do dnia dzisiejszego. Dziecko więc wchodząc w wiek dojrzały winno świadomie przyjąć dar chrztu i aktem wiary spotkać się z Jezusem. Współczesne życie dowodzi jednak, że wielu nie dorasta do wejścia w świat wartości ewangelicznych. Chrzest jest dla nich skarbem przerastającym ich. Nie znają jego wartości. Odrzucają więc dary chrzcielne i żyją według hierarchii wartości tego świata. Bywa, że upływają lata całe i nie dostrzegają życia Bożego, jakie otrzymali, zostawiają je w lodówce swego serca. Żyją życiem doczesnym, nie pielęgnując życia Bożego. To jeden z poważnych problemów duszpasterskich i jeden z głębokich dramatów ludzi ochrzczonych, którzy stracili wiarę.


A ja dodam do tego, że chrzest jest naszym otwarciem się na światło łaski. Rodzice chrzcząc dziecko powinni być świadomi swego zobowiązania, że otwierając dziecko na Bożą łaskę będą robili wszystko co w ich mocy, by dziecko swe w późnijszym czasie do tej świadomej decyzji doprowadzić - innymi słowy pokazać mu Jezusa. Inaczej to rzeczywiście nie ma większego sensu

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marcin Winiarski
 październik 05 2005 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/05
Postów:: 1395

Do Bunkro!
Moja droga, Paweł to dobrze wie i zna, bo jest... ewangelicznym chrześcijaninem z Kościoła Nowego Przymierza w Lublinie! Jest człowiekiem kontrowersyjnym, o bardzo ostrych poglądach, ale jednoznacznie opowiadajacym się za Chrystusem i prawdami zawartymi w Biblii. Pozdrawiam Cię, Pawle!

===

"Bóg jest blisko wszystkich, którzy Go wzywają. Do Królestwa Niebios da się dotrzeć z każdej krainy." Samthann z Clonbroney
 
 Profil   Email 
 Cytat 
bunkro
 październik 05 2005 22:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/01/05
Postów:: 53

czyli w bardzo duzej ilosci przypadkow chrzest nie ma znaczenia....
jak dla mnie chrzest dzieci jest bez sensu... bo to jest chrzest w imie Ojca, Syna i Ducha Swietego a wiec to Imie nie ma mocy??
Jesli ten chrzest mialby jakies znaczenie to nie balabym sie zostawic otwartego samochodu czy mieszkania na noc bez strachu ze mnie okradna...
tych przykladow moglabym podac wiele!

===

Bo On rzekł- i stało się, On rozkazał- i stanęło.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 05 2005 23:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by bunkro: czyli w bardzo duzej ilosci przypadkow chrzest nie ma znaczenia....
jak dla mnie chrzest dzieci jest bez sensu... bo to jest chrzest w imie Ojca, Syna i Ducha Swietego a wiec to Imie nie ma mocy??
Jesli ten chrzest mialby jakies znaczenie to nie balabym sie zostawic otwartego samochodu czy mieszkania na noc bez strachu ze mnie okradna...
tych przykladow moglabym podac wiele!


Chrzest ma znaczenie jak w moim przykładzie o domu, świetle i oknie. Okno zostało wprawione (sakrament chrztu). Teraz tylko potrzeba, by osoba mieszkająca w tym domu otworzyła okiennice (akt wiary) i wpuściła światło

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 październik 05 2005 23:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by a1a1a1: Dziękuję za odpowiedź. Jak na razie jest Pan jedynym, który się pofatygował. Niestety nie rozjaśnił mi Pan obrazu sytuacji. Tak się składa, że trochę liznąłem logiki, a zniej wynika, że są warunki konieczne,acz niewystarczające. Budowa zaytowanej przez Pana prawdy wiary na to wskazuje. Tak łaska jest konieczna, ale czy wystarczająca? Czy czasem nie plus coś tam jeszcze?


Punkt dla a1 za logikę. Odpowiedź dalsza jest bardziej skomplikowana. Otóż, jeżeli ktoś nie ma możliwości przyjąć tych widzialnych znaków łaski to dochodzi tu do chrztu pragnienia (np. z braku szafarza, czy u ludzi dobrej woli zyjacych w zgodzie ze sumieniem ale nie znajacych nauki Chrystusa). De facto wiec, warunkiem koniecznym będzie łaska Boża, a tym czyms jeszcze bardziej (chrzest faktyczny) lub mniej urzeczywistnione (chrzest prageniania) przyjmowanie sakramentów.

Oczywiscie jest to tylko moje prywatne zdanie i rozumienie problemu

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
bunkro
 październik 05 2005 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/01/05
Postów:: 53

Quote by medieval_man:
Chrzest ma znaczenie jak w moim przykładzie o domu, świetle i oknie. Okno zostało wprawione (sakrament chrztu). Teraz tylko potrzeba, by osoba mieszkająca w tym domu otworzyła okiennice (akt wiary) i wpuściła światło


ok, fajnie ze w twoim przypadku ma, ale pewnie sam przyznasz ze w wiekszosci przypadkow nie ma...

zauwaz tez ze w NT ludzie ktorzy byli chrzczeni, sami podejmowali decyzje i 'pieczetowali' ja chrztem wiary.
ty podjales dlugo dlugo po... tak?
nie wiem wogole z jakiego powodu jest chrzest dzieci? dlaczego nie jak w Pismie Swietym? w tym momencie chrzest jest zgodnie z decyzja rodzicow a nie dziecka...

===

Bo On rzekł- i stało się, On rozkazał- i stanęło.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 październik 06 2005 13:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by bunkro: a jeszcze jedno- polecam lekture (Biblie) a nie zadne dokumenty tam jest prawda o zbawieniu



Bardzo Ci dziękuję Bunkro za troskę o moje zbawienie (bez ironii). Ja pytam kolegów katolików nie po to, bym chciał poznać drogę zbawienia (Bóg już dawno przyprowadził mnie do Jezusa i pomógł opuścić kk), ale kiedy na podstawie dokumentów kk piszę w postach, czy artykułach o koniecznośći sakramentów do zbawienia w myśł nauki kk, często spotykam się z zarzutem, że piszę nieprawdę. Chciałbym więc od jakiegoś katolickiego znawcy uzyskać wreszcie jasną katolicką wykładnię.

Pozdrawiam Cię serecznie i życzę sukcesów misyjnych.

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 październik 06 2005 13:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by medieval_man:
Podejrzewam, że wiem w jaką pułapke chce mnie Pan wprowadzić
Jezus stawia jasno dwa warunki zbawienia, są nimi: akt wiary i chrzest jako odpowiedź na łaskę, a raczej na głoszenie Ewangelii. A ponieważ zarówno akt wiary, jak i chrzest są dziełem indywidualnym to jeden i drugi wymaga osobistej decyzji. Z tego mogłoby wynikać, że nie można udzielać chrztu temu, kto go nie chce albo o nim nic nie wie oraz, że to musi być w pełni osobista decyzja. Pułapką dla mnie jest chrzest dzieci w Kościele katolickim. Czyżbym się mylił?


Tak, myli się Pan. W powyższej odpowiedzi stawia już Pan sprawę jasno - sama łaska nie wystarczy do zbawienia. Potrzebny jest też chrzest - czyli dobrze rozumiem naukę katolicką.
W swoim pierwotnym pytaniu chodziło mi bardziej o tzw. mszę czy raczej sakrament komunii św., czy przystępowanie do niego jest konieczne do zbawienia?

Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Damian Kowalski
 październik 06 2005 14:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by a1a1a1:
Quote by medieval_man:
Podejrzewam, że wiem w jaką pułapke chce mnie Pan wprowadzić
Jezus stawia jasno dwa warunki zbawienia, są nimi: akt wiary i chrzest jako odpowiedź na łaskę, a raczej na głoszenie Ewangelii. A ponieważ zarówno akt wiary, jak i chrzest są dziełem indywidualnym to jeden i drugi wymaga osobistej decyzji. Z tego mogłoby wynikać, że nie można udzielać chrztu temu, kto go nie chce albo o nim nic nie wie oraz, że to musi być w pełni osobista decyzja. Pułapką dla mnie jest chrzest dzieci w Kościele katolickim. Czyżbym się mylił?


Tak, myli się Pan. W powyższej odpowiedzi stawia już Pan sprawę jasno - sama łaska nie wystarczy do zbawienia. Potrzebny jest też chrzest - czyli dobrze rozumiem naukę katolicką.
W swoim pierwotnym pytaniu chodziło mi bardziej o tzw. mszę czy raczej sakrament komunii św., czy przystępowanie do niego jest konieczne do zbawienia?

Pozdrawiam



Ja również polecam lekturę Biblii:

J 6, 47-56
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne. Jam jest chleb życia. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.


===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 październik 06 2005 18:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by DD:Ja również polecam lekturę Biblii:

J 6, 47-56
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Kto /we Mnie/ wierzy, ma życie wieczne. Jam jest chleb życia. Ojcowie wasi jedli mannę na pustyni i pomarli. To jest chleb, który z nieba zstępuje: kto go spożywa, nie umrze. Ja jestem chlebem żywym, który zstąpił z nieba. Jeśli kto spożywa ten chleb, będzie żył na wieki. Chlebem, który Ja dam, jest moje ciało za życie świata. Sprzeczali się więc między sobą Żydzi mówiąc: Jak On może nam dać /swoje/ ciało do spożycia? Rzekł do nich Jezus: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie. Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto spożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim.


A ja bym raczej poprosił o wnioski.
Tekst zmam i nie przeszkadza mi w symbolicznym rozumieniu Wieczerzy Pańskiej.
Rozumiem, że Pan twierdzi, że sama lektura tego tekstu wystarcza za odpowiedź.
Ja zadałem pytanie czy komunia św jest konieczna do zbawienia i bez jakiegoś pouczenia z Pana strony nie znajduję odpowiedzi w tym tekście...

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub
 październik 06 2005 22:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by a1a1a1:
Quote by medieval_man:
Podejrzewam, że wiem w jaką pułapke chce mnie Pan wprowadzić
Jezus stawia jasno dwa warunki zbawienia, są nimi: akt wiary i chrzest jako odpowiedź na łaskę, a raczej na głoszenie Ewangelii. A ponieważ zarówno akt wiary, jak i chrzest są dziełem indywidualnym to jeden i drugi wymaga osobistej decyzji. Z tego mogłoby wynikać, że nie można udzielać chrztu temu, kto go nie chce albo o nim nic nie wie oraz, że to musi być w pełni osobista decyzja. Pułapką dla mnie jest chrzest dzieci w Kościele katolickim. Czyżbym się mylił?


Tak, myli się Pan. W powyższej odpowiedzi stawia już Pan sprawę jasno - sama łaska nie wystarczy do zbawienia. Potrzebny jest też chrzest - czyli dobrze rozumiem naukę katolicką.
W swoim pierwotnym pytaniu chodziło mi bardziej o tzw. mszę czy raczej sakrament komunii św., czy przystępowanie do niego jest konieczne do zbawienia?

Pozdrawiam


Nie bardzo wiadomo gdzie widzisz problem. Przecież ani wiara, ani chrzest, ani Eucharystia nie negują absolutnego prymatu łaski. Życie Boże zawsze pozostaje niezasłużonym darem, a wiara i sakramenty są jakby rozpakowaniem tego prezentu od Boga.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 06 2005 23:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1:
Tak, myli się Pan. W powyższej odpowiedzi stawia już Pan sprawę jasno - sama łaska nie wystarczy do zbawienia. Potrzebny jest też chrzest - czyli dobrze rozumiem naukę katolicką.
W swoim pierwotnym pytaniu chodziło mi bardziej o tzw. mszę czy raczej sakrament komunii św., czy przystępowanie do niego jest konieczne do zbawienia?

Pozdrawiam


Myślę, że:
- po pierwsze, sama łaska jest do zbawienia konieczna, jak już wcześniej to ustaliliśmy
- po drugie, przystępowanie do sakramentów (w Krk to chrzest, bierzmowanie, eucharystia , sakrament pojednania, namaszczenie chorych, kapłaństwo, małżeństwo) nie jest czymś, co łaskę uzupełnia jako odmienna rzeczywistość. Wynika to z samej, najprostszej definicji sakramentu, którym jest "skuteczny, widzialny znak niewidzialnej łaski". Tak więc sakrament, to tyle, co znak łaski, znak, który łaskę urzeczywistnia. Innymi słowy nie jest to jakiś dodatkowy byt, lecz pewien aspekt łaski.

Mógłbym zapytać przewrotnie:
- Co mi jest potrzebne do dyskusji z panem Pawłem?
Odpowiedź: internet jako warunek konieczny
- Czy jest to warunek wystarczający?
Odpowiedź: nie, muszę mieć jeszcze komputer z dostępem do internetu.

Tak więc przystępowanie do sakramentów ( w tym i do Komunii świętej) jest niezbędne do zbawienia w takim samym sensie w jakim skorzystanie z komputera z dostępem do internetu jest niezbędne do prowadzenia dykusji z panem Pawłem w internecie.
Oczywiście komputer będzie mi niepotrzebny przy spotkaniu twarzą w twarz z panem Pawłem.
Podobnie sakramenty przy spotkaniu twarzą w Twarz z Bogiem
pozdrawiam

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 październik 07 2005 02:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Z tej rozbudowanej odpowiedzi wnioskuję, że dopóki nie staniemy przed Bogiem, sakramenty są konieczne do zbawienia.
Czy właściwie odczytuję przekaz?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Joanna Gacka
 październik 07 2005 07:38   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 01/01/02
Postów:: 290

Quote by bunkro:
a jeszcze jedno- polecam lekture (Biblie) a nie zadne dokumenty tam jest prawda o zbawieniu


A ja na przyszłość polecam odrobinę szacunku do wspóldyskutantów polegającą chociażby wysiłku zapoznania się z jego dotychczasową aktywnością na forum PRZED udzieleniem odpowiedzi (wystarczy kliknąć na nick użytkownika a potem przejrzeć materiały z forum i komentarzy). Pozwoli to uniknąć walenia kulą w płot i pouczania bez potrzeby.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 07 2005 09:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1: Z tej rozbudowanej odpowiedzi wnioskuję, że dopóki nie staniemy przed Bogiem, sakramenty są konieczne do zbawienia.
Czy właściwie odczytuję przekaz?


Nie.
Łaska jest konieczna do zbawienia.
Sakrament to znak. Łaski. Widzialny (łaski niewidzialnej).
Bardziej obrazowo (mniej teologicznie): to kanał, przez który łaska przepływa.
Tak więc jeśli Krk mówi o konieczności przystępowania do sakramentów celem zbawienia, jest to skrót myślowy opisujący konieczność przystąpienia do łaski poprzez widzialne jej znaki.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 październik 07 2005 18:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by medieval_man: Łaska jest konieczna do zbawienia.
Sakrament to znak. Łaski. Widzialny (łaski niewidzialnej).
Bardziej obrazowo (mniej teologicznie): to kanał, przez który łaska przepływa.


Dwie uwagi - znak łaski - coś tu mi nie gra - łaska rozumiem jest od Boga, a sakramnety też Bóg sprawuje?

Dalej czy bez tego kanału (sakramentów) można do tej łaski się jakoś podłączyć?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 07 2005 19:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1:
Quote by medieval_man: Łaska jest konieczna do zbawienia.
Sakrament to znak. Łaski. Widzialny (łaski niewidzialnej).
Bardziej obrazowo (mniej teologicznie): to kanał, przez który łaska przepływa.


Dwie uwagi - znak łaski - coś tu mi nie gra - łaska rozumiem jest od Boga, a sakramnety też Bóg sprawuje?

Dalej czy bez tego kanału (sakramentów) można do tej łaski się jakoś podłączyć?


nie rozumiem po co Pan mnie o to pyta, sądzę na podstawie Pana publikacji, że wie Pan to wszystko, choć nie wszystko akceptuje. Rozumiem, że nie mam odpowiadać, co byłoby najłatwiejsze, tekstami z KKK lecz własnymi słowami

ad1. Pojęcie sakramentów jest ściśle powiazane z eklezjologią. Skoro to Kościół jako Ciało Chrystusa sprawuje sakramenty to sam Chrystus je sprawuje

ad2. do której łaski? uczynkowej? bez watpienia.... Bóg ją daje każdemu bezpośrednio

czy uświęcającej? tę łaskę otrzymujemy przyjmując sakrament chrztu oraz sakrament pokuty i pojednania oczywiście zgodnie z nauką Krk

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 październik 08 2005 01:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by medieval_man:
nie rozumiem po co Pan mnie o to pyta, sądzę na podstawie Pana publikacji, że wie Pan to wszystko, choć nie wszystko akceptuje.


Pytam, by uzyskać jasną odpowiedź bez mataczenia. Oczywiście przeczytałem wiele dotrynalnych wypowiedzi kk, które utwierdzają mnie w stanowisku, że ewangelia katolicka to: sakramenty + wiara + uczynki + wytrwanie.
Gdy jednak tak piszę w swoich publikacjach, to nawet na tym forum z politowaniem zarzuca mi się, że nie znam nauki kk.
Jeśli moje twierdzenie jest nieprawdziwe (o katolickiej ewangelii), to musi być prawdziwe twierdzenie odwrotne -że, między innymi, sakramenty nie są konieczne do zbawienia. Ale tutaj Panowie katolicy też się nie zgadzacie. Wniosek: stosujemy odmienną logikę (ja klasyczną)...

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub
 październik 08 2005 10:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by a1a1a1:
Pytam, by uzyskać jasną odpowiedź bez mataczenia. Oczywiście przeczytałem wiele dotrynalnych wypowiedzi kk, które utwierdzają mnie w stanowisku, że ewangelia katolicka to: sakramenty + wiara + uczynki + wytrwanie.
Gdy jednak tak piszę w swoich publikacjach, to nawet na tym forum z politowaniem zarzuca mi się, że nie znam nauki kk.
Jeśli moje twierdzenie jest nieprawdziwe (o katolickiej ewangelii), to musi być prawdziwe twierdzenie odwrotne -że, między innymi, sakramenty nie są konieczne do zbawienia. Ale tutaj Panowie katolicy też się nie zgadzacie. Wniosek: stosujemy odmienną logikę (ja klasyczną)...

Czy mam rozumieć, że w twoim pojęciu ewangelia niekatolicka (cokolwiek by to miało znaczyć) nie wzywa do wytrwania w wierze i dobrym życiu z niej płynącym?
Po drugie - już ci tu napisano, że katolicyzm postrzega sakramenty w ramach łaski, a nie jako dodatek do niej. Tak samo jak wiarę, mimo, że jest również jak najbardziej ludzkim aktem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 08 2005 10:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1: Oczywiście przeczytałem wiele dotrynalnych wypowiedzi kk, które utwierdzają mnie w stanowisku, że ewangelia katolicka to: sakramenty + wiara + uczynki + wytrwanie.


no coż nie jestem katolickim biskupem, ani teologiem, jestem tylko zwykłym katolikiem, który rzeczywiście stara się prawdy wiary (nieraz wyłozone w hermetycznym języku filozoficzno-telogicznym) Krk przełożyć na język zwykłego człowieka. Z drugiej strony często używamy pewnych skrótów myślowych sadząc naiwnie, że druga strona dyskusji rozumie je tak samo jak my i stąd wynikają nieporozumienia.

Ja na przykłąd nie zrozumiałem Pańskiego zdania o katolickiej ewangelii . Czy chodzi o naukę katolicką? Czy chodzi o naukę o zbawieniu?

Jeśli tak to Pańskie zdanie:
sakramenty + wiara + uczynki + wytrwanie. jako niezbędne elementy zbawienia katolik wyraziłby inaczej:

Łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna, - gdzie łaska to:
sakramenty jako widzialne znaki łaski
wiara jako postawa człowieka wobec łaski
uczynki jako efekt wiary będącej postawą wobec łaski (pokaż mi swoja wiarę bez uczynków, a ja ci pokażę wiarę z moich uczynków)

nie skorzystałem ze sformułowania wytrwanie nie będąc pewnym, co ma Pan na myśli

Tak więc moje rzoumienie katolickiej nauki o zbawieniu kręci się wokół pojecia łaski.

Żeby zaś byc do końca jasnym,musze powiedzieć, co znaczy to kluczowe pojęcie, i skorzystac w tym miejscu z KKK:
Łaska uświęcająca jest darem habitualnym, stałą i nadprzyrodzoną dyspozycją udoskonalającą samą duszę, by uzdolnić ją do życia z Bogiem i do działania mocą Jego miłości. Rozróżnia się łaskę habitualną, czyli trwałe uzdolnienie do życia i działania zgodnego z Bożym wezwaniem, oraz łaski aktualne, które oznaczają interwencję Bożą bądź na początku nawrócenia, bądź podczas dzieła uświęcania.

to definicja od strony tego, co dzieje sie w człowieku , a teraz jak to wygląda w perspektywie Boga, znowu niestety KKK, ale nie ma co wyważać otwartych drzwi i tworzyć niwych definicji:

Nasze usprawiedliwienie pochodzi z łaski Bożej. Łaska jest przychylnością, darmową pomocą Boga, byśmy odpowiedzieli na Jego wezwanie: stali się dziećmi Bożymi (Por. J 1, 12-18). przybranymi synami (Por. Rz 8, 14-17). uczestnikami natury Bożej (Por. 2 P 1, 3-4. i życia wiecznego (Por. J 17, 3).

Łaska jest uczestniczeniem w życiu Boga; wprowadza nas w wewnętrzne życie Trójcy Świętej. Przez chrzest chrześcijanin uczestniczy w łasce Chrystusa, Głowy swego Ciała. Jako "przybrany syn" chrześcijanin może odtąd nazywać Boga "Ojcem", w zjednoczeniu z Jedynym Synem. Otrzymuje on życie Ducha który tchnie w niego miłość i buduje Kościół.


Przepraszam, ze podaję tu tresci jakie Pan zna bez watpienia. Forum jednak jest publiczne, więc czynię to dla uprzedzenia pytań jakie ewentualnie mogłyby sie pojawić ze strony osób nieznających nauki katolickie,a takie tedy przechodzą...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 październik 08 2005 22:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Biblijna (czyli niekatolicka) ewangelia według mnie to:
zbawienie grzesznik otrzymuje raz na zawsze w wyniku zaufania (przyjęcia przez wiarę) Bożej oferty przebaczenia w Jezusie (łaski).
Uczynki (zmienione życie) są tylko tego ewentualnym owocem (może umrzeć tuż po nawróceniu, jak łotr na krzyżu). Podobnie, jak dzieci w małżeństwie - są normalnym skutkiem, ale nie koniecznym do zaistnienia małżeństwa. Utrzymywanie konieczności posiadania dzieci jako prawdziwości małżeństwa jest błędem logicznym - jak coś, co następuje w czasie po danym wydarzeniu może mieć wpływ na jego zaistnienie??? (chyba, że wierzymy w podróże w czasie...)

Podumowując w skrócie: do zbawienia potrzebna jest tylko wiara grzesznika w Ofiarę Jezusa raz na zawsze złożoną na Krzyżu!

Uczynki, sakrament czy ustanowienia, wytrwanie i co tam jeszcze ludzie nie wymyślą, NIE MAJĄ ŻADNEGO WPŁYWU na zbawienie człowieka - ono już się dokonało. W tym sensie żadna z tych rzeczy nie jest konieczna do zbawienia!

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub
 październik 08 2005 22:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by a1a1a1:
Uczynki, sakrament czy ustanowienia, wytrwanie i co tam jeszcze ludzie nie wymyślą, NIE MAJĄ ŻADNEGO WPŁYWU na zbawienie człowieka - ono już się dokonało. W tym sensie żadna z tych rzeczy nie jest konieczna do zbawienia!


Mt 24:10-13
Wówczas wielu zachwieje się w wierze; będą się wzajemnie wydawać i jedni drugich nienawidzić.
Powstanie wielu fałszywych proroków i wielu w błąd wprowadzą;
a ponieważ wzmoże się nieprawość, oziębnie miłość wielu.
Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.

Czy to jeden z tych wymysłów?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 08 2005 23:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Dziękuje za wyjaśnienie Panskiego podejścia. Jest ono dla mnie jasne, choć nie powiem, żebym się z nim zgadzał. Ja sądzę, że z mojego punktu widzenia nawet, jest w Pańskim podejściu dużo prawdy: rzeczywiście dzieło zbawienia dokonało się raz na zawsze i zbawienie grzesznik otrzymuje w wyniku zaufania - przyjęcia przez wiarę Bożej oferty przebaczenia w Jezusie (łaski).

Istnieją jednak pewne różnice w Pańskim podejściu a podejściu Krk. My sądzimy (jak twierdzę nie bezpodstawnie, że człowiek jest istotą, która w przeciwieństwie do Boga poddana jest czasowi i może się zmienić. To, że ktoś raz kiedyś przyjął przez wiarę łaskę Bożą nie znaczy, że w łasce tej wytrwa,i tutaj pojawia się to pojęcie, którego nam brakowało.
W tej teologii, która Pan prezentuje nie ma grzesznika, człowieka, który przyjął łaskę, a potem się od niej odwrócił. Chyba jednak nie znaczy to, że zbawienie dotyczy ludzi raz nawróconych, a potem grzeszących? Byłaby to gałązka cała zielona, a na końcu uschnięta... (nie pamiętam z której księgi Pisma to porównanie o uschniętych i zielonych gałązkach)
Tutaj Krk naucza właśnie o sakramentach, tym dynamicznym i obecnym w czasie elemencie łaski, które dają grzesznikowi w każdym momencie możliwość powrotu do tego, raz na zawsze dkonnanego zbawienia.

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 październik 09 2005 00:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by Kuba: Lecz kto wytrwa do końca, ten będzie zbawiony.

Proszę spróbować odpowiedzieć sobie na dwa pytania:
1. Co znaczy w kontekście słowo zabawienie, od czego?
2. W jakim czasie rozgrywa się opisana sytuacja (czy dotyczy Czasu Łaski, czy Wielkiego Ucisku?)

Pomoc znadzie Pan też tutaj:
http://www.podprad.knp.lublin.pl/aktualny-1.php?idg=66&tyt=Pewność%20i%20nieutracalność%20zbawienia
%20studium%20Biblii

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 październik 09 2005 00:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by medieval_man: ...jest w Pańskim podejściu dużo prawdy: rzeczywiście dzieło zbawienia dokonało się raz na zawsze i zbawienie grzesznik otrzymuje w wyniku zaufania - przyjęcia przez wiarę Bożej oferty przebaczenia w Jezusie (łaski).


Niezmiernie cieszy mnie taz zgodność. prosze jednak wyciągnąć dalsze wnoislki;
Zbawienie nie jest jabłkiem schowanym do kieszeni, które można wyjąć i wyrzucić. To przemiana stanu człowieka - najpierw groziła mu wieczna śmierć z powodu grzechów teraz jest uwolniony (zbawiony) od ich konsekwencji, ułaskawiony.
W przypadku normalnego skazańca można mówić o ułaskawieniu za dotychczas popełnione przestępstwa. Taki ułaskawiony rzeczywiście może dalej popełniąc przestępstwa i znowu zasłużyć na karę. W przypadku bożego ułaskawinia sprawa ma się zupełnie inaczej - Bóg zana wszystkie nasze grzechy, także przyszłe, Jezus za wszystkie umarł i WSZYSTKIE już nam przebaczył(tym, którzy w to uwierzyli oczywiście) - Kol. 2.13-14.
Pismo nazywa to inaczej nowym narodzeniem lub nowym stworzeniem. Jest to coś nowego, stworzonego przez samego Boga i nieodwołalnego?
Kto może zabić Nowe Stworzenie, Bóg? por. Rzym 8.31-34

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub
 październik 09 2005 09:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by a1a1a1:
Proszę spróbować odpowiedzieć sobie na dwa pytania:
1. Co znaczy w kontekście słowo zabawienie, od czego?
2. W jakim czasie rozgrywa się opisana sytuacja (czy dotyczy Czasu Łaski, czy Wielkiego Ucisku?)

Pomoc znadzie Pan też tutaj:
http://www.podprad.knp.lublin.pl/aktualny-1.php?idg=66&tyt=Pewność%20i%20nieutracalność%20zbawienia
%20studium%20Biblii

Ad1. Zbawienie od - śmierci wiecznej; do – życia wiecznego w przyjaźni z Bogiem.
Czy nie taki jest przekaz Ewangelii?
Ad2. Opisana sytuacja ma koloryt apokaliptyki – podobnie jak w Mt 10, niemniej ma odniesienie do życia Kościoła we wszystkich wiekach. Te słowa mówią zawsze o aktualnej sytuacji – zawsze można spotkać się z nienawiścią, narazić na utratę wiary, czy powrócić do dawnych grzechów. Chrześcijanin musi stawić czoło wielu przeciwnościom by dojść do celu.

Zaczynam wyłuskiwać podstawową różnicę między nami. Obawiam się, że redukuje Pan pojęcie zbawienia do prawnego nieodwołalnego wyroku Boga, który łaskawie przestaje się gniewać na grzesznika. Tymczasem przywrócenie dziecięctwa Bożego to nie jakiś zabieg prawny, ale udzielenie Ducha Św., rzeczywiste odnowienie i uświęcenie człowieka.

Pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 październik 09 2005 10:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by Kuba: Tymczasem przywrócenie dziecięctwa Bożego to nie jakiś zabieg prawny,


Proszę sprawdzić Jan 1, 12 (najlepiej w interlinearze)

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub
 październik 09 2005 10:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/27/03
Postów:: 64

Quote by a1a1a1:
Quote by Kuba: Tymczasem przywrócenie dziecięctwa Bożego to nie jakiś zabieg prawny,


Proszę sprawdzić Jan 1, 12 (najlepiej w interlinearze)

Jan. 1:12
Lecz którzykolwiek go przyjęli, dał im tę moc*, aby się stali synami Bożymi, to jest tym, którzy wierzą w imię jego.
(BG)

*exousia
ex-oo-see'-ah
From G1832 (in the sense of ability); privilege, that is, (subjectively) force, capacity, competency, freedom, or (objectively) mastery (concretely magistrate, superhuman, potentate, token of control), delegated influence: - authority, jurisdiction, liberty, power, right, strength.

Prosimy o pomoc biblistów Czy są tacy na forum?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 październik 09 2005 15:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by a1a1a1:
Bóg zna wszystkie nasze grzechy, także przyszłe, Jezus za wszystkie umarł i WSZYSTKIE już nam przebaczył(tym, którzy w to uwierzyli oczywiście) - Kol. 2.13-14.
Pismo nazywa to inaczej nowym narodzeniem lub nowym stworzeniem. Jest to coś nowego, stworzonego przez samego Boga i nieodwołalnego?
Kto może zabić Nowe Stworzenie, Bóg? por. Rzym 8.31-34


Teraz zrozumiałem, co często usiłowali przekazać katolikom niektórzy protestanccy goście oazy, katolickiej odnowy w Duchu Świętym, itp. Tam zawsze pojawiało się w rozmowach pytanie: Czy jesteś pewny swojego zbawienia? Dla tych protestantów rzecz była prosta - Jezus zna wszystkie nasze grzechy (to oczywiste) i za nie wszystkie umarł (to oczywiste), więc jeśli ja też raz zaakceptuję, przyjmę Jego zbawienie, moge być go pewnym. Katolicy jednak stawiają sobie pytanie o to, czy jeśli nawet dziś przyjąłem to zbawienie, czy nie odrzucę go w przyszłości? Mało tego, mimo że Chrystus przebaczył mi wszystkie grzechy, w tym i przyszłe, zbawienie nie działą automatycznie - ja sam muszę każdy z moich grzechów, w tym i przyszłe, wyznać i za każdym razem to zbawienie na nowo przyjąć. Inaczej grzech ten, w tym i przyszły jest odrzuceniem zbawienia.
Bo Jezus jest poza czasem stąd Jego zbawienie jest aktem pozaczasowym, nieliczalnym, niepowtarzajacym się. Zaś my jesteśmy w czasie w nieustannym rytmie odwracania się od zaoferowanego zbawienia i powracania do niego poprzez życie sakramentalne.
Słusznie św. Paweł napisał: Jeżeli więc ktoś pozostaje w Chrystusie, jest nowym stworzeniem" (nie zapomniał o słowie jeżeli ktoś pozostaje - chodzi o wytrwanie i powracanie do łaski)2 Kor 5,17
O tym, że możliwe jest odwrócenie od łaski i zbawienia świadczy Ap. 2,5 ("Pamiętaj więc skąd spadłeś i nawróć się i pierwsze czyny podejmij! Jeżeli zas nie - przyjdę do ciebie i ruszę świecznik twój z jego miejsca, jesli się nie nawrócisz")
Ujecie jakie Pan prezentuje jest niewątpliwie logiczne,ale tylko w perspektywie pozaczasowości Boga i niezwracaniu uwagi skłonność człowieka do grzechu (pożądliwość), która w ujecie Krk i wszystkich historycznych Kościołów jes zamknięciem serca ludzkiego na Bożą łaskę, Boże zbawienie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,40 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana