Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 kiedy zaczyna się życie - czyli co przemawia za aborcją
 |  Wersja do druku
Gość forum: j0sh
 maj 23 2006 14:41   


Quote by Matija: Ciekawy 4 post, użytkownika 'Saxon' na temat momentu powstania człowieka : here

Najlepiej od razu przeczytać wszytskie posty, pewnie cześć (nawet większość) argumentów, które nas interesują została tam omówiona... Chociaż z drugiej interesującym może być poznanie jakie stanowisko w niektórych sprawach mają użtkownicy kosciol.pl. Po to jest forum. Nie tylko po to żeby wałkować w kółko to samo, ale żeby się czegoś o kimś konkretnym dowiedzieć.

===

 
 Cytat 
allygator
 maj 23 2006 15:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/05/06
Postów:: 157

Oczywiście jestem za ochroną (nawet potencjalnego) życia (choć zdaję sobie sprawę, że dla osoby przeżywającej życiowy dramat, słowo "potencjalne" nie wystarczy).

Ale nawiązując do posta juliette... ja bym pytanie zadała trochę inaczej. Czy uratowałabym słoik z zapłodnioną komórką, czy kilkuletnie dziecko. Oczywiście, że dziecko - choćby z tego względu, że i tak prawdopodobnie ta komórka nie zostanie wprowadzona do organizmu matki, nawet jeśli to było celem "eksperymentu", bo w takich wypadkach i tak mają tam kilka - kilkanaście próbek, a nie jedną, a tylko 1 jest przeznaczona do życia.
Ale mimo to, mimo mojego światopoglądu inspirowanego religią i etyką, uświadamiam sobie 1 rzecz - tak naprawdę ten "słoik" jest dla mnie duuużo mniej warty (ciekawe czy dla Boga również...), niż to kilkuletnie dziecko.
Myślę, że gdybym np. została zgwałcona, to pierwsze co bym zrobiła, to poszłabym do lekarza po Postinor. Kurczę no, może i bym miała wyrzuty sumienia, ale na pewno w takiej sytuacji bym tak postąpiła, i nie miałabym poczucia, że dokonałam mordu. Za to na pewno miałabym takie poczucie, gdybym usunęła kilkumiesięczną ciążę. I prawdopodobnie nigdy bym tego nie zrobiła.
Tak więc sprawa jest trudna, nie chcę nikogo sądzić, ale przypuszczam, że większość z was w podobnej sytuacji postąpiłoby tak jak ja, mimo że wszyscy pragniemy chronić życie.

PS. Juliette, to nie związane tematem, ale skąd wzięłaś informację, że połowa kobiet na świecie używa pigułek? Wydaje mi się to niewiarygodne i wręcz absurdalne.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 15:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

W moim pojęciu Bóg kocha przede wszystkim naszego Ducha co można wywnioskować z wypowiedzi Jezusa. Myśle że w zapłodnionych komórkach nie ma jeszcze Ducha jako obrazu i podobieństwa Boga, więc jest jasne ze każdy będzie ratował kilkuletnie dziecko, które już ten obraz w sobie nosi. Natomiast eksperymentowanie z komórkami rozrodczymi i uważanie że mamy prawo poprawiać Boga uważam za brak respektu wobec Stwórcy i brak zaufania do Niego. Wszystko to, co dzieje się na ziemi jest wynikiem naszej działalności i my tez ponosimy zgodnie z tym co zasialiśmy tego konsekwencje. Mówiąc krótko spłacamy długi. I tylko przyjęcie z miłościa krzyza tej pokuty da nam zbawienie. A my wciąz sobie wyobrazamy że to my stworzymy lepszy świat poprzez wszelkiego rodzaju manipulacje, raz innym cżłowiekiem(wojny) a raz poprzez manipulacje genetyczne. Nauka musi opierać się na miłości i posiadać respekt wobec Stwórcy. Każdy naukowiec powinien kierować sie tymi zasadami, a wtedy takie pytania nie będą w ogóle miały miejsca.

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Jakub Piotr Sowiński
 maj 23 2006 17:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 01/26/05
Postów:: 697

Quote by allygator: PS. Juliette, to nie związane tematem, ale skąd wzięłaś informację, że połowa kobiet na świecie używa pigułek? Wydaje mi się to niewiarygodne i wręcz absurdalne.


Dane statystyczne pochodzą ze środowisk feministycznych, które dla swoich potrzeb fałszują wyniki...

===

Svatý Václave, vévodo české země, kníže náš, pros za nás Boha, Svatého Ducha, Kriste eleison!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
allygator
 maj 23 2006 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/05/06
Postów:: 157

Matejanko, wszystko słusznie, ale muszę sprostować, bo co i raz mówisz o wyższości duszy nad ciałem. Nauka chrześcijańska uczy o komplementarności osoby ludzkiej. Człowiek jest osobą poprzez swoje ciało, duszę i ducha. Nie da się tego rozdzielić, nie może zaistnieć ciało bez duszy, ani dusza bez ciała. Chrystus zbawił zarówno nasze dusze jak i ciała. Nasze ciało jest też świątynią Ducha Świętego, jak mówi Pismo Święte oraz jest przeznaczone do życia wiecznego po zmartwychwstaniu. Dlatego jest głupotą, jeśli piszesz że Bóg kocha nasze ciała mniej. Jeśli by nie kochał, to by nas nie zbawił - a zbawił nas jako osoby z duszą i ciałem, a nie jako dusze.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 maj 23 2006 17:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by JakubBig Grinane statystyczne pochodzą ze środowisk feministycznych, które dla swoich potrzeb fałszują wyniki...


Nieprawda! Pisał o tym już św. Izydor w swoich "Etymologiach". Nie czytałeś???

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 19:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by allygator: Matejanko, wszystko słusznie, ale muszę sprostować, bo co i raz mówisz o wyższości duszy nad ciałem. Nauka chrześcijańska uczy o komplementarności osoby ludzkiej. Człowiek jest osobą poprzez swoje ciało, duszę i ducha. Nie da się tego rozdzielić, nie może zaistnieć ciało bez duszy, ani dusza bez ciała. Chrystus zbawił zarówno nasze dusze jak i ciała. Nasze ciało jest też świątynią Ducha Świętego, jak mówi Pismo Święte oraz jest przeznaczone do życia wiecznego po zmartwychwstaniu. Dlatego jest głupotą, jeśli piszesz że Bóg kocha nasze ciała mniej. Jeśli by nie kochał, to by nas nie zbawił - a zbawił nas jako osoby z duszą i ciałem, a nie jako dusze.
Allygatorze, to są pobożne życzenia materialistów, i wielka pomyłka większości chrzescijan. Nadszedł czas aby chrześcijaństwo poważnie przemyślało sprawę zmartwychwstania ciała i życia wiecznego. Napiszę w punkatach gdyz i tak już sie powtarzam.
1. Bóg jest Duchem i Ojcem Duchów i na Jego Łono możemy powrócić tylko jako doskonałe dzieci w postaci duchowej.
2. Zmartwychwstanie ciała w czasach ostatecznych jest powrotem na ziemię ludzi którzy mają obowiązek pokuty i naprawy swoich czynów, dlatego czasy ostateczne czyli rozliczenie z zaciągnietych w szeregu inkarnacji długów, inaczej nazywane Sądem Ostatecznym lub Dniem Pana. Całe zło nazbierane na swiecie zostaje osądzone i jedni ludzie sa przeznaczeni albo do żywota, albo na zatracenie, albo do życia w Tysiącletnim Królestwie Chrystusa na ziemi. Nad tymi ostatnimi druga śmierć już nie ma władzy, gdyz oni po odejściu z tego świata wchodzą do Domu Boga. Zmartwychwstanie o którym mówi Jezus dotyczy przede wszystkim Ducha. Jest zmartwychwstaniem jego obecności w cżłowieku. Tak naprawdę wszystkie cuda i uzdrowienia Jezusa były alegorią uzdrowień Ducha. Ślepi-duchowo, głusi -duchowo-sparaliżowani -duchowo-trędowaci -duchowo- i również duchowo martwi. Jezus mówi i Ja go wzbudzę w dniu ostatnim, co to znaczy. To znaczy że Chrystus pociągnie nas do Siebie w momencie gdy do tego dojrzeje nasza dusza. Mówi o tym słowami, "nikt nie przychodzi do Ojca jezeli On go nie pociągnie. Zmartwychwstanie ciała jest reinkarnacją duszy, jest daniem martwej materii znowu ludzkich kształtów. Ciało bez ducha nie żyje i mamy nie bać sie tego, który zabija ciało, a duszy zabić nie może. My mieszkamy w ciele a nie jesteśmy ciałem. Taki punkt widzenia jest reprezentowany równiez przez Pawła, poczytaj jego listy. Natomiast to co wy nazywacie ciałem uwielbionym to będzie ciało w jakie będzie się cżłowiek przyoblekał po czasie sądu i oczyszczenia ludzkości z grzechu, tu na ziemi. To ciało rzeczywicie będzie inne niż to, które mamy obecnie, nie będzie skazane na ludzkie potrzeby, chociażby nie będzie potrzebowało pożywienia. Zresztą całe Stworzenie ulegnie przemianie, po otwarciu ostatniej siódmej pieczęci z Księgi Siedmiu Pieczeci, gdyż wówczas nastanie Nowe Niebo i Nowa Ziemia, gdyz stare rzeczy przeminą. pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 23 2006 19:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by juliette:są Państwo w płonącym laboratorium, uciekacie z budynku i możecie zabrać ze sobą DOKŁADNIE JEDNĄ z dwóch rzeczy: słoik, w którym znajduje się zapłodniona komórka jajowa oraz klatkę z żywymi królikami. Co ratujecie z pożaru? Nie znam człowieka, który wybrałby słoik. Jaki mamy z tego wniosek? Zapłodniona komórka jajowa nie jest człowiekiem, gdyż ustaliliśmy wcześniej, że życie człowieka jest ważniejsze.


Ten argument jest głupi i bezpodstawny. Ja bym zabrał słoik. Znalazłeś więc człowieka, który nie wybrałby królika. A jak ktoś bardziej ceni życie zwierząt nad ludzkie to znaczy, że człowiek to nei jest człowiek, tylko zbiór komórek?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 23 2006 20:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Szanowny Panie Jakubie. Nie jestem w stanie całą dobę śledzić czy ktoś napisał do mnie na forum, gdyż mam też inne zajęcia. Dlatego bardzo by mi było miło gdyby pytania skierowane do mnie pozostały bez odpowiedzi do momentu kiedy ja na nie nie odpowiem. Proszę, aby nie czynił Pan tego za mnie, bo rzecz nie jest ani miła, ani grzeczna, ani mądra, ani potrzebna, a Pan jako moderator powinien świecić przykładem. Ze środowiskami feminizującymi nie mam NIC wspólnego, a Pana wypowiedź, która implikuje moją tożsamość z ww. w pewien sposób mnie obraża, bo uwłacza. Podejrzewam, że Pan mnie nie przeprosi, a mi zrobiło się przykro. A pomijając już tą kwestie – jakie jest źródło Pana przekonania dotyczącego faktu, że środowiska feministyczne fałszują wyniki badań? Aby orzec o tym z radykalna pewnością należałoby uprzednio samodzielnie przeprowadzić tego typu badania i porównać wyniki z wynikami feministek. Czy uczynił Pan to? I nie stosujmy proszę zasady "odi profanum vulgus et arceo" przy zwracaniu się do bliźnich, gdyż wybitnie to nią pasuje do "kochaj bliźniego."

Allygator – w poście o którego pytasz napisałam „dajmy na to połowa” (proszę przyjrzeć się uważnie). OBOB i CEBOS prowadziły na ten temat badania w Polsce, oczywiście nie są one tajne, można napisać prośbę o udostępnienie wyników. Dane dotyczące świata są tu: Gupta Jyotsna Agnihotri New freedoms, new dependencies: new reproductive technologies, women's health and autonomy, Leiden: Rijksuniversiteit, 1996, jak również w wielu innych publikacjach, których tytuły można bez trudu odnaleźć choćby na stronie z zasobami biblioteki narodowej. W razie problemów – proszę pisać, chętnie pomogę.

Maxurd - Prosi mnie Pan o udowodnienie, że w zapłodnionej komórce jajowej nie ma życia. To niemożliwe, bo jak wiadomo jedno z elementarnych praw logiki brzmi, że nie można udowodnić, że coś nie istnieje. Jak Pan sobie wyobraża przedstawienie naukowego dowodu, że dany desygnat nie istnieje? Należałoby stworzyć zbiór wszystkich rzeczy we wszechświecie i badając każda po kolei stwierdzić po zakończeniu przebadania wszystkich, że tej konkretnej rzeczy, której szukamy w danym zbiorze nie było. Rzecz jak widać niemożliwa do wykonania. Dlatego na to pytanie (jako logik) w ogóle nie powinnam odpowiadać, ale nie mogę oprzeć się pokusie podania argumenty nieistnienia EKG. Wątek prawa został poruszony niejako "przy okazji" omawiania konsekwencji jakie niesie za sobą przyznanie, że życie zaczyna się od poczęcia. Jeśli nie przekonałam Państwa, że wiązałoby to się z totalnym chaosem i absurdem, to primo - bardzo mnie to dziwi, a secundo - zostawmy tę kwestie i wróćmy do porad duchowych. Bardzo mi przykro, ze nikt z szanownych uczestników forum nie zechciał ustosunkować się do kwestii poronień naturalnych. Pozwolę sobie jeszcze raz streścić problem - około 50 % ciąż ulega naturalnemu poronieniu w ciągu pierwszych dwóch tygodni. Bóg daje życie i odbiera? Co drugiemu swojemu dziecku? Czy może mi to ktoś wytłumaczyć?

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 maj 23 2006 20:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by julietteRazzozwolę sobie jeszcze raz streścić problem - około 50 % ciąż ulega naturalnemu poronieniu w ciągu pierwszych dwóch tygodni. Bóg daje życie i odbiera? Co drugiemu swojemu dziecku? Czy może mi to ktoś wytłumaczyć?


Niestety nie może, bo nikt nie ma na ten temat rzetelnej wiedzy, są tylko spekulacje.
Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że argument ilościowy nie ma tutaj zastosowania. Czy Twoje wątpliwości zniknęłyby, gdyby poronień w 1. miesiącu było nie 50% a 40%? 30%? 20%? 10%? A gdyby taka sytuacja zdarzała się raz na sto lat? Cóż by to zmieniło? Czy wtedy uznałabyś, że 72h zarodek jest człowiekiem?
Skoro więc nie wiemy, kiedy zaczyna się człowiek, musimy być bardzo ostrożni w obchodzeniu się tym, co może nim już być. Na jednej szali tej wagi mamy "byc może życie". Jeśli na drugiej leży tylko "wolność brzucha", to dla mnie wybór jest dziecinnie prosty.

Co do absurdów: Przyjęcie, że człowiek zaczyna żyć w trakcie poczęcia generuje ich stosunkowo najmniej.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 maj 23 2006 20:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Juliette, wydaje mi się ze na Twoje pytanie odpowoiedziałam twierdząc że Dusza może zamieszkiwać ciało przygotowane do życia poza organizmem matki. Poronione płody nie są jeszcze człowiekiem jak nie jest nim komórka jajowa i sperma, które pomieszane ze sobą opuszczają organizm kobiety, chociaż wszelkie ich kombinacje genetyczne mogłyby potencjalnie nim być.
Żadna poroniona ciąża nie jest poronieniem dziecka Boga gdyż dziecko Boga jest Duchem i nie jest rodzone przez ciało. Jak moze nam przychodzić w ogóle taki pomysł że życie czegoś tak świętego jak Ducha będącego Dzieckiem Boga może być zależne od grzesznej materii. Oczywiście możesz uważać inaczej ale ja odpowoiedziałam Ci na Twoje pytanie zgodnie z moją wiedzą. Sprawa aborcji jest innym zagadnieniem. pozdrawiam matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
MacTavish
 maj 23 2006 21:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/27/05
Postów:: 285

Brak EKG, EEG czy czegoś tam - czy to nie jest tylko kwestia niedoskonałości metod pomiarowych ? Brak mozliwości stwierdzenia subtelniejszych przejawów życia ?
Co do (domniemanych) 50% poronień: 100% ludzi umrze w sposób naturalny, wcześniej czy poźniej. To Bóg jest panem życia, nie człowiek.

===

papista
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 23 2006 22:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by juliette:
Maxurd - Prosi mnie Pan o udowodnienie, że w zapłodnionej komórce jajowej nie ma życia. To niemożliwe, bo jak wiadomo jedno z elementarnych praw logiki brzmi, że nie można udowodnić, że coś nie istnieje. Jak Pan sobie wyobraża przedstawienie naukowego dowodu, że dany desygnat nie istnieje? Należałoby stworzyć zbiór wszystkich rzeczy we wszechświecie i badając każda po kolei stwierdzić po zakończeniu przebadania wszystkich, że tej konkretnej rzeczy, której szukamy w danym zbiorze nie było.


No niezle... Cienko jak na logika... Bo widzi Pani. Jestem w stanie Pani udowodnic, ze nie istnieja na swiecie ludzie, ktorzy biegaja z predkoscia przekraczajaca predkosc swiatla... Nie istnieje tez czlowiek, ktory nie potrzebuje do oddychania powietrza a takze nie istnieje mezczyzna, ktory urodzil dziecko...
Czai Pani?? Z uwagi na notoryjnosc tych faktow, pozwole sobie nieprzeprowadzac tutaj dlugich wywodow na temat... Zawsze jednak moge.
Poza tym nie prosze o udowodnienie, ze w zaplodnionej komorce nie ma zycia. Ja chce, zeby okreslaila Pani czym jest zycie i kiedy sie zaczyna. I nie musi Pani tworzyc zbiorow wszystkich rzeczy... Wystarczy, ze skorzysta Pani ze zbioru wszystkich ludzi, ktorzy zyja i stwierdzi Pani, ze z jakichs przyczyn 8 miesieczny plod na ten przyklad nie jest desygnatem nazwy zyjacy czlowiek... Tylko jakie to cechy okreslaja zyjacego czlowieka?

I co ma do tego ilosc naturalnych poronien?? Nie my zycie dajemy, nie my je odbieramy. Bog dal, Bog odebral - chwala Bogu. Do niczego Pani nas (a zdecydowanie mnie) nie przekonala, bo miesza Pani argumentacje z roznych poziomow i dziedzin. bez ladu i skladu, pisze o logice, demografi, etyce i prawie... Tak sie nie da dyskutowac. Nie ze mna... Dlatego proponuje zaczac od tego. Czym jest zyjacy czlowiek, dlaczego i od kiedy?

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 maj 23 2006 23:42   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

juliette...

...to co piszę, to nie jest logiczne rozważanie, ale osobista wypowiedź... jak mnie syn, obecnie prawie sześciolatek skopał serdecznie w drugiej połowie ciąży, to zaiste miałam przeświadczenie, że jest istotą osobną. I nie wynikało to raczej z moich religijnych przekonań. Kwestia, kiedy ono dziecię dostało duszę w ogóle mnie nie zajmowała. Nie wiem, czy mnie dobrze rozumiesz... Moje dziecko nie stało się człowiekiem, dlatego, że ze mnie wyszło.

a co do poronień... dla mnie to do pewnego stopnia tematyka tabu. Może dlatego, że jeszcze trochę pamietam, jak dziwnie się czułam kiedy mi lekarz powiedział, że najprawdopodobniej poroniłam? Miałam wrażenie, że ten temat mnie przerasta, bardzo przerasta. Nie miałam skojarzeń typu "Bóg dał - Bóg wziął!" Tak samo jak przerosły mnie moje własne rozważania, co by było, gdyby moja starsza siosta, która przeżyła jedynie kilka dni nie umarła i czy wtedy rodzice zdecydowaliby się na kolejne dziecko (jestem najmlodsza w rodzinie)? Bo wtedy naprawdę doszłam do granicy absurdu...

Możliwe, że moja wypowiedź Cię zupełnie nie satysfakcjonuje i wydaje się być nie na temat... Chodzi mi jedynie o to, że moim zdaniem są sprawy, rzeczy, które wychodzą poza ludzką logikę...
z pozdrowieniami

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 maj 24 2006 00:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167


Taa jasne, zapłodniona komórka jajowa to nie życie. to jest abstraktum. Płod w 1. 2. 3. 4. 5..... miesiącu też nie jest życiem. Oczywiście. Można bezpodstawnie usuwać, a co tam. Jak się urodzi to też to nie jest życie - można do beczek pokłaść i żyć jakby nigdy nic. Ludzie...

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Belle Star
 maj 24 2006 16:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/14/06
Postów:: 314

Quote by maxurd: Juliette...
Z calym szacunkiem dla Ciebie... Nie masz 20 lat prawda?? Nie masz tez wiekszego pojecia o prawno karnym ujeciu zwiazku przyczynowego??
Zacznijmy wiec po kolei. Kiedy i dlaczego wg Ciebie wtedy zaczyna sie zycie? Przedstawilem moje stanowisko. Nie wiem kiedy zaczyna sie zycie, ale wiem kiedy ma poczatek nieodwracalny proces prowadzacy do narodzenia sie czlowieka. Wierzac, w idee panstwa prawa rozszerzam ochrone na cos co z medycznego punktu widzenia jest niewiadomo czym, bo dla jednych zyciem jest a dla jednym nie. Nie potrafimy dzis jednoznacznie, w oderwaniu od emocji w sposob czysto naukowy powiedziec kiedy zacyzna sie zycie... Mamy domysly, mamy pomysly, ale nie ma wiedzy obiektywnej. W zwiazku z tym my chronimy cos co zyciem moze byc... Teraz Twoja kolej. Udowodnij nam, ze to nie jest zycie. Ze to nie jest czlowiek...



Dlaczego ją obrażasz zamiast dyskutować? Może 10 lat nie skończyłeś? A tzw. adekwatny związek przyczynowy jak najbardziej jest - normalnym następstwem palenia papierosów w ciązy jest poronienie lub choroba dziecka. Byłby to zamiar ewentualny - czyli kobieta wie że może to przynieść takie następstwa i godzi się na to. Za nie włożenie płaszczyka mogłaby odpowiadać za rażące niedbalstwo.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 maj 24 2006 20:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

KC.
§ 2. Jednakże dziecko w chwili otwarcia spadku już poczęte może być spadkobiercą, jeżeli urodzi się żywe.

I nie gdybają kiedy zaczyna się życie - od poczęcia!!!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Slawek
 maj 24 2006 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/06/05
Postów:: 9

Witam,
Według mnie tytuł tego postu powinien brzmieć: "kiedy zaczyna się życie - czyli co przemawia przeciwko aborcji".
A na potwierdzenie tego, że życie zaczyna się już w okresie prenatalnym cytat: Jer 1:5
"Pan skierował do mnie następujące słowo:
Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,
nim przyszedłeś na świat poświęciłem cię."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 24 2006 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Jestem w stanie Pani udowodnic, ze nie istnieja na swiecie ludzie, ktorzy biegaja z predkoscia przekraczajaca predkosc swiatla... Nie istnieje tez czlowiek, ktory nie potrzebuje do oddychania powietrza a takze nie istnieje mezczyzna, ktory urodzil dziecko...


Po co tyle nerw? Myli się Pan. Zdania, które wypisał Pan powyżej to uogólnienia indukcyjne, a nie dowody. Nieistnienie można stwierdzić tylko i wyłącznie na drodze analizy matematycznych, np. w przypadku: nie istnieje liczba pierwsza, mniejsza od czterech, z której pierwiastek trzeciego stopnia jest większy niż 36, albo nie istnieje liczba {0,1230,122} mieszcząca się w continuum. Nie jest dowodem nieistnienia np.: „nie istnieją białe kruki” – to jest jak już pisałam wcześniej uogólnienie indukcyjne na aksjomacie – SaP „wszystkie kruki, jakie widziałem w życiu były czarne, jak również nie widziałem innych kruków niż czarne na fotografiach i filmach.” Inaczej oczywiście rzecz ma się w ontologii, tam może Pan przeprowadzać inferencję - a posteriori „nie istnieje człowiek, który biega z prędkością większą niż prędkość światła” na bazie - a priori „bieganie z prędkości światła wyklucza bycie człowiekiem” i nawet potraktować p jako ścisłą równoważność q. Z tym, że proszę zauważyć, że logika formalna w {x|f (x)} nie wnika. Logik może udowodnić, że płód nie jest człowiekiem na bazie principle of reductio ad absurdum: Złożenie: płód = człowiek Cecha człowieka = chodzi na dwóch nogach - Człowiek chodzi na dwóch nogach (p → ~ p) → ~ p. Ale oczywiście, ja tego dowodu bronić nie zamierzam, gdyż można się zastanawiać czy w ogóle płód wchodzi w denotation „człowiek”, czy też może między „płód” a „człowiek” zachodzi nadrzędność zakresów. Można kwestionować i definiens i definiendum, dlatego proszę nie traktować ww. twierdzenia jak wyroczni delfickiej. Można to rozrysować na diagramach Venna, jeśli życzy Pan sobie – proszę napisać - prześlę mailem. Tu z powodów technicznych zamieścić diagramów nie jestem w stanie.


Czym jest zyjacy czlowiek, dlaczego i od kiedy?


Wypowiadam się w MOIM i tylko moim imieniu. Termin człowiek to nazwa ogólna, ma więcej niż jeden desygnat. Cecha łączące desygnaty to bycie homo sapiens sapiens (umówmy się, że definicję mam stworzyć na „dzień dzisiejszy”, wówczas unikniemy kolejnego problemu – od jakiego momentu ewolucji mówimy o człowieku, pominiemy problem wielkiego skoku i polemik Jean Aitchison i Diamonda). Najbliższy ewolucyjnie gatunek to małpy człekokształtne. Cechy odróżniające desygnaty od małp człekokształtnych to: inna budowa krtani umożliwiająca mowę (mowę rozumianą jako wydawanie szerokiej gamy dźwięków), umiejętność budowy kultury materialnej i duchowej oraz język (przez język rozumiem skończony system znaków, który za pomocą systemu gramatycznego może łączyć się w nieskończoną ilość zdań. Nie uważam zatem za język dźwięków wydawanych np. przez koczkodany tiumbili – badania Dorothy Chaney). Zwierzę żyje jeśli: oddycha tlenem z powietrza wydychając dwutlenek węgla, w ciągu 72 godziny przed lub po badaniu pobierało pokarm lub płyn, porusza się, może na dzień dzisiejszy rozmnażać się lub w jego organizmie zachodzą zmiany umożliwiające mu to w przyszłości. Każdy żywy poza ww. cechami: posiada ukształtowany system nerwowy, wydaje dźwięki (celowo nie używam określenia „mówi” biorąc pod uwagę afazję), wynik elektrokardiogramu nie jest „płaski”, posiadać pamięć lub posiadał ją we wcześniejszych stadiach rozwoju, wytwarza lub czerpie (lub kiedykolwiek wytwarzał lub czerpał) z kultury materialnej lub duchowej, jest w stanie porozumieć się z innym osobnikiem swojej grupy (w początkowej fazie życia za porozumienie uznaje krzyk sygnalizujący brak, zapotrzebowania, np. na pokarm), jest w stanie odczuwać ból (umówmy się, że nie bierzemy pod uwagą sytuacji sztucznego znieczulenia), przebywa zazwyczaj w naturalnym środowisku człowieka, to jest na lądzie, jest samodzielny egzystencjalnie tzn. o ile nie należy do bliźniąt syjamskich jest w stanie 24 godziny przeżyć w izolacji, bez kontaktu z innym człowiekiem.


Martanb – dziękuję Ci bardzo za ta wypowiedź. Rozumiem Cię lepiej niż myślisz. Może to brzmi jak totalny bełkot wariata w świetle tego co napisałam wyżej, ale uwierz mi, że drogi logiki i emocji nie zawsze są splecione. Mogę do Ciebie wysłać maila? Bardzo bym chciała.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marta Nazarczuk-Błońska
 maj 24 2006 22:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/03
Postów:: 203

juliette,

możesz
Marta

===

Marta NB
 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 24 2006 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

Taa jasne, zapłodniona komórka jajowa to nie życie. to jest abstraktum. Płod w 1. 2. 3. 4. 5..... miesiącu też nie jest życiem. Oczywiście. Można bezpodstawnie usuwać, a co tam. Jak się urodzi to też to nie jest życie - można do beczek pokłaść i żyć jakby nigdy nic. Ludzie...


Taa jasne, teraz stukasz w klawiaturę palcami, potem zaczniesz walić w nią pięścią, a potem młotem. Potem zaczniesz walić w inne klawiatury, a potem założysz obozy koncentracyjne dla klawiatur i będziesz żyć jak gdyby nigdy nic. Człowieku....
Czy ktokolwiek uważa, że zawsze i bezwzględnie następstwem nie uważania zapłodnionej komórki jajowej za człowieka jest zakatrupienie kilkuletnich dzieci i trzymanie ich zwłok w beczkach? Bądźmy poważni.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
piotr.
 maj 25 2006 02:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/24/05
Postów:: 1167

Pytasz się kiedy zaczyna się życie, to ja Tobie odpowiadam: kiedy komórka jajowa zostanie zapłodniona. A jak tego pojąć nie możesz, to sięgnij po podręcznik do medycyny, albo żeby było Ci łatwiej zrozumieć obejrzyj sobie serial dla dzieci "Było sobie życie".
Czyżby zaplodniona komórka nie była życiem z biologicznego punktu widzenia? Pierwsze słyszę.
Jeśli nim nie jest to czym jest, co?

===

Sancta Maria, Mater Ecclesia, omnes sancti Angeli orate pro nobis.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 maj 25 2006 18:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by maxurd:
Jestem w stanie Pani udowodnic, ze nie istnieja na swiecie ludzie, ktorzy biegaja z predkoscia przekraczajaca predkosc swiatla...

hahahaha, a neo anderson? i agent smith?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 maj 25 2006 21:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

To byli bliźniacy jednojajowi z okolic Czarnobyla
Jednak Wyrocznia (mama) spała częściej na lewym boku, przez co Smith leżał w łonie od 'zawietrznej' chroniąc Neo częściowo przed nazbyt szkodliwym promieniowaniem.
Dlatego też Smith wydaje sie przez to starszy, i jest wolniejszy o 0.000000000009 ms od Neo.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 maj 26 2006 04:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Quote by juliette: Mili Państwo, jestem tu nowa i proszę wybaczyć, że od razy wysuwam tak ciężki kaliber. Temat aborcji poruszany był nie raz, ale ja wciąż mam wątpliwości od kiedy zaczyna się życie człowieka.

Jak Kościół Katolicki uczy zycie człowieka zaczyna się od jego poczęcia i tak jest. Czas poczęcia nalezy do Boga i bądźmy Mu poddani.
Popatrzmy jak Bóg to widzi.

39 W tym czasie Maryja wybrała się i poszła z pośpiechem w góry do pewnego miasta w [pokoleniu] Judy*. 40 Weszła do domu Zachariasza i pozdrowiła Elżbietę. 41 Gdy Elżbieta usłyszała pozdrowienie Maryi, poruszyło się dzieciątko w jej łonie, a Duch Święty napełnił Elżbietę. 42 Wydała ona okrzyk i powiedziała: «Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona*. 43 A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? 44 Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. 45 Błogosławiona jesteś, któraś uwierzyła, że spełnią się słowa powiedziane Ci od Pana».

Widzimy tutaj, że Maryja zaraz po Zwiastowaniu w pospiechu udała się odwiedzić swoją krewną Elżbietę, która była w ciąży. Uczeni twierdzą, że jest to odlegość 3 dni podróży na nogach. Czyli, kiedy Maryja przyszła do domu Elżbiety była dokładnie 3 dni w ciąży z małym Jezusem. Po przywitaniu co Elżbieta mówi do Maryji?

43 A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie?

Trzy dniowe dziciątko Elżbieta nazywa Mój Pan
Nie nazywa go płodem, nie jakaś tam masa, nie to nie jest jeszcze człowiek itp.
Dla Elżbiety to już jest OSOBA jej Pan !!!
Nie wiem dlaczego poruszyłaś ten temat. Mam nadzieję, że nie jesteś w ciąży i nie rozmyślasz czy mieć aborcję, czy nie.
Bądź prawdziwą kobietą na wzór Matki Jezusa i tej Sw. Elżbiety. Prawdziwa kobieta jest Matką Rodzicielką, która daje życie, a nie matką, która zabija swoje dziecię. Prawdziwa kobieta mama do końca broni życia, które wniej się rozwija, nie patrząc jaką cenę za to musi ponieść. Takim kobietom kłaniam się. Nagroda w Niebie za to będzie wielka.

Wnioskować z tego należy, że kobieta która urodziła dwoje dzieci statystycznie najprawdopodobniej poroniła dwukrotnie nawet o tym nie wiedząc. Jeżeli zgodnie z nauką kościoła życie rozpoczyna się od momentu zapłodnienia KAŻDEJ kobiecie zmarło dziecko, a ona nawet nie zdaje sobie z tego sprawy. Czy taka sytuacja nie wzbudza Państwa naturalnego sprzeciwy, gdyż wydaje się nielogiczna?


Grzech jest tylko wtedy, gdy kobieta świadomie będąc w ciąży popełniła aborcję. Kobiety, które popełniły aborcję już tu na Ziemi bardzą cierpią. Nie mogą znaleść sposobu na wyrzuty sumienia. Chociaż Kościół podaje im rękę, uleczenie jest długotrwałe.
Przy poronieniach sytuacja jest inna, ponieważ nie jest ich wina i sumienie jest czyste.

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 maj 26 2006 18:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Dodaję jeszcze, gdyż to jest bardzo ważne.
Aborcja nie wymazuje faktu, że kobieta w chwili poczęcia dziecka stała się jego matką, ale czyni tą kobietę matką zabitego dziecka.
Okropna tragedia. Dlatego kobiety bądzcie zawsze po stronie życia, a Błogosławieństwo Boże będzie z Wami.
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 maj 27 2006 16:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

dziekuję Ci za odpowiedź, widać, że ja przemyślałeś, ale chyba trochę uogólniasz:

Kobiety, które popełniły aborcję już tu na Ziemi bardzą cierpią. Nie mogą znaleść sposobu na wyrzuty sumienia.

naiwnościa byłoby sądzić, że wszystkie

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Leon
 maj 27 2006 22:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/05
Postów:: 159

Mnie tylko interesują kobiety z mojej rodziny kobiet katolickiej wiary, gdyż mamy wspólną drogę zbawienia.
U nas w USA jest organizacja katolicka Pro-Life, którą prowadzi Fr. Pavon i od niego wiem co kobiety przechodzą, które miały oborcję. Są to kobiety, które już zrozumiały co zrobiły i teraz z Jezusem i z Kościołem powoli z tego wychodzą. Ja osobiście nie jestem w tym zaangażowany i nawet tych tematów unikam. Są jakby za ciężkie dla mnie.
Teraz zapytam, czy znasz kogoś kto miał aborcję i nie cierpi???.
Dobrym sercem mi odpisałaś, dlatego chcę się Ciebie zapytać jakie jest Twoje prawdziwe imię.
Jak nie chesz, żeby wszyscy go znali wyślij e-maila.
Pozdrawiam Leon

===

Jezus jest naszym Panem i Bogiem
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 29 2006 11:56   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Troszke czasu to zajelo, ale nie mam ostatnio zbyt duzo czasu na internet. Niemniej jednak w pamieci
mam ta rozmowe... Wiec odpowiadam...
dowod indukcyjny nie wymaga stwierdzenia prawdziwosci twierdzenia dla wszelkich
mozliwych przypadkow. To Pani zapewne wie.I nie ma co sie zaslaniac tajemnicami wspolczesnej logiki
ze niby tak nie jest.
Wnioskowanie takie jest uprawnione i nie mam nic do dodania na ten temat. Truizmem jest stwierdzenie, ze
nie ma czlowieka, ktory biega z predkoscia swiatla. Skoro nie istnieje mozliwosc zeby czlowiek biegal z predkoscia
przekraczajaca predkosc dziweku to tym bardziej nie bedzie biegal z predkoscia swiatla.... Niech pomysle...
A fortiori?? No wlasnie. A fortiori... Moze Pani przeprowadzac w zaciszu swojego gabinetu wnioskowania
na kartce papieru i udowadniac, ze jednak moze, ale nie zmieni to rzeczywistosci. Tak samo moze Pani na
papierze udowadniac, ze plod nie ejst czlowiekiem. Nie zmieni to na szczescie rzeczywistosci.

Dehumanizuje Pani plod w imie niewiadomo czego... Nie wiem wiec sie domyslac nie bede na forum.

Pani definicja czlowieka, abstrahujac od tego, ze wierzy Pani w ewolucje, co juz samo w sobie staje na przeszkodzie
porozumienia miedzy nami, wylacza ze zbioru ludzi caly szereg istot, ktorym dzis sie to prawo przyznaje
Sprarta i hitlerowskie Niemcy tworzyli takie definicje... Niemowle, ktore urdozilo sie z wada serca nie jest w stanie
przezyć 24 godzin poza inkubatorem i nazywa go Pani - nieczlowiekiem??

nawet nie bede dyskutowal z taka argumentacja, bo to jest brodzik. Niech sobie Pani wierzy w to, ze tak wlasnie
jest. Niech Pani podkresla, ze ma Pani takie zdanie. Istotne jest to, ze na gruncie obowiazujacego prawa
w tym kraju i na ogolnie przyjetych w prawie zasadach argumentacyjnych nie jest Pani w stanie dowiesc, ze plod
czlowiekiem nie jest. A jezeli chce Pani obalac takie twierdzenie to Pani w sposob ogolnie przyjety, zrozumialy
dla uniwersalnego audytorium musi wykazac to wlasnie. Poczekam, chociaz wiem, ze sie nie doczekam, bo nie tyle
brak Pani aparatu pojeciowego do dyskutowania o prawie, ale i brak Pani argumentow...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
juliette
 czerwiec 11 2006 18:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/22/06
Postów:: 38

brak Pani argumentow...

Co szanowny Pan rozumie pod pojęciem argument i dlaczego to co przytoczyłam wyżej nim nie jest? Przepisywać wszystkiego jeszcze raz nie zamierzam. Proszę przeczytać d o k ł a d n i e a potem się ustosunkowywać w sposób radykalny.
Oczywiście, ze Pan się doczeka odpowiedzi z mojej strony tylko proszę najpierw sprecyzować CZEGO Pan doczekać się zamierza.

===

odi profanum vulgus et arceo
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,58 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana