Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Komu służy Kościół prawosławny w Polsce?
 |  Wersja do druku
Damian Kowalski
 wrzesień 13 2005 09:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Quote by didymos:
Quote by Jakub:Gdyby to był tylko oDubec byloby super. Niemniej jednak chciałem się skontaktować z redakcją tego portalu, a nawet napisac temu duchownemu list jednalkże byłem blokowany przez redaktora działu pytań i odpowiedzi.

Ponadto wypowiedzi Patriarchy z KGB też nienastrajają do pozytywnego patrzenia na powodzenie ekumenizmu na lini prawosławie-katolicyzm.

A ja mam wrażenie że jednak brakuje Ci dobrej woli. Popisałeś się z tym KGB, chciałbyś żebym Ci dorównał pisząc o Hitlerjugend Ratzingera? Przecież nie tędy droga do porozumienia!
Ja od miesięcy próbuję napisać do redakcji "Zawsze Wierni" - zgadnij z jakim rezultatem. Redaktorzy portalu cerkiew.pl to zwykła młodzież, która ma swój światopogląd (Radio Maryja też ma swoich młodych słuchaczy, ale nikomu to jakoś nie przeszkadza).

Które dokładnie wypowiedzi JŚ Aleksego nie nastrajają do pozytywnego patrzenia na ekumenizm? Chodzi o prozelityzm? Udowodnij mi, że Watykan nie prowadzi w Rosji prozelityzmu to przytoczę Ci wypowiedzi kard. Waltera Kaspera i statystyki.


Tylko czytając również protal www.cerkiew.pl (sekcja pytania i odpowiedzi) niejednokrotnie odnosiłem wrażenie prozelityzmu. Szczególnie gdy jeden z ojców (niestety nie pamiętam nazwiska) zachwycał się świadectwem ex-księdza katolickiego i rozwodził się, że w końcu ów kapłan przejrzał na oczy. Ale wypominanie sobie błędów chyba do niczego (oczywiście mówiąc o poznawaniu się) do niczego nie prowadzi.
Zastanawiam się jednak na inną sprawą. Skoro europa zachodnia kanonicznie nalezy pod jurysdykcję patriarchy zachodu (RZYMU) czemu powstają tam cerkwie prawosławne i to nie tylko dla ludzi rdzennie przynależnych do Kościoła Prawosławnego (patrz chociażby Olivier Clement). Czyż KRK nie może objąć opieką duszpasterską wiernych swojego wyznania (patrz przesiedleni polacy) na terenie Rosji? Czasami mam wrażenie, że Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Moskiewskiego robi z igły widły, aby zwrócić na siebie uwagę mediów i świata.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 wrzesień 13 2005 09:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by DD:Tylko czytając również protal www.cerkiew.pl (sekcja pytania i odpowiedzi) niejednokrotnie odnosiłem wrażenie prozelityzmu. Szczególnie gdy jeden z ojców (niestety nie pamiętam nazwiska) zachwycał się świadectwem ex-księdza katolickiego i rozwodził się, że w końcu ów kapłan przejrzał na oczy. Ale wypominanie sobie błędów chyba do niczego (oczywiście mówiąc o poznawaniu się) do niczego nie prowadzi.
Zastanawiam się jednak na inną sprawą. Skoro europa zachodnia kanonicznie nalezy pod jurysdykcję patriarchy zachodu (RZYMU) czemu powstają tam cerkwie prawosławne i to nie tylko dla ludzi rdzennie przynależnych do Kościoła Prawosławnego (patrz chociażby Olivier Clement). Czyż KRK nie może objąć opieką duszpasterską wiernych swojego wyznania (patrz przesiedleni polacy) na terenie Rosji? Czasami mam wrażenie, że Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Moskiewskiego robi z igły widły, aby zwrócić na siebie uwagę mediów i świata.

Wypowiedzi na portalu cerkiew.pl są to prywatne opinie wiernych oraz księży (również na forum) które są reakcją na prozelityzm Watykanu w Rosji. To że akurat są to ludzie o konserwatywnych poglądach, to inna sprawa. Nikt nie każe czytelnikowi kosciol.pl zaglądać np. na portal katolik.pl, na którym "atmosfera jest deczko inna". Przejrzyj sobie wypowiedzi ks.Paprockiego to zobaczysz że można inaczej.

Cerkwie prawosławne powstają na zachodzie Europy z tego samego powodu co kościoły w Rosji - emigracja wiernych. Różnica w polityce Kościelnej jest jednak diametralna i zasadnicza. We Francji czy Wlk Brytanii nie ma żadnej Cerkwi autokefalicznej czy autonomicznej, mającej swoje struktury administracyjne w tych krajach. Są jedynie luźno związane parafie, zrzeszające niewielką ilość wiernych, których zwierzchnikami są bezpośredni patriarchowie bądź Konstantynopola, bądź Rosji (i in.). W Rosji natomiast po kłamliwym raporcie bp Kondrusiewicza, w którym wskazywał na pół miliona(!) katolików w Rosji sam Jan Paweł II zgodził się na utworzenie struktur administracyjnych Kościoła rzymskiego, wbrew prośbom Aleksego II i przy braku jednoznaczego poparcia kard. Kaspera.
Owa administracja jest to baza misyjna, jest to sieć dotowana przez Watykan po to by urządzać akcję ewangelizacyjną w kraju chrześcijańskim.
Oczywiście nie wszędzie tak jest, ponieważ znam rejony Rosji gdzie współpraca katolicko-prawosławna idzie znakomicie rodząc duchowe owoce. Prawdą jest że Rosja nie otrząsnęła się jeszcze po ponad 70 latach komunizacji i ateizacji, dlatego jej "ciało" jest jeszcze bardzo delikatne i potrzebuje czasu by się znów narodzić dla Chrystusa. Dlatego brutalne akcje w których wierni otrzymują od Watykanu mąkę i chleb jako "bezinteresowną pomoc" a przy okazji ulotki "jak konwertować się z prawosławia" czy "jak przystąpić do jedynego prawdziwego Kościoła Katolickiego" są po prostu nie na miejscu.
Prawda jest taka że Watykan uderza w miejsca biedne, ludzi niewykształconych bo tam odnajdzie "łatwe dusze". Do cerkwi na zachodzie przystępują ludzie wykształceni, ci którzy nie uznają eklezjologii i dogmatyki KK i protestantyzmu, którzy bywają później wiodącymi działaczami prawosławia: tak jak wymieniony przez Ciebie Oliver Clement czy brytyjski bp Kallistos (Timothy Ware).

To zasadnicza różnica. Oni przyszli do cerkwi nie dlatego że ktoś rozdawał chleb, a dlatego że czuli taką potrzebę duchową.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 13 2005 09:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Tylko czy gdyby Aleksy II wyraził chęć spotkania się z Janem Pawłem II wtedy być może nie doszłoby utworzenia struktur administracyjnych na terenie Rosji. Co do Oliviera Clement i bp Kallistos - to akurat moi ulubieni obecnie pisarze prawosławni - więc pewnie i dobrze, ze zmienili wyzanie. Przepraszam, że musi się ojciec tłumaczyć za Cerkiew Prawosławną Patriarchatu Moskiewskiego. Cóż być może nie za bardzo rozumiemy sytuacji tam panującej. Pytanie więc czy nie zechciałby ojciec napisać jakiegoś artykułu przybliżającego osobom na kosciol.pl problematykę KRK a Cerkiew Prawosławna Patriarchatu Moskiewskiego.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 13 2005 09:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

I po drugie: słysząc, iż po raz któryś w ciągu dnia Aleksy II oskarża KRK (i nie tylko coraz częściej można to już usłyszeć pod adresem Kościołów Prawosłanych) to zaczynam się zastanawiać czy nie jest to zwykła demagogia. Zdaję sobie sprawę, że jak wszędzie zdarzają się różne niezbyt chlubne przypadki - tylko, że tak zdarza się i po jednej i po drugiej stronie.
Jak widać Jan Paweł II nie podniósł do godności patriarchy Lubomyra Huzara - liczył się ze zdaniem Kościoła Prawosławnego (być może nie Aleksego II, ale bardziej Patriarchy Konstantynopola). Czy więc wzajemne kontaky nie są bardzo potrzebne ??

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
fazzi
 wrzesień 14 2005 23:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/18/05
Postów:: 1

Pytanie jest sformułowane co najmniej zaczepnie.

A komu ma służyć jak nie Bogu??

głupoty piszecie i tyle. A jak widzę interkomunia to mnie trafia nie powiem co. Przecież to sformułowanie jest wewnętrznie sprzeczne - polecam wszystkim słownik j. polskiego - hasło komunia i inter.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 wrzesień 15 2005 00:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

DD: niestety(?) nie jestem księdzem a jedynie regularnym wiernym. Każdy obiektywny obserwator zauważy że wypowiedzi JŚ Aleksego są lekko histeryczne. Jednak może sytuacja w Rosji do takich wypowiedzi doprowadza? Ciekawe co mówił papież w okresie największego konwertyzmu z katolicyzmu na protestantyzm.

Artykuł o Moskiewskim Patriarchacie by się przydał, niestety nie jestem kompetentną osobą. Chciałbym żeby ten artykuł był obiektywny - jednak kto miałby go napisać? Może jakiś rosyjski protestant?

Większość Polaków i Europa zna Rosję z ekranów swoich telewizorów. Medialna izolacja prawosławia po śmierci JŚ Jana Pawła II tylko pogorszyła sytuację i wprowadziła mocną dezoinformację. Polskie media niestety nie są lepsze. Chyba nie znam żadnego polskiego dziennikarza mieszkającego na wschodzie (Rosja, Białoruś, Ukraina) któryby relacjonował wydarzenia tak jak mają miejsce, rzetelnie, po to by nie zniekształcić obrazu. Niestety każdy reportaż czy telewizyjna migawka to subiektywne ujęcia dziennikarza, w których stara się trafić w aktualną tendencję opinii czytelników i widzów danego kraju.
Prawosławne "nie" dla godnego uczczenia śmierci papieża idealnie podsumowało antyrosyjskie nastroje w Polsce, wywołane niefortunnymi wypowiedziami Putina (o Jałcie).

Żyjemy w świecie gdzie rządzi IV władza - media. Nie dajmy się im ogłupić.

Pamiętajcie że kilka razy dziennie we wszystkich prawosławnych monasterach i cerkwiach odmawiane są modlitwy "o jedność chrześcijan" a także o siostrzany Kościół rzymski.
Tego kamera nie wyłapuję, bo a) nie jest "sensacją" b) nie przystaje do urobionej opinii "skostniałego prawosławia pod berłem Aleksego II"


Co do interkomunii. Ona sama w sobie nie może być środkiem do celu - zjednoczenia chrześcijan. To ma być chrześcijański cel, do którego dojdziemy niwelując różnice. Uważam że Watykan znacznie zbliży się do ortodoksji kiedy powszechnie nakaże stosować komunię pod dwiema postaciami, konsekrowaną tylko i wyłącznie w dniu Eucharystii. To będzie jakiś krok. Jednak pozostaje niemoc eklezjologiczna i chyba mniej problematyczna (przynajmniej dla zwykłych wiernych) - dogmatyczna.
Interkomunia oznaczałaby, że wierzymy identycznie. A już sama różnica w Credo sprawia, że w te same Prawdy Wiary nie wierzymy. Z tej perspektywy wspólnota prawosławnych nie potrzebuje do istnienia wspólnej komunii z Kościołem rzymskim. Naturalnie powinna do tego dążyć, ale napewno nie kosztem zmiany Tradycji.
Chciałbym interkomunii z wszystkimi chrześcijanami, tym bardziej z rzymskimi, którzy są mi bliscy, jednak musimy poczekać na zmiany i powolne zbliżenie.

pozdrawiam wszystkich i zapewniam o modlitwie

didym
orthodoxia

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 15 2005 13:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Moze potrafisz mi jeszcze wyjaśnić negatywne stanowisko Kościoła Prawosławnego w sprawie powołania Patriarchatu Grekokatolickiego? Czyż nie są to sprawy gdzieś wewnątrz kościele KRK? Przeciez istnieją patriarchaty obrządku wschodniego podlegające Kościołowi Rzymsko-Katolickiemu? Dlaczego więc tutaj pojawia się taki sprzeciw?

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 wrzesień 15 2005 15:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by DD: Moze potrafisz mi jeszcze wyjaśnić negatywne stanowisko Kościoła Prawosławnego w sprawie powołania Patriarchatu Grekokatolickiego? Czyż nie są to sprawy gdzieś wewnątrz kościele KRK? Przeciez istnieją patriarchaty obrządku wschodniego podlegające Kościołowi Rzymsko-Katolickiemu? Dlaczego więc tutaj pojawia się taki sprzeciw?

Po pierwsze negatywne jest stanowisko Kościoła prawosławnego do Kościoła greko-katolickiego, a to przez zaszłości historyczne. Prawosławie nie może zrozumieć jak można połączyć bizantyjską liturgikę, opartą na greckich Ojcach Kościoła na dogmatykę rzymsko-katolicką, która powstała w zasadzie tylko na łacińskich Ojcach Kościoła. Tego się nie da połączyć, a prymat papieski to nie wszystko. Mimo że zwykły wierny tego za bardzo nie poczuje, to jednak stworzono nową, sztuczną jakość. Zacznijmy np. od dogmatów rzymskich. Są one sprzeczne z pisamami greckich Ojców, modlitwy z tym związane nigdy nie istniały w prawosławiu, dlatego musiały zostać na poczekaniu stworzone. Grekokatolicyzm musiał odrzucić naukę o przebóstwieniu św.Grzegorza Palamasa, która od XIV wieku istnieje w prawosławiu, a która nie występuje w Kościele rzymskim. Dalej: prymat papieski. Mimo dużej autonomii (nie wiem czy w Kościele rzymskim którykolwiek biskup ma taką autonomię jak kard.Huzar) każdy grekokatolicki biskup komuś podlega, co nigdy nie miało miejsca w prawosławiu. Grekokatolicy musieli odrzucić katechizm prawosławia, który w wielu miejscach różnił się od rzymskiego: np. grzech pierworodny, dogmaty, filioque, nauka o czyśćcu czy odpustach. Wszystko to było obce nauce prawosławia, miało to odbicie w księgach liturgicznych i kościelnych.
Zachodzi więc pewien paradoks: teksty liturgiczne nie mają pokrycia w dogmatach, więc pozostaje sama forma ze zmienioną treścią. Wierni są przywiązani do samego obrządku, który w wielu miejscach mija się z dogmatyką. Na wiele pytań po prostu brakuje odpowiedzi. Czytając różne fragmenty liturgiczne mamy do czynienia z latynizacją obrządku. Pieśni, które były obce rzymskiemu katolicyzmowi zostają zastąpione łacińskimi, tyle że w języku ukraińskim.

To moje bardzo subiektywne zdanie na ten temat, możecie się nie zgodzić Rozmawiałem z wieloma grekokatolikami i odkryłem, że cerkiew g-k jest dla nich w większym stopniu źródłem tożsamości narodowej niż faktycznym źródłem Kościoła Chrystusa na ziemi. Prawosławie nie traktuje się na poziomie doktrynalnym czy dogmatycznym, a narodowościowym (Moskwa) i mentalnościowym ("Moskale"). Elementy narodowe u g-k i ich brak u prawosławnych są bardzo ważne dla tych ludzi.
Tą tożsamość g-k budują również w opozycji do łacińskiego katolicyzmu. Unia Brzeska doprowadziła do jeszcze jednej rzeczy: mnóstwo g-k przeszło na rz-k. Latynizacja w wielu miejscach trwa do dzisiaj.
I co bardzo może mnie smucić i nie napawa optymizmem samych g-k, celem istnienia CGK jest Kościół Rz-K. Jedyną przeszkodą dzisiaj dla wielu g-k jest głękokie poczucie przynależności narodowej. Jeśli nie ma tego poczucia, przechodzi się na rz-k. Czyli faktycznie kwestie eklezjonalne czy dogmatyczne schodzą na plan dalszy, co nie jest właściwe.
Dzisiaj CGK to faktycznie garstka ludzi, których przy cerkwi trzyma ich ukraińskość. Założe się że gdyby msza w obrządku łacińskim była odprawiana w języku ukraińskim nie miałoby to dla nich większego znaczenia.


Taki mały off-topic mi wyszedł. Ale zapoznałem Cię co sądzi o g-k przeciętny prawosławny. I o ile rz-k sądzi że g-k może być pomostem z prawosławiem, o tyle prawosławie tego pomostu po prostu nie widzi (dlaczego mam nadzieję że wyjaśniłem).

Patriarchat Moskiewski w przeniesieniu stolicy G-K ze Lwowa do Kijowa (gdzie bądzmy ucziwi - g-k nigdy nie było) widzi tylko i wyłącznie prozelityzm Watykanu i chęć poszerzenia swoich wpływów.
Patriarchaty podlegające papieżowi istnieją na bliskim wschodzie. Tam sytuacja jest deczko inna, bo wszystkie prawosławne i katolickie patriarchaty istnieją w diasporze i faktycznie "pod niewolą turecką" (Konstantynopol). Dlatego żaden z patriarchów nie ośmiela się histeryzować tak jak Aleksy II, który jest faktycznie zwierzchnikiem 2/3 prawosławnych na świecie.

Sprzeciw na Ukrainie jest więc uzasadniony. Przeniesienie stolicy ma wydźwięk tylko polityczny, napewno nie jest związany z jakimś odrodzeniem g-k w Kijowie.

Poza tym poszerzanie katolicyzmu w państwie chrześcijańskim przypomina mi zbrojne wystąpienie Zakonu Krzyżackiego przeciw Polsce. Ma sens? Dlaczego Polacy się wtedy bronili?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Damian Kowalski
 wrzesień 15 2005 15:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/07/03
Postów:: 294

Dziękuję bardzo za rzetelną odpowiedź.

===

"Człowiek nie może niczego nauczyć drugiego człowieka, może mu tylko dopomóc w wyszukiwaniu prawdy we własnym sercu, jeżeli ją posiada." św. Augustyn
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grievous
 styczeń 15 2006 02:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/22/05
Postów:: 49

Komu służy.......? - ano to ruska V kolumna.

===

BÓG, HONOR, OJCZYZNA...ale przede wszystkim PRAWDA... Kto nachalnie usuwa mój świetny obrazek pt.: "Zakaz pedałowania" ???
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dominika
 styczeń 15 2006 11:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/26/05
Postów:: 13

Na zgromadzeniu biskupów chyba w październiku ustalono, żeby nie udzielać sakramentu eucharystii chrześcijanom niekatolikom. Dla mnie to nie jest zbytnio mądre, bo wspólna komunia prowadzi do jedności. Mój tata, który jest prawosławny, podczas mojej Pierwszej Komunii Świętej przyjął komunię. Uważał to za normalne, bo wziął choćby ślub w kościele katolickim. Moja parafia, która "sąsiaduje" z prafią prawosławną, jest w bardzo dobrych stosunkach z braćmi prawosławnymi. Np. na cmentarzu prawosławno-katolickim co roku na Wszystkich Świętych odbywa się procesja ekumeniczna. Jak się chce,to wszystko można.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 15 2006 15:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by Grievous: Komu służy.......? - ano to ruska V kolumna.


rzuciłeś kamieniem i jesteś z tego zadowolony? ...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 15 2006 15:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by domkov: Na zgromadzeniu biskupów chyba w październiku ustalono, żeby nie udzielać sakramentu eucharystii chrześcijanom niekatolikom. Dla mnie to nie jest zbytnio mądre, bo wspólna komunia prowadzi do jedności. Mój tata, który jest prawosławny, podczas mojej Pierwszej Komunii Świętej przyjął komunię. Uważał to za normalne, bo wziął choćby ślub w kościele katolickim. Moja parafia, która "sąsiaduje" z prafią prawosławną, jest w bardzo dobrych stosunkach z braćmi prawosławnymi. Np. na cmentarzu prawosławno-katolickim co roku na Wszystkich Świętych odbywa się procesja ekumeniczna. Jak się chce,to wszystko można.


Jest pewna różnica między uznawaniem ważności sakramentów wśród "Kościołów Siostrzanych" (widzialnie, bo niewidzialnie jest naturalnie jeden Kościół) a jednością eucharystyczną między nimi. Wspólna Eucharystia musi być wyrazem wspólnej Wiary chrześcijan. A jak wiadomo Tradycja łacińska jednak zmieniła podwaliny Kościoła Rzymu, co uniemożliwia na dzień dzisiejszy kontakt Eucharystyczny z Kościołem greckim-prawosławnym.

Nie widzę innej możliwości osiągnięcia wspólnoty Eklezji jak uprzednie osiągnięcie wspólnoty Wiary.

pzdr

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 styczeń 15 2006 16:41   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by domkov: Na zgromadzeniu biskupów chyba w październiku ustalono, żeby nie udzielać sakramentu eucharystii chrześcijanom niekatolikom. Dla mnie to nie jest zbytnio mądre, bo wspólna komunia prowadzi do jedności. Mój tata, który jest prawosławny, podczas mojej Pierwszej Komunii Świętej przyjął komunię. Uważał to za normalne, bo wziął choćby ślub w kościele katolickim. Moja parafia, która "sąsiaduje" z prafią prawosławną, jest w bardzo dobrych stosunkach z braćmi prawosławnymi. Np. na cmentarzu prawosławno-katolickim co roku na Wszystkich Świętych odbywa się procesja ekumeniczna. Jak się chce,to wszystko można.


Tylko zgodnie z tym co mówią duchowni prawosławni na cerkiew.pl Twój ojciec zdradził swój Kościoł i stał się katolikiem...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
didymos
 styczeń 16 2006 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by Jakub:
Tylko zgodnie z tym co mówią duchowni prawosławni na cerkiew.pl Twój ojciec zdradził swój Kościoł i stał się katolikiem...


poproszę o cytat albo użycie cudzysłowu, którym określisz własne zdanie na ten temat.

PS. Ortodoksyjni (prawosławni) chrześcijanie podczas każdej Boskiej Liturgii wyznają wiarę w Kościół Katolicki, katolikami stają się od razu po chrzcie.

Po co więc ta bezsensowna zaczepka?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 17 2006 17:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Sam na to sobie odpowiedz. Wszakże chyba to w takim kontekscie pojawiło się w portalu cerkiew.pl "nie można dwóm panom służyć". Po chrzcie (odpowiednio rozumianym) jest się chrzescijaninem. A Credo i zasady i dogmatyka Kościoła Katolickiego? Poza tym jedność z Kościołem Katolickim wiąże się z uznaniem prymatu i zwierzchności Papieża. Ja mogę powiedzieć, że jestem supermenem i co z tego...

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
mis.fazzi
 styczeń 17 2006 22:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 5

Kochani!
Prawosławne pojmowanie Kościoła jest inne niż reszty z Was. Dla prawosławnego wyznacznikiem bycia w Kościele jest przyjmowanie eucharystii. Dlatego też komunia w innym Kościele traktowana jest jako zmiana wyznania - podobnie w ten sam sposób przyjmuje się wiernych do Kościoła.
I tak nie tylko piszą księża z cerkiew.pl, ale wszyscy prawosławni teolodzy

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 18 2006 00:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by siloam: Sam na to sobie odpowiedz. Wszakże chyba to w takim kontekscie pojawiło się w portalu cerkiew.pl "nie można dwóm panom służyć".Po chrzcie (odpowiednio rozumianym) jest się chrzescijaninem. A Credo i zasady i dogmatyka Kościoła Katolickiego? Poza tym jedność z Kościołem Katolickim wiąże się z uznaniem prymatu i zwierzchności Papieża. Ja mogę powiedzieć, że jestem supermenem i co z tego...


"nie można dwóm panom służyć" - ja to rozumiem odwołując się do kanonów Soborów Powszechnych, w których zakazane jest NAKŁADANIE się na siebie wielu jurysdykcji. Dogmaty ustala cały Kościół, a nie tylko jego partykularna lokalna, choćby nie wiem jak ważna część jak Kościół Rzymu. Niestety istota Kościoła Katolickiego różna jest w podejściu chrześcijańskiego Zachodu i Wschodu - kiedy na Zachodzie jest nią uznawanie jurysdykcji biskupa Rzymu i jego postanowień, to na Wschodzie jest nią wspólnota wiary, z czego wynika wspólnota eucharystyczna wszystkich wiernych Kościołów lokalnych stanowiących mistycznie Kościół Katolicki.

Kwestia różnych podejść...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 18 2006 00:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by mis.fazzi: Kochani!
Prawosławne pojmowanie Kościoła jest inne niż reszty z Was. Dla prawosławnego wyznacznikiem bycia w Kościele jest przyjmowanie eucharystii. Dlatego też komunia w innym Kościele traktowana jest jako zmiana wyznania - podobnie w ten sam sposób przyjmuje się wiernych do Kościoła.
I tak nie tylko piszą księża z cerkiew.pl, ale wszyscy prawosławni teolodzy


Małe sprostowanie: wyznacznikiem bycia w Kościele dla prawosławnych jest aktywne uczestniczenie w misterium Sakramentów Kościoła lokalnego, a także każdym innym, który utrzymuje wspólnotę wiary. Z Kościołem rzymskokatolickim i grekokatolickim jej nie ma, stąd nie można należeć do dwóch "Kościołów" jednocześnie, ponieważ wierzyłoby się w dwie różne Prawdy Wiary.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 styczeń 18 2006 00:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Wiesz, ze nie problemem była jurysdykcja w tym przypadku, tylko zwykła kultura wypowiedzi , której Dubcowi brakuje i tyle.

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 18 2006 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Kwestia róznych podejść tak... Łał tuś mnie zaskoczył. Po pierwsze nie do tego odnosił się ten cytat.
Dogmaty ma ustalać cały Kościół tak? O ile wiem to prawosławie jest podzielone na kościoły autokefaliczne (ale wiem- chodzi tu o jedność wiary). My nie mamy problemów z ustalaniem dogmatów, ponieważ utrzymujemy ścisły związek z Rzymem,który nie jest partykułą lokalną,ale miejscem, gdzie przebywa jedyny następca św.Piotra (swoją drogą ile następców św. Piotra posiada obecnie prawosławie?) i który jest miejscem zwoływania Soborów Powszechnych. Na Soborze Jerozolimskim decydujący głos zabrał św. Piotr. U Was, kto go zabiera? Patriarchowie? Na jakiej podstawie? Co to demokracja na szczeblu hierarchi kościelnej? Wasza "partykularna jedność" jest więc trochę złożona.. a nawet bardziej niż trochę, a argumentacja jest nieco zawiła. Schizma 1054 ani Wam ani nam nie wyszła na dobre...jedność Kościoła została naruszona.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
mis.fazzi
 styczeń 18 2006 15:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 5

Quote by siloam: Kwestia róznych podejść tak... Łał tuś mnie zaskoczył. Po pierwsze nie do tego odnosił się ten cytat.
Dogmaty ma ustalać cały Kościół tak? O ile wiem to prawosławie jest podzielone na kościoły autokefaliczne (ale wiem- chodzi tu o jedność wiary). My nie mamy problemów z ustalaniem dogmatów, ponieważ utrzymujemy ścisły związek z Rzymem,który nie jest partykułą lokalną,ale miejscem, gdzie przebywa jedyny następca św.Piotra (swoją drogą ile następców św. Piotra posiada obecnie prawosławie?) i który jest miejscem zwoływania Soborów Powszechnych. Na Soborze Jerozolimskim decydujący głos zabrał św. Piotr. U Was, kto go zabiera? Patriarchowie? Na jakiej podstawie? Co to demokracja na szczeblu hierarchi kościelnej? Wasza "partykularna jedność" jest więc trochę złożona.. a nawet bardziej niż trochę, a argumentacja jest nieco zawiła. Schizma 1054 ani Wam ani nam nie wyszła na dobre...jedność Kościoła została naruszona.


Jesteś pewien, że decydujący głos miał apostoł Piotr na soborze w Jerozolimie? Czy to nie apostoł Paweł ganił go za dwulicowość? Ale zostawmy to.
Apostoł Piotr nie był nad pozostałymi apostołami - oni wszyscy byli sobie równi. Powiem więcej - ap. Piotr nie był biskupem Rzymu - bo żaden z 12 nie był biskupem - to oni zakładali Kościół, wyświęcali biskupów (tak twierdzi wielu historyków Kościoła). Poza tym interpretacja fragm. Ewangelii, w której Chrystus mówi Piotrowi - Ty jesteś Kefas i na niej zbuduję Kościół mój - na wschodzie jest inna niż na zachodzi. Wschodni ojcowie Kościoła piszą/mówią w swojej egzegezie tego fragm., że to na wierze zbudowany jest Kościół, a nie na ap. Piotrze jako osobie. Ale znów miało być nie o tym.
Od samego początku Kościół lokalny jest podstawową "jednostką administracyjną" - biskup i wierni. I takie pojmowanie Kościoła utrzymał Kościół prawosłany - wiele narodów, wiele lokalnych Kościołów - JEDNA WIARA, JEDEN CHRYSTUS. Bardzo proste.
Pytasz co z soborami - bardzo prosto. Dogmatyka prawosławna to postanowienia siedmiu soborów powszechnych - a więc soborów Kościoła powszechnego. Dla mnie - a jestem prawosławna - słowa wyznania wiary -"wierzę w jeden, święty, powszechny (katolicki), apostolski Kosciół" określają czym jest Kościół. Gdyby w najbliższym czasie doszło do soboru tzw. panprawosławnego - przewodniczącym będzie patriarcha Konstantynopola - pierwszy wśród różnych. Na soborze byliby biskupi, księża i wierni - lud boży. Dla nas to proste.
pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
mis.fazzi
 styczeń 18 2006 15:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 5

Quote by Jakub: Wiesz, ze nie problemem była jurysdykcja w tym przypadku, tylko zwykła kultura wypowiedzi , której Dubcowi brakuje i tyle.

Moderatorze - a co powiesz na oburzający ton tematu tego forum?? dokucza Ci "forma literacka" ks. Dubeca - a sam nie jesteś w porządku. Jak parę miesięcy temu przeczytałam ten tytuł - to bardziej niż się zdenerwowałam.
Odpowiedź ks. Dubeca jest jak najbardziej merytorycznie poprawna. A że mógł to napisać inaczej - mógł. Wydawało mi się, że wiesz, że dla Kościoła prawosławnego Kościół unicki jest obcym Kościołem. A że z pozoru wygląda podobnie - no cóż, pozory mylą.
pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 18 2006 21:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by Jakub: Wiesz, ze nie problemem była jurysdykcja w tym przypadku, tylko zwykła kultura wypowiedzi , której Dubcowi brakuje i tyle.


Za to Tobie tejże kultury nie brakuje. Brawo za nieprowokujący temat.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 18 2006 21:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by didymos:
Quote by Jakub: Wiesz, ze nie problemem była jurysdykcja w tym przypadku, tylko zwykła kultura wypowiedzi , której Dubcowi brakuje i tyle.


Za to Tobie tejże kultury nie brakuje. Brawo za nieprowokujący temat. Poza tym wydaje mi się że nie dojdziemy do porozumienia bo sprawę traktujesz zbyt osobiście.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 18 2006 21:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Jasne, że Piotr zabrał głos decydujący na Soborze. Jak można w to wątpić? Inaczej św. Paweł wcale nie musiałby pytać Go o zdanie. A że na początku postępował nietaktownie wobec hellenistów, nie dowodzi, że jego zdanie nie było suma sumarum Soboru.Egzegeci są zgodni do tego, że św. Piotr jako apostoł pełni szczególną rolę."Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». 17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»."
To św. Piotr wyznaje pierwszy, że Jezus jest Mesjaszem. Z resztą każdy kto czyta Biblię za historię Piotra: jak się zachował, gdy zobaczył Jezusa chodzącego po wodzie. A póżniej? Wyparcie się. Gorzki płacz. Potrójne wyznanie miłości do Jezusa.
Tu Wasza ortodoksja przestaje być ortodoksją. Papież w Kościele był wybierany przecież przed 1054. Zerwanie więzi z Papieżem sprawiło, że schizma stała się faktem...
Na wierze Kościół zbudowany jest duchowo. Ale Kościół składa się z wiernych. Człowiek nie widzi rzeczy duchowych. Mam tu na myśli, że nie dostrzega ich bezpośrednio tak jak rzeczy materialne. Sakramenty jako widzialne znaki łaski Bożej są tego najlepszym dowodem. Potrzebujemy także jedności widocznej. Sama wiara nie wystarcza. Sola fide mój drogi to maksyma Lutra...
Nie chodzi tu bynajmniej o odebranie możliwości zbawienia. Chodzi o to, że nie ma jedności widocznej.
Trudno uznać też pełną jedność wiary. Wy uznajecie, że to co zostało powiedziane na niektórych Soborach Powszechnych to pełna wykładnia wiary. Dlaczego tylko te Sobory? Jakiś racjonalny powód?

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 18 2006 21:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by siloam: Kwestia róznych podejść tak... Łał tuś mnie zaskoczył. Po pierwsze nie do tego odnosił się ten cytat.
Dogmaty ma ustalać cały Kościół tak? O ile wiem to prawosławie jest podzielone na kościoły autokefaliczne (ale wiem- chodzi tu o jedność wiary). My nie mamy problemów z ustalaniem dogmatów, ponieważ utrzymujemy ścisły związek z Rzymem,który nie jest partykułą lokalną,ale miejscem, gdzie przebywa jedyny następca św.Piotra (swoją drogą ile następców św. Piotra posiada obecnie prawosławie?) i który jest miejscem zwoływania Soborów Powszechnych. Na Soborze Jerozolimskim decydujący głos zabrał św. Piotr. U Was, kto go zabiera? Patriarchowie? Na jakiej podstawie? Co to demokracja na szczeblu hierarchi kościelnej? Wasza "partykularna jedność" jest więc trochę złożona.. a nawet bardziej niż trochę, a argumentacja jest nieco zawiła. Schizma 1054 ani Wam ani nam nie wyszła na dobre...jedność Kościoła została naruszona.


W zasadzie mis.fazzi dała wyczerpującą odpowiedź jednak jako że post odnosi się bezpośrednio do mojej wypowiedzi to coś dorzucę

Nie do tego odnosił się cytat? A do czego? Pytanie było o posługiwanie ("służyć dwóm panom") i o kompetencje kapłana greko-katolickiego (właściwie to pytanie nie do tej osoby co trzeba). Służenie dwóm panom to funkcjonowanie w dwóch jurysdykcjach - co jest sprzeczne z kanonami Soborów Powszechnych. Kanony zakładają również, że Kościoły lokalne mają te same prawa (co Rzymski), jednak nie daje to możliwości uczestniczenia w dwóch lub więcej Kościołach jednocześnie(!)

Co to znaczy, że prawosławie nie posiada spadkobierców św. Piotra? Czy to znaczy że to Piotr był pierwszym biskupem który ustanawiał następnych? Radzę poduczyć się historii Kościoła Mogę zapytać dlaczego katolicyzm nie posiada spadkobierców św. Jakuba, św. Jana czy św. Tomasza? Cztery stolice apostolskie z Pentarchii pozostały przy Ortodoksji. Kościół prawosławny broniąc ortodoksji nie mógł przyjąć roszczeń nawet Kościoła Rzymu - "przewodniczącego w miłości". Gdy przewodnikiem jest ślepy, a nie droga to ja nie chcę być przez niego ciągnięty.

Demokracja o której piszesz wdziera się (ku Twojemu ubolewaniu?) coraz mocniej do Kościoła katolickiego od II Soboru Watykańskiego. Kolegialność biskupia to jak najbardziej "prawosławny wynalazek".

Zgodzę się natomiast z tym że podział chrześcijaństwa, bo brzmi chyba mniej ekskluzywnie (i dlatego obiektywnie) niż "schizma wschodnia" z 1054 nie wyszła i nie wychodzi nikomu na dobre.

Jednak czy takie tematy jak ten pomoże zbliżyć do siebie to co się tak oddaliło? Wykażcie dobre chęci, i nie kierujcie się emocjami, szczególnie kiedy jesteście moderatorami (to do Jakuba).


Bożego błogosławieństwa i pokory życzę Wam i sobie. Przy okazji juliańskiej Teofanii pozdrawiam wszystkich ludzi dobrej woli.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 18 2006 21:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Zmienilem poprzedni post. Racz Go łaskawie przeczytać...

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 18 2006 21:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Zastanów się, co takiego klikasz...Szereg listów św. Pawła (szczególnie listy do Tymoteusza, Tytusa i Filemona) mówią o Kościele hierarchicznym. Św. Paweł w założonych przez siebie wspólnotach ustanawia przez nałożenie rąk episcopos. Ale te wspólnoty pozostają pod bespośrednią władzą Apostoła. To On jest prawdziwym biskupem w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Zob. też listy do Kościołów w Apokalipsie...
A co do braku dziedzictwa innych Apostołów w Kościele Katolickim... Nawet nie wiesz jak to zdanie mnie rozbawiło

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 18 2006 22:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Quote by didymos: "Kościół prawosławny broniąc ortodoksji nie mógł przyjąć roszczeń nawet Kościoła Rzymu - "przewodniczącego w miłości". Gdy przewodnikiem jest ślepy, a nie droga to ja nie chcę być przez niego ciągnięty."



Panie didymos, nie nazywałbym nikogo ślepym. Ślepy był duch schizmy, który popchną nas do wzajemnych uprzedzeń i ekskomuniki. I tu jest nasza obupólna wina...

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,14 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana