Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Co sadzicie o aborcji jezeli stwierdzono ze płód jes obarczony nieuleczlna choroba?
 |  Wersja do druku
Reguly
 marzec 22 2006 13:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Edith: 1. A widzę. Ale to nie o tym pisałeś.


Jasli naprawde tak sadzisz to chyba m,az bardzo ograniczony ciag przyczynowo skutkowy...

2. Samo pytanie nic nie da, bo odpowiedź jest prosta. Potrzebna jest praca wychowawcza, i to zidywidualizowana...


Tak wlasnie teoria pieknie potrafi rozmijac sie z praktyka... Wiesz co to utopia?

3. No widzisz. A P. Singer by stwierdził, że ten 15miesięczny Kubuś nie był człowiekiem. I przytoczyłby mnóstwo argumentów. A skoro np. 2 miesięczny płód nie jest człowiekiem, to kim/czym? Potencjalnym człowiekiem? A co to znaczy? że także potencjalnie koniem albo żabą? Na jakiej podstawie można przyjąć takie czasowe różnicowanie? Jeśli przeżyć poza macicą może 22 tygodniowe dziecko, to jak leży w inkubatorze to jest człowiekiem, a jak jest w macicy to nie jest? Dla mnie to jest bez sensu.


Widze, ze dla ciebie jest bez sensu (moze wynika to z braku dostatecznej wiedzy lub zrozumienia pewnych kwesti medycznych?), ale jak juz napisalem wczesniej takich rozwazan mozna znalezc w necie na peczki co generalnie i tak niczego nie zmienia... nie bede wiec sie w to wglebial za to moge wskazac ci lekture jak to jest obecnie rozwiazane w prawie polskim.

4. Nie przeczę.

5. Oj, wcale nie. Przykład Holandii i USA temu przeczy. Tam antykoncepcja, włącznie z "pseudoanty" jak RU485 czy postkoitalną, jest bardzo dostępna, nawet za darmo. A ilośc aborcji, maltretowanych i zakatowywanych dzieci nie spada.


Zrodla...

Poza tym, dzieciobójcy akurat mają w nosie opinię społeczną. Myślisz, że łatwo jest ukryć, że ciąża była, a dziecka nie ma?


Chyba nie do konca zrozumialas o co chodzilo w tamtej czesci mojej wypowiedzi...

Problem naprawdę nie w opinii sąsiadów.


Z pewnoscia nie wylacznie, co nie znaczy ze mozna calkowicie wykluczyc zwiazek.

6. Oczywiście. Tylko niestety nie wszyscy słyszą wyraźnie, co KRK mówi. Nawet jego "urzędnicy", niestety.


Wg statystyk KK 90pare % polskiego spoleczenstwa to katolicy - gdyby byli nimi w rzeczywistosci nawet ustawowa liberalizacja kwesti aborcyjnychniczego by w tym kraju nie zmienila - nikt bowiem przepisami nikogo nie zmusza do dokonania aborcji. Zadaniem KK powinno wiec byc "formowanie sumien", ksztalowanie pewnej swioadomosci spolecznej, pokazywanie takiego modelu zycia (przekazywanie takich nauk), zeby zakazy czy tez nakazy tej czy innej ustawy nie byly konieczne - zamiast mowic ludziom z ambon jak glosowac i za jakimi wartosciami obstawac powinien te wartosci przyblizac i krzewic. Pruby odgornej regulacji prawnej, pewnych mechanizmow spolecznych wynikajacych z uwarunkowan psychicznych i swiatopogladowych, zawsze prowadzic beda do powstawania tzw. szarej strefy oraz licznych sytuacji patologicznych tego typu jak opisana wyzej. Nie nalezy tez mylicz przyczyne ze skutkiem - nalezy okreslic co jest pierwotne, a co wtorne...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 marzec 22 2006 14:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Reguly, wykaż logiczny związek między niechcianą ciążą a złym traktowaniem dziecka? Wykaż, ze konkretne katowane dzieci były z wpadek, ciąż nieusuniętych mimo chęci? wiesz, ile dzieci chcianych i planowanych jest psychicznie maltretowanych, bo rodzice inaczej je sobie wymarzyli?
Czy to, że coś WYDAJE się utopią, oznacza, ze nie należy pracować nad tym?
Jak jest w prawie sama sygnalizowałam parę postów wyżej. Uważaj, bo w tej materii jestem specjalistą. A medycyna nie jest tutaj wystarczającym argumentem - na każde medyczne dowody są kontrdowody i kontrwyniki badań. Są kwestie związane z człowieczeństwem, których nie da się udowodnić li tylko naukowo (w znaczeniu nauk przyrodniczych), ale także poprzez założenia pozabiologiczne (filozoficzne, socjologiczne itd). Rozważania o faktach rzeczywiście nie zmieniają faktów. Są stowarzyszenia twierdzące, że ziemia jest płaska. W necie też ich znajdziesz.
Owszem, umiem czytać ze zrozumieniem. Ale czasem brak mi czasu i chęci do przekonywania kogoś, ze świat nie jest czarno-biały.
Żródła?: dane IIPLCARR - stowarzyszenia NAUKOWCÓW, bez kontekstów religijnych.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 22 2006 23:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Jesli sama nie jestes w stanie dostrzec, to zadne wykazanie nic tu nie zmieni...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 marzec 23 2006 14:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Reguly, związek o którego istnieniu jesteś przekonany, jest czysto teoretyczny.
Zadaj sobie trud i poczytaj trochę. Jest mnóstwo badań, po polsku i po angielsku, ale trzeba dotrzeć do źródła, a nie powielać obiegowe opinie z komentarzy na różnych portalach czy z prasy. Ludzie katujący dzieci w zyciu nie dokonaliby aborcji - z różnych przyczyn (najczęściej: aborcja jest dla nich jednoznacznie zła, bo tak mówi ksiadz, ale bicie dziecka już złe nie jest, bo przecież dziecko ma być grzeczne), albo dokonali wcześniej i katowanie dziecka jest skutkiem nieuświadomionych psychicznych reakcji; albo te dzieci były baaardzo chciane, ale "nieudane". Ważne jest także, że większość katujących mężczyzn nie jest, lub uważa, że nie jest, biologicznymi ojcami (nie ma więc jakiejś naturalnej więzi), a matki, które nie dokonały aborcji, boją się stanąć w obronie dziecka, trzymają stronę kata, bo albo boją się ze je facet zostawi, jak wcześniej ojciec dziecka, albo że same oberwą.
To oczywiście tylko częśc sytuacji. Naprawdę jak się trochę chce, to takie opracowania są. I nie ma żadnego, w którym udowodnionoby, że dzieci maltretowane to te, na których chciano dokonac aborcji, ale nie dokonano, bo KK zabrania.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 27 2006 11:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Edith: Naprawdę jak się trochę chce, to takie opracowania są.


...szczegolnie takie, ktore wybitnie pasuja do poparcia wlasnych, subiektywnych pogladow? Ciekawa koncepcja - przyjmowac za prawde (i poddawac logicznej analizie)wylacznie te zrodla, ktore sa zbierzne z wlasnymi przekonaniami...

PS. Pozwole wiec sobie tylko powturzyc: Wg statystyk KK 90pare % polskiego spoleczenstwa to katolicy - gdyby byli nimi w rzeczywistosci nawet ustawowa liberalizacja kwesti aborcyjnychniczego by w tym kraju nie zmienila - nikt bowiem przepisami nikogo nie zmusza do dokonania aborcji. Zadaniem KK powinno wiec byc "formowanie sumien", ksztalowanie pewnej swioadomosci spolecznej, pokazywanie takiego modelu zycia (przekazywanie takich nauk), zeby zakazy czy tez nakazy tej czy innej ustawy nie byly konieczne - zamiast mowic ludziom z ambon jak glosowac i za jakimi wartosciami obstawac powinien te wartosci przyblizac i krzewic. Pruby odgornej regulacji prawnej, pewnych mechanizmow spolecznych wynikajacych z uwarunkowan psychicznych i swiatopogladowych, zawsze prowadzic beda do powstawania tzw. szarej strefy oraz licznych sytuacji patologicznych tego typu jak opisana wyzej. Nie nalezy tez mylicz przyczyne ze skutkiem - nalezy okreslic co jest pierwotne, a co wtorne...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 marzec 27 2006 12:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Widzisz, reguly, problem w tym, że ja zajmuję się biojurysprudencją (niektórzy nie lubią tego słówka, ale dla mnie jest ono wygodne - czyli, w skrócie, bioetycznymi aspektami prawa i prawnymi aspektami bioetyki) naukowo. Gdybym manipulowała danymi, powoływała się na badania prowadzone przez jakiś kościół, wyznaniowe media, naukowców z uczelni prowadzonych przez związki wyznaniowe itd. to daaawno temu musiałabym albo sama zmienić normalną, świecką i państwową uczelnię na wyznaniową, albo zająć się czymś innym.
Niewielu naukowców publikuje swoje wyniki w otwartym, bezpłatnym necie, jednak przynajmniej do niektórych można dotrzeć, np. za pośrednictwem wskazanej organizacji czy na stronach róznych uczelni. Widzę jednak, że Ty wolisz zamiast spróbować zweryfikować dane, zarzucać mi stronniczośc, powielając medialne uproszczenia. Oczywiście, 90% Polaków jest papierowymi katolikami. Z tego x% dawno zmieniło denominację, a rzeczywistą relację z Bogiem ma y %. Poedjrzewam, że x i y są jednocyfrowe. I czego to niby ma dowieść? Równie dobrze możemy tu sobie rozmawiać o tym, że z% Polaków jest biologicznymi rodzicami, ale rzeczywiście kocha swoje dzieci i spełnia swoje funkcje w%. No i co? Nie rozumiem za bardzo, czego ma dowodzić ta statystyka KK. Wbrew obiegowym opiniom KK ma nikły, o ile w ogóle jakiś, wpływ na prawo w Polsce. Że konkretni, nie zawsze wybitni, ludzie KK mają wpływ na konkretnych, jeszce mniej wybitnych, polityków, to prawda. Ale na szczęście politycy nie moga sobie swobodnie grzebac w każdej ustawie, choć dla laików tak to wygląda. Przykład? Podawanie się za katolickich przez polityków związanych z radiem, od którego kościół polski, jak i Rzym, wyraźnie i głośno się odcina. Oczywiście tego odcinania się większośc ludzi nie słyszy, i dalej uważa, że niektórzy ludzie z KK na sztandarach mają legitymację do występowania na arenie politycznej w imieniu katolicyzmu.
A może zniesiemy np. art. 148 kk bo ludzie (metrykalni katolicy!!!) i tak go łamią, i zamkniemy KK usta, żeby się temu nie sprzeciwiał, a za to "formował sumienia", nie krytykując prawa państwowego. Jeżeli KK dobrze uformuje te sumienia, to art 148 nie będzie potrzebny, ergo, skoro jest potrzebny, to jest to wina KK...
Wiesz, ręce mi opadają, jak ludzie - laicy - krytykują konkretne rozwiązania prawne (np. aborcję), posługując się bardzo uproszczoną, medialną logiką i argumentacją, a zapominjąc, że system prawa powinien być spójną całością. I dążęnie do takiej (istniejącej w naszym prawie jedynie częściowo) wewnętrznej logiki i konsekwencji przepisów nie ma najmniejszego związku z jakąkolwiek ideologią.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 27 2006 12:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Edith: Widzisz, reguly, problem w tym, że ja zajmuję się biojurysprudencją (niektórzy nie lubią tego słówka, ale dla mnie jest ono wygodne - czyli, w skrócie, bioetycznymi aspektami prawa i prawnymi aspektami bioetyki) naukowo. Gdybym manipulowała danymi, powoływała się na badania prowadzone przez jakiś kościół, wyznaniowe media, naukowców z uczelni prowadzonych przez związki wyznaniowe itd. to daaawno temu musiałabym albo sama zmienić normalną, świecką i państwową uczelnię na wyznaniową, albo zająć się czymś innym.


W odpowiedzi (gdyz nie zamierzam roztrzasac tej kwesti szerzej - bo to i nie watek ku temu) pozwole sobie tylko przytoczyc twoja wczesniejsza wypowiedz: Uważaj, bo w tej materii jestem specjalistą. A medycyna nie jest tutaj wystarczającym argumentem [...]

Niewielu naukowców publikuje swoje wyniki w otwartym, bezpłatnym necie, jednak przynajmniej do niektórych można dotrzeć, np. za pośrednictwem wskazanej organizacji czy na stronach róznych uczelni. Widzę jednak, że Ty wolisz zamiast spróbować zweryfikować dane, zarzucać mi stronniczośc, powielając medialne uproszczenia.


Skoro uwazasz za bezzasadne zazucenie ci stronniczosci czemu tobie samej tak latwo przychodzi ocena innych na podstawie jedynie wlasnych domyslow i przypuszczen (jakis w tym brak konsekwencji)?... Nie masz pojecia ani do jakich zrodel dotarlem ani do jakich moge dotrzec (pomijajac wartosc merytoryczna tego rodzaju uwag odnosnie samej dyskusji)...

A może zniesiemy np. art. 148 kk bo ludzie (metrykalni katolicy!!!) i tak go łamią, i zamkniemy KK usta, żeby się temu nie sprzeciwiał, a za to "formował sumienia", nie krytykując prawa państwowego. Jeżeli KK dobrze uformuje te sumienia, to art 148 nie będzie potrzebny, ergo, skoro jest potrzebny, to jest to wina KK...


Jak widze nie wiele udalo ci sie wyniesc z moich poprzednich wypowiedzi. W tym wlasnie rzecz ze ludzie (w wiekszosc) sami musza czuc, ze cos jest sluszne, bo jesli bedzie to bzdura (np. zeby dzien koniecznie rozpoczynac opruznieniem pecherza do zlewu, stojac przy tym na lewej nodze) chocby nawet byla najmodrzej i najzgrabniej napisana jako przepis (przyklasniety nawet przez KK), to nadal pozostanie tylko bzdura... Jesli natomiast chodzi o wplyw jaki ma kler na polityke (zarowno globalna jak i lokalna) oraz osoby zwizane z KK kazdy sam widzi najlepiej - p. np. kwestia Warszawskiej Swiatyni Opatrznosci i jej "dobrowolnego finansowania ze skladek wiernych".

Co do reszty to takze widze, ze dalsza dyskusja w tym kierunku nie ma wiekszego sensu (z mojej strony bylaby to zasadniczo cytowaniem juz poruszonych wczesniej kwestii - jak np: Nie nalezy tez mylicz przyczyne ze skutkiem - nalezy okreslic co jest pierwotne, a co wtorne... ). Co do jednego masz racje Wiesz, ręce mi opadają. Domyslam sie, ze masz z gory ugruntowane stanowisko i nawet nie dopuszczasz mozliwosci, ze mogloby sie ono kiedykolwiek zmienic... coz, w tej sytuacji pozostaje mi jedynie zauwazyc, ze nie zawsze wszystko da sie okreslic wylacznie jako czarne lub biale.

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Edith
 marzec 27 2006 13:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/17/05
Postów:: 239

Powtarzam: medycyna i nauki przyrodnicze nie wyczerpują znaczenia słów "nauka, naukowy, dowody" itd.
Ja podałam nazwę, po wpisaniu której w wyszukiwarkę możesz dotrzeć do darmowych źródeł (omijając rózne, w tym i polskie, strony wykorzystujące jedynie renomę tej instutycji). Ty swoich konkretnych źródeł nie podajesz. Zostają mi przypuszczenia.
Co do wpływu KK na rzecywistośc to sformułowanie "każdy widzi" jest dla mnie właśnie uprawianiem medialnych uproszczeń, widzeniem czarno-białym. Zastanawiam się, czy takie wrażenie (o olbrzymim wpływie) nie jest zamierzonym przez KK mydleniem oczu, dorabianiem sobie znaczenia.
I dlatego co do jednego się zgadzamy: ta dyskusja traci sens.

===

Benedictus
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 marzec 27 2006 14:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by Edith: Powtarzam: medycyna i nauki przyrodnicze nie wyczerpują znaczenia słów "nauka, naukowy, dowody" itd.


Podobnie jak raczej nie stoja w sprzecznosci...

Ja podałam nazwę, po wpisaniu której w wyszukiwarkę możesz dotrzeć do darmowych źródeł (omijając rózne, w tym i polskie, strony wykorzystujące jedynie renomę tej instutycji). Ty swoich konkretnych źródeł nie podajesz. Zostają mi przypuszczenia.


I to cie nieby usprawiedliwia?

Co do wpływu KK na rzecywistośc to sformułowanie "każdy widzi" jest dla mnie właśnie uprawianiem medialnych uproszczeń, widzeniem czarno-białym.


Dobrze ze zawezilas powyzsze sformuowanie do siebie... szczegolnie jesli zawezeniem mozna nazwac uwzglednienie roznorodnosci opini w zaleznosci od roznorodnosci opiniodawcow i ich logiczna analize...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,13 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana