Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Ekumenizm > Ekumenizm w Polsce Nowy wątek Odpowiedz
 Komu służy Kościół prawosławny w Polsce?
 |  Wersja do druku
didymos
 styczeń 20 2006 13:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by siloam: Jasne, że Piotr zabrał głos decydujący na Soborze. Jak można w to wątpić? Inaczej św. Paweł wcale nie musiałby pytać Go o zdanie. A że na początku postępował nietaktownie wobec hellenistów, nie dowodzi, że jego zdanie nie było suma sumarum Soboru.

Czy decydujący to znaczy ostateczny? Zastanów się nad tym w kontekście zasady kolegialności. Wg Ciebie św. Paweł słusznie przeciwstawił się (nieomylnemu?) Piotrowi, który jednak jako nieomylny miał głos decydujący w sprawie? Nawet dzieci w tym nie znajdą spójności teologicznej.

Quote by siloam: Egzegeci są zgodni do tego, że św. Piotr jako apostoł pełni szczególną rolę."Jezus zapytał ich: «A wy za kogo Mnie uważacie?» 16 Odpowiedział Szymon Piotr: «Ty jesteś Mesjasz, Syn Boga żywego». 17 Na to Jezus mu rzekł: «Błogosławiony jesteś, Szymonie, synu Jony. Albowiem nie objawiły ci tego ciało i krew6, lecz Ojciec mój, który jest w niebie. 18 Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą7. 19 I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»." To św. Piotr wyznaje pierwszy, że Jezus jest Mesjaszem. Z resztą każdy kto czyta Biblię za historię Piotra: jak się zachował, gdy zobaczył Jezusa chodzącego po wodzie. A póżniej? Wyparcie się. Gorzki płacz. Potrójne wyznanie miłości do Jezusa.

Tutaj zgoda. Zarówno egzegeci zachodni jak i wschodi uznają Piotra za "pierwszego", pełni on szczególną rolę. Więcej o prymacie papieża w perspektywie ortodoksji - http://www.psd.edu.pl/files/artykuly/prymat_bpa_rzymu.pdf
Polecam Ci lekturę tego krótkiego tekstu, on obala wiele stereotypów dotyczących prawosławia.

Quote by siloam: Tu Wasza ortodoksja przestaje być ortodoksją. Papież w Kościele był wybierany przecież przed 1054. Zerwanie więzi z Papieżem sprawiło, że schizma stała się faktem...


Papież, jako biskup Rzymu jest wybierany bez przerwy od I wieku, podobnie jak każdy inny biskup. Zerwanie więzi z biskupem Rzymu było wynikiem zmian teologicznych (filioque, kwestia prymatu) Kościoła Rzymu, który przestał wyznawać wiarę pozostałych Kościołów lokalnych, tworzących Kościół Powszechny.

Quote by siloam: Na wierze Kościół zbudowany jest duchowo. Ale Kościół składa się z wiernych. Człowiek nie widzi rzeczy duchowych. Mam tu na myśli, że nie dostrzega ich bezpośrednio tak jak rzeczy materialne. Sakramenty jako widzialne znaki łaski Bożej są tego najlepszym dowodem. Potrzebujemy także jedności widocznej. Sama wiara nie wystarcza. Sola fide mój drogi to maksyma Lutra...


Jedność widoczna to na przykład wyznawanie tej samej wiary. Jeśli wierzymy, że Duch święty pochodzi od Ojca i Syna LUB od tylko od Ojca, to nie może być mowy o jedności wiary (taka jest moja interpretacja momentu w którym Jan Paweł II wygłosił Credo bez filioque, uznając je tym samym za równoważne obecnemu). Jedność to nie może być ślepe podporządkowanie biskupowi, ponieważ jako człowiek może zbłądzić.

Quote by siloam: Nie chodzi tu bynajmniej o odebranie możliwości zbawienia. Chodzi o to, że nie ma jedności widocznej.
Trudno uznać też pełną jedność wiary. Wy uznajecie, że to co zostało powiedziane na niektórych Soborach Powszechnych to pełna wykładnia wiary. Dlaczego tylko te Sobory? Jakiś racjonalny powód?


Dlaczego na niektórych? Na wszystkich Soborach CAŁEGO, ortodoksyjnego i katolickiego Kościoła Powszechnego plus Soborach lokalnych, które nabrały znaczenia w toku historii. Racjonalny powód? Od kiedy zerwano z matecznikiem chrześcijaństwa - Jerozolimą, a później greckim Konstantynopolem nie można było mówić o ortodoksji. Zboczyć jest wtedy bardzo łatwo, czego przykładem może być oparcie teologii praktycznie jedynie na dwóch(!) teologach: Augustynie i Tomaszu z Akwinu, z których pierwszy nie posługiwał się dobrze greką(!). Cudu nie było, Kościół łaciński popadł w błędy i nadużycia teologiczne, które od II Soboru Watykańskiego są powolutku łatane i poprawiane. Każdy kto choć trochę zna historię Kościoła rzymskiego widzi jego powrót do prawosławia od 1965 roku.


Dziwie się sam sobie, że jestem poraz kolejny zostaję wciągnięty w tą samą dysputę tym razem z kimś innym

z braterskim pozdrowieniem,
didym

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 20 2006 13:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by siloam: Zastanów się, co takiego klikasz...Szereg listów św. Pawła (szczególnie listy do Tymoteusza, Tytusa i Filemona) mówią o Kościele hierarchicznym.

Sugerujesz że św. Paweł był podporządkowany św. Piotrowi? Nie zgodzę się z tym. Wg mnie byli sobie równi.
Quote by siloam: Św. Paweł w założonych przez siebie wspólnotach ustanawia przez nałożenie rąk episcopos. Ale te wspólnoty pozostają pod bespośrednią władzą Apostoła. To On jest prawdziwym biskupem w dzisiejszym tego słowa znaczeniu. Zob. też listy do Kościołów w Apokalipsie...

Tutaj pełna zgoda. Jest biskupem na tych samych prawach co św. Piotr. Sobory Powszechne ustaliły, że ich następcy nie mają prawa ingerować w Kościoły lokalne (w tym Rzymu). Na tej podstawie można orzec, że św. Piotr nie mógł ingerować w biskupstwo św. Pawła. Tak samo było z ich następcami.
Quote by siloam: A co do braku dziedzictwa innych Apostołów w Kościele Katolickim... Nawet nie wiesz jak to zdanie mnie rozbawiło

Doprawdy? Zaraz mi udowodnisz, że patriarcha łaciński z Jerozolimy jest sukcesorem św. Jakuba
Czekam z niecierpliwością

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 20 2006 17:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Quote by didymos:
Czy decydujący to znaczy ostateczny? Zastanów się nad tym w kontekście zasady kolegialności. Wg Ciebie św. Paweł słusznie przeciwstawił się (nieomylnemu?) Piotrowi, który jednak jako nieomylny miał głos decydujący w sprawie? Nawet dzieci w tym nie znajdą spójności teologicznej.


Wiesz co to znaczy ex cathedra? Wydaje mi się, że już to wyjaśniłem... Chodzi tu o zabranie głosu w sprawach wiary i moralności, który angażuje urząd biskupa Rzymu- Papieża.. Tak mi się wydaje zrobił św. Piotr: wszech i wobec przyznał św.Pawłowi rację. Św.Paweł upomniał Go, ale przecież św. Piotr nie nakazywał "dyskryminować" pogan (choć co prawda jego zachowanie było dziwne, ale Żydom było trudno uznać, że poganie w równym stopniu, co oni mają prawo do bycia zbawionym)... ale racja leżała po stronie Pawła, co też Św. Piotr przyznał ex cathedra. Wiara i moralność...

A może rozumowanie odwrotne. Kościoły lokalne odeszły od jedności z Rzymem... to już kwestia interpretacji.

Quote by didymos:Jedność widoczna to na przykład wyznawanie tej samej wiary. Jeśli wierzymy, że Duch święty pochodzi od Ojca i Syna LUB od tylko od Ojca, to nie może być mowy o jedności wiary (taka jest moja interpretacja momentu w którym Jan Paweł II wygłosił Credo bez filioque, uznając je tym samym za równoważne obecnemu). Jedność to nie może być ślepe podporządkowanie biskupowi, ponieważ jako człowiek może zbłądzić."


Może jednak przestanienie nam zarzucać ignorancję...

Cerkiew.pl: "Toż dla katolików wszystko jedno, czy jest filioque czy go nie ma. Spotykają się z prawosławnymi na jakichś spotkaniach ekumenicznych, to omijąją filioque, by pozyskać sypmatię braci prawosławnych, ale na codzień i tak go używają. Nie można mówić, że filioque nie stanowi problemu jak sugerował pan Klinger !"

A teraz trochę z Pisma Św. "16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela5 da wam, aby z wami był na zawsze" ( to ok, prawda?) -"16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela..." i 26 A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy7 i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem (a to nie? I kto chce ocenzurować Pismo?) tak właśnie Kościł Katolicki rozumie "filique".

Quote by didymos:
Dlaczego na niektórych? Na wszystkich Soborach CAŁEGO, ortodoksyjnego i katolickiego Kościoła Powszechnego plus Soborach lokalnych, które nabrały znaczenia w toku historii. Racjonalny powód? Od kiedy zerwano z matecznikiem chrześcijaństwa - Jerozolimą, a później greckim Konstantynopolem nie można było mówić o ortodoksji. Zboczyć jest wtedy bardzo łatwo...


Właśnie... Widzę, że nadal mnie nie rozumiesz. Ta argumentacja, że Rzym zerwał z Konstantynopolem, równie dobrze może zostać użyta w inną stronę...


Nie chcę być obłudnikiem.
Rzym nie był niebiańsko czysty...W 681 r. trzeci sobór powszechny potępił monoteletów, kierowanych przez patriarchę Sergisza i jedynego Papieża w historii, którego sobór potępił- Honoriusza I.

Ale Konstantynopol też, nie był zawsze ortodoksyjny...Chociażby w 428 Nestoriusz z Antiochii, który został patiarchą Konstantynopola przeciwstawił się nazywaniu Maryi Matką Bożą. Tam ma początek schizma nesetorian, której kładzie kres sobór w Chalcedonie dzięki pap. Leonowi I Wielkiemu.

I nikt tu nie jest bez winy...

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 20 2006 18:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque_clause

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 20 2006 20:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by siloam:Wiesz co to znaczy ex cathedra? Wydaje mi się, że już to wyjaśniłem... Chodzi tu o zabranie głosu w sprawach wiary i moralności, który angażuje urząd biskupa Rzymu- Papieża.. Tak mi się wydaje zrobił św. Piotr: wszech i wobec przyznał św.Pawłowi rację. Św.Paweł upomniał Go, ale przecież św. Piotr nie nakazywał "dyskryminować" pogan (choć co prawda jego zachowanie było dziwne, ale Żydom było trudno uznać, że poganie w równym stopniu, co oni mają prawo do bycia zbawionym)... ale racja leżała po stronie Pawła, co też Św. Piotr przyznał ex cathedra. Wiara i moralność...

Piszesz o ex cathedra jako o stanowisku nieomylnym dla urzędu papiestwa. Jaki jest więc Twój stosunek do papieża Honoriusza I (bodajże), który w VII wieku został ekskomunikowany za herezje przez jeden z Soborów Powszechnych? Czy jego prywatne poglądy nie były poglądami ex cathedra? Dlaczego został ekskomunikowany?

Quote by siloam:A może rozumowanie odwrotne. Kościoły lokalne odeszły od jedności z Rzymem... to już kwestia interpretacji.

Inny przykład: szewcy zakładają cech i wybierają swojego przedstawiciela, który będzie głosem pozostałych. Zostaje spisany statut cechu, po czym opatrzony klauzulą, że nie można go zmieniać bez wiedzy i zgody wszystkich zrzeszonych szewców (nawet wybrany przedstawiciel). Okazało się, że ów przedstawiciel zaczyna występować przeciw statutowi ogłaszając własne prawa. Co robią pozostali? Zasmucają się po czym wybierają nowego przedstawiciela, ponieważ uważają, że najważniejszy jest statut. Z perspektywy byłego przewodniczącego szewcy postąpili wbrew jego woli. Z perspektywy szewców, ich przewodniczący, któremu zaufali zawiódł. Dlatego musieli wybrać nowego.

To taka parabola Mam nadzieje że rozumiesz w czym rzecz. Tak to wygląda z perspektywy prawosławia: ważniejsza Wiara-idea, niż przywódca który ma do niej prowadzić.

Quote by siloam:Może jednak przestanienie nam zarzucać ignorancję...

Cerkiew.pl: "Toż dla katolików wszystko jedno, czy jest filioque czy go nie ma. Spotykają się z prawosławnymi na jakichś spotkaniach ekumenicznych, to omijąją filioque, by pozyskać sypmatię braci prawosławnych, ale na codzień i tak go używają. Nie można mówić, że filioque nie stanowi problemu jak sugerował pan Klinger !"

A teraz trochę z Pisma Św. "16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela5 da wam, aby z wami był na zawsze" ( to ok, prawda?) -"16 Ja zaś będę prosił Ojca, a innego Pocieszyciela..." i 26 A Pocieszyciel, Duch Święty, którego Ojciec pośle w moim imieniu, On was wszystkiego nauczy7 i przypomni wam wszystko, co Ja wam powiedziałem (a to nie? I kto chce ocenzurować Pismo?) tak właśnie Kościł Katolicki rozumie "filique".

Rozumiem, że pochodzenie Ducha św w sensie zachodnim jest różne od prawosławnego. Posłużę się znowu przykładem: kiedy kupujesz ołówek w sklepie papierniczym to powiesz, że pochodzi on z tego sklepu. Ja natomiast powiem, że pochodzi on z "fabryki ołówków". Mam nadzieję, że rozumiesz sens.

Więcej o filioque http://pl.wikipedia.org/wiki/Filioque (krytyka)

Quote by siloam: Właśnie... Widzę, że nadal mnie nie rozumiesz. Ta argumentacja, że Rzym zerwał z Konstantynopolem, równie dobrze może zostać użyta w inną stronę...


Nie chcę być obłudnikiem.
Rzym nie był niebiańsko czysty...W 681 r. trzeci sobór powszechny potępił monoteletów, kierowanych przez patriarchę Sergisza i jedynego Papieża w historii, którego sobór potępił- Honoriusza I.

Ale Konstantynopol też, nie był zawsze ortodoksyjny...Chociażby w 428 Nestoriusz z Antiochii, który został patiarchą Konstantynopola przeciwstawił się nazywaniu Maryi Matką Bożą. Tam ma początek schizma nesetorian, której kładzie kres sobór w Chalcedonie dzięki pap. Leonowi I Wielkiemu.

Wiesz na czym polega różnica? Żaden z patriarchów nigdy nie odważył powołać dogmat o swojej nieomylności w sprawach wiary. Sprawa Honoriusza wskazuje na fałszywość dogmatu.

Quote by siloam:I nikt tu nie jest bez winy...

Bo każdy człowiek błądzi. Również papieże...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
mis.fazzi
 styczeń 20 2006 21:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 5

Kochany Marku!
Jak zobaczyłam, że studiujesz na II roku - wybacz, ale szczerze się uśmiechnęłam. Strasznie młody jesteś. Musisz jeszcze DUUUUUUUUZŻŻŻŻŻŻŻŻŻOOOOOOOOOO czytać, uczyć się, uczyć i jeszcze raz uczyć.
To nie to, że nie chce mi się z Tobą gadać, ale widzę, że jak narazie to niewiele możemy podyskutować.

Jeśli zaś chodzi o apostołów - porównywanie ich z biskupami jest pomniejszaniem ich apostolstwa.

Pozdrawiam Cię serdecznie

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dominika
 styczeń 21 2006 22:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/26/05
Postów:: 13

Ja jestem zdecydowanie za ekumenizmem i interkomunią. Wierzę w Trójcę Świętą, jestem chcrześcijanką, a w jakim Kościele przyjmuje np.sakrament eucharystii (znaczy przyjmowałam tylko w katolickim) nie ma dla mnie znaczenia. Ja wiem, że każdy z odłamów się różni ważnymi kwestiami jak uznawanie kultu świętych i czyśćca oraz prymatu papieża. Ale wieżymy w to samo. Jak mówiła Świętej Pamięci moja babcia (prawosławna): Bóg jest jeden, a człowiek wszystko sztucznie podzielił.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 21 2006 22:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

mis.fazzi

W dyskusji liczy sie kazdy głos, byleby został zabrany na temat i w sposób poprawie uzasadniony. Nie wiem ile masz lat i szczerze niewiele minie to obchodzi, bo w dyskusji nie liczą się lata, ale liczą się poprawne argumenty. Wiem, że chciałas wykazać moją dziecinność i zapewne się cieszysz z tego, że umiesz pomniejszać argumenty innych ( raczej same osoby w oczach innych ludzi i ich samych). Ale to nie tak. Bo twój argument był ad hominem a nie ad rem . Dotkną bezpośrednio mojej osoby, a nie był argumentem bezpośrednio dotyczącym tematu dyskusji.Jesli nie wiesz co to znaczy to poczytaj trochę na temat erystyki (nauka o prowadzeniu poprawnej dyskusji). Może wtedy zrozumiesz co chcę powiedzieć i zrozumiesz infantylność tego co usiłujesz zasugerować. Poprawne argumenty nie są związane z wiekiem, bo nawet starzec może się mylić. A nawet ktoś może mieć swoje lata, a zachowywać się jak dziecko... Miłej lektury

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 21 2006 22:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

A co do porównywania Apostołów z biskupami, to czy prawosławni tego nie robią. Zastanów się co klikasz. Sukcesja apostolska była i jest argumentowana w ten sam sposób u Was jak i u nas. Vide poprzednie posty didymosa... A znasz etymologię słowa apostoł?

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 21 2006 23:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Quote by didymos:
Piszesz o ex cathedra jako o stanowisku nieomylnym dla urzędu papiestwa. Jaki jest więc Twój stosunek do papieża Honoriusza I (bodajże), który w VII wieku został ekskomunikowany za herezje przez jeden z Soborów Powszechnych? Czy jego prywatne poglądy nie były poglądami ex cathedra? Dlaczego został ekskomunikowany?


Papież Honoriusz I nie zabrał głosu ex cathedra, ale jego postępowanie było podobne do postepowania św. Piotra w postępowaniu z św.Pawłem. Odpowiedział na list do jednego patriarchy- Sergiusza z Konstantynopola, który zaprzeczał, że istnieją dwie wole w Chrystusie. (Sergiusz też został potępiony przez sobór) List Honoriusza I był listem i tylko listem do Sergiusza. Nie było to zajęcie stanowiska ex cathedra jak to rozumie Vaticanum Secundum.

Quote by didymos:
Inny przykład: szewcy zakładają cech i wybierają swojego przedstawiciela, który będzie głosem pozostałych. Zostaje spisany statut cechu, po czym opatrzony klauzulą, że nie można go zmieniać bez wiedzy i zgody wszystkich zrzeszonych szewców (nawet wybrany przedstawiciel). Okazało się, że ów przedstawiciel zaczyna występować przeciw statutowi ogłaszając własne prawa. Co robią pozostali? Zasmucają się po czym wybierają nowego przedstawiciela, ponieważ uważają, że najważniejszy jest statut. Z perspektywy byłego przewodniczącego szewcy postąpili wbrew jego woli. Z perspektywy szewców, ich przewodniczący, któremu zaufali zawiódł. Dlatego musieli wybrać nowego.

To taka parabola Mam nadzieje że rozumiesz w czym rzecz. Tak to wygląda z perspektywy prawosławia: ważniejsza Wiara-idea, niż przywódca który ma do niej prowadzić.


Parabola nie jest napisana obiektywnie (bynajmniej nie chce sobie przypisać obiektywności), ale całkowicie z Twoim rozumowaniem. Co innego wyjdzie, kiedy założymy, że zarządca cechu, któty wyjechał w daleką podróż, wyznaczył w statucie szewca, który ma być wyrazicielem jego woli ( cyt. "szewcy zakładają cech"= Apostołowie zakładają Kościół. Zawsze myślałem, że to Chrustus Go założył, ale widzę, że chcesz powiedzieć, że się mylę). Wtedy takie postępowanie szewca- przewodniczącego bedzie zgodne z statutem.
Ponadto opowiadanie to wskazuje na to, że niby to Papież odszedł od innych biskupów. Ewidentnie mija się to z prawdą, bo faktem jest, że tylko patriarchat wschodni odłączył się od Rzymu. Inni biskupi zachodni, nie mieli problemów z uznaniem prymatu. (Prymat znaczy prymat, a nie nieograniczona władza- pewnie to rozumowanie Was odstrasza...) Swoją drogą parabola niczym z Pisma, ale w kiepskim, niesmacznym i wiejącym totalną subiektywnością stylu, tak uważam.

Quote by didymos:

Rozumiem, że pochodzenie Ducha św w sensie zachodnim jest różne od prawosławnego. Posłużę się znowu przykładem: kiedy kupujesz ołówek w sklepie papierniczym to powiesz, że pochodzi on z tego sklepu. Ja natomiast powiem, że pochodzi on z "fabryki ołówków". Mam nadzieję, że rozumiesz sens.


Uważaj, wchodzisz na niebezpieczny grunt. Ołówek został zrobiony. Czy Duch Sw. też został "zrobiony" przez Ojca' czy jako jedna z Osób Trójcy istniał od wieków? Ta przypowieść też w nienajlepszym stylu.

Sam widzisz, kwestia interpretacji Pisma. Ale przyjmując, że Duch istniał od wieków jako jedna z Osób Trójcy nie możemy mówić o stworzeniu Go przez Ojca. (Syn został zrodzony a nie stworzony. Nie znaczy to, że wczesniej nie istaniał. Po prostu wcielenie jeszcze się nie dokonało). Pochodzi...to jakby został nam dany. Vide cytaty, które przytoczyłem wskazują, że Syn też miał w tym swój udział (...w moim imieniu...)


Quote by didymos:
Wiesz na czym polega różnica? Żaden z patriarchów nigdy nie odważył powołać dogmat o swojej nieomylności w sprawach wiary. Sprawa Honoriusza wskazuje na fałszywość dogmatu.


Jak widzisz, jednak na to nie wskazuje, bo były to jego prywatne podlądy, które nigdy, nie zostały wygłoszone jako prawda wiary obowiązująca cały Kościół ex cathedra

Nie odwołałeś się w ogóle do schizmy nestorian. Dlaczego? Chyba nie dlatego, że miała swój początek w Konstantynopolu...i dlatego, że zapobiegł jej Papież?

Quote by didymos:
Bo każdy człowiek błądzi. Również papieże...


Tak,i dlatego decyzja ex cathedra nie jest wynikiem "widzimisie" Papieża. On ją ogłasza, co nie znaczy, że całkowicie sam ją podejmuje.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
mis.fazzi
 styczeń 22 2006 19:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 5

Siloamie!
widzę, że poczułeś się urażony tym co napisałam. No cóż - jeśli tak jest to przepraszam. Nie było moją intencją obrazanie Cię, a jedynie dałam wyraz mojemu "uśmiechaniu się". Jesteś młody, głowę masz gorącą, coś tam czytałeś, coś tam wiesz - ale czasem wiedza i poglądy muszą mieć czas, aby się w głowie i sercu ułożyć. Zastanów się do czego ma prowadzić ta dyskusja - ja mówię Ci białe, a Ty mi czarne. I tak cały czas. Zawsze wydawało mi się, że dyskusja ma na celu prezentcję argumentów i dojście do jakiegoś rozwiązania, a nie łapanie się za słówka i udowadnianie swojej wyższości.
Nie zamierzam np. dyskutować o pochodzeniu Ducha Świętego, bo to zdecydowanie przewyższa moje pojmowanie. Wierzę jednak, że skoro tak Święci Ojcowie zapisali w wyznaniu wiary - to cóż ja?!
Tymczasem bombardujesz nas "jedynie słusznymi argumentami" o np. prymacie papieża, podczas gdy wielu katolickich teologów ma problemy z uzasadnieniem jego słuszności. Nie wiesz czym jest prawosławie i mam wrażenie, że zamierzasz nas nawrócić na jedynie słuszną wiarę rzymsko-katolicką.
Otóż rozczaruję Cię - świetnie czuję się w Kościele prawosławnym, który zachował pełnię przekazu Chrystusa, Apostołów, jest Jeden, Święty, Powszechny (bez dodawania dogmatów po soborach powszechnych, bez ruchów odnowieniowych, z całym tym "teatrem" liturgicznym, złotem kapiącym itd...)- i gdybym go zdradziła - zdradziłabym Chrystusa.
Pozdrawiam niedzielnie

ps. nie wiem czy wiesz, ale dogmaty na soborach powszechnych były skutkiem pojawiania się herezji w całym Kościele. A jakież to herezje doprowadziły do dogmatu o pochodzeniu Ducha Świetego,o prymacie papieża, o niepokalanym poczęciu Bogurodzicy??

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 22 2006 20:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Quote by mis.fazzi:

Siloamie!
widzę, że poczułeś się urażony tym co napisałam. No cóż - jeśli tak jest to przepraszam. Nie było moją intencją obrazanie Cię, a jedynie dałam wyraz mojemu "uśmiechaniu się". Jesteś młody, głowę masz gorącą, coś tam czytałeś, coś tam wiesz - ale czasem wiedza i poglądy muszą mieć czas, aby się w głowie i sercu ułożyć.



Dziękuję za słowa matczynej otuchy, ale mam odczucie, że gdzieś tu kryje się ironia. Tak jakby mi to mama mówiła... Tylko za bardzo się nie wczuwaj

Nikogo nie mam zamiaru nawracać. Po prostu bronię stanowiska KRK, w niektórych sprawach. Wiem, że bliżej nam do siebie niż dalej. Moja prababcia była prawosławną. Prawosławie szanuje

Quote by mis.fazzi: Zastanów się do czego ma prowadzić ta dyskusja - ja mówię Ci białe, a Ty mi czarne.


Tzn. ty mówisz dobrze, ja źle. Ty mi prawisz superlatywy, a ja pływam w ślepym krytykanctwie. To usiłujesz zasugerować.

Quote by mis.fazzi: Zawsze wydawało mi się, że dyskusja ma na celu prezentcję argumentów i dojście do jakiegoś rozwiązania, a nie łapanie się za słówka i udowadnianie swojej wyższości.


Nie, bynajmniej udowodnienie swojej wyższości nigdy nie było celem żadnego z moich postów. Jesli tak uważasz to chyba masz kompleks niższosci... Wiecej wiary w siebie i we własne przkonania. (Choć czuję, że tak naprawdę Ci jej nie brakuje)

[quote by mis.fazzi] Nie wiesz czym jest prawosławie i mam wrażenie, że zamierzasz nas nawrócić na jedynie słuszną wiarę rzymsko-katolicką.[/quote]

Nie przyszedłem nikogo nawracać... Wskazuję tylko, że rozumowanie KRK na niektóre tematy jest inne...

Quote by mis.fazzi:
Otóż rozczaruję Cię - świetnie czuję się w Kościele prawosławnym, który zachował pełnię przekazu Chrystusa, Apostołów, jest Jeden, Święty, Powszechny (bez dodawania dogmatów po soborach powszechnych, bez ruchów odnowieniowych, z całym tym "teatrem" liturgicznym, złotem kapiącym itd...)- i gdybym go zdradziła - zdradziłabym Chrystusa.


Dziekuję za piękne świadectwo. I ja tu chcę kogoś nawrócić? Obejrzyj swój cytat raz jeszcze. Szczególnie to "...pełnię przekazu Chrystusa..." Ciekawe co na ten temat tej pełni myślą protestanci...

Quote by mis.fazzi: ps. nie wiem czy wiesz, ale dogmaty na soborach powszechnych były skutkiem pojawiania się herezji w całym Kościele. A jakież to herezje doprowadziły do dogmatu o pochodzeniu Ducha Świetego,o prymacie papieża, o niepokalanym poczęciu Bogurodzicy??


Już odpowiadam. Co to dogmatu o pochodzeniu Ducha Św, to nie wiem czy taki istnieje (widzisz: nie wiem wszystkiego i nigdy nie mówiłem, że wiem, ale na pewno na takie rozumowanie Jego pochodzenia wskazuje tradycja KRK

Co do prymatu Papieża (tu przeczytaj swój poprzedni post): to wszystkie herezje razem wzięte plus wszystkie schizmy się do tego przyczyniły. (Ci nigdy przecież prymatu nigdy uznać nie mogą, bo musieliby się wtedy Mu podporządkować, uznać władzę zwierzchnią i doktrynę KRK: logiczne)

Dogmat o niepokalanym poczęciu Bogarodzicy jest wynikiem tradycji KRK.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 23 2006 02:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by siloam:
Papież Honoriusz I nie zabrał głosu ex cathedra, ale jego postępowanie było podobne do postepowania św. Piotra w postępowaniu z św.Pawłem. Odpowiedział na list do jednego patriarchy- Sergiusza z Konstantynopola, który zaprzeczał, że istnieją dwie wole w Chrystusie. (Sergiusz też został potępiony przez sobór) List Honoriusza I był listem i tylko listem do Sergiusza. Nie było to zajęcie stanowiska ex cathedra jak to rozumie Vaticanum Secundum.

Nie bardzo rozumiem więc jaki cel przyświecał idei powstania dogmatu o nieomylności papieża w sprawach wiary. W sytuacji papieża Honoriusza wysyłając list pasterski do swego brata w posłudze nie zajął stanowiska ex cathedra, bo nie musiał - zgoda. Ale czy jako "pontifex maximus" i "zastępca Chrystusa" miał prawo wysyłać herezje w liście do innego biskupa? Wedle interpretacji współczesnych teologów łacińskich nic się właściwie nie stało ponieważ Honoriusz nie zaznaczył, że wygłasza poglądy ex cathedra. Nie rozumiem tutaj jednak, jakim prawem papież w jakichkolwiek okolicznościach ma prawo wygłaszać poglądy teologiczne niezgodne z nauczaniem Kościoła. No, chyba że to on jest tym Kościołem...

Inną sprawą jest fakt, że papież ów został ekskomunikowany. Czy ta ekskomunika została zdjęta? Co to znaczy, że papież został odłączony od Kościoła wg Ciebie?

Quote by siloamRazzarabola nie jest napisana obiektywnie (bynajmniej nie chce sobie przypisać obiektywności), ale całkowicie z Twoim rozumowaniem. Co innego wyjdzie, kiedy założymy, że zarządca cechu, któty wyjechał w daleką podróż, wyznaczył w statucie szewca, który ma być wyrazicielem jego woli ( cyt. "szewcy zakładają cech"= Apostołowie zakładają Kościół. Zawsze myślałem, że to Chrustus Go założył, ale widzę, że chcesz powiedzieć, że się mylę).

Przyznaje, że upraszczanie tylko komplikuje niestety Racja - Chrystus założył Kościół. I od 900 lat prowadzony jest spór czy kierować nim ma jeden apostoł czy całe grono apostolskie. Na tym gruncie teologowie nie doszli do porozumienia, więc my raczej też nie dojdziemy
Quote by siloam:Wtedy takie postępowanie szewca- przewodniczącego bedzie zgodne z statutem.
Ponadto opowiadanie to wskazuje na to, że niby to Papież odszedł od innych biskupów. Ewidentnie mija się to z prawdą, bo faktem jest, że tylko patriarchat wschodni odłączył się od Rzymu.

Potrafisz udowodnić ów fakt? Tylko i wyłącznie kiedy założymy, że Chrystus powierzył Kościół jedynie Piotrowi. Jednak jest to założenie teologiczne (łacińskie), które wyraża wiarę Kościoła rzymskiego, a które nie może być faktem - w ścisłym znaczeniu tego słowa. Piszesz patriarchat wschodni zapominając, że to cztery z pięciu ówcześnie istniejących patriarchatów na świecie. Równie dobrze mógłbyś napisać, że to "tylko" 80% chrześcijan odłączyło się od Rzymu. Zwróć na to uwagę.
Quote by siloam:Inni biskupi zachodni, nie mieli problemów z uznaniem prymatu. (Prymat znaczy prymat, a nie nieograniczona władza- pewnie to rozumowanie Was odstrasza...) Swoją drogą parabola niczym z Pisma, ale w kiepskim, niesmacznym i wiejącym totalną subiektywnością stylu, tak uważam.

Przyznaję subiektywizm, ciężko jest napisać o tym całkiem obiektywnie. Inni biskupi byli podporządkowani pod patriarchę-papieża Rzymu na mocy hierarchiczności Kościoła lokalnego Rzymu (temu chyba nie zaprzeczysz). Nie mogli nie uznać swojego przełożonego. Natomiast wschodnie patriarchaty, funkcjonujące autokefalicznie były juryzdycznie niezależne od Rzymu, o czym musisz wiedzieć po lekturze Soborów Powszechnych.
Quote by siloam:Uważaj, wchodzisz na niebezpieczny grunt. Ołówek został zrobiony. Czy Duch Sw. też został "zrobiony" przez Ojca' czy jako jedna z Osób Trójcy istniał od wieków? Ta przypowieść też w nienajlepszym stylu.

Duch święty nie został stworzony w ramach czasu linearnego, ponieważ nie jest stworzeniem. Ale - pochodzi. Pochodzi odwiecznie od podstawy-arche Trójcy świętej, czyli Ojca. To od Niego wszystko pochodzi, on jest źródłem Trójcy. Taka jest nauka prawosławia. Szerzej w linku który podałem wcześniej.
Quote by siloam:Sam widzisz, kwestia interpretacji Pisma. Ale przyjmując, że Duch istniał od wieków jako jedna z Osób Trójcy nie możemy mówić o stworzeniu Go przez Ojca. (Syn został zrodzony a nie stworzony. Nie znaczy to, że wczesniej nie istaniał. Po prostu wcielenie jeszcze się nie dokonało). Pochodzi...to jakby został nam dany. Vide cytaty, które przytoczyłem wskazują, że Syn też miał w tym swój udział (...w moim imieniu...)

...A Duch święty przy rodzeniu się Chrystusa. Czyli można powiedzieć, że również Duch Święty miał udział w przedwiecznym rodzeniu się Chrystusa? Z tego mój wniosek, że a) Chrystus został zrodzony z Ojca i Ducha świętego b) Ojciec pochodzi odwiecznie z Syna i Ducha św.
No, chyba że założymy, że jednak ktoś był najpierw, a później urodził się ktoś jeszcze i ktoś jeszcze. A zakłada to ziemską linearność czasu. Nie klei mi się to.

Quote by siloam: Jak widzisz, jednak na to nie wskazuje, bo były to jego prywatne podlądy, które nigdy, nie zostały wygłoszone jako prawda wiary obowiązująca cały Kościół ex cathedra

I dlatego zwalnia to go z obowowiązku mówienia Prawdy teologicznej? Dlaczego Rzym uzależnia wszystko od widzimisię papieża? Dodając do tego fakt, że nikt nie ma faktycznie teologicznej kontroli nad takim papieżem, może on pleść każde herezje, jeśli tylko nie robi tego ex cathedra. Czysty rzymski jurydyzm. Właśnie tego nie lubię w Zachodzie.

Quote by siloam:Nie odwołałeś się w ogóle do schizmy nestorian. Dlaczego? Chyba nie dlatego, że miała swój początek w Konstantynopolu...i dlatego, że zapobiegł jej Papież?

Mam świadomość tego, że papieże zapobiegali wielu herezjom. Dość powiedzieć, że chyba największym paradoksem była rola papieża na Soborze w Nicei 787, w którym występował jako jedyny praktycznie obrońca ikon. Wszystko się niestety śmiesznie odwróciło, to głównie na Wschodzie nastąpiła recepcja kanonów tego Soboru i dopiero dzisiaj tradycja ikony wraca na Zachód. A jeszcze dzisiaj wielu protestantyzujących katolików się oburzy na słynne anatemy przeciw ikonoklazcom ("ten który nie będzie oddawał czci ikonom niech będzie wyklęty" - czy jakoś tak
Konkludując. Właśnie taką rolę papieża widzę w dzisiejszym Kościele. Pięknie ktoś napisał, że ma "przewodniczyć w miłości" wszystkich Kościołów, co staram się jak najczęściej podkreślać. Ma być największym sługą - ponieważ jest pierwszym.

Quote by siloam:Tak,i dlatego decyzja ex cathedra nie jest wynikiem "widzimisie" Papieża. On ją ogłasza, co nie znaczy, że całkowicie sam ją podejmuje.

Potrafisz wymienić wszystkie decyzje (albo przynajmniej te główne) ex cathedra? Z tego co się orientuję to jest baaaardzo dużo interpretacji słów Jana Pawła II ale spór jest o to co jest ex cathedra a co nie jest.

Liczę na wyrozumiałą odpowiedź
pzdr

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 23 2006 02:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Hahahaha! )) Ale się uśmiałem
W wątku "Komu służy Kościół prawosławny w Polsce?" siloam i donkov, którzy mają prawosławne korzenie dyskutują z mis.fazzi i didymosem którzy również mają prawosławne korzenie i nie tylko korzenie

Zbiega się to akurat z moją wcześniejszą obserwacją, że najbardziej zajadłym obrońcą jest każdy neofita.

Kto podzieli mój pogląd?

ps. siloam: jaki jest Twój stosunek do prababki? O czym myślisz kiedy wyobrażasz ją sobie modlącą się w cerkwi, która jest poza jurysdykcją papieża?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 23 2006 20:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Przyznaję Ci rację. Co do pochodzenia. Trójcy Świętej to jest to wielka tajemnica wiaray. Trudno (a wręcz wydaje się niemożliwe powiedzieć coś więcej na tem temat.


I tu też masz rację. Nasze poglądy opierają się w wiekszości na założeniach a priori . Z punktu widzenia nauki nasza dyskusja rozśmieszyłaby niejednego Ale na poziomie wiary to tak było chyba od zawsze

Moja rodzina zarówno od strony ojca jak i matki pochodzi z terenów wschodnich, gdzie prawosławni, grekokatolicy i katolicy przed II wojną światową żyli w pokoju. Dziwne, że zawsze wojny zawsze nas kłócą...(zob. np. "Ogniem i mieczem", kozacy byli przecież prawosławni i mieli bezdyskusyjne prawo, do bycia pełnoprawnymi obywatelami RP Obojga Narodów, a wiec powinno być nie dwojga a trojga)

A co się by stało gdybym zobaczył babcię modlącą się w cerkwi? Modliłbym się razem z nią.

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 styczeń 23 2006 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by siloam: Przyznaję Ci rację. Co do pochodzenia. Trójcy Świętej to jest to wielka tajemnica wiaray. Trudno (a wręcz wydaje się niemożliwe powiedzieć coś więcej na tem temat.

Cieszę się że mimo wszystko jesteśmy zgodni w tym miejscu Argument przytoczony przez Ciebie powinien być używany najczęściej w dyskusjach o dogmatach. Prawosławie najczęściej pozostaje właśnie przy takich teologumenach (opiniach teologicznych) nie ryzykując ustalania ryzykownych dogmatów. Często potrzeba czasu by "dojrzeć" do pewnych Prawd.

Quote by siloam:I tu też masz rację. Nasze poglądy opierają się w wiekszości na założeniach a priori . Z punktu widzenia nauki nasza dyskusja rozśmieszyłaby niejednego Ale na poziomie wiary to tak było chyba od zawsze

Moja rodzina zarówno od strony ojca jak i matki pochodzi z terenów wschodnich, gdzie prawosławni, grekokatolicy i katolicy przed II wojną światową żyli w pokoju. Dziwne, że zawsze wojny zawsze nas kłócą...(zob. np. "Ogniem i mieczem", kozacy byli przecież prawosławni i mieli bezdyskusyjne prawo, do bycia pełnoprawnymi obywatelami RP Obojga Narodów, a wiec powinno być nie dwojga a trojga)

A co się by stało gdybym zobaczył babcię modlącą się w cerkwi? Modliłbym się razem z nią.

Jaki masz zatem pomysł na zjednoczenie widzialnego Kościoła? Myślę, że w tym wszystkim chodzi o to by wierzyć w to samo, ale można różnymi sposobami. Należy przywrócić komunię między naszymi Kościołami.

Pomódlmy się za to.

pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek Marczak
 styczeń 24 2006 23:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/16/06
Postów:: 214

Czy mam pomysł... Sprawa jest trudna i nie na moją głowę. A co do Komunii to też się zgadzam. Myślę, że kiedyś nastąpi zjednoczenie Kościła... przecież swojego czasu określenia prawosławny i katolicki w stosunku do Kościoła były używane zamiennie Moim zdaniem jednak przynajmniej część dogmatów jest konieczna, bo należy ustalić to co nie podlega dyskusji w wierzeniu. Nie jestem liberałem, ale też nie zatwardziałym konserwatystą. Uwazam, że dokumenty takie jak enc. Quanta cura i Syllabus, może i w swoich czasach miały rację bytu. Teraz jednak nalezy patrzeć obiektywnie. Absolutność władzy Papieża wydaje się być smieszna, tam gdzie nie jest wyznawany katolicyzm... A posiadanie władzy świeckiej równie niedorzeczne nawet tam gdzie jest. Oddajcie cezarowi to co należy do cezara, a Bogu to co należy do Boga. Nie taki Papież straszny jak Go malują, a Kościół Prawosławny nie taki antykatolicki

===

[img]http://f.imagehost.org/0937/Benedict.jpg[/img]
 
 Profil   Email 
 Cytat 
iwona2
 kwiecień 16 2007 16:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/07
Postów:: 2

Nie ukrywam jestem prawoslawna i chce wyrazic swoje zdanie na temat tego postu. Na poczatku zszokowal mnie temat "Komu słuzy..." a jak by zadano pytanie o innym kosciele..? potem rowniez zadziwiajacym byl artykuł zawarty w temacie, ktorego wypowiedz sugerowala iz Kosciol prawoslawny nie jest tolerancyjny i zle odnosi sie do Kosiola unickiego. Nie wiemy co owy ksiadz mial na mysli. Nastepne...



Quote by didymos: Jakubie!
Sugerujesz że nie da się z nami (prawosławiem) rozmawiać. Odpowiedz mi zatem na jedno, proste pytanie: Dlaczego prezesem Polskiej Rady Ekumenicznej, zrzeszającej Kościół Ewangelicko-Augsburski, Kościół Ewangelicko-Metodystyczny, Kościół Chrześcijan Baptystów, Kościół Starokatolicki Mariawitów, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Kościół Ewangelicko-Reformowany oraz Kościół Polskokatolicki (trudno niezauważyć braku Kościoła Rzymskokaotlickiego...) jest prawosławny hierarcha bp +Jeremiasz?

Zapewniam, że nie jest ekskomunikowany Metropolita +Sawa jest skarbnikiem PKE (www.pke.pl).

Moje zdanie jest takie, że Kościół prawosławny w Polsce służy ekumenizmowi w tym kraju. Możesz mieć inne zdanie, jednak ja chyba swoje udowodniłem...

PS. Czy opinie ks.Jankowskiego czy o.Rydzyka są oficjalnym głosem Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce?


...na to nikt nie udzielil odpowiedzi. Dlaczego? Tu mialo sie rozmawiac o pojeciu "ekumenizm" a ignorowanie tego nie swiadczylo o niczym pozytywnym. Potem dalej toczyla sie dyskusia, w ktorej nie brano pod uwage niektorych zdan.

Moze dostane bana, ale uwazam ze moge miec wlasne zdanie i od tego sluzy forum by rozmawiac i dojsc do porozumienia.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 kwiecień 16 2007 22:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

...na to nikt nie udzielil odpowiedzi. Dlaczego? Tu mialo sie rozmawiac o pojeciu "ekumenizm" a ignorowanie tego nie swiadczylo o niczym pozytywnym. Potem dalej toczyla sie dyskusia, w ktorej nie brano pod uwage niektorych zdan.


To, że Kościół rzymskokatolicki nie należy formalnie do PRE nie oznacza, że z nią wogóle nie współpracuje. O ile mi wiadomo od bodajże 1963 roku Krk włącza się aktywnie w obchody Tygodnia Modlitw obchodzonego 18-25 stycznia każdego roku. Chyba że mam jakieś nieaktualne dane :/
Kościół rzymskokatolicki nie jest też formalnym członkiem Światowej Rady Kościołów, co nie oznacza, że z nią nie współpracuje.

Moze dostane bana, ale uwazam ze moge miec wlasne zdanie i od tego sluzy forum by rozmawiac i dojsc do porozumienia.


Bez zbędnych emocji!
Za co miałabyś dostać bana?
To nie forum antyprawosławnych unitów.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 kwiecień 17 2007 08:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by piotr.:To, że Kościół rzymskokatolicki nie należy formalnie do PRE nie oznacza, że z nią wogóle nie współpracuje. O ile mi wiadomo od bodajże 1963 roku Krk włącza się aktywnie w obchody Tygodnia Modlitw obchodzonego 18-25 stycznia każdego roku. Chyba że mam jakieś nieaktualne dane :/
Kościół rzymskokatolicki nie jest też formalnym członkiem Światowej Rady Kościołów, co nie oznacza, że z nią nie współpracuje.

Moze dostane bana, ale uwazam ze moge miec wlasne zdanie i od tego sluzy forum by rozmawiac i dojsc do porozumienia.


Bez zbędnych emocji!
Za co miałabyś dostać bana?
To nie forum antyprawosławnych unitów.
To ja może odwrócę pytanie:

KOMU SŁUŻY KOŚCIÓŁ KATOLICKI W POLSCE?

Jeżeli służy, to proszę o odpowiedź dlaczego warto z nim rozmawiać i jak się przejawia jego ekumenizm.

Pytanie można zadać każdemu Kościołowi w Polsce i zestawić z prawosławnym. Wtedy będziemy mogli określić, czy z prawosławiem można rozmawiać czy nie. Wydaje się, że w tym wątku Kościół Prawosławny został potraktowany w sposób wybiórczy i po prostu niesprawiedliwie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 kwiecień 17 2007 20:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

To ja może odwrócę pytanie:

KOMU SŁUŻY KOŚCIÓŁ KATOLICKI W POLSCE?

Jeżeli służy, to proszę o odpowiedź dlaczego warto z nim rozmawiać i jak się przejawia jego ekumenizm.

Pytanie można zadać każdemu Kościołowi w Polsce i zestawić z prawosławnym. Wtedy będziemy mogli określić, czy z prawosławiem można rozmawiać czy nie. Wydaje się, że w tym wątku Kościół Prawosławny został potraktowany w sposób wybiórczy i po prostu niesprawiedliwie.


Jeden z głównych punktów regulaminu forum mówi, że należy tzymać się rozpoczętego wątku, więc odradzam odwracanie, wywracanie i przewracanie, szczególnie że istnieje też temat na tym forum o takim samym brzmieniu jak Twoje pytanie. Możesz go śmiało wskrzesić wpisując kilka uwag od siebie.
Nie rozumiem dlaczego cytujesz mnie, a dokładnie rzecz biorąc moją odpowiedź na pytanie Iwony. Udzieliłem rzeczowej i poprawnej odpowiedzi (mylę się?), więc w czym problem? nie widzę związku pomiędzy tym co napisałeś, a moją wypowiedzią.


I jeszcze jedno, kolego

Jeżeli służy, to proszę o odpowiedź dlaczego warto z nim rozmawiać i jak się przejawia jego ekumenizm.


Jeśli nie jesteś pewien, czy warto z nim rozmawiać, to co tu robisz?
Wybacz stary, ale jak ja mam Cię zachęcać (zwabiać?) do dialogu, to wiesz...
A może mam na kolanach prosić?
Nie tędy droga.

Pozdrawiam.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 kwiecień 17 2007 22:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by piotr.:Jeden z głównych punktów regulaminu forum mówi, że należy tzymać się rozpoczętego wątku, więc odradzam odwracanie, wywracanie i przewracanie, szczególnie że istnieje też temat na tym forum o takim samym brzmieniu jak Twoje pytanie. Możesz go śmiało wskrzesić wpisując kilka uwag od siebie.
Odwróciłem pytanie by pokazać jak absurdalne i niesprawiedliwe jest pytanie "komu służy Kościół prawosławny w Polsce". Według mnie mieści to się w granicach podjętego wątku...
Nie rozumiem dlaczego cytujesz mnie, a dokładnie rzecz biorąc moją odpowiedź na pytanie Iwony. Udzieliłem rzeczowej i poprawnej odpowiedzi (mylę się?), więc w czym problem? nie widzę związku pomiędzy tym co napisałeś, a moją wypowiedzią.
Dlatego, że próbujesz bronić KK, mimo że w polu ekumenizmu robi jeżeli nie mniej to tyle co Kościół prawosławny w Polsce. Ale podważono ekumenizm prawosławia - dlatego powołałem się na PRE i ŚRK. Nie polemizuję z tym co napisałeś, ale chcę wykazać, że oskarżanie prawosławia jest bezpodstawne i niesprawiedliwe. Powołuję się na wyznanie dominujące w Polsce jako grupę odniesienia.


I jeszcze jedno, kolego

Jeżeli służy, to proszę o odpowiedź dlaczego warto z nim rozmawiać i jak się przejawia jego ekumenizm.


Jeśli nie jesteś pewien, czy warto z nim rozmawiać, to co tu robisz?
Wybacz stary, ale jak ja mam Cię zachęcać (zwabiać?) do dialogu, to wiesz...
A może mam na kolanach prosić?
Nie tędy droga.

Pozdrawiam.
Oczekuję po prostu odpowiedzi dlaczego warto z nimi rozmawiać oraz jak przedstawia się ekumenizm Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce. Czy w tym pytaniu twierdzę jakoby nie warto z nimi rozmawiać? Mylnie odczytałeś intencje mojego pytania, pewnie tak właśnie chciałeś je odczytać. Ja proszę o przykłady i argumenty, tylko tyle. Chciałbym się z nimi zapoznać.

Rozmawiać warto. Ale jak mam rozmawiać, jeżeli Jakub - moderator serwisu (forum?) kosciol.pl - stawia sprawę w taki sposób, że trudno ukryć oburzenie...

Kamieniem zawsze jest łatwo rzucić, ale nie wińcie mnie za to, że Wam odrzucam pzdr

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 kwiecień 18 2007 20:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Zacznijmy od początku, bracie.

Odwróciłem pytanie by pokazać jak absurdalne i niesprawiedliwe jest pytanie "komu służy Kościół prawosławny w Polsce". Według mnie mieści to się w granicach


Pytanie to zadał Jakub.
Jeśli masz jakieś pretensje, to tylko do niego.

Dlatego, że próbujesz bronić KK, mimo że w polu ekumenizmu robi jeżeli nie mniej to tyle co Kościół prawosławny w Polsce.


Hmm, nie mogę się pod tym podpisać obiema rękoma.
A dlaczego bronię KK? Bo ktos stwierdzil, ze nie nalezy on nawet do PRE. I co z tego? Wykazalem, ze nie trzeba byc formalnie zrzeszonym, zeby cos popierac albo sie udzielac. Odpowiedziałem jedynie na pytanie Iwony zgodnie z prawdą i faktycznym stanem rzeczy. Nic nie poradzę, ale tak jest - Krk włącza się aktywnie w PRE choć do niej formalnie nie należy czy tego chcesz, czy nie. Kropka

Nie polemizuję z tym co napisałeś, ale chcę wykazać, że oskarżanie prawosławia jest bezpodstawne i niesprawiedliwe. Powołuję się na wyznanie dominujące w Polsce jako grupę odniesienia.


Ale na miły Bóg!
Cytuj tych, którzy ten Kościół oskarżają, a nie byle kogo, byle by był katolikiem. Takie odnoszę wrażenie i mam prawo takowe odnosić, skoro nie napisałem nic przeciwko Kosciolowi prawoslawnemu.

Oczekuję po prostu odpowiedzi dlaczego warto z nimi rozmawiać oraz jak przedstawia się ekumenizm Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce. Czy w tym pytaniu twierdzę jakoby nie warto z nimi rozmawiać? Mylnie odczytałeś intencje mojego pytania, pewnie tak właśnie chciałeś je odczytać. Ja proszę o przykłady i argumenty, tylko tyle. Chciałbym się z nimi zapoznać.


A nie tylko za nimi proszę, lecz także za tymi, którzy uwierzą we mnie dziki ich nauczaniu. Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, ze mną, a ja z Tobą, aby i oni byli z nami, aby świat uwierzył, żeś Ty mnie posłał. Tę zaś chwałę, którą mi dałeś, im przekazałem, aby byli jedno, jak my jedno [jesteśmy]

Wystarczy?

Kamieniem zawsze jest łatwo rzucić, ale nie wińcie mnie za to, że Wam odrzucam


Właściwie nawet tego nie skomentuję...

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
didymos
 kwiecień 18 2007 22:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/14/05
Postów:: 34

Quote by piotr.Razzytanie to zadał Jakub.
Jeśli masz jakieś pretensje, to tylko do niego.
Dobrze więc. Pretensje mam do Jakuba oraz wszystkich, którzy poparli i popierają jego bezpodstawnego oskarżenia sformułowane w tym wątku wobec Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego.
Hmm, nie mogę się pod tym podpisać obiema rękoma.
A dlaczego bronię KK? Bo ktos stwierdzil, ze nie nalezy on nawet do PRE. I co z tego? Wykazalem, ze nie trzeba byc formalnie zrzeszonym, zeby cos popierac albo sie udzielac. Odpowiedziałem jedynie na pytanie Iwony zgodnie z prawdą i faktycznym stanem rzeczy. Nic nie poradzę, ale tak jest - Krk włącza się aktywnie w PRE choć do niej formalnie nie należy czy tego chcesz, czy nie. Kropka
Jeżeli na stwierdzenie, że Kościół rzymskokatolicki jest mniej ekumeniczny bo nie należy do PRE i ŚRK odpowiadasz że Kościół rzymskokatolicki mimo to udziela się ekumenicznie, to jak inaczej to nazwać jak nie bronieniem tego Kościoła? Jeżeli ta wspólnota nie chce być zrzeszonym członkiem PRE i ŚRK, ale jednocześnie prowadzi dialog ekumeniczny, to czy przypadkiem swoją niechęcią nie ignoruje innych wspólnot chrześcijańskich zrzeszonych w wyżej wymienionych organizacjach?
A tak na marginesie, w jaki sposób Kościół rzymskokatolicki "włącza się aktywnie" w działania PRE?
Ale na miły Bóg!
Cytuj tych, którzy ten Kościół oskarżają, a nie byle kogo, byle by był katolikiem. Takie odnoszę wrażenie i mam prawo takowe odnosić, skoro nie napisałem nic przeciwko Kosciolowi prawoslawnemu.
Nie oskarżam katolików za to że nie są ekumenistami, a oskarżam tych którzy bezpodstawnie oskarżają Kościół prawosławny o brak ekumenizmu. Wykazuje to porównując do Kościoła rzymskokatolickiego, cóż w tym złego? Jakoś nikt nie pyta "komu służy Kościół rzymskokatolicki w Polsce".
A nie tylko za nimi proszę, lecz także za tymi, którzy uwierzą we mnie dziki ich nauczaniu. Aby wszyscy byli jedno, jak Ty, Ojcze, ze mną, a ja z Tobą, aby i oni byli z nami, aby świat uwierzył, żeś Ty mnie posłał. Tę zaś chwałę, którą mi dałeś, im przekazałem, aby byli jedno, jak my jedno [jesteśmy]

Wystarczy?
Nie, ponieważ inaczej rozumiemy jedność. W wydaniu rzymskokatolickim jest to jedność poddana władzy rzymskiego papieża. Takie działanie nie jest według mnie działaniem ekumenicznym.
Właściwie nawet tego nie skomentuję...

Smucisz się tym co napisałem, czy tym że moderatorzy portalu kosciol.pl mają takie poglądy jakie mają? Mi też nie jest do śmiechu, ale co mam zrobić... Wiem, że ostatecznie i tak Prawda zwycięży.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
karol_dabrowski
 kwiecień 18 2007 23:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/31/06
Postów:: 366

Quote by didymos:
Smucisz się tym co napisałem, czy tym że moderatorzy portalu kosciol.pl mają takie poglądy jakie mają? Mi też nie jest do śmiechu, ale co mam zrobić... Wiem, że ostatecznie i tak Prawda zwycięży.


No no tylko nie moderatorzy
Zdanie które wyraził Jakub jest jego prywatnym zdaniem.
Nie próbuj nawet czuć się gorszy , na tym portalu wszyscy chrześcijanie mają równe prawa również Ty. A co do prawosławnych - bardzo ładną macie cerkiew w Gorzowie
Pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 kwiecień 18 2007 23:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Dobrze więc. Pretensje mam do Jakuba oraz wszystkich, którzy poparli i popierają jego bezpodstawnego oskarżenia sformułowane w tym wątku wobec Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego


No. Teraz lepiej.


Jeżeli na stwierdzenie, że Kościół rzymskokatolicki jest mniej ekumeniczny bo nie należy do PRE i ŚRK odpowiadasz że Kościół rzymskokatolicki mimo to udziela się ekumenicznie, to jak inaczej to nazwać jak nie bronieniem tego Kościoła?


Przecież napisałem wyraźnie, że bronię. Nie wypieram się.


Jeżeli ta wspólnota nie chce być zrzeszonym członkiem PRE i ŚRK, ale jednocześnie prowadzi dialog ekumeniczny, to czy przypadkiem swoją niechęcią nie ignoruje innych wspólnot chrześcijańskich zrzeszonych w wyżej wymienionych organizacjach?


Nie.


A tak na marginesie, w jaki sposób Kościół rzymskokatolicki "włącza się aktywnie" w działania PRE?


Wcześniej napisałeś, że nie negujesz tego co napisałem. Myślałem więc, że wiesz jak.
A włącza się chociażby w ten sposób, że uczestniczy w modlitwach o jedność Kościoła, wysyła katolickich duchownych głosić kazania podczas mszy innych wyznań oraz sam zezwala na wygłaszanie kazań duchownych niekatolickich w swoich kościołach. Taki mały przykład.


Nie oskarżam katolików za to że nie są ekumenistami, a oskarżam tych którzy bezpodstawnie oskarżają Kościół prawosławny o brak ekumenizmu


Wiem, ale swoje słowa skierowałeś do nieodpowiedniej osoby.

Jakoś nikt nie pyta "komu służy Kościół rzymskokatolicki w Polsce".


Owszem. Użyj wyszukiwarki forumowej.


Nie, ponieważ inaczej rozumiemy jedność. W wydaniu rzymskokatolickim jest to jedność poddana władzy rzymskiego papieża. Takie działanie nie jest według mnie działaniem ekumenicznym.


Czyli najlepiej wogóle nie rozmawiać, bo inaczej rozumiemy jedność? A jak wogóle rozumiesz ekumenizm?
Jak powinna wyglądać wg ciebie rozmowa ekumeniczna? Jak to wszystko sobie wogóle wyobrażasz? Może od tych pytań powinienem właściwie zacząć...

Nota bene - jedność w takim wydaniu jaką opisujesz była już bardzo blisko, kiedy to została zawarta unia florencka. Bądź co bądź podpisało ją sporo eparchii. A wszystko to prysło, kiedy to Izydor podpadł księciu Wasilijowi II. Ach ta świecka polityka...


Smucisz się tym co napisałem, czy tym że moderatorzy portalu kosciol.pl mają takie poglądy jakie mają? Mi też nie jest do śmiechu, ale co mam zrobić... Wiem, że ostatecznie i tak Prawda zwycięży.


Smucę się tym, że rzucasz tymi kamieniami na oślep zamiast brać się za coś bardziej budującego. Przy okazji i mi się w łeb dostało.
Jakub wyraźnie napisał, że jest to jego prywatne zdanie, które ma pełne prawo wyrazić. Polemizuj z nim w tej kwestii i z innymi, którzy mają podobne zdanie.
Ale powiem Ci jedno - gdybym miał oceniać prawosławie po wypowiedziach co niektórych ojców z cerkiew.pl, to kiepską ocenę byście dostali.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
iwona2
 czerwiec 19 2007 17:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/07
Postów:: 2

Dawno to bylo ale ja sadze ze ekumenizmu nie ma i nie bedzie bo zaden kosciol nie zrezygnuje (zapewnne) ze swoich przekonan itd. nie lubie pisac na forum

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 czerwiec 19 2007 17:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Dawno to bylo ale ja sadze ze ekumenizmu nie ma i nie bedzie

To Twoja opinia. Co nie znaczy, że zgodna z rzeczywistością.

bo zaden kosciol nie zrezygnuje (zapewnne) ze swoich przekonan itd.

A od kiedy to ekumenizm = irenizm? Jak pokazuje praktyka - całkiem spokojnie, nie wyrzekając się własnych przekonań, można dojść do porozumienia z innymi (vide: deklaracja chrystologiczna między rzekomo monofizyckimi, pre-chalcedońskimi Kościołami Orientalnymi a KRK). Ekumenizm zatem ocalał.

nie lubie pisac na forum

Nikt nie zmusza...

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,22 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana