Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Rekapitulacja
 |  Wersja do druku
eriugena
 luty 26 2006 20:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Widze ze jest to forum na ktorym [wyciete ze względu na naruszenie zasad publikacji tekstów w serwisie Kosciol.pl - H.] moze skuteczmie rzucać grożby i blokowac wypowiedzi. czyli mozna obrazać polemistę w odpowiedzi na drwinę, i pozbawiać polemistow prawa repliki. Ciekawy rodzaj ekumenizmu. Gratulacje

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 26 2006 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Ponownie do hermesa:

widze ze mamy na forum i[wyciete ze względu na naruszenie zasad publikacji tekstów w serwisie Kosciol.pl - H.] , bo zostal wydriwony za uprzedzenia wzgledem katolicyzmu i nieumiejetnosc rozumienia tekstu. Ma klopoty z sematyką. Drwine uwaza za obrazę i za ordynarnośc. Tymczasem ordynarny jest sam miotając wsciekle pogrózki. Nie wiem co mam robić wobec potwornosci zbrodni ignorowania go. Jak smiałem? Moze nie wiedzialem ze [takze - H.] mozna "obrazić"?
Mam w kazdym bądz razie dobrą radę (nie pogrożkę) - nikogo na ten wątek przez siebie zalozony imiennie nie zapraszałem. Kazdy ma prawo ignorowania mnie. Jesli sie komuś nie podoba moj styl rozmowy - wynocha.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 26 2006 20:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Eriugena - po pierwsze zamykaj tagi wysylajac post bo inaczej nic nie widać i nie jest to niczyja złośliwość. Po drugie IMHO opanuj się i nie atakuj hermesa jeżeli się z toba nie zgadza, bo on, choc luter przebrzydły i apostata ( ) to jednak umie dyskutować.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz Gacki
 luty 26 2006 20:54   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 03/12/03
Postów:: 134

Quote by eriugena: Jesli sie komuś nie podoba moj styl rozmowy - wynocha.


Hmmm...

GG

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 26 2006 22:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by MacTavish: Eriugena - po pierwsze zamykaj tagi wysylajac post bo inaczej nic nie widać i nie jest to niczyja złośliwość. Po drugie IMHO opanuj się i nie atakuj hermesa jeżeli się z toba nie zgadza, bo on, choc luter przebrzydły i apostata ( ) to jednak umie dyskutować.


Co do czytelnosci mych postow, dopiero sie uczę. System tutejszy jest skomlikowany i malo intuicyjny, daleki do prostoty zwyklych forów np. onetowych, nie tworza sie podkatalogi dyskusji.
Co do hermesa, mam odmienna opinie, na ktora solidnie zapracował. Ale moze jeszcze pokaze co potrafi, musi tylko nauczyc sie czytać... natomiast pogrozki? ja mam sie tego bać, albo tym martwić? co mu strzelilo do glowy?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 26 2006 23:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Eriugeno, mogę się mylić ale ty pierwszy(a -?) użyłeś(aś) wobec hermesa słow w rodzaju "analfabeta" (post z dziś, 1:14) uchodzacych raczej za obraźliwe. A choc hermes drażliwy jest to jednak wiadomości posiada.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 26 2006 23:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by MacTavish: Eriugeno, mogę się mylić ale ty pierwszy(a -?) użyłeś(aś) wobec hermesa słow w rodzaju "analfabeta" (post z dziś, 1:14) uchodzacych raczej za obraźliwe. A choc hermes drażliwy jest to jednak wiadomości posiada.


Alez ja sie nie wypieram. Mie mam sie za wzor cnot. Ale ta histeryczna rekacja? Poza tym uwazam ze uczciwie zasłuzył. Teskty nalezy rozumiec i czytac tak zeby mowily to co mowia, a nie to co analfabeta uwaza ze powinny mowic, bo katolik (domniemany)jest głupi - co zawarte implicite. Na taką hipokryzje reaguje brutalnie. Nie mam nic przeciwko protestantom, ale przeciw głupcom wszelkiej masci - bardzo wiele. A poza tym, czy warto cignac dyskuje o jednym analfabecie? na wszelki wypadek informuję, ze na tym ją kończę. Hermes zdaje sie nie miec ochoty na rehabilitacje, zresztą chyba nie rozumie, ze powinien. A mnie naprawde to obojetne. oberwal co mial oberwac.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 26 2006 23:54   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by eriugena:

Wszystkie te konrprzykłady sa nonsensowne.
Pismo jest wynikiem tradycji - własnie tradycja (ustna) wyprzedziła pismo. Pismo jest jej wytworem. Sam proces redakcji i kanonizacji zapisów to tez tradycja.

Moge sie zgodzić, ze nie jest rzeczą bezsensowną odrzucenie jakiejś tradycji, ale jeszcze nie słyszalem zeb udalo sie komuś udowodnic, ze jakas tadycja np katolicka jest sprzeczna pismem swietym


1. Jezeli bylyby nonsensowne to potrafilabys je sensownie obalic.
2. Nadal nie jestes w stanie wyjasnic dlaczego ktos zanim pojawila sie tradycja uznawal pismo za swiete. Nie bylo kanonu, nie bylo pism - ktos cos napisal i niby dlaczego to jest natchnione?? Tradycja? Tradycji zadnej nie ma. Jest list od Pawla.
3. Dogmat o nieomylnosci papieza to raz. Dogmat o bezgrzesznosci Marii - Dwa pierwsze z brzegu wynikajace z tradycji i sprzeczne z Biblia.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 27 2006 00:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by maxurd:
Quote by eriugena:

Wszystkie te konrprzykłady sa nonsensowne.
Pismo jest wynikiem tradycji - własnie tradycja (ustna) wyprzedziła pismo. Pismo jest jej wytworem. Sam proces redakcji i kanonizacji zapisów to tez tradycja.

Moge sie zgodzić, ze nie jest rzeczą bezsensowną odrzucenie jakiejś tradycji, ale jeszcze nie słyszalem zeb udalo sie komuś udowodnic, ze jakas tadycja np katolicka jest sprzeczna pismem swietym


1. Jezeli bylyby nonsensowne to potrafilabys je sensownie obalic.
2. Nadal nie jestes w stanie wyjasnic dlaczego ktos zanim pojawila sie tradycja uznawal pismo za swiete. Nie bylo kanonu, nie bylo pism - ktos cos napisal i niby dlaczego to jest natchnione?? Tradycja? Tradycji zadnej nie ma. Jest list od Pawla.
3. Dogmat o nieomylnosci papieza to raz. Dogmat o bezgrzesznosci Marii - Dwa pierwsze z brzegu wynikajace z tradycji i sprzeczne z Biblia.



1.co tez uczyniłem ale trzeba przeczytac i zrozumiec.
2.zupełnie nie rozumiem o co ci chodzi. czy nie powatrzałem juz kilka razy, ze tradycja, czyli przekaz ustny, poprzedza pismo?
zaprzeczasz? więc skad sie wzieło pismo? jest faxem z nieba? zgadza sie, najpierw jest list sw pawła, w jakiejs nieznanej nam pierwotnej formie, podlegajacy procesowi redakcji, potem uznawania za pismo godne czytania we wszytkich gminach podczas zgromadzeń wspolnot i tak tworzy sie tradycja kanonicznosci. Tradycja jest procesem. W pewnym momencie proces sie kończy i mamy tradycje ustaloną. Nie zawiera jej pismo, jest ona względem niego zewnetrzna. Masz w pismie miejsce gdzie pisze jaki ksiegi wchodza w jej sklad? tradycja nie jest zresztą nienaruszlana. W XVI wieku protestanci rewiduję tradycję i usuwają częśc ksiag z kanonu - powstaje nowa tradycja - protestancka.
3. Zacznijmy od tego co to jest sprzecznośc. jest to formuła typu A i (nie A). To znaczy ze jezeli bezgrzesznosc marii i "nieomylnśc" papieza mają być sprzecze z pismem, to musza znależc sie tam zdania, lub zespoły zdan, z krorych jasno wynika ze: (nie)A i (nie)B, gdzie A - bezgrzesznośc marii, B - "nieomylnośc" papieza. Potafisz wskazac te zdania? Poki nie potrafisz, sprzecznośc jest nieudowodniona i pozostaje w sferze poboznych życzeń.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 00:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by eriugena:

3. Zacznijmy od tego co to jest sprzecznośc. jest to formuła typu A i (nie A). To znaczy ze jezeli bezgrzesznosc marii i "nieomylnśc" papieza mają być sprzecze z pismem, to musza znależc sie tam zdania, lub zespoły zdan, z krorych jasno wynika ze: (nie)A i (nie)B, gdzie A - bezgrzesznośc marii, B - "nieomylnośc" papieza. Potafisz wskazac te zdania? Poki nie potrafisz, sprzecznośc jest nieudowodniona i pozostaje w sferze poboznych życzeń.


hm... ja nie potrafię takich zdań wykazać... ale może znajdzie się jakiś mocarz?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 27 2006 00:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Nie ma ani jednego sprawiedliwego. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga, wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego...Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej (Rzym. 3, 10-12.23).

On grzechu nie popełnił...(1 Piotra 2,22).

I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana, i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim... (Łuk. 1,46.47).


Tylko grzesznik potrzebuje zbawiciela...


To tyle w sprawie zgodnosci trdycji z pismem. Dobranoc i milego wykrecania jezyka w celu wyjasnienia zgodnosci niezgodnosci...

No i jeszcze o tradycji. Tradycja od czegos sie zaczyna. Ze ktos dane pismo jako pierwszy gdzies uznal... Co wiec bylo pierwsze?? Pismo czy tradycja jego czytania?? Ktos faktycznie ma problemy...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 01:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by maxurd:

Nie ma ani jednego sprawiedliwego. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga, wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego...Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej (Rzym. 3, 10-12.23).


Hm... muszę się z Tobą maxurdzie nie zgodzić
Powyższy cytat pozbawiony szerszego kontekstu może i mógłby nabrać takiego znaczenia, jakiego byś chciał.Żaden to dowód na obalenie nieomylność papieża czy grzeszności Maryji (patrz 2 cytat). Odniosę to najpierw do nieomylnosci papieza: Spójrz co stoi bezpośrednio przed ty wersetem:

Cóż więc? Czy mamy przewagę? Żadną miarą! Wykazaliśmy bowiem uprzednio, że tak Żydzi, jak i poganie są pod panowaniem grzechu, jak jest napisane:

jasno (przynajmniej dla mnie) chodzi tu o podreślenie faktu, że człowiek po prostu grzeszy. Cały ten fragment mówi tym ze człowiek grzeszy, ale zaraz po tym fragmencie przychodzi Dobra Nowina - Jezus Chrystus jako lekarstwo na te dolegliwości.

Czy zatem udowodniłeś nam grzeszność Maryji? Też nie. Czytaj dalej, drugi cytat.


UWAGA!!! Kosciół Katolicki stale powtarza, że nieomylność papieska dotyczy nauczania papieskiego w sprawach wiary i moralności. I tylko w tych dwóch dziedzinach

" Obietnica dana św. Piotrowi przez Chrystusa trwa: „...Ja prosiłem za tobą, żeby nie ustała twoja wiara. Ty ze swej strony utwierdzaj twoich braci” (Łk 22,31n). Tu właśnie jest podstawa faktów, że żaden z tych Papieży, którzy czynili coś wbrew nauce Chrystusa, nigdy nie nauczał czegoś takiego, co trzeba byłoby potem uznać za sprzeczne z Ewangelią i odwoływać."


"Nauczanie nieomylne jest tylko wtedy, gdy Biskup Rzymski występuje jako Pasterz Całego Kościoła, do całego Kościoła, w sprawach wiary i moralności z intencją expressis verbis określenia danej kwestii w sposób ostateczny (por. KPK 1983, Kan 749 § 1)."



Quote by maxurd:

I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana, i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim... (Łuk. 1,46.47).


Tylko grzesznik potrzebuje zbawiciela...


Hm.. i ta interpretacja wydaje mi się zbyt pochopna nawet pomimo przytoczonego przez ciebie pierwszego cytatu.
Spórzmy jeszcze na inne aspekty.

1. Maria jest "pełna łaski" Łk. 1:28 i Jej Syn jest "pełen łaski" J 1:14 Czy Jezus popełnił jakiś grzech? Jak już sam wykazałeś - nie! Omyłkowo powiedział anioł do Marii "łaskiś pełna"?

2. Jako jedyny człowiek Maryja jest "pełna łaski" przed ukrzyżowaniem Jezusa.

3. Nie ma ani jednego miejsca w Piśmie jakoby Maria popełniła grzech.

Zatem Twój drugi przykład to też żaden stuprocentowy dowód. Żaden z cytatów nie dowodzi w szerszym kontekscie ani grzeszniosci Maryji ani omylnosci papieza.

Więcej z lekcji religii nie pamiętam
Reszty musiałbym poszukać w jakiejś mądrej książce

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 27 2006 11:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by eriugena: Ciekawa dyskusja ale proponuje ując temat krocej zwięzlej i bardziej genralnie:

1) Pismo świete nie ma sensu bez tradycji, (...)
2) Dyskwalifikacja tradycji w powodu niebiblijnosci tez jest bez sensu, (...)
3) zasada "sola scriptura" wyznawana przez denominacje chrzescijańskie sama jest tradycją (...)
4) odradzam lekcewazenie katolickich tradycji liturgicznycn, (...)
5) co nie znaczy ze hierarchicznośc kk jet sprzeczna z nauczeniem chrystusa; (...)
6) kanoniczność dotyczy pisma zredagowanego w swej ostatecznej formie; (...)


Nareszcie ktoś w sposób tak jasny i przjerzysty sformułował na tym forum jak rozumieć "tradycję a Pismo".
Co się dziwić? W koncu Eriugena to wybitny przedstawiciel teologii i przede wszystkim filozofii scholastycznej - średniowiecznej.
Dzięki Eriugena za przeniesienie dysput na inny poziom metodologiczny. Z drugiej strony i tak myślenie wielu osób nie pozwoli im na oparcie się od postawienia zarzutu typu: ale pokaż mi to w Bibliiwtedy uwierzę...
Sam niestety łapię się, że niechcący daję się "ustawiać pod murem" w ramach dyskutowania tylko i wyłącznie z Biblią w ręku.
My, katolicy przez długie lata tak byliśmy krytykowani za pozorne odrzucenie i nieznajomość Pisma, ze czujemy się niejako zobowiązani wobec protestantów do prowadzenia z nimi dyskusji tylko na ich terenie

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eriugena
 luty 27 2006 11:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by maxurd: Nie ma ani jednego sprawiedliwego. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga, wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego...Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej (Rzym. 3, 10-12.23).

On grzechu nie popełnił...(1 Piotra 2,22).

I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana, i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim... (Łuk. 1,46.47).


Tylko grzesznik potrzebuje zbawiciela...


To tyle w sprawie zgodnosci trdycji z pismem. Dobranoc i milego wykrecania jezyka w celu wyjasnienia zgodnosci niezgodnosci...

No i jeszcze o tradycji. Tradycja od czegos sie zaczyna. Ze ktos dane pismo jako pierwszy gdzies uznal... Co wiec bylo pierwsze?? Pismo czy tradycja jego czytania?? Ktos faktycznie ma problemy...



Tak masz problemy. Czego nie rozumeisz?

1) nie odrózniasz tradycji jako takiej, ktora jest warunkiem powstania pierwszych swiadectw pisanych od konkretnej tradycji dotyczącej kanonu. Nie rouzmiesz, ze aby pismo zostalo uznane za kanoniczne, musi być zgodne z wiarą w ktróej wyrośli ci co je zaakceptowali, tak, że z tej strony czy z tamtej - tradycja pismo poprzedza. Na konice unikasz istoty sprawy: mojego twierdzenia, ze tradycja "sola scriptura" jest pozbabiblijna, nie znajduje oparcia w pismie, i jest od poczatku tradycją, powstała wsrod wspolnot protestanckich w XVI wieku. Doczekam sie jakies odpowiedzi, czy beda tylko glodne kawalki poskladane z chybionych analogii, jak opowiastki o prawo jazdy? Nie zapominaj ze milczenie jest zgodą. Zgadzasz sie czy, przyznajesz mi rację, czy nie przyznajesz, ale nie umiesz znależc kontargumnetu? Więcej mozliwosci nie ma.

2)co do cytaów z pisma:
Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga, wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego...Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej (Rzym. 3, 10-12.23).

Zawsze bawi mnie taka naiwna lektura, nie odrozniająca warstwy retorycznej od teologicznej. Apostol opisuje kondycje ludzka ktora jest powszechna, co nie znaczy, ze boski plan naprawy sytuacji nie moze przewidziec narodzin wcielonego boga z kobiety bezgrzesznej. A jezeli chcesz sie upierac przy takim literalnym odczytaniu tekstu, to broń ta obraca sie przeciwko tobie: bo tam jest rodzaj męski; podajmy dla odmiany przekład filologiczny:
"Nie jest sprawiedliwym ani jeden (jeden nie jedna)
Nie jest rozumiejącym (jw)
nie jest odszkujacym boga (jw)
Wszyscy odchylili sie, razem stali sie nieuzytecznymi (jest tam gdzie "wszystkie"?)
nie jest czyniacy lagodność
az do jednego"
Wszędzie tylko rodzaj męski... w grece i po polsku...

On grzechu nie popełnił...(1 Piotra 2,22).
Nie na temat; przeciez nikt nie przeczy ze Jezus jest bezgrzeszny, co nie wyklucza bezgrzesznosci kogoś innego.

I rzekła Maria: Wielbi dusza moja Pana, i rozradował się duch mój w Bogu, Zbawicielu moim... (Łuk. 1,46.47).
Tylko grzesznik potrzebuje zbawiciela...

Wszytsko sie zgadza. Maria jak kazdy człowiek potrzebowal zbawiciela, i zostal zbawiona przez Chrystusa, tylko wg wiary katolików jako jego matka cieszyla sie łaską bezgrzesznosci uprzednio, przed ofiarą Jezusa. Nie widze tu zadnego problemu. Poza tym zdajesz sie odstępowac od jądra protestanckiej teologii. Jesli sama bezgrzesznośc jest zbawieniem, to oznaczałoby ze uczynki zapewniaja zbawienie, a nie łaska Boga...

Jest tez teologiczna naiwnością sądzić, ze wcielenie sie boga zalezy od tego czy czlowiek zgrzeszy czy nie.
oznaczaloby ze czlowiek kręci bogiem jak chce. Rezulatem grzechu jest cierpienie wcielonego boga a nie samo wcielenie. Przepasc miedzy czlowiekiem a bogiem jest ogramna i bog musi przyjsc do czlowieka bo ten do niego nie moze. Taka jest istota chrzescijastwa. Jesli ktos tego nie rozumie, moze bawic sie w liczenie przecinkow w biblii; Wtedy jednak nie tylko, ze nie widzi lasu, bo zajmuje sie drzewami - zajmuje sie liśćmi.

Więc nie jest tak, ze tylko grzesznik potrzebuje zbawiciela. Zbawiciela, boga otwierajacego sciezkę ze swej transcendencji do ograniczonego bytu ludzkiego - potrzebują wszyscy, nawet gdyby nie obciązal ich zaden grzech, ani pierowrodny ani faktyczny...

Poza tym nie widzę biblijnej falyfikacji "nieomylnosci" papieskiej. Nie znalazło sie zadnego cytatu?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 12:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

A tu mała ciekawostka z Pisma Świętego, przedstawiona przez pana Włodzimierza Bednarskiego w jednej ze swoich książek:

Legenda:
A - Arka Przymierza
M - Maria
------------

A - Dawid zaszczycony jej obecnością, 2Sm 6:9

M - Elżbieta zaszczycona jej obecnością, Łk 1:43

A - otaczana kultem, Ps 132:8 por. 5:8

M - otaczana kultem, Łk 1:48 i 42

A - przebywa 3 m-ce w domu Obeda, 2Sm 6:11

M - przebywa 3 m-ce w domu Elżbiety, Łk 1:56

A - przynosi błogosławieństwo jego domowi, 2Sm 6:11

M - przynosi błogosławieństwo Jej domowi, Łk 1:43

A - Dawid podskakuje z radości przed Arką, 2Sm 6:14

M - dziecko podskoczyło w łonie Elżbiety na głos Maryi, Łk 1:44 (BG, ks.Wu.)

A - zawiera w sobie Tablice Prawa, mannę i laskę kapłańską Aarona, Hbr 9:4

M - nosi w sobie Dawcę Prawa, Chleb Życia i Arcykapłana, Ga 6:2, J 6:35, Hbr 3:1

A - nad Nią spoczęła Chwała Pana i obłok, Wj 40:35

M - zstąpił na Nią Duch Święty i osłania Ją Moc Najwyższego, Łk 1:35

A - znak obecności Boga wśród Izraela, Ps 132:8

M - znak obecności Boga wśród ludu, Łk 1:43

A - miejscem jej jest świątynia niebieska, Ap 11:19

M - zostaje Wniebowzięta, Ap 12:1 i 4


Ciekawe, nieprawdaż?


Zatem jako katolik wierząc w powyższe trudno mi się nie zgodzić ze słowami autora ksiązki:

"W związku z powyższym kult Maryi ma swe korzenie w zapoczątkowanym przez Izraelitów kulcie Arki Przymierza, a nie w kulcie pogańskich bogiń jak uczą [w oryginale chodzi o ŚJ, ale jak było na tym forum widać już kiedyś, nie tylko ich sprawa się tyczy - przyp. piotr.] [...]Atakując Jej kult atakują Tego, który Ją wybrał, Tego, którego Ona jest Matką i Tego przez którego poczęła. W NT gdzie opisywana jest Maryja działa tam Jezus, Jego Ojciec oraz Duch Św."

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 27 2006 13:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Medieval, Eriugena - wydaje mi się że w tych wywodach zauwazyłem pewna lukę, mianowicie to co rozumiemy pod pojęciem "tradycja". Można bowiem było to tak zrozumieć jakoby Pismo stanowiło zapis tradycji - rozumianej jako przekaz ustny. Przy takiej interpretacji mozna stwierdzić że w czym problem: Pismo zastepuje tradycję, która dłużej nie jest juz potrzebna. Sądzę jedak że katolickie pojecie "Tradycji" jest inne, i dobrze byłoby je najpierw zdefiniować.
Piotr - miło poznać wywody uzasadniające tytuł (pobożnościowy) "Arka Przymierza" wobec Marii, choćby z Litanii Loretańskiej

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 27 2006 13:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by maxurd: milego wykrecania jezyka w celu wyjasnienia zgodnosci niezgodnosci...

Nieładnie, Maxurd. Równie dobrze mogłby jakis katolik mianem "wykrętów" określić np. protestancką interpretację fragmentu o Piotrze i skale. Nie chodzi mi o rozpętywanie dyskusji (o których choćby z 500 lat historii wiadomo że do niczego nie doprowadzą poza wzajemnym przekonaniem o zatwardziałości w błędach drugiej strony), tylko o wzajemne podejście. Jeżeli spotykami się na gruncie ekumenicznym, to po to aby poznac co druga strona chce powiedzieć o sobie, o swoim pojmowaniu wiary, choc oczywiście niekoniecznie musimy sie z tym zgadzac.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 27 2006 14:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Piotrze... Przytoczone przez Ciebie porownanie... Arki i Marii... No juz teologowie katoliccy chyba sie zgadzaja, ze ta niewiasta z apokalipsy 12 to jest kosciol a nie Maria... Lipa cieniutka... Zreszta Maria nie jest jedyna blogoslawiona

Sędziów 5:24 Błogosławiona niech będzie ponad inne kobiety Jael, Żona Chebera, Kenity, Ponad inne kobiety w namiocie niech będzie błogosławiona.

Eriugena

A mnie bawi zawsze kiedy ktos wyklada jak mu tekst pasuje. Raz literalnie, raz w przenosni, raz w prozni a raz w ogole ignoruje... Podpowiem Ci - Najpier zawsze wykladnia literalna.
Argument o tym, ze tu mamy rodzaj meski a nie zenski jest taki, ze mi buty spadly. Bo to mozesz sobie wnioskowac, ze kobiety sa bezgrzesznie z tego...
Podpowiem ci - Czlowiek - Rodzaj męski. Jak by to bylo po grecku??

Boski plan moze wszystko przewidziec. Rownierz to, ze wyrosnie mi kaktus na czole. Takze narodziny z bezgrzesznej kobiety. Tylko co z tego?? To wszystko mamy na poziomie gdybania a Pani w pierwszej klasie szkoly podstawowej uczy : Drogie dzieci nie gdybamy... I prosze nie mowic, ze Cie wtedy nie bylo.

Z Biblii jasno wynika, ze wszyscy ludzie sa zli. Maria tez potrzebowala zbawiciela - Bo to zla kobieta byla Sam Jezus mowi, ze nikt nie jest dobry tylko Bog w niebie!! Kondycja to jedno a grzesznosc to drugie. Oba maja miejsce w kazdym z nas jak ziemia dluga, szeroka i stara.

Apostol wiele razy podkresla to, ze wszyscy potrzebuja zbawiciela! Ze wszyscy pobladzili, ze Jezus poniosl grzechy wszystkich. To juz sama Maria widzi mowiac o swoim zbawicielu. Rozumie to i raduje sie jej serce.

To jest jasne jak slonce.

Jezus zbawil ludzi na krzyzu. Nie w sadzie na przeciwko tylko na krzyzu i to bylo wtedy.Wtedy tez zbawil Marie mnie i Ciebie. W niczym nie jest Maria lepsza ode mnie w kwestii zbawienia. Gdyby dostala to na co zaslugiwala to jak kazdy czlowiek wyladowalaby w piekle.

Oczywiscie, ze bezgrzesznosc gwarantuje zbawienie. Nazwij mnie odstepca protestanckim i sproboj zyc bezgrzesznie Moja teologia jest taka, ze nie ma czlowieka, ktory potrafi zyc bezgrzesznie. Stad Jezus...
I pamietaj. Jedyna rzeczo oddzielajaca nas od Boga jest grzech. Nie ma nic innego. Zycie bez grzechu to zycie w pelnej spolecznosci z Bogiem... Jak tylko mamy zyc, aby zyc bezgrzesznie kiedy nawet nie do konca wiemy co to znaczy??

Oczywiscie wcielenie Boga zalezalo od ludzkiego grzechu. I zadna to Bogiem manipulacja, bo nikt Boga do stapienia na ziemie nie zmusil. On sam to postanowil. A jakby czlowiek nie zgrzeszyl to by zyl w raju w zgodzie z Bogiem przechadzajacym sie miedzy drzewami. A tak czlowiek zgrzeszyl i Bog musial sie wybrac na ziemie w celu nieco wazniejszym niz zwiedzanie palestyny.

Nieomylnosc sugeruje wystarczalnosc. Nieomylnosc w sprawach wiary to tylko taki maly parawanik zeby dogmat nie wygladal smiesznie do reszty. A ze parawanik skapy to i wyglada smiesznie, bo kim to jest czlowiek, zeby autorytarnie stwierdzic co jest w sprawach wiary a czego nie ma. Trawą jest czlowiek i jutro jej niebedzie. Nieomylny jest sam Bog... Zreszta nie pytaj gdzie to jest w pismie, bo i w pismie nie ma nic o trojcy...
Czasem sie zastanawiam kto jest bardziej naiwny. My wierzac w to, ze Bog objawil sie w Biblii czy Ci, ktorzy nam sugeruja, ze wcale tak nie jest a Biblia to dokument z cyklu "Papieska biblioteka poleca..."

Zanim odpowiem Ty odpowiedz Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie. A pytanie jest o dzieje pierwsze. Jak to bylo. Koles dostal list i sobie pomyslal... Tak oto slowo Boze. Bede w to wierzyl... I co?? Jaka on mial tradycje?? Przed tradycja bylo pismo. A to pismo juz wtedy bylo natchnione przez Boga a nie przez tradycje...Tradycja sama w sobie nie decydowala o kanonie, bo wiemy, ze przy tworzeniu kanonu pisma obowiazywaly rozne inne zasad obok uznawiania pisma przez lud Bozy... Pismo bylo przed tradycja...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 27 2006 14:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by MacTavish: Medieval, Eriugena - wydaje mi się że w tych wywodach zauwazyłem pewna lukę, mianowicie to co rozumiemy pod pojęciem "tradycja". Można bowiem było to tak zrozumieć jakoby Pismo stanowiło zapis tradycji - rozumianej jako przekaz ustny. Przy takiej interpretacji mozna stwierdzić że w czym problem: Pismo zastepuje tradycję, która dłużej nie jest juz potrzebna. Sądzę jedak że katolickie pojecie "Tradycji" jest inne, i dobrze byłoby je najpierw zdefiniować.


masz racje, MacTavish, z tym, ze jak wcześniej w któryms z postów wspomniałeś, chodzi w tym wszystkim raczej o to, kto ma jaką koncepcję Kościoła.
Moja (i chyba nie tylko) jest taka, że Kościół jest ta rzeczywistością, ktora jest w pewnym sensie pierwsza ( w sensie nie tylko chronologicznym ale przede wszystkim w sensie ontologicznym i teologicznym). To w Kościele mamy do czyniena z tradycją i w konsekwencji z Biblią, a nie jest tak, ze Kościół ma wyrastać, czy wyrasta z tradycji, albo co gorsza z Biblii. I w takim spojrzeniu Tradycja, a w ślad za nią Biblia jest elementem, który przyczynia sie do budowy tego Kościoła i jest tego Kościoła własnością.
Mówienie o Tradycji czy o Biblii w oderwaniu od Kościoła jest zabiegiem sztucznym, (choć czasami metodologicznie przydatnym). Także posługiwanie się cytatami z Biblii czy z Tradycji z pomijaniem rzeczywistości Kościoła może być fajne, ale oderwane od tego, co dla Biblii i Tradycji stanowi pewien ośrodek życiowy

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 14:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by maxurd:
Piotrze... Przytoczone przez Ciebie porownanie... Arki i Marii... No juz teologowie katoliccy chyba sie zgadzaja, ze ta niewiasta z apokalipsy 12 to jest kosciol a nie Maria... Lipa cieniutka... Zreszta Maria nie jest jedyna blogoslawiona



Po pierwsze primo: Nie można kategorycznie wykluczyć odniesienia ów niewiasty z Apoklaipsy do osoby Marii, stąd obok (wiodącej) katolickiej interpretacji jakoby ta niewiasta obrazowała Kościół, spotkasz jeszcze porównanie do Marii. Ani jednego ani drugiego nie mozna w 100 procentach wykluczyc. Wszak apokalipsa to najbardziej zagadkowa ksiega.


Po drugie primo: "Zaprzeczyłeś" tylko jednemu faktowi z podanego porównania. Dopóki pewnie nie zaprzeczysz wszystkim, porównanie to nie będzie "lipą cieniutką". Poza tym kiepskie jest to twoje zaprzeczenie, ponieważ opierasz się znowu na jednym kiepskim wersecie: Spojrz na ogromną różnice - Joel miala byc blogoslawiona, ale tylko wsród kobiet w namiocie. A sama Maria mowiła o sobie ze beda ja zwac błogosławioną WSZYSTKIE POKOLENIA.
Ponadto Elzbieta do niej mówi: "Błogosławiona jesteś między niewiastami" - mówi ze jest ponad wszystkimi niewiastami, czego do Jael powiedziec nie mozna, bo byla ale tylko wsrod tych, ktore byly razem z nia w namiocie.
Róznica zatem jest i to ogromna.
Zwróć jeszcze uwagę dlaczego Jael miała być błogosławiona, a z jakiego powodu Elżbieta nazwała Marię błogosławioną.
Zresztą jakbym miał się czepiać słówek to powiedziałbym, że "niech będzie błogosławiona"(Jael) a "błogosławiona jesteś" (Maria) to zupełnie 2 różne sprawy...

Posądziłeś mnie kiedyś o cytatologię, którą sam tak na prawdę teraz uprawiasz. Szerszy kontekst jest niezbędny!
Może jeszcze wezmiesz wers, który mówi: "Przeklęty każdy kto zawisł na drzewie" i odniesiesz go do Jezusa?


Po trzecie primo: Idę na kawę i ciacho ze smietaną

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 27 2006 15:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by piotr.:
Po pierwsze primo: Nie można kategorycznie wykluczyć odniesienia ów niewiasty z Apoklaipsy do osoby Marii, stąd obok (wiodącej) katolickiej interpretacji jakoby ta niewiasta obrazowała Kościół, spotkasz jeszcze porównanie do Marii. Ani jednego ani drugiego nie mozna w 100 procentach wykluczyc. Wszak apokalipsa to najbardziej zagadkowa ksiega.

jak apokalipsa jest zagadkowa, i nie daje 100%pewnosci to po co ja tu przetaczasz? wiec to porownanie mozesz sobie puscic.
jak dla mnie najbardziej bloslowionym czlowiekiem chyba byl abraham. jest on nazwany przyjacielem Boga, ojcem wszystkich narodow itd itp. i to jemu Bog najwiecej obiecal.
a nie widze tu zeby abrahamowi stawiali pomniki, nikt go nie obdarza czczia. ani tez nie pamietam zeby abraham sie objawial i kazal sobie stawiac swiatynie ani kleczec przed jego podobiznami.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 15:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by milka:
jak apokalipsa jest zagadkowa, i nie daje 100%pewnosci to po co ja tu przetaczasz? wiec to porownanie mozesz sobie puscic.
jak dla mnie najbardziej bloslowionym czlowiekiem chyba byl abraham. jest on nazwany przyjacielem Boga, ojcem wszystkich narodow itd itp. i to jemu Bog najwiecej obiecal.
a nie widze tu zeby abrahamowi stawiali pomniki, nikt go nie obdarza czczia. ani tez nie pamietam zeby abraham sie objawial i kazal sobie stawiac swiatynie ani kleczec przed jego podobiznami. Wink


He? Nie ja nie rozumieć...
To może wogóle powinno się ją wydrzeć z Biblii, co?

"jak dla mnie najbardziej bloslowionym czlowiekiem chyba byl abraham." - chyba nie rozumiesz istoty naszej dyskusji

poza tym wydaje mi się, że Abraham dla Żydów jednak nie pozostaje bez znaczenia. Zapytaj się ich.

Sprawę objawień zostawiam na boku, cuda nie będę w tą dyskusję mieszać.


===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 27 2006 16:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Ja sobie tylko tak zacytuję:
"Gdyby zapytano wszystkich świętych, gdy żyli na ziemi, czy byli bez grzechu, to wszyscy z wyjątkiem Błogosławionej Dziewicy odpowiedzieliby chórem: "Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, to samych siebie oszukujemy i nie ma w nas prawdy" (1 J 1,8). Z wyjątkiem, mówię, tej Świętej Dziewicy, o której z racji czci należnej Panu nie chcę się w ogóle wypowiadać w związku z grzechem. Wiemy przecież, że otrzymała Ona łaskę dla zwyciężenia wszelkiego rodzaju grzechu, gdyż Jej przypadła zasługa poczęcia i zrodzenia Tego, który oczywiście był bez grzechu"
Zagadka - kto to ?
Podkreślenia moje, bo wskazują dlaczego mimo wszystkich wątpliwości stwierdzono że Maria musiała być bez grzechu.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 27 2006 16:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Piotr... Przeczytaj sobie rozdzial i pomysl jeszcze raz co moze oznaczac namiot tam wspomniany... Bardzo prosze

Co z tego że Ewa tak powiedziala o Marii??
Łukasza 11:27 A gdy On to mówił, pewna niewiasta z tłumu, podniósłszy swój głos, rzekła do niego: Błogosławione łono, które cię nosiło, i piersi, które ssałeś.

Tak pewna niewiasta powiedziala do Jezusa... Czy to jest powod zeby uwielbiac Marie??

3 miesiace to dosc dziwny argument. Rownierz trzy miesiace trwa chyba ciaza u psa. Sugerujesz cos??

Jezeli cokolwiek jest przedmiotem kultu w wspomnianym Psalmie to pan a nie przybytek, w ktorym przebywa. Obiektem kultu jest sam Bog a nie zbita paździerzowa szafa chociazby w niej sam Bog mieszkal.

Blogoslawienstwo moze Ci przyniesc wiele rzeczy. Np posluszenstwo rodzicom przynosi blogoslawienstwo. Czy to powod by kultem obejmowac wlasnych rodzicow??

Maria nic w sobie nie nosi. Nosila przez 9 miesiecy Jezusa nie z wlasnych zaslug, ale dlatego, ze Bog ja wybral. Nie miala zadnego udzialu w tym. Galacjan 6;2 mowi o noseniu wzajemnie brzemion a nie o ciazy Marii. O wspieraniu sie a nie maciezynstwie. Hebrajczycy opisuja Jezusa samego w sobie i wnioskowanie o Marii na podstawie tego fragmentu jest żartem

Co to w ogole jest znak obecnosci Boga wsrod ludu?? Dla mnie znakiem jest to co dzieje sie w mojej relacji z Bogiem. TO ze mam Ducha Swietego i jestem nim zapieczetowany

O wniebowzieciu juz mowilismy. Dodam tylko jedno. Gdyby faktycznie to byla ta niewiasta z apokalipsy... Hmmm Dlaczego krzyczy podczas porodu?? Czy Maria nie byla bezgrzeszna?? Dlaczego wiec ma niesc konsekwencje grechu? Skoro zupelnie z grzechu zostala oczyszczona?? Bole porodowe przypominam sa obiecana przez Boga konsekwencja grzechu czlowieka...


No i jeszcze ciekawostka z mojej skrzynki pocztowej

Najswietsze serce Jezusa - nicjatywa instytutu ks. piotra skargii z Krakowa:

"wyleje obfite blogoslawienstwo na te domy w ktorych obraz mojego serca bedzie zawieszony i czczony..."
Tradycyjny kult obrazow...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 27 2006 17:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by MacTavish:...
Zagadka - kto to ?



JP2??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 27 2006 17:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Pudło. Dużo, dużoooo wcześniej.
(Podpowiedź: chyba najbardziej kompetentna osoba w temacie grzechu)

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 17:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Quote by maxurd:

3 miesiace to dosc dziwny argument. Rownierz trzy miesiace trwa chyba ciaza u psa. Sugerujesz cos??


bez komentarza...

p.s. nadal nie potrafisz zanegować tego porównania.

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 27 2006 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by maxurd: Dlaczego krzyczy podczas porodu?? Czy Maria nie byla bezgrzeszna?? Dlaczego wiec ma niesc konsekwencje grechu? Skoro zupelnie z grzechu zostala oczyszczona?? Bole porodowe przypominam sa obiecana przez Boga konsekwencja grzechu czlowieka...

Oj, uważaj z taką argumentacją. Bo było już tak że wykorzystywano ją aby odrzucać mozliwość stosowania znieczulenia w czasie porodu.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 27 2006 17:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by piotr.:
Quote by maxurd:

3 miesiace to dosc dziwny argument. Rownierz trzy miesiace trwa chyba ciaza u psa. Sugerujesz cos??


bez komentarza...

p.s. nadal nie potrafisz zanegować tego porównania.


Rozne rzeczy trwaja trzy miesiace. Stosujac ta analogie zwyczajnie ocierasz sie o kabale. Nie mam zamiaru dyskutowac z takimi argumentami, bo to jest magiczne widzenie pisma blizsze kodowi biblii niz chrzescijanskiemu mysleniu

MacTav

No to jakis Augustyn??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 27 2006 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by piotr.:
He? Nie ja nie rozumieć...
To może wogóle powinno się ją wydrzeć z Biblii, co?

"jak dla mnie najbardziej bloslowionym czlowiekiem chyba byl abraham." - chyba nie rozumiesz istoty naszej dyskusji

poza tym wydaje mi się, że Abraham dla Żydów jednak nie pozostaje bez znaczenia. Zapytaj się ich.

Sprawę objawień zostawiam na boku, cuda nie będę w tą dyskusję mieszać.



chyba, czlowieku nie rozumiesz. nie masz 100% pewnosc ze to o marii? to lepej ja nie cytuj. dotyczy to kazdego fragmentu biblii. nic o wyrzuceniu nie sugerowalam, przesadzasz wkladajac mi w usta slowa ktore nie mowilam ani sugerowalam.
pozatym, jezeli mowimy o objawieniach, to abrahamowi objawial sie Bog, a sam abraham nie objawial sie na kazdym kroku, jedynie raz Jezusowi w obecnosci uczniow.
a maria? coz, strasznie czesto sie objawia. to na szybie, to w lesie, to w gorach, w jaskiniach.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,95 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana