Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 O czym 90% katolików nie wie
 |  Wersja do druku
Gość forum: habakirisz
 listopad 14 2004 12:15   


M.T. Lista ta jak sma jej tytuł brzmi"...o czym nie wie". Więc trudnio to nazwać zarzutami więc twoje argumenty typu "czepianie się" sa niuzasadnione bo punkt o wprowadzeniu spowedzi na ucho pełni funkcę czysto informacyjną (czytanie ze zrozumieniem).
Po drugie podaj jeden kontrargument do tezy , że w spaleniu Konsantynopola nie brali udziału Bojownicy w imie Chrystusa.
Po tzrecie twoja wypowiedź na temat Islamu była super kosmopolityczna. Naprawdę w stylu Radia Maryja.
Problem Islamu polega na złym interpretoaniu Koranu przez zfanatyzowanych przywódców duchowych, któryc słuchają się miliony muzułamnów. Islam po przestudiowaniu Koranu jest religią bardzo tolerancyjną.
Pozdrawiam

===

 
 Cytat 
Napoleon
 listopad 14 2004 14:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

a.)Co do krucjaty i Konstantynopola. Krucjaty miały na celu oswobodzenie Ziemi Świętej spod władzy Turków Seldżuckich którzy uniemożliwiali Chrześcijanom pielgrzymowanie.Ta która "skończyła się" w Konstantynopolu była kolejną. Atak na Konstantynopol zaś był decyzją ŚWIECKIEGO dowódcy wyprawy. Dodam że atak ten spowodował wiele zła dla Kościoła, m.in. utrwalił rozłam na wschód i zachód (formalnie co prawda mówi się o roku 1054 ale to właśnie Konstantynopol jest datą najbardziej bolesną).Nie mówie że Kościół jest bez winy, ale mówić per "Bojownicy w imie Chrystusa" o żołnierzach krucjaty... To byli zwykli mali ludzie swoich zwykłych małych czasów, zwykli żołnierze, najemnicy. Jeszcze raz atak na Konstantynopol to wina dowódcy tej wyprawy który był osobą świecką.
b.)Co do islamu nie wiem czy zauważyłeś ale przeczysz sam sobie chrześcijaństwo interpretujesz na podstawie tego co robią chrześcijanie a islam na podstawie tego co jest napisane w Koranie. Jeżeli miliony muzułmanów słuchają fanatyków to chyba o czymś świadczy?? Poza tym był to jedynie przykład że chrześcijaństwo i jego dogmaty łatwo się krytykuje a nieco trudniej i mniej bezpiecznie jest krytykować inne religie. Wręcz jest to niemodne. Czy ktoś krytykuje to w co wierzą buddyści (żeby nie napisać muzułamanie??)
c.)Co do funkcji informacyjnej listy. Jest ona niewątpliwa. Szkoda tylko że żeby uzyskać jakieś użyteczne informacje to trzeba przekopać się przez błędne daty, propagandę i inne "ciekawe" rzeczy.
d.) Czemu nic nie mówisz na temat moich podpunktów a.)
i e.)??
e.) Jeszcze na temat tego mojego czepiania się. Wszystkich niewierzących bolą: dogmat o nieomylności, Wniebowzięcie NMP, podział na kler i laikat. Wierzącym to nie przeszkadza, ba wręcz pomaga. O co chodzi?? Czy mnie nie wolno wierzyć? Ja pozwalam innym nie wierzyć i nie krytykuje tego jak bzdurne mi to by się nie wydawało.A czemu osoby których to nie dotyczy krytykują?? To troche tak jakbym wszedł na forum na temat jogi i zaczął ją krytykować. Nie mam z nią nic wspólnego więc nie będe się wypowiadał na jej temat. Kropka.
f.) Z Ojcem Zawsze Dyrektorem nie mam zbyt wiele wspólnego. Nie przepadam za formą jego działalności. Chociaż coś dobrego też robi.
Pozdrawiam M.T.

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: habakirisz
 listopad 15 2004 22:17   


ad.a) Co do Krucjaty, tak zgodzę się ale czy nie zauważyłeś,że mimow wszytko większość kampanii wojennych w tamtych czasach w wojnach z innowiercam,i ( tu Turcy) odbywało się pod znakim Krzyża ?
ad.b) I znów nieporozumienie. Nie krytykuje tutaj Katolików tylko władzę Kościelne i Kościół jako instytucję. PO drugie Islam jest religią dużo bardziej radykalnę i więcej w niej zakazów. Zakazy Sprzyjają fanatyzmowi. Potzrebny jest zdrowy hart rozumu.
A co do Buddyzmu to nie jest on religia bo nie ma boga ( Budda każdą część swoich myśli konczył zdaniem - nigdy nie bierzcie mnie za Boga)- jest on prądem filozoficznym wierzącym we wszechogarniającą enegię , która po odpiowiednim rozwoju duchowym można kształtować (lewitacje i te psrawy). Możesz być Buddystą i Katolikem za jednym razem.
ad.c0 a Działalność Kościoła na niektórych kazaniach Jankowskiego i Rydzyka nie jest propagadndą
ad.d) Tak, prawda niektóre zosatły upiększone
ad.e)Jak już mówiłem lista ta pełni funkcję informacyjna. Tam Dogmat nie jest krytykowany tylko napisana jest obok data. Co do podziału nic na do tego nie mam , jestem za celibatem i podzialem, kapłanem musi byc ktos bardziej wykwalilifikowany duchowo. Popieram Dogmat wniebowzięciu.
ad.f) Pozdrwaiemy Ojca Prowadzącego, kto wie może kiedyś zawita na nasze forum

===

 
 Cytat 
Gość forum: dawid1976
 listopad 16 2004 00:09   


Napoleonie,

myśle że to jest dobre podejście do historji. Trzeba się patrzeć krytycznie, ale nie można wywalać dziecko z kąpielą. Jak sie naszemu gośću nie podoba skoruptowana Europa, manipulowana poprzez "kościół", to niech spróbuje pożyć w innych krajach gdzie inne religie miały swoje wpływy, np Afganistan, Chiny, Korea Północna...tam Chrześcijaństwo miało mniejsze wpływy, conajmniej bez sukcesu.

===

 
 Cytat 
Napoleon
 listopad 17 2004 00:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

Prosze mi wybaczyć że podziele odpowiedź na 3 posty ale ostatni odkryłem nowe prawo Murphyego: przy pisaniu odpowiedzi na forum nieoczekiwany restart komputera nastąpi na pół sekundy przed wciśnięciem przycisku wyślij .
a.) Dawidowi dziękuje za poparcie. Prosiłbym również ks.Alefa o poprawianie ewentualne moich informacji gdyż to on jest specjalistą w tej dziedzinie a nie ja.
b.) co do buddyzmu spotkałem się z kilkoma opiniami na ten temat. Nie ciągneło mnie nigdy specjalnie w kierunku "wschodu" więc nie wiem na pewno, ale z tego co słyszałem to buddyści podzieleni są na kilka odłamów i tylko niektóre z nich można traktować jako "czysty" prąd filozoficzny. Pozostałe mają wiele wspólnego z religia. W końcu istnienie bóstwa chyba nie jest warunkiem koniecznym by jakiś prąd myślowy był religią. W buddyźmie o ile wiem występuje coś takiego jak koncepcja zbawienia. Ale nie jestem specjalistą. Aha co do tego że można być buddystą i chrześcijaninem nie jest to do końca prawda ale benedyktyni z Tyńca (chyba) wykorzystywali jescze jakiś czas temu metody medytacyjne zen. Oczywiście zostały one "ochrzczone" np. zamiast tekstów hinduskich czyta się psalmy. To przeczy nieco tezie przedstawiającej Kościół jako instytucje zamkniętą na Nowe. Prawda się nie zmienia, zmieniają się tylko metody jej głoszenia. A i jeszcze coś, od dawien dawna istnieje coś takiego jak medytacja Chrześcijańska. Ale to już totalna dygresja.

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Napoleon
 listopad 17 2004 00:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

b.) A teraz zajme się punktem w którym twierdzisz że kampanie przeciw innowiercom odbywały się pod znakiem Krzyża. Jest to niewątpliwie prawda. Ale już gdy mówiłem o Konstantynopolu to powinieneś zauważyć żę bardzo często Krzyż był jedynie pretekstem, Wykorzystywano Święte do załatwiania własnych prywatnych porachunków. Prawdziwymi powodami były chęć zysku, żądza władzy czyli to "co ludzkie". Co może przy okazji wyjaśnić znany i lubiany na tym forum w tym temacie wątek inkwizycji.
Inkwizycja (jej podstawy prawne) wywodzi się z Cesarstwa Rzymskiego gdzie herezja traktowana była jako zdrada. Swoje do taego podejścia "dołożyła" dynastia Karolingów gdzie podejście do wiary i kwestii bałwochwalstwa było raczej starotestamentowe.Gdy dodam do tego że na władze inkwizytorów wielki wpływ miał władca danego państwa to chyba wiele rzeczy się nieco rozjaśni. To jak bardzo Inkwizycja stała się marionetką w rękach władców pokazują procesy św.Joanny d'Arc (sądze że była Ona ofiarą właśnie wykorzystywania Kościoła do własnych celów) czy w świetle ostatnich badań proces Templariuszy. BTW: sprawe wykorzystywania wiary jako kamuflażu dla interesów świeckich pokazuje film "Misja" dotyczy co prawda późniejszego okresu ale mechanizmy są te same. Kościół wielekroć był taką samą ofiarą jak paleni w jego imieniu ludzie. Bo niszczono jego dobre imie.
A poza tym, na dobrą sprawę Trybunał Inkwizycyjny mógł jako trybunał kościelny wydać co najwyżej wyrok ekskomuniki i przekazać dalsze postępowanie "ramieniu świeckiemu". To że to świeccy palili stosy nie zdejmuje oczywiście z ludzi Kościoła całej odpowiedzialności ale na pewno nieco ją umniejsza. Więcej napisze jakbyś nadal był zainteresowany tematem.

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Napoleon
 listopad 17 2004 00:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

c.) ostatnia rzecz. Kiedy uprawiasz krytyke kościoła tzn. mówisz ten i ten zrobił źle, tak dalej nie powinno być tp jest w porządku (poza tym że co za sens krytykować niektóre posunięcia organizacji do której się nie należy(czasami jest sens ale nie zawsze))Ale gdy uprawiasz krytykanctwo (np. krytykujesz dogmaty, itp.) to krytykujesz Katolików. Wiara w jeden, święty, powszechny i apostolski Kościół jest elementem mojej wiary. Trudno mi to wytłumaczyć bo do końca tego nie rozumiem. Ja należę do Kościoła i wierze że o ile pojedyncze cegiełki tej budowli nie są może idealne to razem tworzą piękną gotycką budowle. Pozdrawiam.
M.T.
p.s. Jak masz jakieś bardziej szczegółowe pytania to spróbuj pogadać z jakimś ks. o dziwo znam paru całkiem w porządku a oni mają "nieco" większą wiedze ode mnie
p.p.s. aha nie poruszyłem kwestii zafałszowywania liczby ofiar inkwizycji jedynie ją sygnalizuje.
p.p.p.s i jescze jedno a jak obronisz rewolucję Francuską?? Taki mały materialistyczny odpowiednik inkwizycji. Czekam na twoje zdanie
Pozdrawiam

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Napoleon
 listopad 17 2004 10:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

No tak a o najważniejszym zapomniałem. Korzystam z książki "Z zagadnień religioznawstwa" ks.Daniela Olszewskiego. Myśle że wiarygodność tego opracowania jest dość dużą zwłaszcza że są w nim jeszcze wycięcia cenzury.

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Martin
 listopad 17 2004 11:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by Napoleon: co za sens krytykować niektóre posunięcia organizacji do której się nie należy(czasami jest sens ale nie zawsze))


Jeżeli człowiek nie jest skrajnym egocentrykiem, powinien zwracać uwagę na to, co się w ogół niego dzieje. Właszcza na to, co wyrządza szkodę innym. Wszelkie organizacje, które okłamują, oszukują lub w jakiś sposób krzywdzą ludzi, mogą i powinny być krytykowane nie tylko przez ich członków.



Gdybyśmy nie mieli prawa krytykować organizacji, do których nie należymy, to wtedy nie mielibyśmy prawa krytykować nazistów (chyba, że ktoś akurat jest SS-manem) ani rządu Chin, który łamie prawa człowieka (chyba, że ktoś jest Chińczykiem). Jeżeli zależy nam na ludziach wokół nas, to nie tylko możemy, ale powinniśmy krytykować wszelkie organizacje, które im wyrządzają krzywdę.


W tym akurat wypadku wygląda na to, że Kościół Katolicki (jako organizacja) oszukuje ludzi, wmawiając im swoją nieomylność wbrew oczywistym faktom. Mam wrażenie, że po to powstał ten dokument (mimo, że faktycznie jest niedoskonały), żeby ten fakt pokazać. Co mu się udało, moim zdaniem.

Quote by Napoleon: Ja należę do Kościoła i wierze że o ile pojedyncze cegiełki tej budowli nie są może idealne to razem tworzą piękną gotycką budowle.


No ja właśnie mam dokładnie przeciwne wrażenie. Fakty pokazują, że to właśnie jednostki bywają piękne i prawe, za to organizacja jako całość wygląda nieszczególnie, delikatnie mówiąc. Lista, o której rozmawiamy, mówi właśnie o całej budowli, a nie o poszczególnych cegiełkach.

Pozdrawiam

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Napoleon
 listopad 17 2004 11:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

Wiedziałem że ktoś przywoła taki przykład. MArtinie gdybyś przeczytał moje wypowiedzi wiedziałbyś że ten fragment dotyczy głównie krytykowania Kościoła i dogmatów wiary które na ogół nie powinny obchodzić niewierzących (np. Wniebowzięcie NMP) To tak jakbyś krytykował SS za kształt orderów (bardzo płytkie porównanie) nie musisz ich nosić więc czemu o nich coś mówisz?? Te rzeczy które przez paralelnie można uznać za "działalność zbrodniczą" są rozważane odrębnie. Zanim kogoś potępisz spróbuj go zrozumieć prosze. Oszczedzisz mi wpisywania.

Jeżeli chodzi o kształt budowli, właśnie uważam że częściej dostrzega się spękane cegły, a nie widzi się pięknych witraży. Nasza natura jest taka że łatwiej nam dostrzec zło. Jednostki są takie i takie (a nie częściej prawe i piękne jak twierdzisz, wręcz przeciwnie częśćiej jednostki są paskudne) ale budowla która tworzą. Usiłuje tu bronić tezy że każdą organizacje tworzą ludzie, i Kościół najczęśćiej jest potępiany właśnie za zachowanie Ludzi. Przecież inkwizytorzy byli ludźmi (a nie golemami Kościoła), ks.X. i ks.Y. to też ludzie. W organizacji jest piękno właśnie dlatego że zdarza się całkiem często żę takie "paskudne" jednostki pod jej wpływem zmieniają się na lepsze.
Pozdrawiam M.T.

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Napoleon
 listopad 17 2004 21:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

po "budowla którą tworzą" miało być "jest piękna" przepraszam za literówkę

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Martin
 listopad 18 2004 00:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Quote by Napoleon: Wiedziałem że ktoś przywoła taki przykład. MArtinie gdybyś przeczytał moje wypowiedzi wiedziałbyś że ten fragment dotyczy głównie krytykowania Kościoła i dogmatów wiary które na ogół nie powinny obchodzić niewierzących (np. Wniebowzięcie NMP) To tak jakbyś krytykował SS za kształt orderów (bardzo płytkie porównanie) nie musisz ich nosić więc czemu o nich coś mówisz??


Czemu? Bo mi na tym zależy. Zależy mi na tym, żeby ludzie wokół mnie nie byli wprowadzani wbłąd. A jeżeli już są, to OK, ale niech przynajmniej o tym wiedzą. A jeżeli wiedzą i jest im wszystko jedno, czy w to, co wierzą jest prawdziwe i dobre czy nie - to wtedy już rzeczywiście tylko i wyłącznie ich sprawa.

Trochę mnie dziwi, że kwestie takie jak to czy czyściec istnieje, czy Jezus był Bogiem lub czy kobieta ma duszę, są dla ciebie tak mało istotne, jak kształt orderów. Mówimy o rzeczach ważnych, nie o drobiazgach. O rzeczach ważniejszych niż życie i śmierć! Uważam, że w tak istotnych kwestiach wtrącanie się do czegoś co mnie - tylko pozornie - nie dotyczy, jest uzasadnione.

Z drugiej strony trudno twierdzić, że sprawy kościoła katolickiego mnie nie dotyczą, skoro żyję w kraju, gdzie znaczna większość populacji deklaruje się jako katolicy, gdzie katolickich księży traktuje się na specjalnych zasadach, gdzie katolickie święta są ustawowo wolne od pracy nawet dla nie-katolików, itd.

Ostatnim powodem mojego (i nie tylko mojego) "wtrącania się" jest zwykła, ludzka potrzeba ujawniania prawdy. Jeżeli ktoś znany i ważny twierdzi, że czarne jest białym to mam naturalny odruch, żeby powiedzieć głośno "to nieprawda". Jeżeli organizacja, której ludzie ufają, ukrywa przed nimi ważne fakty i oszukuje ich twierdząc, że jest i była zawsze nieomylna i niezmienna, to również mówię: "to nieprawda".

Jeżeli ktoś tego słuchać nie chce - jego sprawa, a ja zamykam dziób. Napoleon ma rację, uszczęśliwiać nikogo na siłę nie wolno. Każdy dokonuje własnego wyboru, a ja tylko chcę dopilnować, żeby ten wybór był decyzją podjętą z jego własnej wolnej woli, a nie dzięki czyjejś manipulacji lub ukrywaniu faktów.

Zanim kogoś potępisz spróbuj go zrozumieć prosze. Oszczedzisz mi wpisywania.


Ja nie potępiam. Ja tylko chcę ujawniać prawdę. Staram się zrozumieć, staram się postawić w sytuacji drugiej osoby. Ja nawet rozumiem kogoś, kto wprowadził dogmat o celibacie po to, żeby zwiększyć wpływy do kasy kościelnej. Sam bywałem w sytuacji, że nie miałem pieniędzy i wiem, jakie to uczucie, on był poddany tym samym ludzkim słabościom, co i ja. Więc go rozumiem. Tylko co z tego?

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: jo_tka
 listopad 18 2004 07:25   


Martin
1. Kwestie tego czy istnieje czyściec i czy Jezus jest Bogiem to zakres wiary nie wiedzy. Nie udowodnisz - ani na tak, ani na nie - zwłaszcza że jedyna droga ewentualnego dowodzenia opiera się na wiarygodności Pisma Świętego i świadectwa ludzi, którzy z nim żyli i którzy za tę prawdę oddali życie. Więc nie możesz powiedzieć "to nieprawda" - a co najwyżej, że w to nie wierzysz.

2. To, czy ktoś powiedział że kobieta nie ma duszy mało mnie interesuje - skoro stanowisko Kościoła jasno mówi o równości kobiety i mężczyzny.

3. Kościół jest nieomylny w kwestiach wiary i moralności i w dodatku w tym, co do wierzenia podaje [i tylko to twierdzi], a nie we wszystkich wypowiedziach, zwłaszcza filozoficznych, nawet papieża [pomijam już fakt że dotąd nikt nie przytoczył cytatu chyba?]. Co do oszustwa - należałoby najpierw udowodnić...

4. Nie ma czegoś takiego jak dogmat o celibacie, nie było i nie będzie. Dogmat określa prawdy wiary w które należy wierzyć, jeśli się chce nazywać członkiem KRzK.
O przyczynach wprowadzenia celibatu już tu była mowa - więcej to nie ma sensu. Przypominam tylko
- nie jest nakazany w Piśmie Świętym,
- jest połączony z funkcją/ stanem [ale jeszcze nie słyszałam żeby kogoś zmuszano do wyboru kolejnej drogi i złożenia ślubów, więc każdy się na to decyduje świadomie]
- istnieją wyświęceni księża posiadający w sposób najzupełniej legalny rodziny [mówię o konwertytach - byłych kapłanach kościoła anglikańskiego, czy wyświęconym rok czy dwa lata temu byłym pastorze protestanckim].

Proponowałabym najpierw zapoznać się z tym, co mówi Kościół Katolicki, a dopiero potem zarzucać mu oszustwo...

===

 
 Cytat 
Gość forum: Chrzescijanin
 listopad 18 2004 16:36   


Martinie,w swoim statusie nazywasz siebie chrzescijaninem.Ale jakim prawem,skoro poddajesz pod watpliwosc fakt Bostwa Chrystusa?Przypominam,ze Swiadkowie Jehowy nie sa chrzescijanami .
Na pewno Bostwa Chrystusa nie stwierdzono dopiero na Soborze w Nicei w 325 roku.Radze poszukac w ksiazkach,po co ten Sobor byl zwolany.A o tym,iz pierwsi Chrzescijanie wierzyli jak najbardziej w Boga-Czlowieka Chrystusa mowia najwczesniejsze teksty chrzescijanski np."Didache"(tekst powstaly jeszcze przed Ewangelia Jana),Ojcowie Kosciola, a nade wszytko Pismo!!

===

 
 Cytat 
Napoleon
 listopad 18 2004 17:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

Nic więcej nie mam do dodania. Poza tym, ja należę do Kościoła i dla mnie "kształt orderów" jest ważny. Ty do niego nie należysz (a przynajmniej takie wrażenie odniosłem) i powinieneś pozwolić innym wierzyć. Przypominam że to Kościół Katolicki oskarżany jest o nietolerancję, a na ogół to Kościoła się nie toleruje, Kościół jest BARDZO tolerancyjny.

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Martin
 listopad 18 2004 18:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

Ciekawych rzeczy się o sobie dowiaduję: ponoć poddaję w wątpliwość fakt bóstwa Jezusa. A mogę wiedzieć, która moja wypowiedź o tym świadczy?

To co z całą pewnością poddaję w wątpliwość, to zdolność rozumienia tekstu pisanego przez niektórych czytelników forum. Chrześcijanin stwierdził bowiem, że poddaję w wątpliwość, że Jezus był Bogiem, a Napoleon, że nie należę do kościoła. Nie wiem na podstawie czego, pewnie zdjęcia.

Zgadzam się, że Kościół Katolicki jest tolerancyjny. W końcu mogę się z nim otwarcie nie zgadzać i nie grozi mi za to spalenie na stosie. Jestem zwierzchnikom KK za to bardzo wdzięczny.

Nie mówię "to nieprawda" o tym, czy istnieje czyściec, tylko o tym, że Kościół Katolicki twierdzi, że nigdy nie zmieniał poglądów w sprawach wiary i moralności. Owszem, zmieniał. Czyściej jest w końcu kwestią wiary, jak z resztą zostało tu już powiedziane. Jeżeli ktoś raz mówi, że alternatywą po śmierci jest tylko piekło i niebo, a potem zmienia zdanie i mówi, że istnieje jeszcze trzecia droga, czyściec, to znaczy, że się pomylił albo wtedy albo myli się teraz albo i wtedy i teraz. W każdym razie logika wskazuje, że pomyłka była. Więc podtrzymywanie absurdalnej tezy o nieomylności w kwestiach wiary jest zwyczajną blagą, niczym więcej.

Ale ponieważ używanie logiki w myśleniu, jak również samo myślenie, nie jest obowiązkowe i każdy może wierzyć w co mu się żywnie podoba, kończę swoją wypowiedź na ten temat i w ogólnie pogodnym nastroju pozdrawiam wszystkich! :-)

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Napoleon
 listopad 18 2004 19:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

Jeżeli organizacja, której ludzie ufają, ukrywa przed nimi ważne fakty i oszukuje ich twierdząc, że jest i była zawsze nieomylna i niezmienna, to również mówię: "to nieprawda".


Trochę mnie dziwi, że kwestie takie jak to czy czyściec istnieje, czy Jezus był Bogiem lub czy kobieta ma duszę, są dla ciebie tak mało istotne, jak kształt orderów. Mówimy o rzeczach ważnych, nie o drobiazgach. O rzeczach ważniejszych niż życie i śmierć! Uważam, że w tak istotnych kwestiach wtrącanie się do czegoś co mnie - tylko pozornie - nie dotyczy, jest uzasadnione.

Wybacz, zbyt pochopnie połączyłem i nadinterpretowałem te dwie powyższe wypowiedzi.



Co do "kształtu orderów". Nie chodziło o to że dogmaty są mało ważne tylko żę są wewnętrzną sprawą Kościoła. Co do twojego wyznania.
Jeżeli chodzi o kwestie twojego należenia do Kościoła, wyjaśniam mam na myśli Kościół Katolicki. To że do niego nie należysz wysnułem z


drugiej strony trudno twierdzić, że sprawy kościoła katolickiego mnie nie dotyczą, skoro żyję w kraju, gdzie znaczna większość populacji deklaruje się jako katolicy, gdzie katolickich księży traktuje się na specjalnych zasadach, gdzie katolickie święta są ustawowo wolne od pracy nawet dla nie-katolików, itd.



Jeżeli się pomyliłem to przepraszam.
Jeżeli chodzi o kwestie moralne: PRAWDA JEST TA SAMA ZMIENIAJĄ SIĘ METODY JEJ GŁOSZENIA!!
Choćby to co napisałem o zen i benedyktynach.
Pozdrawiam.

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Martin
 listopad 18 2004 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/20/04
Postów:: 32

> Co do twojego wyznania.
> Jeżeli chodzi o kwestie twojego należenia do Kościoła, wyjaśniam mam na myśli Kościół Katolicki.

A, no to ok, myślałem, że chodziło o kościół w bardziej ogólnym znaczeniu, jako wszystkich wierzących w Jezusa. Do Kościoła Katoliskiego faktycznie nie należę, chociaż dosyć długo należałem. Z resztą podejrzewam, że gdzieś-tam w jakichś-tam w dokumentach dalej figuruję jako Katolik. Ale papier nie definiuje tego kim jesteśmy, prawda? :-)

> Jeżeli chodzi o kwestie moralne: PRAWDA JEST TA SAMA ZMIENIAJĄ SIĘ METODY JEJ GŁOSZENIA!!

Zgadzam się, że należy odróżnić samą treść od metod jej przedstawiania, ale z drugiej strony trudno mi zrozumieć jak głoszenie, że po śmierci jest tylko piekło albo niebo, może być sposobem przedstawiania prawdy, że po śmierci jest nie tylko piekło i niebo. Albo jak głoszenie, że Maria, matka Jezusa umarła (dawniej Kościół tak mówił, co w sumie jest dosyć zrozumiałe) może być metodą głoszenia tego, że wniebowstąpiła? To nie są tylko inne metody - to jest inna treść! I to treść zupełnie przeciwna.

Owszem, można wierzyć mimo to Kościołowi Kat., ale należy o takich rzeczach wiedzieć. Kościół Katolicki wcale nie był taki niezmienny, jak się powszechnie uważa. I tylko o to mi chodzi - bez urazy i z całym szacunkiem.

Pozdrawiam!

===

Podpisano: Martin L.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: jo_tka
 listopad 18 2004 22:48   


Ratunku
Martin - po śmierci są dwie rzeczywistości - zbawienie (niebo)lub potępienie (piekło). Czyściec dotyczy zbawionych, wiec nie jest osobną alternatywą. Dodam jeszcze, że to nie są miejsca...

Maryja nie wniebowstąpiła (Chrystus wstąpił do nieba), tylko została wniebowzięta. To znaczy - z duszą i ciałem wzięta do nieba. Różnica w tym - czyją mocą. Kwestia czy umarła czy nie jest otwarta.
Mówiąc najprościej, stan "normalny" w chwili śmierci dla kogoś świętego jest taki, że dusza jest brana do nieba. Tu masz różnicę w zabraniu dodatkowo ciała (dla nas zmartwychwstanie ciał będzie na końcu świata). A czy ciało Maryi było martwe czy żywe, co za różnica? Bóg i tak jest w stanie je wskrzesić lub przemienić.

===

 
 Cytat 
ks. Adam Sekściński
 listopad 19 2004 22:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/23/04
Postów:: 77

Witam

Niestety ostatnio nie mam zbyt wiele czasu, żeby pisać na forum, a tutaj trochę postów się nazbierało, które warto by było skomentować. Dzisiaj jednak też bardzo krótko z nadzieją, ze kiedyś będę mógł napisać więcej, również w pozostałych tematach i komentarzach.


Habakirisz

Wybacz, ale jakoś mnie nie przekonuje Twoje tłumaczenie, że zamieściłeś swój pierwszy post po to, żeby się dowiedzieć jak jest naprawdę, ani też by o tym „poinformować” bez żadnych innych intencji. Myślę, że była to zwyczajna chęć „dokopania” Kościołowi katolickiemu i jego członkom. Jeśli się mylę to przepraszam, a swoją drogą ciekawi mnie czy potrafisz powiedzieć prawdę co Tobą kierowało? Jeśli teraz powiesz, że rzeczywiście chęć poznania – uwierzę na słowo

Druga sprawa – na podstawie tego co napisałeś rzeczywiście można wysnuć wniosek, o którym już wspominałem. Dopiero teraz sprawdzasz wiarygodność podanych przez siebie „faktów” – czyli wcześniej zrobiłeś to co zarzuciłeś innym, a mianowicie że:

"przyjmujemy to co nam daja na talerzu bez przemyśleń"

Wychodzi więc na to, że sam to jednak wcześniej przyjąłeś „na talerzu” i „bez przemyśleń”



Wracając jednak do konkretów

120 r. - Pierwsze wzmianki o używaniu wody święconej do "wypędzania duchów" nieczystych

1) to raczej II wiek, a nie wspomniany przez Ciebie III, więc zastanawiam się skąd autor owej wyliczanki go wziął?
2) Czy fakt iż nie posiadamy wcześniejszych wzmianek jest dowodem na to, że „coś” jeszcze nie istniało i nie było praktykowane?
3) Poza tym nie wiem czego to ma dotyczyć – jeśli to zarzut, jeśli zaś informacja to w świetle dostępnych nam w tym momencie źródeł nieprawdziwa.


157 r. - Po raz pierwszy zastosowano formy pokuty

Skoro pisał o tym Hermas przed 150 rokiem to skąd wziął się rok 157? Poza tym problem dotyczy tego czy pokuta ma być tylko jednorazowa czy może być dopuszczalna więcej niż raz w życiu. Więc znowu jako informacja – jest to nieprawdziwe. Jako zarzut? Przecież o pokucie i pokutowaniu mówi już Pismo Święte, jak chociażby:

„Pokutujcie więc i nawróćcie się, aby grzechy wasze zostały zgładzone…”(Dz 3,19)

„Lecz nawoływałem najprzód mieszkanców Damaszku i Jerozolimy, a potem całej ziemi judzkiej, i pogan, aby pokutowali i nawrócili się do Boga, i pełnili uczynki godne pokuty.” (Dz 26,20)

Jeśli natomiast nie chodzi o samą pokutę tylko o jej formy – to może autor pofatygowałby się napisać jakie?



II wiek - Święty Klemens z Aleksandrii pisał, "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą".

Co do Klemensa to znalazłem tylko fragmenty tego dzieła, niestety autor strony nie postarał się o zamioeszczenia tego źródła więc nie moge tego barć za wiarygodne. Tu mnie Pan ma.

Więc sprawę mamy jak na dzisiaj zamkniętą, chyba że w międzyczasie ktoś znajdzie ten fragment. I tak poza tym, mam nadzięję, że nie chodzi o to kto kogo „ma”, ale o rzetelne i w miarę obiektywne przyjrzenie się owej liście „faktów”.


Idźmy jednak dalej. Zgodnie z Twoją sugestią – kolejne trzy „fakty”:

III wiek. Aż do III wieku wyznawcy chrystianizmu nie słyszeli o wieczystym dziewictwie Maryi. Ewangelii Mateusza informuje , iż Józef "nie zbliżał się do Maryji, aż porodziła Syna". ("Zbliżenie się" oznacza w Bibli małżeńskie współżycie.)

no to radzę trochę poczytać:
ARTYKUŁ1(tam też wyjaśniono owe „zbliżanie się”
oraz
ARTYKUŁ2


200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji. Chrzescijanie zostali podzieleni na duchownych i laikow - przedtem wszyscy byli na równi , jednocześnie będąc braćmi i kapłanami przed Bogiem.

Znowu poprosiłbym o konkretny dokument mówiący, że akurat ów rok 200 był taki przełomowy i w jaki sposób „ustanowiono”.


220 r. - Przyjęto dogmat o konieczności pewnych czynności koscielnych, niezbędnych do zbawienia.

Gdzie przyjęto? W jakim dokumencie to ogłoszono? Jakie czynności niby to mają być?


Przepraszam, ale nie mam czasu by ustosunkowywać się do pozostałych wypowiedzi. Poza tym nie chciałbym „skakać” po tematach, ale w miarę możliwości omówić to po kolei – więc myślę, że do tych problemów jeszcze wrócimy.

I jeszcze jedno: Martinie – niezmiernie cieszy mnie Twoja chęć uczciwego docierania do prawdy – zwłaszcza w kontekście omawianego tekstu.

Pozdrawiam wszystkich

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Napoleon
 grudzień 06 2004 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

I oto zostaliśmy sami na placu boju . Tak serio mówiąc to ciekawym pomysłem byłoby zrobienie takiego FAQ-a np. "Jak to było z braćmi Jezusa?" itp. z odpowiedziami na tego typu kwestie jak te które porusza ta lista. Oszczedziłoby to różnym ludziom wiele roboty.
Pozdrawiam wszystkich. Szczególnie osoby stanu duchownego
M.T.

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Izrael
 grudzień 06 2004 18:55   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/23/04
Postów:: 267

Słuchasz Izraela? Gratuluję

===

Nienawidzę buty i pychy, złych postępków oraz przewrotnej mowy.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Napoleon
 grudzień 08 2004 00:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/13/04
Postów:: 43

Hyhy Dzieki. Ale to nie moja zasługa. W końcu reggae to Boża Muzyka w Babilonie. Ale żeby nie rozmawiać o tym w tym (jakże poważnym temacie) założę nowy wątek w "podupadającym" dziale Kultura i Media. Pozdrawiam serdecznie i zapraszam.

===

"Każdy ma prawo decydować o swym losie każdy ma prawo żyć tak jak chce, każdy ma tutaj coś do zrobienia każdy wolny urodził się.." - Nikt (Izrael)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,23 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana