Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Rekapitulacja
 |  Wersja do druku
milka
 luty 27 2006 17:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by piotr.:

poza tym wydaje mi się, że Abraham dla Żydów jednak nie pozostaje bez znaczenia. Zapytaj się ich.


abraham nie jest bez znaczenia dla tych ktorzy wierza w tego samego Boga co abraham.
zydzi nie stawiaja ani pomnikow ani swiatyn dla abrahama, ani sie nie modla do niego. taka juz to roznica.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 17:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Quote by milka:

a maria? coz, strasznie czesto sie objawia. to na szybie, to w lesie, to w gorach, w jaskiniach. Question Mr. Green



A sprawy sobie z tego nie zdajesz jak niewielki procent z tego jest oficjalnie uznawane przez Kosciół.
Nie wiesz, to nie gadaj!
A powoływać się na Apokalispe jak najbardziej moge, bo to ze nie ma 100proc. pewnosci co do interpretacji nie znaczy ze w 100proc interpretujemy ją błednie.
Przestan z łaski swojej truć i paplać.
Gadasz tak, jakbyś był(a) jakąś wykładnią co do jednej prawdziwej interpretacji Pisma. Zaraz usłyszę, że twoje wyznanianie ma 100proc. racji we wszystkim. Może i tak nie jest, ale sposob przedstawiuania twoich pogladow na to wskazuje.

Buźka, pa!





===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 27 2006 17:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by maxurd: Augustyn??

Brawo, wygrał Pan w naszym forumo-tele lutownicę z czerwoną rączką !!!
Jak zatem widać, przekonanie o bezgrzeszności Marii tkwi korzeniami gdzieś w Kościele pierwszych wieków.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 27 2006 17:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by MacTavish:
Quote by maxurd: Augustyn??

Brawo, wygrał Pan w naszym forumo-tele lutownicę z czerwoną rączką !!!
Jak zatem widać, przekonanie o bezgrzeszności Marii tkwi korzeniami gdzieś w Kościele pierwszych wieków.


Kiedys ludzie wierzyli w koscile, ze male dzieci ida do otchlani... Ciekawe jakie zdanie dzis mialby Augustyn... rzecz nie w korzeniach, bo wierze ze sa mocne korzenie kultu Marii. Raczej pytanie jest takie: Czy to z Boga? Ile razy rozmawiamy o Marii i slysze te wszystkie glosy uwielbuenia dla niej przypomina mi sie historia jak ktos gdzies kiedys dwie godziny kryczal : wielka jest Artemida Efezka...

PS

Kiedy moge odebrac lutownice?? Albo prosze przyslac mi ja mailem

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 27 2006 17:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by maxurd: Kiedy moge odebrac lutownice?? Albo prosze przyslac mi ja mailem

No widać, jak zabija dosłowne rozumienie tekstu

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 27 2006 17:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Bardziej serio: przekonanie o bezgrzeszności Marii wynika z przyjęcia Wcielenia: skoro ona jest tą która poczęła Boga i człowieka (Theotokos), który był bez grzechu, to jak sama mogła byc grzeszną ?
List do Rzymian mówi o konieczności powszechnego odkupienia, któremu podlegała też Maria. Ta właśnie watpliwość wstrzymywała dogmat Niepokalanego Poczęcia przez z górą, bagatela, 1500 lat. Dopiero w XIII wieku (800 lat po Augustynie, zreszta nie on pierwszy pisał o bezgrzesznej Marii, a raczej musiałbyc mocno przekonany wobec swojej "obsesji" grzechu pierworodnego) Dunus Szkot podał rozwiązanie: uprzedzająca łaska na mocy przewidzianych zasług Chrystusa (co BTW ładnie kongruuje z ideą pozaczasowości tej Ofiary)

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 27 2006 17:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by piotr.:
A sprawy sobie z tego nie zdajesz jak niewielki procent z tego jest oficjalnie uznawane przez Kosciół.
Nie wiesz, to nie gadaj!
A powoływać się na Apokalispe jak najbardziej moge, bo to ze nie ma 100proc. pewnosci co do interpretacji nie znaczy ze w 100proc interpretujemy ją błednie.
Przestan z łaski swojej truć i paplać.
Gadasz tak, jakbyś był(a) jakąś wykładnią co do jednej prawdziwej interpretacji Pisma. Zaraz usłyszę, że twoje wyznanianie ma 100proc. racji we wszystkim. Może i tak nie jest, ale sposob przedstawiuania twoich pogladow na to wskazuje.
Buźka, pa!

piotro, czlowieku, uspokoj sie!
czy ja przedstawialam sie jako autorytet czy prorok? znow wkladasz mi w usta slow ktorych nie sugerowalam. zacznij gadac do rzeczy, a nie rzucaj domyslami. moje wyznanie? nic o nim nie wiesz. czy mowilam o jakiejs pewnosci na 100%. sorry, jestem osoba, ktora podchodzi do rzeczy bez fanatyzmu. nie jestem fanatykiem tego czy innego kosciola czy teologii.
znam sie troche, a ty? ty znasz wszystkie sprawy koscielne na 100%? we wszystkim sie orientujesz? na 100% czy tylko troche jak ja? ustalmy to! albo oglaszasz ze jestes specem od krk albo zejdziesz w dol na ziemie i nie bedziesz okazywac brak szacunku wobec ludzi ktorych nawet nie znasz. ani ty ani ja nie jestesmy specami ani pisma swietego ani kosciola.
niech tylko kosciol odrzuci te objawienia (rozumiem ze specjanie ociaga z tym), bedzie katastrofa i kosciol jest swiadomy tego. moja tesciowa wraz ze wszystkimi kolezankami z rodziny maryji dostana zawalu (cala polska zbaranieje).
piotro, nie badz dzieckiem, ja ci nie zabraniam czytania apokalipsy, prosze bardzo, czytaj ja 10 razy dziennie, ale dla mnie to na pewno najbardziej klamliwy dowod czy argument.
ty tez przestan z laski swej truc siebie i innych. paplanie widze tez jest twoja wielka domena jak dotychczas zauwzylam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 18:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by milka:

znam sie troche, a ty? ty znasz wszystkie sprawy koscielne na 100%? we wszystkim sie orientujesz?


Nigdy tego nie powiedziałem. Ba, nawet tak nie uważam.

Nie identyfikujesz sie z żadną teologią czy żadnym Kościołem? Czyli że jesteś wolnomyślicielką?
A wiesz ze z wolnomyślicielami trudniej się dyskutuje niż z członkiem jakiegoś innego wyznania? Myśle, ze wiesz dlaczego.

Nie jestem zły ani obrażony

Ale drążenie dziury w całym nic nie da.
Ciągle się czepiasz tego argumentu z Apokalipsy a
nie masz innych argumentów.
Nie jest to najbardziej kłamliwy dowód czy argument.
Żeby tak było musisz mi podać jedną prawdziwą interpretację tego faktu w Apokalipsie. Poki tego nie umiesz zrobić, póki będzie kilka interpretacji, póty bedzie można dany fragment stosować dla własnych poglądów.

mając na myśli Twoja paplaninę chodziło mi o tą "nieszczęsną" Apokalipsę/jej fragmentu której żeś sie uczepiła i którą jak rozumiem nie starsz się poznać.




Ale ok, zostawmy już to.
Bo ta dyskusja nic nie da.


(post skorygowany)

A dlaczego ten post ukazał się 3 razy?????????????
Choinka, jak się tu kasuje nadmiar?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 27 2006 18:33   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Tak mi sie wydaje, ze Milka apokalipsy nie uwaza za klamliwa. Ona "czepila" sie tego co mowiles o braku pewnosci. Wniebowziecie Marii rodzi bardzo powazne konsekwencje warto wiec byc na sto procent pewnym, ze faktycznie mialo miejsce. Zreszta... Whatever... To nie ja musze udowadniac, ze wielblad nie jest koniem.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 18:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by milka:

znam sie troche, a ty? ty znasz wszystkie sprawy koscielne na 100%? we wszystkim sie orientujesz?


Nigdy tego nie powiedziałem. Ba, nawet tak nie uważam.

Nie identyfikujesz sie z żadną teologią czy żadnym Kościołem? Czyli że jesteś wolnomyślicielką?
A wiesz ze z wolnomyślicielami trudniej się dyskutuje niż z członkiem jakiegoś innego wyznania? Myśle, ze wiesz dlaczego.

Nie jestem zły ani obrażony

Ale drążenie dziury w całym nic nie da.
Ciągle się czepiasz tego argumentu z Apokalipsy a
nie masz innych argumentów.
Nie jest to najbardziej kłamliwy dowód czy argument.
Żeby tak było musisz mi podać jedną prawdziwą interpretację tego faktu w Apokalipsie. Poki tego nie umiesz zrobić, póki będzie kilka interpretacji, póty bedzie można dany fragment stosować dla własnych poglądów.

mając na myśli Twoja paplaninę chodziło mi o tą "nieszczęsną" Apokalipsę/jej fragmentu której żeś sie uczepiła i którą jak rozumiem nie starsz się poznać.




Ale ok, zostawmy już to.
Bo ta dyskusja nic nie da.


(post skorygowany)

A dlaczego ten post ukazał się 3 razy?????????????
Choinka, jak się tu kasuje nadmiar?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 18:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by milka:

znam sie troche, a ty? ty znasz wszystkie sprawy koscielne na 100%? we wszystkim sie orientujesz?


Nigdy tego nie powiedziałem. Ba, nawet tak nie uważam.

Nie identyfikujesz sie z żadną teologią czy żadnym Kościołem? Czyli że jesteś wolnomyślicielką?
A wiesz ze z wolnomyślicielami trudniej się dyskutuje niż z członkiem jakiegoś innego wyznania? Myśle, ze wiesz dlaczego.

Nie jestem zły ani obrażony

Ale drążenie dziury w całym nic nie da.
Ciągle się czepiasz tego argumentu z Apokalipsy a
nie masz innych argumentów.
Nie jest to najbardziej kłamliwy dowód czy argument.
Żeby tak było musisz mi podać jedną prawdziwą interpretację tego faktu w Apokalipsie. Poki tego nie umiesz zrobić, póki będzie kilka interpretacji, póty bedzie można dany fragment stosować dla własnych poglądów.

mając na myśli Twoja paplaninę chodziło mi o tą "nieszczęsną" Apokalipsę/jej fragmentu której żeś sie uczepiła i którą jak rozumiem nie starsz się poznać.




Ale ok, zostawmy już to.
Bo ta dyskusja nic nie da.


(post skorygowany)

A dlaczego ten post ukazał się 3 razy?????????????
Choinka, jak się tu kasuje nadmiar?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 27 2006 18:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by maxurd:
A mnie bawi zawsze kiedy ktos wyklada jak mu tekst pasuje. Raz literalnie, raz w przenosni, raz w prozni a raz w ogole ignoruje... Podpowiem Ci - Najpier zawsze wykladnia literalna.
Argument o tym, ze tu mamy rodzaj meski a nie zenski jest taki, ze mi buty spadly. Bo to mozesz sobie wnioskowac, ze kobiety sa bezgrzesznie z tego...
Podpowiem ci - Czlowiek - Rodzaj męski. Jak by to bylo po grecku??

Boski plan moze wszystko przewidziec. Rownierz to, ze wyrosnie mi kaktus na czole. Takze narodziny z bezgrzesznej kobiety. Tylko co z tego?? To wszystko mamy na poziomie gdybania a Pani w pierwszej klasie szkoly podstawowej uczy : Drogie dzieci nie gdybamy... I prosze nie mowic, ze Cie wtedy nie bylo.

Z Biblii jasno wynika, ze wszyscy ludzie sa zli. Maria tez potrzebowala zbawiciela - Bo to zla kobieta byla Sam Jezus mowi, ze nikt nie jest dobry tylko Bog w niebie!! Kondycja to jedno a grzesznosc to drugie. Oba maja miejsce w kazdym z nas jak ziemia dluga, szeroka i stara.

Apostol wiele razy podkresla to, ze wszyscy potrzebuja zbawiciela! Ze wszyscy pobladzili, ze Jezus poniosl grzechy wszystkich. To juz sama Maria widzi mowiac o swoim zbawicielu. Rozumie to i raduje sie jej serce.

To jest jasne jak slonce.

Jezus zbawil ludzi na krzyzu. Nie w sadzie na przeciwko tylko na krzyzu i to bylo wtedy.Wtedy tez zbawil Marie mnie i Ciebie. W niczym nie jest Maria lepsza ode mnie w kwestii zbawienia. Gdyby dostala to na co zaslugiwala to jak kazdy czlowiek wyladowalaby w piekle.

Oczywiscie, ze bezgrzesznosc gwarantuje zbawienie. Nazwij mnie odstepca protestanckim i sproboj zyc bezgrzesznie Moja teologia jest taka, ze nie ma czlowieka, ktory potrafi zyc bezgrzesznie. Stad Jezus...
I pamietaj. Jedyna rzeczo oddzielajaca nas od Boga jest grzech. Nie ma nic innego. Zycie bez grzechu to zycie w pelnej spolecznosci z Bogiem... Jak tylko mamy zyc, aby zyc bezgrzesznie kiedy nawet nie do konca wiemy co to znaczy??

Oczywiscie wcielenie Boga zalezalo od ludzkiego grzechu. I zadna to Bogiem manipulacja, bo nikt Boga do stapienia na ziemie nie zmusil. On sam to postanowil. A jakby czlowiek nie zgrzeszyl to by zyl w raju w zgodzie z Bogiem przechadzajacym sie miedzy drzewami. A tak czlowiek zgrzeszyl i Bog musial sie wybrac na ziemie w celu nieco wazniejszym niz zwiedzanie palestyny.

Nieomylnosc sugeruje wystarczalnosc. Nieomylnosc w sprawach wiary to tylko taki maly parawanik zeby dogmat nie wygladal smiesznie do reszty. A ze parawanik skapy to i wyglada smiesznie, bo kim to jest czlowiek, zeby autorytarnie stwierdzic co jest w sprawach wiary a czego nie ma. Trawą jest czlowiek i jutro jej niebedzie. Nieomylny jest sam Bog... Zreszta nie pytaj gdzie to jest w pismie, bo i w pismie nie ma nic o trojcy...
Czasem sie zastanawiam kto jest bardziej naiwny. My wierzac w to, ze Bog objawil sie w Biblii czy Ci, ktorzy nam sugeruja, ze wcale tak nie jest a Biblia to dokument z cyklu "Papieska biblioteka poleca..."

Zanim odpowiem Ty odpowiedz Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie. A pytanie jest o dzieje pierwsze. Jak to bylo. Koles dostal list i sobie pomyslal... Tak oto slowo Boze. Bede w to wierzyl... I co?? Jaka on mial tradycje?? Przed tradycja bylo pismo. A to pismo juz wtedy bylo natchnione przez Boga a nie przez tradycje...Tradycja sama w sobie nie decydowala o kanonie, bo wiemy, ze przy tworzeniu kanonu pisma obowiazywaly rozne inne zasad obok uznawiania pisma przez lud Bozy... Pismo bylo przed tradycja...


Mnie tez bardzo bawi jak ktos sobie tekst biblii dowolnie uzupełnie a w dodatku nie rozumie sesnu teologicznego.
Czy gdziesz tam masz napisane: "wszyscy ludzie"? nie masz. Zawsze jest "wszyscy" zawsze jest "kazdy jeden"; jak by nie patrzec pluralis masculinum.
Wrocmy do sprawy podstawowej. Sprzecznośc nie jest terminem o plynnych granicach, ktora mozna sobie traktowac tak czy siak, sprzecznosc to nie przeciwieńwteo czy niespojnośc. Jesli dwa zdania maja byc sprzeczne, musza być spczeczne naprawde a nie w trybie przypuszczjacym.
Otoż nie ma sprzeczności miedzy zdaniami: "wszyscy zgrzeszyli" - "ona nie zgrzeszyła" wlasnie daltego ze zakres zdania "wszyscy zgrzeszyli" jest dwuznaczny. Moze oznaczac ludzi i mężczyzn. Nie jest zresztą przypadkiem ze ze czlowiek i męzczynza to czesto to samo, bo pozycja społeczna kobiet byla takia, ze nie bardzo ją za człowieka uwazano. Mniejsza o kontekst kulturowy. Sprzeczność to kategoria logiczna bardzo precyzyjnie okreslona, i jezeli zakresy terminow nie odpowiadają sobie ścisle, o sprzecznosci nie ma mowy. Czy to przypadek czy zrządzenie boskiego natchnienia, dośc ze sprzecznosci nie ma. Jak masz watpliwosci to zajmj sie podręcznikiem logiki, i nie truj.

Co do intepretacji to dezynwoltura protestancka jest słynna, w przeciwiństwie do interpretacji katolickiej, ktorej czterowarstową zasadę okreslono już w sredniowieczu, i ktora zaczyna sie od literalnego sensu. Na poziomie literalnym (gramatycznym) sprzecznosci nie ma. Tyle miales wykazac i nie wykazałes. Podaj inny przykład, moze ci sie uda.

Co do sensu teologicznego, to chyba te wydania protestanckie biblii, porozbijane bez sensu na pojedyńcze wersy niszczące szerszy kontekst, w głowie ci namieszaly i czytając pojednyńcze zdania nie rozumiesz opowiesci, jaką ci pismo przekazuje.

Zbawienie jest procesem a nie pojedyńczym oderwnym od innych wydarzeniem. Polega na ofierze jaka jest kenoza -odarcie sie osoby boskiej z jej chwaly i przyjecia na siebie losu ludzkiego, ktorym są narodziny w bolu, krótkie ograniczone w czasei zycie, cierpienie i smierc. Wiecznośc i nieskończonośc zamknieta w bycie ograniczonym i smiertelnym, rozumiesz to? Ukrzyzowany czy nie, jezus jest czlowkiem smiertelnum i umarłby, wiec prawdą jest ze moment smierci (czt to na krzyzu czy w łóżku) jest dokonaniem jego zbawczego dziela, bo wtedy wypelnia sie do końca jego ludzki los, ktorym jest smierś. Samo narodzenie i zycie Jezusa z Nazaretu jest nieustającym procesem ofiary. Akt narodzenie (nawet poczęcia) bardziej nawet niz smierc, bo jest momnetem wcielenia sie boga, rezygnacji z jego nieskończonej chwały, co jest ontologicznie czymś nieprawdopodobnym, i szalonym (szaleństwo dla zydów, głupstwo dla pogan). Śmierc jest jedynie konsekwencją wcielenia. Proces zbawienie zaczyna sie więc w chwili poczęcia.
Jest oczywiste ze bezgrzesznośc nie czyni zbawionym. Oznacza jedynie ze człowiek sam w sobie nie wzniosł barier między sobą a bogiem i jest otwarty na jego łaskę. Ale zbawienie nie polega tylko na tym ze jest sie sprawiedliwym, ale ze bog zabiera czlowieka do swej chwały. A tego człowiek sam z siebie uczynic nie moze. To moze tylko bog. I zadna "bezgrzesznośc" go do tego nie zmusi, jesli nie zeche. Łaska jest darmo, nie kupisz jej ani nie wypracujesz, zadna bezgrzesznością. jesli tego nie wiesz to nie rozumiesz przede wszystkim sensu protestanckiej intuicji religijnej, ktora ten aspekt zbawczego dzialania podkreslala w opozycji do rytualizmu i zaslug z uczynków koscioła w dobie reformacyjnej.

Bezgrzesznoc marii najwyraźniej tez traktujesz, jako osobny "wers" bez zwiazku z biblijną historią zbawienia. Nie da rady zroumieć katolickiej koncpecji niepokalanego poczęcia bez zwiazku z historią zbawienia. Maria jest bezgrzeszna z uwagi na swa role w procesie zbawienia wskutek łaski uprzedzającej dokonanie się wcielnia. Ale przyjsci na swait zbawiciela potrzebuje tak samo jak inni ludzie bo gydby nie przyszedł, jej brzgrzesznośc bylaby i zbedna i nierealna. Tylko w zwiazku z procesem zbawczym zainicjowanym przez boga Maria posiada specjalny przywilej. Taka jest istota katolickich wierzeń maryjnych. Wyprzedenie czasowe nie jest tu istotne - wazny jest odwracalnsc skutku i przyczyny. Wszak bog jest panem i czasu i przyczynowości.
Nie jest to koncepcja bardziej irracjonalna niz pomysl ze swiat ma stworce, czy ze bog sie wciela, albo zmartwychwstaje. Dla niewierzących wszystko to jest bajką tego samego rodzaju. A dla wierzących, jesli mysla porzadnie i nie zajmuja sie wyszukiwaniem roznic nieoodwracalnie dzielących wspolnoty, nie ma nic gorszącego w przypuszczeniu że bog uwolnił matkę swej wcielonej osoby od grzechu a potem ją zbawil (czyli otworzyl jej drogę do boskiej chały) wraz ze wszystkimi ludżmi.

Masa u ciebie głupot poza tym. Brak znajomosci pisma i wyobraźni. Jezus nie tylko mowi ze nikt nie jest dobry ale zeby nie nazywac nikogo ojcem. I co, nie nazywasz ojcem swego ojca? Rozumiesz co to retoryka?
Masz kłopoty z semantyką. Biblia nie mowi ze wszyscy sa żli. Mowi ze wszyscy są grzeszni. To nie to samo. Ludzie dobrzy tez sa grzeszni. Grzech to nie to samo co zło. Zło to sprawa etyki, etyka moze byc świecka. A grzech to kategoria religijna - to wszystko to, co oddziela nas od boga. To cos znacznie więcej niż zło.

Co do twego komentarza na temat pierwszeństwa pisma i tradycji, to wybacz ale duby smalone pleciesz. Ktos kto ujrzal pismo - mogl sobie powiedzieć - tu zapisano to przekazano mi wczesniej jako wiarę. Tak zresztą odbywa sie nauczanie pawła. przekuje mu sie wiarę czyli pewne tradycję, pochodząca od pierwszych swiadków. Dopiero on z tej traydcji (ustnego przekazu) tworzy pierwsze pisma.
A ty jak to sobie wyobrazasz, ze najpierw jest tabula rasa, o potem jakies pismo i brzdęk, to jest kanon? z jakiej racji, przez porownanie do czego?
Doradzam częsciej myslec, mniej uczyc sie biblii na pamięc, klepanie bezmyslne zawsze ogłupia.

I czekam na odpowiedz w sprawie zasadniczej: co masz do powiedzenia na temat ze tradycja "sola scriptura" jest pozabiblijna? myslisz ze zapomnę, bo zagadujesz temat?
Jeszcze smieszniejsze jest twoje pohukiwanie, kim jest człowiek zeby autorytatywnie cos stwierdzac w sprawach wiary? Wiesz kim? autorem ksiązki, ktora potem autorytatywnie uznal za natchnioną. Jesli nie mogl, bo nie mial kompetancji, to nastepne pytanie: kim jest ksiazkk zeby cos autorytatywnie orzekala, jesli jej autor nie moze? Ze natchniona? a skąd to wiesz? sam Pna bog ci powiedzial? czy ludzie? ja dobrze pamietam, nikt mi w glowie nie huczał, oto jest slowo moje. Ludzie mi powiedzieli. Mam im nie wierzyć? Przeciez byli katolikami...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 27 2006 18:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by piotr.:

Ale drążenie dziury w całym nic nie da.
Ciągle się czepiasz tej Apokalipsy.
Nie masz innych argumentów.
A skoro mówisz że Apokalipsa to najbardziej kłamliwy dokument, aby zrobić dobry grunt dla swojego poglądu, no to sotry, ale nawet dziecko zrozumie tą aluzję. Równie dobrze jakiś obłąkaniec może powiedziec o całym Piśmie Św.

mając na myśli Twoja paplaninę chodziło mi o tą "nieszczęsną" Apokalipsę, której żeś sie uczepiła i którą jak rozumiem nie starasz się poznać.
Ale ok, zostawmy już to.
Bo ta dyskusja nic nie da.


"ale dla mnie to na pewno najbardziej klamliwy dowod czy argument."
zacznij czytac ze zrozumieniem. nie powiedzialam ze apokalipsa jest klamliwym dokumentem tylko twoj argument jest klamliwy. nie czepiam sie apokalipsy czepiam sie twego argumentu. znow wkladasz w moje usta obce slowa. naprawde facet, nie dyskutujesz do rzeczy, tylko paplasz wokol moich "niepowiedzianych slow". sam wymyslasz moje poglady i sam z nimi dyskutujesz, czyli dyskutujesz sam z soba. jezeli sam nie jestes ekspertem to nie oczekuj wszechwiedze od innych.
zadnej ksiegi nie odrzucam i zadnej ksiegi na 100% nie interpretuje, nie jestem autorem pisma swietego
jak uwazasz ze dyskusja z tak malym czlowiekiem jak ja jest do nieczego to nie dyskutuj prosze. ach ta skromnosc! widocznie te aluzje potrafia rozumiec jedynie dzieci i oblakance. dzieckiem nie jestem, do oblakanego tez mi daleko, wiec chyba nie dorastam do poziomu wasego grona.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 18:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by milka:

"ale dla mnie to na pewno najbardziej klamliwy dowod czy argument."
zacznij czytac ze zrozumieniem. nie powiedzialam ze apokalipsa jest klamliwym dokumentem tylko twoj argument jest klamliwy. nie czepiam sie apokalipsy czepiam sie twego argumentu. znow wkladasz w moje usta obce slowa. naprawde facet, nie dyskutujesz do rzeczy, tylko paplasz wokol moich "niepowiedzianych slow". sam wymyslasz moje poglady i sam z nimi dyskutujesz, czyli dyskutujesz sam z soba. jezeli sam nie jestes ekspertem to nie oczekuj wszechwiedze od innych.
zadnej ksiegi nie odrzucam i zadnej ksiegi na 100% nie interpretuje, nie jestem autorem pisma swietego Mr. Green
jak uwazasz ze dyskusja z tak malym czlowiekiem jak ja jest do nieczego to nie dyskutuj prosze. ach ta skromnosc! widocznie te aluzje potrafia rozumiec jedynie dzieci i oblakance. dzieckiem nie jestem, do oblakanego tez mi daleko, wiec chyba nie dorastam do poziomu wasego grona.



MILKA! Ja co nieco skorygowałem, ale coś mi się tu stało i nie mogę dojść z tymi postami do ładu!!! Tzn. pojaiwły mi się 3 razy w tym dwa niepoprawione!!!!!!!!!!!! zanim napisałaś tego posta!
Choinka, sie teraz rozmnożyły

P.s. A dyskutować na ten temat z Tobą nie chcę, ponieważ ciągle stosujesz ten sam argument tzn. ten fragment z apokalipsy (który róznie może być interpretowany) a innego nie podajesz

Sie nie gniewaj.

No.





===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 luty 27 2006 18:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

maxurd, hermes, gratuluje wam, wlasnie zostaliscie obdarzeni dyplomem glupoli i idiotow przez pana eriguana czy jakos tam! zazdroszcze wam tak zaszczytnego tytulu "analfabety"! to jest rzadka okazja!
ja dostalam tylko delikatne miano "synu!"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 19:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

MILKA!

Czytasz jeszcze moje posty?
Poprawiłem to bzdurne zdanie jakoby uwazasz Apokalipse za falszywą czy cos w tym stylu! Skorygowałem to wysłałem, ale jakoś nie zapisało w dodatku 3 takie same posty sie ukazały... A potem... potem oberwalem od ciebie


To jak, ok?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 27 2006 19:26   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

1. Nie mam zamiaru uprawiac wycieczek osobistych i argumentow ad personam
2. To ze nie jest napisane "wszyscy ludzie" tylko wszyscy... Widzisz. Ty jestes Piotr (czyli co?) i zgrzeszyli wszyscy(czyli co? ) Gdzies katolickie rozumowanie zawiera blad. Albo przy piotrze albo przy wszystkich.
3. Nie trzeba mnie uczyc co to jest sprzecznosc, bo co to jest sprzecznosc to wiem. Co wiecej wykazalem sprzecznosc dogmatu o bezgresznosci Marii z tekstem pisma a jedyne co mozna z tym zrobic to zagadac co czynisz bardzo sprawnie. Jezeli Maria byla czlowiekiem a wszyscy zgrzeszyli to Maria tez zgrzeszyla. Czy to takie trudne do pojecia?? Owszem Bog moglby wyjac marie poza nawias, ale by nam o tym powiedzial gdyby to mialo dla nas znaczenie. Jezeli nie ma tego w Biblii to nie ma to znaczenia dla zbawienia a formowanie dogmatow nosi znamiona naduzycia pozostajac w ciaglej sprzecznosci z tym co naucza pismo.

Bog nie zbawil czlowieka przez narodzenie swoje, ale przez smierc krzyzowa. To ze troche mu zajelo czasu znalezienie sie na krzyzu nie oznacza, ze to zbawienie jest procesem, ale to, ze wszystko ma swoj czas i swoje miejsce. Zreszta nie narodzenie Jezusa jest zgorszeniem wg cytowanego fragmentu z koryntian, ale Jezus ukrzyzowany.

Czlowieka od Boga oddziela grzech, ktory jest immanenntnym skladnikiem naszego zycia. Nie jestesmy w stanie zyc bez grzechu. Gdybysmy mogli zyc bez grzechu to zylibysmy w ciaglym zwiazku z Bogiem. Argument o tym, ze Bog jest potezny i nie mozna go do niczego zmuszac jest chybiony... Dlaczego?? Bo Bog najpierw sam ustalil takie zasady. Zaplata za grzech jest smierc. Nikt Boga do niczego nie zmusil, bo on wszystko sam wczesniej zaplanowal. To Ty nie pozwalasz Bogu dzialac jak on chce wmawiajac mu, ze jest inaczej niz jest.

Rola Marii w historii zbawienia jest jak rola Jozefa. Ale zeby to zrozumiec trzeba wiedziec cos na temat teorii adekwatnego zwiazku przyczynowego, ktora bycmoze jest Ci obca.

Jezus mowiac ze nikt nie jest dobry podkreslal grzesznosc wszystkich ludzi. Zreszta Luk 11;13 Ludzie wg Jezusa sa zli.

Masz klopoty z odroznieniem pisma jakiegos od kanonu pism. To dosc dziwne zwazywszy, ze wyglaszasz tak bardzo uczone komentarze. Kanonu nie napisano w 5 minut ani nawet w 5 lat. Kanonu w ogole nie napisano kanon ustalono w oparciu o pewne zasady jego formowania gdzie uznawanie przez lud Bozy jest tylko jedna z... Rownie istotna co moc slowa czy jego niesprzecznosc. A pismo bylo natchnione w momencie pisania. Kosciol tylko odkryl , ktore pisma natchnione byly przy pomocy szeregu narzedzi myslowych i tak juz od 2000 lat wierzymy.
To co piszesz o tradycji... Tez glupoty, bo Jan autor jednej z ewangelii byl apostolem. On zadnej tradycji nie swiadkowal. Spisal co widzial. Pawel tak samo. Pisal i dzis wierzymy, ze to co pisal pochodzi od Boga.

Czlowiek rozne rzeczy zrobil. W niewielu jednak maczal palce Bog. Jezeli wierze, ze Boza reka jest w pismie to jego sie trzymam jako jedynego nieomylnego. Tradycja sie zmienia, pismo nie. Tradycja nie jest stla, pismo jest. Tradycja ciagle dodaje nowe aspekty do czystej ewangelii , tradycja to matka odpustow, otchlani dla dzieci i roznych tym podobnych teorii... A Biblia?? Stala i nie niezmienna. Warto jej ufac. I w tej ufnosci, ze Biblia jest slowem Boga trwam odrucajac wszystkie nauki, ktore z pismem sie nie zgadzaja i nie wierze w rzeczy, ktorych pismo do wierzenia nie podaje, bo to co mam w pismie jest wystarczajace...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 luty 27 2006 19:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by milka: maxurd, hermes, gratuluje wam, wlasnie zostaliscie obdarzeni dyplomem glupoli i idiotow przez pana eriguana czy jakos tam! zazdroszcze wam tak zaszczytnego tytulu "analfabety"! to jest rzadka okazja!
ja dostalam tylko delikatne miano "synu!"


1 Koryntian 4:3-5
Malo mnie to obchodzi, chociaz bywa przykro czasem...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 27 2006 19:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Quote by maxurd: Ty jestes Piotr (czyli co?) i zgrzeszyli wszyscy(czyli co? ) Gdzies katolickie rozumowanie zawiera blad. Albo przy piotrze albo przy wszystkich.

Dla mnie świadectwo Ojców Kościoła jest o tyle przekonujące że oni znali i żyli Pismem jak nikt. W dodatku nikt nie musiał im go tłumaczyć.
Quote by maxurd:Rola Marii w historii zbawienia jest jak rola Jozefa.


Quote by maxurd:A pismo bylo natchnione w momencie pisania.

To Paweł wiedział że pisze Pismo ?
A jak np. wytłumaczysz to że np. jeden z listów Pawłowych, bodajże do Koryntian, w znanej nam formie jest kompilacją prawdopodobnie kilku listów, jak wynika z samej jedo treści i analizy ? A co dopiero powiedziec o historii redakcji którejkolwiek ewangelii ?
Quote by maxurd: Jan autor jednej z ewangelii byl apostolem

A skąd to wiesz ? A skąd wiesz że inne ewangelie napisali Marek, Łukasz albo Mateusz ? Albo kto napisał list do Hebrajczyków ?

Mam wrażenie że takie podejście do Pisma jest takie jak muzułmanów do Koranu - że to księga objawiona a nie natchniona

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 27 2006 23:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Quote by maxurd:

Rozne rzeczy trwaja trzy miesiace. Stosujac ta analogie zwyczajnie ocierasz sie o kabale. Nie mam zamiaru dyskutowac z takimi argumentami, bo to jest magiczne widzenie pisma blizsze kodowi biblii niz chrzescijanskiemu mysleniu


Pewnie, ja też jestem za tym, żeby przełożyć tą dyskusję, dopóki nie zbijesz definitywnie wszystkich porównań rozsądnymi argumentami, a nie takimi jak w powyższym poście i kilka stron wcześniej.
I już się tak nie denerwuj. Może coś wymyślisz

pozdrawiam


Quote by milka:

niech tylko kosciol odrzuci te objawienia (rozumiem ze specjanie ociaga z tym), bedzie katastrofa i kosciol jest swiadomy tego. moja tesciowa wraz ze wszystkimi kolezankami z rodziny maryji dostana zawalu (cala polska zbaranieje).


Czyżby kolejna przepowiednia?
Byli całkiem nie tak dawno temu, bo w XIX i XXw., ludki, które zapowiadały, przepowiadały, ale troszku im nie wyszło, a potem gadali że to przez to, że im szklana kula zaparowała i obraz był niewyraźny
(Zakładam że wiesz o kogo chodzi)

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eriugena
 luty 27 2006 23:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/24/06
Postów:: 150

Quote by maxurd: 1. Nie mam zamiaru uprawiac wycieczek osobistych i argumentow ad personam
2. To ze nie jest napisane "wszyscy ludzie" tylko wszyscy... Widzisz. Ty jestes Piotr (czyli co?) i zgrzeszyli wszyscy(czyli co? ) Gdzies katolickie rozumowanie zawiera blad. Albo przy piotrze albo przy wszystkich.
3. Nie trzeba mnie uczyc co to jest sprzecznosc, bo co to jest sprzecznosc to wiem. Co wiecej wykazalem sprzecznosc dogmatu o bezgresznosci Marii z tekstem pisma a jedyne co mozna z tym zrobic to zagadac co czynisz bardzo sprawnie. Jezeli Maria byla czlowiekiem a wszyscy zgrzeszyli to Maria tez zgrzeszyla. Czy to takie trudne do pojecia?? Owszem Bog moglby wyjac marie poza nawias, ale by nam o tym powiedzial gdyby to mialo dla nas znaczenie. Jezeli nie ma tego w Biblii to nie ma to znaczenia dla zbawienia a formowanie dogmatow nosi znamiona naduzycia pozostajac w ciaglej sprzecznosci z tym co naucza pismo.

Bog nie zbawil czlowieka przez narodzenie swoje, ale przez smierc krzyzowa. To ze troche mu zajelo czasu znalezienie sie na krzyzu nie oznacza, ze to zbawienie jest procesem, ale to, ze wszystko ma swoj czas i swoje miejsce. Zreszta nie narodzenie Jezusa jest zgorszeniem wg cytowanego fragmentu z koryntian, ale Jezus ukrzyzowany.

Czlowieka od Boga oddziela grzech, ktory jest immanenntnym skladnikiem naszego zycia. Nie jestesmy w stanie zyc bez grzechu. Gdybysmy mogli zyc bez grzechu to zylibysmy w ciaglym zwiazku z Bogiem. Argument o tym, ze Bog jest potezny i nie mozna go do niczego zmuszac jest chybiony... Dlaczego?? Bo Bog najpierw sam ustalil takie zasady. Zaplata za grzech jest smierc. Nikt Boga do niczego nie zmusil, bo on wszystko sam wczesniej zaplanowal. To Ty nie pozwalasz Bogu dzialac jak on chce wmawiajac mu, ze jest inaczej niz jest.

Rola Marii w historii zbawienia jest jak rola Jozefa. Ale zeby to zrozumiec trzeba wiedziec cos na temat teorii adekwatnego zwiazku przyczynowego, ktora bycmoze jest Ci obca.

Jezus mowiac ze nikt nie jest dobry podkreslal grzesznosc wszystkich ludzi. Zreszta Luk 11;13 Ludzie wg Jezusa sa zli.

Masz klopoty z odroznieniem pisma jakiegos od kanonu pism. To dosc dziwne zwazywszy, ze wyglaszasz tak bardzo uczone komentarze. Kanonu nie napisano w 5 minut ani nawet w 5 lat. Kanonu w ogole nie napisano kanon ustalono w oparciu o pewne zasady jego formowania gdzie uznawanie przez lud Bozy jest tylko jedna z... Rownie istotna co moc slowa czy jego niesprzecznosc. A pismo bylo natchnione w momencie pisania. Kosciol tylko odkryl , ktore pisma natchnione byly przy pomocy szeregu narzedzi myslowych i tak juz od 2000 lat wierzymy.
To co piszesz o tradycji... Tez glupoty, bo Jan autor jednej z ewangelii byl apostolem. On zadnej tradycji nie swiadkowal. Spisal co widzial. Pawel tak samo. Pisal i dzis wierzymy, ze to co pisal pochodzi od Boga.

Czlowiek rozne rzeczy zrobil. W niewielu jednak maczal palce Bog. Jezeli wierze, ze Boza reka jest w pismie to jego sie trzymam jako jedynego nieomylnego. Tradycja sie zmienia, pismo nie. Tradycja nie jest stla, pismo jest. Tradycja ciagle dodaje nowe aspekty do czystej ewangelii , tradycja to matka odpustow, otchlani dla dzieci i roznych tym podobnych teorii... A Biblia?? Stala i nie niezmienna. Warto jej ufac. I w tej ufnosci, ze Biblia jest slowem Boga trwam odrucajac wszystkie nauki, ktore z pismem sie nie zgadzaja i nie wierze w rzeczy, ktorych pismo do wierzenia nie podaje, bo to co mam w pismie jest wystarczajace...


1. Kolejna analogia bezsnesowna. Piotr to imie własne, a "ty" to osoba ktora okresla sie imieniem Piotr. jesli masz na mysli ze w polskim przekladnie z zaimka nie widać, jakiego rodzaju jest Piotr to masz racje. Tylko co z tego? Trzymaj sie tematu. Mnie bardzo niecierpliwi bezmyslność, bo mam przykre uczucie dreptania w miejscu. Chcesz wierzyć, ze dogmaty katolickie nieodwołalnie zamykają scieżke ekumenizmu. To sobie wierz. Tylko co tu robisz? Chcesz byc misjonarzem? Nie jest sztuką zamykanie sie w swej doktrynie i uprzedzeniach. To najłatwiejsza rzecz na swiecie. Trudniejsze jest szukanie interpretacji niedzielącej. Moge jeszcze dodac ze w dobie podpisywania przez kk i niektore koscioły protestanckie deklaracji znoszących pozorne sprzecznosci teologiczne - twoja postawa jest anachroniczna i fundamentalistyczna.
2. Sprzeczności nie wykazałes i nie wiesz co to jest, ale mniejsza z tym. Popelniasz kolejne nadużycie. Skad ci sie wzieło, ze bog musi ci koniecznie powiedzieć że Maria byla bezgrzeszna? takie wymaganie w stosunku do boga nie dosc ze są aburdalne, to jeszcze są pozabiblijne. Bog nie raczyl rowniez powiedzić ze ziemia krązy wokol słońca, a byl czas ze poglad odwrotny uchodzil za religijny. Sam Luter uwazal helicentryzm z szaleństwo. Bog zreszta nic nam nigdy nie powiedzial. Pismo jest natchnione, a nie podyktowane. A z tego co powiedzial Chrystus specjalnie wiele do nas nie dotrało. Powiedzmy ze dotarlo tyle zeby do powstania chrzescijanstwa wystarczyło. Jednak jakies minimum nie znaczy "wszytskie" mozliwe religijne prawdy.
3. nie wiem z jakiej jestes wspolnoty, ale w tym co jest chrzescijanskie jestes absolutnie zielony. To co prezentujesz, to nie jest wiara chrzescijanska. Jestes zwolennikiem jej karykatury, za ktora slusznie wysmiewaja chrzescijan ateiści: że rzekomo wszechwiedzacy bog najpierw dokonal stworzenia ludzi by ich ukarac za grzech, ktorego popełnienie przewidzial, a potem zamiast po prostu przebaczyć, powziąl absurdalny zamiar odkupic jego grzech krwią swego syna, ktory jest nim samym. Rozumiesz cos z tego? ja nie. I od nikogo rozumnego bym tego nie wymagał.
Poza tym jak zawsze okazujesz biblijna ignorancję. zacytuje ci pare rzeczy:

Fil.2,6-11
On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, (7) lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, (8) uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej. (9) Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, (10) aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich i podziemnych. (11) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca.

Mowa tu o wcieleniu jako ofierze (uniżył się) posłuszeństwie aż do śmierci (ludzie umierają) i tutaj zawieszenie - i to śmierci krzyzowej! Widac nie musiala byc krzyzowa. Sam fakt smierci jest wystarczajacym doswiadczeniem dla boga wiecznego.

Ef.1, 4-6
W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. (5) Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, (6) ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym.

zauwaz - przed stworzeniem świata, przed grzechem pierwszych rodziców, ale przez Jezusa Chrytsusa, czyli Syna wcielonego - bo w trojcy Syn jest Jezusem dopiero po wcieleniu; inaczej byłoby po prostu - przez Syna.

Wybacz ze nie bedze powaznie traktowal karykatury religijnej, jaka jest hodowanie poczucia winy, na ktora lekarswem jest ten, co uprzednio wpedzil w chorobę. Istota chrzescijnastwa jest bog miłujący i dlatego gotowy dzielić z człowiekim, nawet upadłym, najgorszy rodzaj jego losu.

4. kolejnym dowodem ignorancji biblijnej sa twoje uwagi na temat marii i Jozefa. Jesli ewangelista porownuje marię do niewiasty z poroctwa Izajasza, opisuje dialog z aniołem, uklada na jej cześc magnificat z cytatow straotestmentowych, ukazuje ją jako najwierniejszego swiadka pod krzyzem, a o Jozefie ledwo wspomina (mimo niskiej społecznej pozycji kobiety w judaizmie), to nie wiem gdzie trzeba miec oczy i głowe, aby uczynic takie porownanie. Mozna sie spierac o wieczne dziwictwo, niepoklana poczęcie, wniebowzięcie, ale bagateliwoc role marii przez przyrownanie do marginalnej roli takiego statysty jak Jozef, moze tylko analfabeta. Jest was tu sporo, jak widze.
Istotnie nie wiem co to jest adkwatny zwiazek przyczynowy, rozumiem ze chyba istnieją nieadekwatne związki przyczynowe. Dodam to do swej kolekcji absurdów forumowych. Bedzie to perełka. Być może chodzi ci o adekwatnosc (proporcjonlaność) skutku i przyczynu. Ten sam zestaw słow a jakze inny sens pradwa? oznaczaja ze skutek musi byc proporcjnalny do przyczyny i odwrotnie. W rzeczy samej, jesli skutkiem nazwac narodziny zbawiciela, to interwencja ducha swiętego i nadzwyczajne własnosci matki zbawieciela są scislym zastosowaniem tej zasady. Pomysl sobie o tym w wolnej chwili. Własnie z tego powodu rozwijala sie teologia maryjna.

5.Oczywiscie zle rozumiesz Łuk 10,13. Chrytsus nie wygłasza teorii antropologicznej, tylko zwraca uwagę własnie na to że nie ma do konca złych, ale a kazdym jest dobro. ze ludzie sa grzeszni, to zadne odkrycie jasne ze są. Katolicy pozwalja sobie wierzyc w pewien wyjatek zgodnie z zasada adekwatnosci skutku i przyczyny.

6.Własnie dlatego ze odzrozniam kanon pism od samego pisma odrozniam tradycje od pisma. Kanon pism nalezy do tradycji, nie jest bowiem częscia pisma. Nawet młotem pneomatycznym nie pomoże, jak widzę... Byla tu juz trafna uwaga, ze nie ma znaczenia czy kanon został ustanowiony, czy odkryty. tak czy tak ktos rozponal w tych pismach znane sobie prawdy wiary. Nie wiem co ma za znaczenie ze trwalo to 100 lat czy dłuzej. Tym bardziej ktos musial porownywac te pisma z wiarą wspolnoty. Moze mu duch swiety w tym pomagal, ale tego nikt nie widział i pismo o tym nie wspomina. Ludzie dzialają zgodnie ze swym przekonaniem, nie czekając az duch swiety powie im czynić. A ze duch potrafi dzialac przez ludzi, to chyba nie nowina.

7. Radze uzupelnić swa wiedze biblityczną (karygodna ignorancja u protestanta, jak sądzę, moze fałszywie?). Jan jest datowany na ok. 90-120. Kazdej ewangelii przypsuje sie wywodzenie sie z jakiejs tradycji apostolskiej, ale nie apostolskie autorstwo. A Paweł nie byl świadkiem nauczania jezusa, i spisywal to co mu przekazywano ustnie, najprawdopodobniej od uczniow apostołow. Nb tytuły nie sa częscią ewangelii, a ew.Jana imienia autora nie zawiera.

8.To prawda, ze biblia jest niezmienna. Dzieki tradycji. Są bowiem "tradycje" roznej rangi. Niektore z nich awansuja do statusu prawd wiary, np kanon biblijny. Masz racje ze tradycje mozna modyfikowac, np protestanci naruszyli tradycje kanonu biblijnego. Naryszyli zasadę jednosci pisma i tradycji wprowadzając pozabiblijna zasadę sola scriptura (jakos milczysz na ten temat jak zaklęty). Otchlan dla niemowlat nie nalezy do tradycji, jest hipoteza teologiczną nigdy nie uznana jako nauka kosciola. Najpopularniejsz byla w literaturze, słyszałes o czyms takim jak "Boska komedia"? odpusty nalezą do najmniej rozumianych tradycji teologicznych, dzięki zreszta nadyzyciom ludzi koscioła, ale to nie tak istotne. Nie ma odpustu bez adekwatnego stanu ducha (przypomnę zasadę adekwatnosci przyczyny i skutku).

Nadal nie mam nic o "nieomylnosci" papieskiej i pozabiblijnosci "sola scriptura"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 28 2006 00:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Eriugena, nieładnie, nieładnie Jak sie Maxurd obrazi to nie będe mu się dziwił.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 luty 28 2006 14:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Quote by MacTavish:
Eriugena, nieładnie, nieładnie Cry Jak sie Maxurd obrazi to nie będe mu się dziwił.


Tu nie chodzi o to, żeby się ktos obrażał, czy nie, ale żeby umiał przedstawić przekonujące kontrargumenty albo się przyznał, że takich po prostu nie jest w stanie przedłożyć. To problem wielu ludzi na tym forum.

P.S. Bardzo chętnie przyglądam się dyskusji pomiędzy eriugena a maxurdem

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
MacTavish
 luty 28 2006 14:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Jeżeli taka dyskusja jeszcze sie odbędzie, bo myślę że wątpię.
Gdyby jednak to w ramach uzgodnienia języka polecam dyskutantom zdefiniowanie co rozumieja (każdy z nich) pod pojęciem "tradycja". Jak na razie odniosłem wrażenie że Eriugena przynajmniej częściowo mówi o przekazie ustnym wiary, natomiast Maxurd pod tym hasłem rozumie cos w rodzaju interpretacji Pisma, a w kazdym razie ustawia ją chronologicznie poźniej wobec niego.
Nie od rzeczy będzie też zdefiniowanie jak W.Cz. Dyskutanci rozumieją "Kościół", bo jest to coś nierozerwalnie z tą "tradycją" związanego.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 marzec 01 2006 10:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Piotr, MacTav ja z Panem E. rozmawiac nie bede, bo nie ma z mojej strony przyzwolenia na bezkarne obrazanie innych i stosowanie jezyka z rynsztoka. Nie jest sztuka pognebic adwersaza stosujac osobiste wycieczki... Nie bede wiec z nim rozmawial. Jezeli jednak podejmiecie sie sformulowania pytan i sugestii ktore ten przemily czlowiek nakreslil, ale w sposob cywilizowany z checia sie z nimi zmierze. Jezeli nie to pytania zostana w powietrzu, bo ja nie mam zamiaru z nimi dyskutowac.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,77 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana