Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Aborcja
 |  Wersja do druku
ploosk
 kwiecień 23 2007 09:35  (Czytany 26569 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

61% Polaków jest za złagodzeniem ustawy antyaborcyjnej,
56% Jest zdania, że kobiety powinny mieć możliwość przerywania ciąży ze względów społecznych. Co wy na to?

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 kwiecień 23 2007 20:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Co wy na to?
pytasz - jeśli chcesz wiedzieć to popatrz pare wątków niżej znajdziesz temat o aborcji
Pozdrawiam i na przyszłość rozejrzyj się troszkę

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ploosk
 kwiecień 23 2007 21:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Patrzalam ale tam jest kilkadziesiat stron do czytania wiec lepiej zaczac nowy temat

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
xxx
 kwiecień 23 2007 23:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/06/07
Postów:: 624

Quote by ploosk: 61% Polaków jest za złagodzeniem ustawy antyaborcyjnej,
56% Jest zdania, że kobiety powinny mieć możliwość przerywania ciąży ze względów społecznych. Co wy na to?



a co byś Pan powiedział na to jeżeli 61 % czy 56% ludzi w Polszcze chciało pana brutalnie zamordować?

===

Czy jestem pyszny? Pysznię się paradą pychy, którą urządza we mnie geniusz.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 kwiecień 24 2007 02:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Bez Pani zgody, bez pytania, bez możliwości jakiejkolwiek obrony w biały dzień zarżniętoby Panią i powiedziano np. "dobrze jej uczyniliśmy - żyłaby na skraju nędzy a tak nie musi".

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 kwiecień 24 2007 09:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Molier: Bez Pani zgody, bez pytania, bez możliwości jakiejkolwiek obrony w biały dzień zarżniętoby Panią i powiedziano np. "dobrze jej uczyniliśmy - żyłaby na skraju nędzy a tak nie musi".


Dla mnie to jest bardzo duza roznica: zabic dorosla czujaca bol osobe, ktora ma np. dzieci, zone lub meza, rodzicow ktorzy bede za nia plakac, a zabic kilkutygodniowy plod, ktory nie odczuwa bolu (bo wiekszosc komorek mozgowych jeszcze sie nie wyksztalcila) i ktory nawet jeszcze nie przypomina czlowieka.
To tak jakby porownywac zjedzenia jajka ze zjedzeniem kury.

A tak poza tym to uwazam ze zakazywanie aborcji to glupota. Przede wszystkim dlatego ze po pierwsze za pieniadze mozna zrobic wszystko (wiec jak ktos chce to zrobic to I TAK TO ZROBI tylko nielegalnie), a po drugie - jezeli ktos uwaza to za grzech i jest temu przeciwny to I TAK TEGO NIE ZROBI obojetnie jakie prawo by obowiazywalo (wiec wszelkie zakazy sa mu niepotrzebne). Wiec po co ta cala dyskusja o zmiane prawa?

Kazdy sam odpowiada za swoje czyny i ma wlasne sumienie, wg ktorego zyje. Jedni uwazaja aborcje za grzech a inni nie, ale to jest kazdego indywidulna sprawa. Dla mnie to nie jest grzech - nie ma przykazania - nie usuwaj ciazy, jest tylko nie zabijaj ale to dotyczy ludzi, a nie komorek czy plodow.
"Nawet jesli kogos swiadomie zaprosimy do naszego domu to mozemy go swiadomie wyprosic. Zadna kobieta nie jest bezwolnym, przedmiotowym inkubatorem. Jej cialo - jej sprawa."

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Kacper Światłowski
 kwiecień 24 2007 10:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/06/04
Postów:: 137

35% ankietowanych odpowiedzialo, ze nie widzi poprawy w pracach Sejmu, 25% wyrazilo niezadowolenie z przebiegu posiedzen i prac Sejmu. Ankiete przeprowadzona byla w miesiac po samorozwiazaniu sie parlamentu.

Oto do czego prowadzi pytanie ludu o zdanie.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 kwiecień 24 2007 11:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Ploosku

Te badania nie znacza nic. Napewno nie moga stanowic jakiegos wytlumaczenia dla zmieniania prawa. Rozumiem, ze to bylo zagajenie dla zmieniania prawa... Pozwol, ze napisze dwa slowa o tym co mysle na ten temat
1. Kwestia pieniedzy... Zaden argument. Za pieniadze mozesz wynajac platnego zabojce, za pieniadze mozesz dac lapowke - To co czyni rzeczy mozliwymi nie czyni ich dobrymi i uprawnionymi. Istnienie podziemia moze byc powodem do zwalczania podziemia a nie legalizacji aborcji
2. Mozna to zrobic w innym kraju. Np w Szwecji... To tez zaden argument i rozumieja to nawet Szwedzi... Tam korzystanie z Prostytucji jest karalne i rzadowi nie przeszkadza, ze ich obywatele lataja do Tajlandii. Rzad Szwedzki uwaza, ze prostytucja jest zla, rodzi zlo i trzeba ja zwalczac. Fakt mozliwosci czynienia zla gdzie indziej nie moze nas usprawiedliwiac w dokonywaniu zla...
3. Aborcja jako spor religijny??
Wg mnie zupelnie nie. Nie jestem przeciwnikiem aborcji, bo wierze w Boga. Jestem przeciwnikiem aborcji, bo nie jestem przekonany, ze nie mam do czynienia z obywatelem. Jezeli natomiast mam do czynienia z obywatelem to ma on te same prawa co ja i nie moge go w prawach ograniczac. Jak dlugo naukowcy nie ustala kiedy pojawia sie zycie tak dlugo aborcja powinna byc zakazana, bo moze sie okazac, ze zabijamy obywateli. To nie jest spor religijny. Moze i religijnosc wplywa na ludzka wrazliwosc, ale sejm i trybunal konstytucyjny nie stoja na strazy wiary, ale ustaw i konstytucji.

Nie ma zadnego znaczenia moja wiara. W tym sensie masz zupelna racje. Ludzie w wyrazaniu swoich przekonan powinni byc wolni. Natomiast tutaj nie chodzi o wybory moralne, ale o to czy mamy do czynienia z obywatelem, ktorego ty chcesz usunac a on ma prawo do dziedziczenia

4. Plod moze dziedziczyc po ojcu chociazby ojciec nie dozyl momentu urodzenia. Dziecko jest spadkobierca od chwili poczecia... Wyobraz sobie teraz historie:

Smiertelnie chory maz (dwa miesiace zycia) dowiaduje sie, ze jego zona, ktora jest z nim w ciazy przez wiele lat go oszukiwala, zdradzala i okradala. Postanawia w testamencie pominac zone i wszystko zapisac majacemu przyjsc na swiat dziecku. Zonie przysluguje w takim wypadku tylko prawo do zachowku. Maz jest bardzo bogaty a zona nigdy nie pracowala i istnieje rozdzielnosc majatkowa... Po smierci meza zona dowiaduje sie o zmianie testamentu. Jedynym sposobem, zeby uzyskala caly spadek a nie jego niewielka czesc jest usuniecie ciazy...

Przemysl sprawe.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jaroslao
 kwiecień 24 2007 23:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/18/07
Postów:: 2

Odnośnie wypowiedzi że nie ma przykazania nie usuwaj ciąży - może takiego przykazania nie ma ale wszystko zawiera się w przykazaniu - nie zabijaj!!! - powszechnie wiadomo że po zapłodnieniu powstaje nowy odrębny, poczęści samodzielny organizm żywy - w którego zabiciu Ty nie widzisz nic złego!!!!
To można przecież pozwolić narodzić się dziecku a zaraz po narodzeniu podciąć mu gardło - dla mnie jest to to samo!!!
Usuwając ciążę pozbawia się tego jeszcze nienarodzonego człowieka wszystkiego - miłości, szczęścia, smutku, radości, rodziny, przyjaciół, wrogów - nie tylko jego ale też ludzi, w których życiu mógłby sie pojawić!!!
proponuję obejrzeć film "Niemy krzyk"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 kwiecień 25 2007 07:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Jaroslao: Odnośnie wypowiedzi że nie ma przykazania nie usuwaj ciąży - może takiego przykazania nie ma ale wszystko zawiera się w przykazaniu - nie zabijaj!!! - powszechnie wiadomo że po zapłodnieniu powstaje nowy odrębny, poczęści samodzielny organizm żywy - w którego zabiciu Ty nie widzisz nic złego!!!!
To można przecież pozwolić narodzić się dziecku a zaraz po narodzeniu podciąć mu gardło - dla mnie jest to to samo!!!
Usuwając ciążę pozbawia się tego jeszcze nienarodzonego człowieka wszystkiego - miłości, szczęścia, smutku, radości, rodziny, przyjaciół, wrogów - nie tylko jego ale też ludzi, w których życiu mógłby sie pojawić!!!
proponuję obejrzeć film "Niemy krzyk"


Rozumujac twoim tokiem myslenia (kazdy nowy, odrebny organizm jest zyciem) nie powinnismy zabijac rowniez zwierzat, bakterii, jesc jajek - przeciez w przykazaniu nie jest napisane nie zabijaj ludzi, jest tylko nie zabijaj.

A jesli chodzi o Niemy Krzyk to dziwi mnie ze o nim wspominasz. Od dawna jest wiadomo ze film ten jest spreparowany. Podaje sie w nim informacje ktore albo sa nieprawdziwe, albo przesadzone. Oto kilka z nich:

„12-tygodniowy płód odczuwa ból". W tym stadium ciąży mózg i system nerwowy są jeszcze na bardzo wczesnym etapie rozwoju. Zawiązek mózgu składa się ze szczątkowego wzgórza i rdzenia kręgowego. Większość komórek mózgowych jeszcze się nie rozwinęła. Bez kory mózgowej nie można otrzymywać ani odczuwać bodźców bólowych.

„12-tygodniowy płód wydaje niemy krzyk”. Krzyk wymaga obecności powietrza w drogach oddechowych. Choć prymitywne ruchy oddechowe istnieją już w późniejszym okresie ciąży, płód także w tym stadium nie może ani płakać, ani krzyczeć.

"Echografia pokazuje otwarte usta płodu". Usta płodu nie mogą być zidentyfikowane bez żadnych wątpliwości na obrazie przekazywanym za pomocą ultradźwięków. Określenie pokazywanego obrazu jako otwartych ust płodu jest subiektywne, a interpretacja dr. Natansona błędna.

„12-tygodniowy płód wykonuje świadome ruchy". W tym stadium ciąży każdy ruch płodu jest refleksem ruchowym, nie zaś świadomym ruchem. Ponadto eksperci od echografii i techniki filmowej stwierdzili, że zdjęcia zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji powstało wrażenie nadaktywności płodu.

„Bardzo wiele kobiet, które przerwały ciążę, cierpi na poważne i trwałe zaburzenia psychologiczne". Poważne problemy psychologiczne związane z przerwaniem ciąży występują rzadko. Większość kobiet mówi o doznaniu ulgi, chociaż niektóre miewają przejściowe depresje. Poważne zaburzenia psychologiczne zdarzają się częściej po porodzie niż po przerwaniu ciąży.

„Tętno płodu przechodzi ze 140 do 200 uderzeń na minutę, a więc nadmiernie wzrasta, co świadczy o reakcji płodu na śmiertelne zagrożenie". Pokazane w tym filmie tętno płodu w żadnym momencie nie ulega istotnej zmianie. Niezależnie od tego tętno wynoszące 200 uderzeń na minutę jest zupełnie normalne u płodu w tym stadium ciąży. Nieprawdą jest także stwierdzenie, że uderzenia serca przechodzą ze 140 do 200 na minutę: 140 uderzeń to tętno, które występuje dopiero w drugiej połowie ciąży.

Jest tez wiele innych dowodow na nieprawdziwosc tego filmu, nie wspominajac juz o slownictwie jakie w nim zastosowano: terminy embrion czy płód zastąpione zostały zwrotami: „poczęte dziecko”, „dziecko nienarodzone”, „niemowlę”, Słowo ciąża zastąpione zostało zwrotem „wewnątrzmaciczny rozwój dziecka” lub „stan błogosławiony”. Termin „kobieta ciężarna” – słowem „matka”. Zabiegu tego dokonuje nie lekarz czy ginekolog, ale „aborter”. Proceder ten odbywa się nie w szpitalu czy klinice, ale „komorze aborcyjnej”.

Film ten jest zrobiony aby manipulowac ludzmi, wg mnie powinien on byc zakazany gdyz klamie.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 kwiecień 25 2007 14:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

ploosk... Podyskutuj z tym co ja napisalem a nie z samym soba

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 kwiecień 25 2007 16:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Film ten jest zrobiony aby manipulowac ludzmi, wg mnie powinien on byc zakazany gdyz klamie.



Zanim wypowiesz takie nie poparte niczym, poza Twoimi (nie) pobożnymi życzeniami stwierdzenia, zapoznaj się najpierw z faktami:
here

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 kwiecień 25 2007 21:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by kobieta:
Film ten jest zrobiony aby manipulowac ludzmi, wg mnie powinien on byc zakazany gdyz klamie.



Zanim wypowiesz takie nie poparte niczym, poza Twoimi (nie) pobożnymi życzeniami stwierdzenia, zapoznaj się najpierw z faktami:
here


No juz przeczytalam ten artykul. Ale co to ma do rzeczy? Napisalam ze film Niemy Krzyk podaje nieprawdziwe dane i jest spreparowany zeby zrobic na widzach mocniejsze wrazenie, a w artykule do ktorego podajesz link nie ma zadnych dowodow na to, ze tak nie jest.
A fakty o filmie sa tu: here

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
kobieta
 kwiecień 26 2007 01:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Aborcja (od łac. abortio – poronienie) – usunięcie embrionu/zarodka/płodu/dziecka poczętego lub płodu z macicy.

Z artykułu:
"Nie jest obojętne, czy w trakcie rozmów na ten temat będziemy mówić o ciąży, zarodku i płodzie, czy też o "dziecku poczętym".
Zgadzam się, dlatego środowiska popierające zabijanie dzieci w łonach matek jak diabeł święconej wody unikają określeń dziecko, zastępując je nazwami medycznymi: embrion, płód, zarodek.
Pokaż mi matkę, która na swoje dziecko mówi "moje niemowlę', albo mój "noworodek"!
----------------------------------------------------------------------------------

Proszę o szczegóły procesu!
---------------------------------------------------------------------------------
Zarzuty wytoczone przez tych naukowcow nie są poparte żadnymi dowodami, niektóre nie są prawdziwe.
Już w latach siedemdziesiątych inni naukowcy stwierdzają, że fale mózgowe powstają w 43 dniu życia.
I co??

Nie mam pewności, bo nie pamiętam dokładnie, ale wydaje mi się, że te cytaty nie pochodzą z filmu!
Nikt też w nim nie twierdzi, że:
„12-tygodniowy płód wydaje niemy krzyk”.

Tytuł filmu jest metafora, właśnie o to chodzi, że to zabijane dziecko nie może krzyknąć!
Autorzy artykułu nie zrozumieli tego, albo celowo manipulują nieświadomym czytelnikiem.
Krytycy filmu Niemy krzyk nie podważają innych tez zawartych w filmie:
- czym jest interes aborcyjny i ile się na nim zarabia;
- nie negują ilości dokonywanych aborcji;
- nie krytykują samego procesu abortowania dziecka;
- nie odnoszą się do kłamstw i manipulacji zwolenników usuwania ciąży dotyczących ilości zabiegów nielegalnych i manipulowania liczbami;


-------------------------------------------------------------
z artykułu:
"Autorem "Niemego krzyku" jest lekarz – doktor Nathanson – który po latach działalności na rzecz prawa do aborcji i po wykonaniu kilku tysięcy zabiegów przerwania ciąży zmienił poglądy i stał się cennym nabytkiem dla ruchów zwalczających prawo do aborcji."
Doktor Nathanson dzięki nakręceniu tego filmu zobaczył czym tak naprawdę się zajmował.
Nikt na niego nie polował, to on sam starał się powiedzieć matkom , co naprawdę dzieje się z ich dziećmi podczas usuwania ciąży.

---------------------------------------------------------------------------------
Powstanie życia nie może być rozpatrywane na gruncie filozofii, bo początek życia ustalony jest medycznie i biologicznie, tak jak uczą nas na lekcji biologii:
Dziecko rozpoczyna życie jako pojedyńcza komórka o średnicy około 0,1 mm.
Po połączeniu materiału genetycznego ojca i matki zostają zdetermninowane m.in."płeć, kolor oczu, włosów, skóry, rysy twarzy, budowa ciała, tendencje do wysokiego lub niskiego wzrostu.
W trzecim tygodniu dziecko osiąga wzrost około 2,5mm.
Serce zaczyna bić 21 dnia od poczęcia.
Krew krąży w nieskomplokowanym zamkniętym układzie naczyń, oddzielonym od krążenia matki.
W czwartym tygodniu dziecko mierzy już ponad pół centymetra.
Ma główkę, tułów i zawiązki górnych kończyn.
Istnieją już pierwotne nerki, wątroba, przewód pokarmowy, naczynia krwionośne i serce.

Trzeba teraz dać mu szansę, aby maleństwo urosło i pozwolić mu się rozwinąć i urodzić.

A swoją drogą to ciekawe jak często lekarze powtarzają, że właściwie to nie wiadomo kiedy zaczyna się życie,to skąd wiadomo kiedy się kończy??
A proponuje nam się eutanazję i pobieranie organów!

Czym jest tak naprawdę organizacja Parenthood Planned i czym głównie się zajmuje radzę poczytać, nawet u nich na stronach.

A co do profesora Étienne-Émile Beaulieu, pracującego dla firmy farmaceutycznej Roussel-Uclaf SA.... cóż w końcu to on jest współtwórcą pigułki RU 486.

Ciekawy jest także pewien "paradoks biograficzny" wynalazcy mifepristonu - Étienne-Émile Beaulieu. Jest on Żydem, a do 1942 r. nazywał się Blum. Zmienił nazwisko, prawdopodobnie po to, by uniknąć śmierci przez zatrucie Cyklonem B, środkiem produkowanym przez korporację, dla której później pracował (Clowes, 1997).
---------------------------------------------------------------------------------

A najbardziej przerażające jest dla mnie to , że matki dały sobie wmówić, że zabicie własnego dziecka przyniesie im wolność i szczęście!
----------------------------------------------------------------------------------

I jeszcze takie pytanie: czy można usunąć ciążę gdy dziecko ma jedenaście tygodni i 29 dni, a nie można gdy ma dwanaście tygodni i dwa dni.
Kto i dlaczego poustanawiał te terminy?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 26 2007 10:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by kobieta:
I jeszcze takie pytanie: czy można usunąć ciążę gdy dziecko ma jedenaście tygodni i 29 dni, a nie można gdy ma dwanaście tygodni i dwa dni.
Kto i dlaczego poustanawiał te terminy?

Ba, ja nie znam ginekologa, który by podjął sie tak dokładnej oceny wieku dziecka.
Oczywiście miało być 11 tyg i 6 dni, prawda?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 26 2007 10:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by ploosk:
Dla mnie to jest bardzo duza roznica: zabic dorosla czujaca bol osobe, ktora ma np. dzieci, zone lub meza, rodzicow ktorzy bede za nia plakac, a zabic kilkutygodniowy plod, ktory nie odczuwa bolu (bo wiekszosc komorek mozgowych jeszcze sie nie wyksztalcila) i ktory nawet jeszcze nie przypomina czlowieka.

Czy dopuszczasz także zabicie starszej samotnej osoby pod pełnym znieczuleniem bez jej swiadomości, że ja zabijesz? Nie cierpi nieświadoma wcale, nikt po niej nie płacze, nie trzeba będzie wypłacać z budzetu państwa emerytury, wiecej bedzie na opieke medyczną dla matek i ojców - niby same korzyści.

Czy jeżeli komuś odstrzela pół mózgu, to tez nie uznasz za człowieka? (znam taki przypadek)

Oczywiście argument, ze znam kilku rosłych facetów o mało co nie wyskrobanych i bardzo nie lubiących gdy nazywa sie ich płodem jest tylko ciekawostką.

Prosze, zmierz sie z argumentami przedstawionymi przez maxurda.

Mając tak skrajnie różne opinie na temat treści "niemego krzyku" ja bym obejrzał z ciekawości, aby dociec prawdy. Czy zależy tobie na prawdzie?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
kobieta
 kwiecień 26 2007 11:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/12/06
Postów:: 891

Oczywiście miało być 11 tyg i 6 dni, prawda?


Tak, dzięki

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 kwiecień 26 2007 18:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Rafi F: Czy dopuszczasz także zabicie starszej samotnej osoby pod pełnym znieczuleniem bez jej swiadomości, że ja zabijesz? Nie cierpi nieświadoma wcale, nikt po niej nie płacze, nie trzeba będzie wypłacać z budzetu państwa emerytury, wiecej bedzie na opieke medyczną dla matek i ojców - niby same korzyści.


Nie, nie dopuszczam (chyba ze ta osoba sama by tego chciala, gdyz np. bardzo by cierpiala i nie daloby sie jej pomoc, ale przy dzisiejszej medycynie raczej nie ma takiej mozliwosci), gdyz jest to czlowiek, a nie zarodek (domyslam sie ze dla ciebie zaplodniona komorka jest czlowiekiem, ale dla mnie nie).

Quote by Rafi F:
Mając tak skrajnie różne opinie na temat treści "niemego krzyku" ja bym obejrzał z ciekawości, aby dociec prawdy. Czy zależy tobie na prawdzie?


Po pierwsze nie mam tego filmu (nie moge go tez znalezc nigdzie w internecie zeby obejrzec), a po drugie nie widze sensu w ogladaniu tego filmu, gdyz jak juz wczesniej pisalam, podaje on nieprawdziwe informacje, wyolbrzymia fakty, a czesc filmu jest spreparowana: "... eksperci od echografii i techniki filmowej stwierdzili, że zdjęcia zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji powstało wrażenie nadaktywności płodu." Wiec jaki sens jest go ogladac?

Quote by Rafi F:
Prosze, zmierz sie z argumentami przedstawionymi przez maxurda.


Maxurd napisal:
"Smiertelnie chory maz (dwa miesiace zycia) dowiaduje sie, ze jego zona, ktora jest z nim w ciazy przez wiele lat go oszukiwala, zdradzala i okradala. Postanawia w testamencie pominac zone i wszystko zapisac majacemu przyjsc na swiat dziecku. Zonie przysluguje w takim wypadku tylko prawo do zachowku. Maz jest bardzo bogaty a zona nigdy nie pracowala i istnieje rozdzielnosc majatkowa... Po smierci meza zona dowiaduje sie o zmianie testamentu. Jedynym sposobem, zeby uzyskala caly spadek a nie jego niewielka czesc jest usuniecie ciazy... "

Ja nie jestem za aborcja w kazdy przypadku. Oczywiscie bylabym przeciwna gdyby chodzilo o zysk finansowy, ale dopuszczam taka mozliwosc w pewnych wyjatkowych sytuacjach, np. jesli ciaza zagraza zyciu kobiety.

Wszyscy jestescie tacy madrzy, bo nigdy nie znalezliscie sie w sytuacji, w jakiej wiele kobiet dokonujacych aborcji sie znalazlo. Latwo jest pisac o czyms, z czym nigdy nie mialo sie do czynienia, ale czasami w pewnych sytuacjach pod wplywem silnych emocji ludzie postepuja nieprzewidywalnie i wbrew swoich wczesniejszym zasadom. Ciekawa jestem co byscie zrobili w takiej sytuacji: wasza zona zachodzi w ciaze i okazuje sie ze moze z tego powodu umrzec, gdyz np. choruje na jakas zadka powazna chorobe i absolutnie nie moze sobie pozwolic na dziecko. No i trzeba dokonac wyboru - albo usunac ciaze albo poswiecic zycie ukochanej osoby. Co byscie zrobili, bo dla mnie (jezeli kocham zone) wybor jest oczywisty. Nigdy nie poswiecilabym zycia mojej najblizszej ukochanej osoby dla zaplodnionej komorki.
Ale moze wy byscie to zrobili...

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 27 2007 08:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by ploosk:
Quote by Rafi F: Czy dopuszczasz także zabicie starszej samotnej osoby pod pełnym znieczuleniem bez jej swiadomości, że ja zabijesz? Nie cierpi nieświadoma wcale, nikt po niej nie płacze, nie trzeba będzie wypłacać z budzetu państwa emerytury, wiecej bedzie na opieke medyczną dla matek i ojców - niby same korzyści.


Nie, nie dopuszczam (chyba ze ta osoba sama by tego chciala, gdyz np. bardzo by cierpiala i nie daloby sie jej pomoc, ale przy dzisiejszej medycynie raczej nie ma takiej mozliwosci), gdyz jest to czlowiek, a nie zarodek (domyslam sie ze dla ciebie zaplodniona komorka jest czlowiekiem, ale dla mnie nie).

Jeżeli jednokomórkowce uznaje biologia za formę żywą, to dlaczego nie zygota czy tez zarodek? Bo jezeli ma sie osadzic w macicy, to nie jest juz tylko zapłodniona komórką (jeżeli sie przy tym upierasz, to ja tez jestem tylko zapłodniona komórką). Dla mnie jest to człowiek, choc niesamodzielny - tak samo jak człowiek pogrążony w śpiączce choc nie w tym samym stopniu.
Czy potrafisz pokazać granicę życia ?

Quote by ploosk:
Quote by Rafi F:
Mając tak skrajnie różne opinie na temat treści "niemego krzyku" ja bym obejrzał z ciekawości, aby dociec prawdy. Czy zależy tobie na prawdzie?


Po pierwsze nie mam tego filmu (nie moge go tez znalezc nigdzie w internecie zeby obejrzec), a po drugie nie widze sensu w ogladaniu tego filmu, gdyz jak juz wczesniej pisalam, podaje on nieprawdziwe informacje, wyolbrzymia fakty, a czesc filmu jest spreparowana: "... eksperci od echografii i techniki filmowej stwierdzili, że zdjęcia zabiegu robiono umyślnie w zwolnionym tempie, aby przy normalnej projekcji powstało wrażenie nadaktywności płodu." Wiec jaki sens jest go ogladac?

Czyli wierzysz jednej recenzji (choc kobieta przedstawiła ci jej błędy, jak nie wprost przekłamania), z założenia skrajnej (patrz na autorów) i nie zamierzasz weryfikować. Widać tak tobie wygodniej, lepiej nie poznać prawdy.
Co do możliwości obejrzenia, to jeżeli zechcesz rozeslemy wici, na pewno ktos ma kopie.
W dodatku możesz to zobaczyć na żywo np. w internecie (pokazują wiele operacji/zabiegów, w tym i aborcje różnymi technikami, nie ma jak edukacja internetowa - poszukaj głównie u amerykanów), czy w szpitalu klinicznym.


Quote by ploosk:
Maxurd napisal:
"Smiertelnie chory maz (dwa miesiace zycia) dowiaduje sie, ze jego zona, ktora jest z nim w ciazy przez wiele lat go oszukiwala, zdradzala i okradala. Postanawia w testamencie pominac zone i wszystko zapisac majacemu przyjsc na swiat dziecku. Zonie przysluguje w takim wypadku tylko prawo do zachowku. Maz jest bardzo bogaty a zona nigdy nie pracowala i istnieje rozdzielnosc majatkowa... Po smierci meza zona dowiaduje sie o zmianie testamentu. Jedynym sposobem, zeby uzyskala caly spadek a nie jego niewielka czesc jest usuniecie ciazy... "

Ja nie jestem za aborcja w kazdy przypadku. Oczywiscie bylabym przeciwna gdyby chodzilo o zysk finansowy, ale dopuszczam taka mozliwosc w pewnych wyjatkowych sytuacjach, np. jesli ciaza zagraza zyciu kobiety.

Czyli już zawęziłaś możliwość aborcji tylko do zagrożenia życia. Gratuluję, jesteś podobnego zdania jak większość z nas. Choć większość dodała by chyba jeszcze co najmniej gwałt, była o tym tutaj rozmowa - poszukaj.
Quote by ploosk:
Wszyscy jestescie tacy madrzy, bo nigdy nie znalezliscie sie w sytuacji, w jakiej wiele kobiet dokonujacych aborcji sie znalazlo. Latwo jest pisac o czyms, z czym nigdy nie mialo sie do czynienia, ale czasami w pewnych sytuacjach pod wplywem silnych emocji ludzie postepuja nieprzewidywalnie i wbrew swoich wczesniejszym zasadom. Ciekawa jestem co byscie zrobili w takiej sytuacji: wasza zona zachodzi w ciaze i okazuje sie ze moze z tego powodu umrzec, gdyz np. choruje na jakas zadka powazna chorobe i absolutnie nie moze sobie pozwolic na dziecko. No i trzeba dokonac wyboru - albo usunac ciaze albo poswiecic zycie ukochanej osoby. Co byscie zrobili, bo dla mnie (jezeli kocham zone) wybor jest oczywisty. Nigdy nie poswiecilabym zycia mojej najblizszej ukochanej osoby dla zaplodnionej komorki.
Ale moze wy byscie to zrobili...

Tak, to są trudne wybory, - zaryzykowac zdrowie, a nawet życie aby dać życie nowe lub inne ratować. Chylę czoła przed wszystkimi. którzy przed takim wyborem stanęli - niekoniecznie w formie ciąży i bez względu na podjęta decyzję. Ja w takiej bardzo skrajnej sytuacji stanołem tylko raz, zaryzykowałem i mi się "poszczęściło" ale nie mam żadnych pretensji do tych, którzy podjeli/podejmują/podejmą "bezpieczną" decyzję.
Jeżeli natomiast ktoś zdecydowanie z góry wie, co by wtedy zrobił, to jest człowiekiem niebezpiecznym.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ploosk
 kwiecień 27 2007 11:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Rafi F:
Jeżeli jednokomórkowce uznaje biologia za formę żywą, to dlaczego nie zygota czy tez zarodek? Bo jezeli ma sie osadzic w macicy, to nie jest juz tylko zapłodniona komórką (jeżeli sie przy tym upierasz, to ja tez jestem tylko zapłodniona komórką). Dla mnie jest to człowiek, choc niesamodzielny - tak samo jak człowiek pogrążony w śpiączce choc nie w tym samym stopniu.
Czy potrafisz pokazać granicę życia ?


Ja nie napisalam ze zaplodniona komorka nie jest forma zywa tylko ze nie jest czlowiekiem. Nie umiem powiedziec kiedy zaczyna sie "bycie czlowiekiem", nikt tego nie wie, a niektorym tylko sie wydaje ze wiedza. Ludzie maja na ten temat rozne opinie i mysle ze kazdy czlowiek podchodzi do tego induwidualnie. Wg mnie czlowiekiem zaczyna sie byc gdy dusza wstepuje w cialo. A kiedy to sie dzieje? Nikt tego nie wie, ale nie wydaje mi sie zeby bylo to zaraz po zaplodnieniu, gdyz nastepuje bardzo duzo naturalnych poronien wiec bardzo wiele dusz by sie marnowalo. Mozecie sie z tym nie zgodzic ale jak juz wczesniej pisalam - kazdy ma swoje zdanie na ten temat, gdyz nie da sie tego w zaden sposob udowodnic.

A tak przy okazji - jezeli zaplodniona komorka jest od razu czlowiekiem to dlaczego gdy ktos zamorduje kobiete bedaca w pierwszym tygodniu ciazy nie jest sadzony za zabojstwo dwoch osob tylko jednej?

Quote by Rafi F:
Czyli wierzysz jednej recenzji (choc kobieta przedstawiła ci jej błędy, jak nie wprost przekłamania), z założenia skrajnej (patrz na autorów) i nie zamierzasz weryfikować. Widać tak tobie wygodniej, lepiej nie poznać prawdy.


Wierze w te recenzje ktore wydaja mi sie najbardziej wiarygodne i przekonujace. A ta recenzja ktora podalam wlasnie taka jest. Sa tam naukowe dowody na manipulacje filmem. A dlaczego ty nie wierzysz tej recenzji? Ja w niej zadnych bledow nie znajduje. Ale widocznie tobie jest wygodniej wierzyc recenzji, ktora jest zgodna z twoimi przekonaniami (chociaz nie ma tam zadnych potwierdzonych naukowo dowodow).

Quote by Rafi F:
Czyli już zawęziłaś możliwość aborcji tylko do zagrożenia życia. Gratuluję, jesteś podobnego zdania jak większość z nas. Choć większość dodała by chyba jeszcze co najmniej gwałt, była o tym tutaj rozmowa - poszukaj.


Po pierwsze, nie, nie zawezilam, gdyz zawsze mialam takie nastawienie. Po drugie - nie napisalam: "tylko zagroznie zycia" lecz "np. zagrozenie zycia", owszem gwalt tez by dodala i jeszcze kilka innych sytuacji np. bardzo mlody wiek, zla sytuacja zyciowa itp. Ale to jest moje zdanie i uwazam ze kazdy czlowiek sam powinien o tym decydowac i postepowac wg wlasnych zasad i dlatego nie powinno sie nikogo zmuszac do rodzenia dzieci. Kazdy sam powinien decydowac czy sytuacja w jakiej sie znalazl jest wystarczajaym powodem do usuniecia ciazy i miec wolnosc wyboru.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 kwiecień 28 2007 00:14   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by ploosk: Nie umiem powiedziec kiedy zaczyna sie "bycie czlowiekiem", nikt tego nie wie, a niektorym tylko sie wydaje ze wiedza. Ludzie maja na ten temat rozne opinie i mysle ze kazdy czlowiek podchodzi do tego induwidualnie. Wg mnie czlowiekiem zaczyna sie byc gdy dusza wstepuje w cialo. A kiedy to sie dzieje? Nikt tego nie wie, ale nie wydaje mi sie zeby bylo to zaraz po zaplodnieniu, gdyz nastepuje bardzo duzo naturalnych poronien wiec bardzo wiele dusz by sie marnowalo. Mozecie sie z tym nie zgodzic ale jak juz wczesniej pisalam - kazdy ma swoje zdanie na ten temat, gdyz nie da sie tego w zaden sposob udowodnic.

Skoro pani nie wie, kiedy zaczyna się człowieczeństwo, to wszelkie spekulacje są bezpodstawne. Argument "nie wydaje mi się" jest bardzo chybione. Kiedys mnóstwo dzieci nie odzywało dorosłości - tez marnowanie dusz ?
Konsekwentnie postepując trzeba zostawić rachunek dusz Bogu i z pokorą w swej niewiedzy przyjąć, że życie jest od poczęcia - nawet jezeli się mylimy o dzień, tydzien, dwa, to czy nie uwazasz, że lepiej w ta strone, a nie w drugą?


Quote by ploosk:
A tak przy okazji - jezeli zaplodniona komorka jest od razu czlowiekiem to dlaczego gdy ktos zamorduje kobiete bedaca w pierwszym tygodniu ciazy nie jest sadzony za zabojstwo dwoch osob tylko jednej?

Pomijając względy praktyczne (która kobieta wie, ze jest w 1-wszym tygodniu ciązy? Jak to wykryć? No, po 3 tygodniach od owulacji moze już wiedzieć. Nie wiem jak teraz, kiedys testy ciazowe mogły wskazać po 4-tym tygodniu), to jest to po prostu niekonsekwencja prawodawstwa. Inaczej byłoby, gdyby był zapis o ochronie życia od poczęcia. W wielu krajach/stanach zabicie kobiety w ciąży traktuje się jako podwójne zabójstwo (morderstwo, jezeli podejrzany wiedział o ciąży)

Quote by ploosk:
Wierze w te recenzje ktore wydaja mi sie najbardziej wiarygodne i przekonujace. A ta recenzja ktora podalam wlasnie taka jest. Sa tam naukowe dowody na manipulacje filmem. A dlaczego ty nie wierzysz tej recenzji? Ja w niej zadnych bledow nie znajduje. Ale widocznie tobie jest wygodniej wierzyc recenzji, ktora jest zgodna z twoimi przekonaniami (chociaz nie ma tam zadnych potwierdzonych naukowo dowodow).

Nie słyszałaś? Niemy krzyk to alegoria. A w recenzji mówia o niemym krzyku dosłownie, to jest wiarygodne?
I co uwiarygadnia ? Tytuł doktora ? Autorem też jest lekarz. A może po prostu ta recenzja tobie pasuje? (choc nie powiem, ze wszystkie zarzuty sa bezpodstawne - który nie jest zobacz sama)
A co z propozycja zobaczenia LIVE?
A może jednak chowasz głowę w piasek?

Quote by ploosk:
Po pierwsze, nie, nie zawezilam, gdyz zawsze mialam takie nastawienie. Po drugie - nie napisalam: "tylko zagroznie zycia" lecz "np. zagrozenie zycia", owszem gwalt tez by dodala i jeszcze kilka innych sytuacji np. bardzo mlody wiek, zla sytuacja zyciowa itp. Ale to jest moje zdanie i uwazam ze kazdy czlowiek sam powinien o tym decydowac i postepowac wg wlasnych zasad i dlatego nie powinno sie nikogo zmuszac do rodzenia dzieci. Kazdy sam powinien decydowac czy sytuacja w jakiej sie znalazl jest wystarczajaym powodem do usuniecia ciazy i miec wolnosc wyboru.

I tu jest pewien problem : Jezusa by wyskrobano (młódką Maria była, chyba ze 14 lat miała, gdy dowiedziała sie, ze będzie matką).
A tak na poważnie:
1)bardzo młody wiek? chcesz zabić, bo dziewczynka sie łajdaczyła ? Dziecko ma śmiercią odpowiadać za konsekwencje łajdaczenia sie matki?
2)zła sytuacja zyciowa? dziecko na odpowiadac za to, ze matce nie chciało sie zabezpieczyc chocby gumką (po 70 gr w megapaku) A może dlatego ze jest na bezrobociu (pracy za 1500 na rękę to większość bezrobotnych w Poznaniu nie tyka nawet).
3)Wg własnych zasad? Wg własnych zasad to dwóch chłopaków po poznaniu sie na dworcu wyrzuciło z pociągu młoda kobietę aby w ten sposób uczcic urodziny jednego z nich. Proponujesz anarchie? A jeżeli ktoś uzna, że dopuki się nie urodzi dziecko, to może je zabić ? Albo w ciagu kilku dni po porodzie? (była koncepcja, ze dusza przychodzi kilka dni po porodzie, u dziewczynek nawet później). I ty na to będziesz patrzyła ? Hmmm.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
ploosk
 kwiecień 28 2007 08:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Rafi F:
Kiedys mnóstwo dzieci nie odzywało dorosłości - tez marnowanie dusz ?
Konsekwentnie postepując trzeba zostawić rachunek dusz Bogu i z pokorą w swej niewiedzy przyjąć, że życie jest od poczęcia - nawet jezeli się mylimy o dzień, tydzien, dwa, to czy nie uwazasz, że lepiej w ta strone, a nie w drugą?


To w ktora strone, to kazdy niech sam zadecyduje zgodnie z wlasnymi przekonaniami.
"Stwierdzono, że 50-70% wczesnych ciąż obumiera w pierwszych dniach po zapłodnieniu" (jest to liczba niewybrazanie wielka kazdego dnia), wiec porownywanie naturalnych poronien z wysoka umieralnosca dzieci w dawnych czasach jest jak niebo a ziemia. Nie byl to najlepszy przyklad

Quote by Rafi F:
Nie słyszałaś? Niemy krzyk to alegoria. A w recenzji mówia o niemym krzyku dosłownie, to jest wiarygodne?
I co uwiarygadnia ? Tytuł doktora ? Autorem też jest lekarz. A może po prostu ta recenzja tobie pasuje? (choc nie powiem, ze wszystkie zarzuty sa bezpodstawne - który nie jest zobacz sama)
A co z propozycja zobaczenia LIVE?
A może jednak chowasz głowę w piasek?

Podalam o wiele wiecej przykladow na klamstwa w filmie niz tylko ten krzyk, na ktory sie tak uwziales. Moze tak wypowiesz sie na temat pozostalych z nich? Ze niby 12-tygodniowy plod odczuwa bol i wykonuje swiadome ruchy, ze nadmiernie wzrasta tetno, ze od 6 tygodni istnieja juz fale mozgowe, i inne przyklady ktore podalam. No ale widocznie wiesz ze to tylko klamstwa

Kto tu chowa glowe w piasek??
Wciaz unikasz odpowiedzi na moje pytanie: na jakiej podstawie uwazasz, ze recenzja ktora podaje jest niewiarygodna? Ale domyslam sie odpowiedzi - gdyz jest niezgodna z twoimi przekonaniami. Wiec lepiej wierzyc recenzji ktora podaje informacje ktore ty chcesz uslyszec... Tak jest latwiej.

A co uwiarygadnia? naukowe FAKTY.

A tak przy okazji - znalazlam w koncu ten film w internecie i go obejrzalam (chociaz jakosc byla beznadziejna). Nic specjalnego. A zdania nie zmienilam.

Quote by Rafi F:
1)bardzo młody wiek? chcesz zabić, bo dziewczynka sie łajdaczyła ? Dziecko ma śmiercią odpowiadać za konsekwencje łajdaczenia sie matki?
2)zła sytuacja zyciowa? dziecko na odpowiadac za to, ze matce nie chciało sie zabezpieczyc chocby gumką (po 70 gr w megapaku) A może dlatego ze jest na bezrobociu (pracy za 1500 na rękę to większość bezrobotnych w Poznaniu nie tyka nawet).
3)Wg własnych zasad? Wg własnych zasad to dwóch chłopaków po poznaniu sie na dworcu wyrzuciło z pociągu młoda kobietę aby w ten sposób uczcic urodziny jednego z nich. Proponujesz anarchie? A jeżeli ktoś uzna, że dopuki się nie urodzi dziecko, to może je zabić ? Albo w ciagu kilku dni po porodzie? (była koncepcja, ze dusza przychodzi kilka dni po porodzie, u dziewczynek nawet później). I ty na to będziesz patrzyła ? Hmmm.


1. Taka malolata bedzie miala cale zycie popsute z tego powodu, wiec lepiej pozbyc sie klopotu - usunac ciaze na samym poczatku, skonczyc szkole, znalezc prace i dopiero wtedy zaczac planowac rodzine. Po co sobie komplikowac zycie juz od wczesnych lat.

2. Zabezpieczyc gumka??? Myslalam ze nie wolno - to przeciez grzech, tak samo jak aborcja!

A jezeli kogos nie stac na dziecko bo sam nie ma co jesc ani za co zyc, to po co jeszcze dziecku gotowac taki sam los - zycie w nedzy i glodzie. Lepiej usunac ciaze, po co pozniej dziecko ma cierpiec.

Wiem, wiem, mozna oddac zostawic w szpitalu. Tylko po co? Dziecko bedzie nieszczesliwe (porzucone, bez kochajacych rodzicow, bez cieplego domu, zdane tylko na siebie i "opiekunow" domu dziecka), rodzice beda nieszczesliwi (beda musieli zyc w swiadomosci ze nie moga byc z wlasnym dzieckiem, ktore gdzies tam sie tula po domach dziecka). Wiec po co unieszczesliwiac tyle ludzi. Lepiej nie decydowac sie na dziecko w ogole.

3. Juz nie przesadaj! Rozmawiamy o aborcji wiec chyba logiczne jest ze piszac o zyciu wg wlasnych przekonan mialam na mysli decydowanie o usunieciu lub nieusunieciu ciazy a nie zabawy w wypychanie ludzi z pociagu. Ale moze ty tego nie rozmiesz wiec powtorze: Uwazam ze kazdy powiniem sam ocenic czy sytuacja w jakiej sie znalazl jest wg niego odpowiednia zeby zdecydowac sie na usuniecie ciazy. Nie powinno sie nikogo zmuszac do posiadania dzieci.



===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 kwiecień 28 2007 16:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:Ja nie napisalam ze zaplodniona komorka nie jest forma zywa tylko ze nie jest czlowiekiem. Nie umiem powiedziec kiedy zaczyna sie "bycie czlowiekiem", nikt tego nie wie, a niektorym tylko sie wydaje ze wiedza. Ludzie maja na ten temat rozne opinie i mysle ze kazdy czlowiek podchodzi do tego induwidualnie. Wg mnie czlowiekiem zaczyna sie byc gdy dusza wstepuje w cialo. A kiedy to sie dzieje? (...) Mozecie sie z tym nie zgodzic ale jak juz wczesniej pisalam - kazdy ma swoje zdanie na ten temat, gdyz nie da sie tego w zaden sposob udowodnic.


Wniosek więc chyba powinien więc być taki, że skoro nie wiemy kiedy mamy do czynienia z człowieczeństwem to powinniśmy chronić życie już od poczęcia. Jest to na pewno o wiele bardziej etyczne niż wyznaczyć arbitralną granicę opartą na przypuszczeniu. Moralność nakazuje nam chronić życie dziecka a jeśli nie można wyznaczyć granicy w stu procentach pewnej to należy po prostu jej nie wyznaczać - tylko wówczas mamy 100% pewność że nie skrzywdzimy żadnego dziecka.


Quote by ploosk:
Nikt tego nie wie, ale nie wydaje mi sie zeby bylo to zaraz po zaplodnieniu, gdyz nastepuje bardzo duzo naturalnych poronien wiec bardzo wiele dusz by sie marnowalo.


Quote by ploosk:
"Stwierdzono, że 50-70% wczesnych ciąż obumiera w pierwszych dniach po zapłodnieniu" (jest to liczba niewybrazanie wielka kazdego dnia),(...)


Fakt dużej liczby wczesnych obumierań ciąż nie wskazuje na to, że wówczas nie mamy do czynienia z człowiekiem. Według mnie nie ma tutaj żadnego logicznego związku.

Jeśli zaś chodzi o "marnowanie się dusz", to co wogóle ma znaczyć to stwierdzenie?

Natomiast odnośnie tego co się dzieje z nienarodzonymi dziećmi według KK:

1261 Jeśli chodzi o dzieci zmarłe bez chrztu, Kościół może tylko polecać je miłosierdziu Bożemu, jak czyni to podczas przeznaczonego dla nich obrzędu pogrzebu. lstotnie, wielkie miłosierdzie Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni, i miłość Jezusa do dzieci, która kazała Mu powiedzieć: "Pozwólcie dzieciom przychodzić do Mnie, nie przeszkadzącie im" (Mk 10, 14), pozwalają nam mieć nadzieję, że istnieje jakaś droga zbawienia dla dzieci zmarłych bez chrztu. Tym bardziej naglące jest wezwanie Kościoła, by nie przeszkadzać małym dzieciom przyjść do Chrystusa przez dar chrztu świętego.


Quote by ploosk:
Wierze w te recenzje ktore wydaja mi sie najbardziej wiarygodne i przekonujace.(...)


Quote by ploosk:
A co uwiarygadnia? naukowe FAKTY.


Naukowy fakt 1: Istota która powstaje w wyniku zapłodnienia jest żywa.
Naukowy fakt 2: DNA tej istoty jest zgodne z DNA człowieka.

Tak więc powstaje istota żywa należąca do naszego gatunku. To akurat dla mnie jest oczywiste.

Quote by ploosk:
1. Taka malolata bedzie miala cale zycie popsute z tego powodu, wiec lepiej pozbyc sie klopotu - usunac ciaze na samym poczatku, skonczyc szkole, znalezc prace i dopiero wtedy zaczac planowac rodzine. Po co sobie komplikowac zycie juz od wczesnych lat.


Czyli motyw egoizmu? Szkoła, praca i swoboda rozwoju za cene śmierci człowieka. Czyli uważasz, że etyczne jest popełnić zbrodnię w zamian za nadzieję (bo jest to tylko nadzieja, nie jesteś w stanie stwierdzić jak w rzeczywistości będzie) na fajne życie?

Przy czym biorąc pod uwagę Twoje zdanie (że nie wiadomo od kiedy można używać pojęcia człowiek w stosunku do istoty powstałej po zapłodnieniu) faktycznie musisz uznać aborcję za morderstwo.

Quote by ploosk:
2. Zabezpieczyc gumka??? Myslalam ze nie wolno - to przeciez grzech, tak samo jak aborcja!


Gdyby faktycznie przejmowała się tym co jest grzechem a co nie to nie byłoby problemu, ponieważ nie uprawiałaby seksu przedmałżeńskiego, prawda? Gdyby stosowała się do etyki katolickiej to nie byłoby żadnego problemu, nie byłoby gumki i nie byłoby aborcji.

Quote by ploosk:
A jezeli kogos nie stac na dziecko bo sam nie ma co jesc ani za co zyc, to po co jeszcze dziecku gotowac taki sam los - zycie w nedzy i glodzie. Lepiej usunac ciaze, po co pozniej dziecko ma cierpiec.


Po raz kolejny śmierć za cenę gdybania. Tak naprawdę nie wiesz czy będzie źle. Jest to oczywiście prawdopodobne, jednak tutaj też pojawiają się rozwiązania alternatywne np. adopcja przez kogoś innego tego dziecka.

Quote by ploosk:
Wiem, wiem, mozna oddac zostawic w szpitalu. Tylko po co? Dziecko bedzie nieszczesliwe (porzucone, bez kochajacych rodzicow, bez cieplego domu, zdane tylko na siebie i "opiekunow" domu dziecka),(...)


Martwe będzie szczęśliwsze? Natomiast im dziecko młodsze tym większe prawdopodobieństwo adopcji. A poza tym po raz kolejny śmierć vs. gdybanie.

Quote by ploosk:
(...) rodzice beda nieszczesliwi (beda musieli zyc w swiadomosci ze nie moga byc z wlasnym dzieckiem, ktore gdzies tam sie tula po domach dziecka).


Czyli egoizm? Zabije dziecko ponieważ potem będzie mi przykro?

Quote by ploosk:
Wiec po co unieszczesliwiac tyle ludzi. Lepiej nie decydowac sie na dziecko w ogole.


I to jest dobra odpowiedź. Można nie decydować się na dziecko, czyli pomyśleć przed a nie już po fakcie.

Quote by ploosk:
3. (...) Uwazam ze kazdy powiniem sam ocenic czy sytuacja w jakiej sie znalazl jest wg niego odpowiednia zeby zdecydowac sie na usuniecie ciazy. Nie powinno sie nikogo zmuszac do posiadania dzieci.


Według mnie patrzysz na to od złej strony. Zamiast pracować nad przyczyną (tzn. dlaczego pojawia się problem niechcianego macieżyństwa) promujesz jedynie usuwanie skutków: nie chcesz dziecka to je zabij, nie będzie kłopotów.

Według mnie rozwiązaniem jest promocja świadomego macieżyństwa oraz edukacja seksualna. Trzeba sprawić aby ludzie zastanawiali się nad konsekwencjami swoich czynów a nie sprawić, że to zastanawianie się nie będzie konieczne.

Quote by ploosk:
Kazdy sam powinien decydowac czy sytuacja w jakiej sie znalazl jest wystarczajaym powodem do usuniecia ciazy i miec wolnosc wyboru.


I na koniec jedno pytanie do Ciebie. Skoro dopuszczasz możliwość, że istota zaraz po zapłodnieniu komórki jajowej jest człowiekiem (bo chyba tak należy interpretować "nie wiem") to istota ta także powinna mieć wolność wyboru i wszystkie prawa które należą się człowiekowi, prawda?

Generalnie po prostu nie rozumiem jak można odpowiedzieć "nie wiem" na pytanie kiedy istota staje się człowiekiem i z czystym sumieniem powiedzieć, że można usunąć ciążę do określonego momentu i na dodatek powiedzieć, że robi się dobrze. Wytłumacz mi to, prosze.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 kwiecień 29 2007 20:50   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by ploosk:
Ciekawa jestem co byscie zrobili w takiej sytuacji: wasza zona zachodzi w ciaze i okazuje sie ze moze z tego powodu umrzec, gdyz np. choruje na jakas zadka powazna chorobe i absolutnie nie moze sobie pozwolic na dziecko. No i trzeba dokonac wyboru - albo usunac ciaze albo poswiecic zycie ukochanej osoby. Co byscie zrobili, bo dla mnie (jezeli kocham zone) wybor jest oczywisty. Nigdy nie poswiecilabym zycia mojej najblizszej ukochanej osoby dla zaplodnionej komorki.
Ale moze wy byscie to zrobili...


Co ja bym zrobil?? Zachecal zone do usuniecia ciazy... Ploosku w moim przypadku nie ma zadnego problemu gdy w gre wchodzi zdrowie i zycie matki. Ja wybieram mamy, szanujac jednoczesnie te, ktore postanawiaja ryzykowac swoje zycie.

Aborcja jako ratowanie zycia matki jest tragicznym wyborem, do ktorego jednak matka MUSI miec prawo, bo chodzi o jej zycie.

Co innego kwestia zycia a co innego kwestia wygody i niechec do odpowiedzialnosci... Ploosk! jezeli to jest obywatel, to nie mozna go zabic, bo tak nam sie chce. Trzeba miec wazny powod. Dla mnie takim powodem jest ratowanie zycia matki. Czy tak jest ok dla Ciebie??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 kwiecień 30 2007 07:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

A nie jest, aby tak że lekarz powinien ratować dwóch pacjentów? Nie to aby przysięgał? Zabawne jak to ludzie chcą być Panem Bogiem..

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 kwiecień 30 2007 15:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by snafu:
Naukowy fakt 1: Istota która powstaje w wyniku zapłodnienia jest żywa.
Naukowy fakt 2: DNA tej istoty jest zgodne z DNA człowieka.
Tak więc powstaje istota żywa należąca do naszego gatunku. To akurat dla mnie jest oczywiste.

Quote by snafu:
Wniosek więc chyba powinien więc być taki, że skoro nie wiemy kiedy mamy do czynienia z człowieczeństwem to powinniśmy chronić życie już od poczęcia. Jest to na pewno o wiele bardziej etyczne niż wyznaczyć arbitralną granicę opartą na przypuszczeniu. Moralność nakazuje nam chronić życie dziecka a jeśli nie można wyznaczyć granicy w stu procentach pewnej to należy po prostu jej nie wyznaczać - tylko wówczas mamy 100% pewność że nie skrzywdzimy żadnego dziecka.


To ze DNA zaplodnionej komorki jest zgodne z DNA czlowieka oznacza ze komorka ta nalezy do gatunku "czlowiek". Ale czy czlowiek to tylko cialo? Raczej nie, czlowiek to cialo i dusza. Zaplodniona komorka nie jest jeszcze czlowiekiem, jesli nie ma duszy. Powstawanie czlowieka to jest proces a nie moment. Komorka dojrzewa i stopniowo przeksztalca sie w czlowieka. Wiec teraz jest to kwestia tego kiedy to sie stanie, kiedy dusza wstapi w cialo (czyli zaplodniona komorke). Tutaj kazdy bedzie indywidualnie do tego podchodzil, wg wlasnych przekonan, ale ja osobiscie uwazam, ze jako ze jest to proces to byloby to niezgodne ze zdrowym rozsadkiem aby uwazac, ze dusza wstepuje w komorke natychmiast po zaplodnieniu. W koncu samo zaplodnienie to tez jest proces wiec nie mozna wyznaczyc dokladnie (co do sekundy) kiedy ono mialo miejsce. Jezeli dla kogos bezpieczniej jest nie dokonywac aborcji bo w ten sposob ma 100-procentowa pewnosc ze nikogo nie zabija to niech aborcji nie dokonuje, ale ja 100% pewnosci nie potrzebuje, mi wystarcza moj wlasny rozsadek, ktory mi mowi co jest dobre a co zle i jak mam zyc. Cokolwiek w zyciu robimy nie zawsze mamy 100% pewnosc ze dobrze robimy, ale to nie znaczy ze nie mamy tego robic - np. codziennie na drogach zdarzaja sie tysiace wypadkow samochodowych w ktorych gina ludzie, wiec moze lepiej nie wsiadac do samochodu, bo MOZE akurat ktos nam wskoczy na jezdnie i go zabijemy. MOZE czlowiek powstaje w momencie zaplodnienia... A MOZE nie. Moj rozum mowi mi ze nie, ale kazdy ma swoj. Niektorzy potrzebuja 100% pewnosci a niektorzy nie. I niech oni sami wybiora jak chca zyc i w co wierzyc.

Quote by maxurd:
Co ja bym zrobil?? Zachecal zone do usuniecia ciazy... Ploosku w moim przypadku nie ma zadnego problemu gdy w gre wchodzi zdrowie i zycie matki. Ja wybieram mamy, szanujac jednoczesnie te, ktore postanawiaja ryzykowac swoje zycie.

Aborcja jako ratowanie zycia matki jest tragicznym wyborem, do ktorego jednak matka MUSI miec prawo, bo chodzi o jej zycie.

Co innego kwestia zycia a co innego kwestia wygody i niechec do odpowiedzialnosci... Ploosk! jezeli to jest obywatel, to nie mozna go zabic, bo tak nam sie chce. Trzeba miec wazny powod. Dla mnie takim powodem jest ratowanie zycia matki. Czy tak jest ok dla Ciebie??


Zgadzam sie ze zycie matki jest najwazniejsze ale niektorzy przeciwnicy aborcji sa jej przeciwni nawet w wypadku zagrozenia zycia matki. Dla mnie to juz jest przesada.
Zgadzam sie tez z tym, ze trzeba miec bardzo wazny powod zeby dokonac aborcji. Z tymze uwazam, ze o tym czy dany powod jest odpowiedni czy tez nie kazdy powinien miec prawo sam decydowac. Kazdy czlowiek ma wlasne przekonania i zasady wg ktorych zyje i powinien miec prawo wg nich postepowac. Nie mozna nikogo zmuszac do wlasnych przekonan. Niektorzy uwazaja aborcje za grzech, wiec niech jej nie dokonuja, a inni nie widza w tym nic zlego, wiec niech sami zdecyduja co chca zrobic - to bedzie ich decyzja, ich odpowiedzialnosc, ich sumienie, ich sprawa.


Quote by Molier: A nie jest, aby tak że lekarz powinien ratować dwóch pacjentów? Nie to aby przysięgał? Zabawne jak to ludzie chcą być Panem Bogiem..


Pewnie ze jest, tylko nie zawsze jest to mozliwe. Czasami trzeba dokonac wyboru kogo mozna uratowac albo mozna stracic oboje.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 kwiecień 30 2007 18:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Nie wiem jakiego jesteś wyznania, dlatego sadze ze dla Ciebie to kwestia względna kiedy dusza łączy się z ciałem. Dla katolików (nie dla "katolików" ) ta sprawa jest oczywista dlatego bronią oni tych którzy bronić się nie mogą.
A skąd lekarz ma 100% pewności, że dziecko umrze i uśmierci matkę, albo inaczej: dziecko jeśli się je zabije to matka przeżyje? Zabawa w Pana Boga? Inaczej tego nazwać nie mogę. A więc bawmy się wszycy w Pana Boga, bawmy i śmiejmy się sobie w twarz bo jesteśmy głupi jeśli tak patrzymy na życie..jedno ważniejsze drugie mniej? Cieszę się, że żyje.. A jeśli chodzi o polskie prawo to jest głupie jak but (ludzie którzy je ustanowili udowodnili o co im naprawde chodzi), bo jak w jednym przypadku można zapisać spadek na dziecko, które się ma dopiero urodzić a w innym przypadku w świetle prawa takie dziecko uśmiercić?
Jak lekarz może mówić ciężarnej kobiecie: proszę dbać o dziecko, to i to może mu zaszkodzić a w innym przypadku takie samo dziecko w tym samym stadium jego rozwoju zabić..
Ludzie są hipokrytami!! Kiedyś wszyscy staniemy przed Bożym sądem i niech modlą się winni, by w tym dniu dzieci, ktore zabili nie stanęły przed nimi..to będzie największa kara..

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 kwiecień 30 2007 23:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Jeśli wierzysz w istnienie duszy, to chyba sprawa jest jasna kiedy istotę można nazwać człowiekiem. Dokładnie od momentu kiedy możesz mówić o istocie żywej. Podobnie jak śmiercia jest moment gdy dusza i ciało przestają być jednością. Wówczas nie ma problemu, ponieważ musisz chronić życie od momentu zapłodnienia.

Przykład z jazdą samochodem jest nieprawidłowy. Byłby gdybyś wsiadając do samochodu uznała, że przejedziesz jakąś istotę i rzucała monetą czy to będzie człowiek czy zwierzę a później niezależnie od wyniku wykonała swoje zamierzenie.

Natomiast zastanawia mnie twoja postawa która wygląda mniej więcej tak, że dopuszczasz możliwość pozbawienia kogoś życia (poprzez brak 100%) pewności i uważasz, że jest to dobre ponieważ uważasz że jest to dobre. Według mnie nie opiera się to raczej na jakiejkolwiek logicznej argumentacji a jedynie na przekonaniu, że jeśli uważasz, że coś jest dobre, to oznacza, że jest to dobre. Oczywiście jest to błędne koło i przejście do całkowitego relatywizmu moralnego. Argumetując to w taki sposób możesz uznać każdy czyn za dobry od wrzucania cegieł do betoniarki aż do holokaustu. Takie rozumowanie nie prowadzi do nikąd.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 01 2007 00:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Molier:
A skąd lekarz ma 100% pewności, że dziecko umrze i uśmierci matkę, albo inaczej: dziecko jeśli się je zabije to matka przeżyje? Zabawa w Pana Boga? Inaczej tego nazwać nie mogę.

Ratowanie zycia matki to wg ciebie zabawa w Pana Boga??? A jezeli lekarz zdecyduje sie pozostawic przy zyciu dziecko, ale przez to matka najprawdopodobniej umrze to nie jest zabawa w Pana Boga? Przeciez to to samo, to tak jakbysmy podjeli decyzje o zabiciu matki!

Medycyna jest obecnie na takim poziome, ze pewne rzeczy da sie przewidziec. Oczywiscie moze sie zdarzyc cud ale cuda sa bardzo zadkie.
Wg ciebie w sytuacji zagrozenia zycia lepiej jest pozostawic dziecko przy zyciu i miec nadzieje ze moze jakims cudem matka przezyje? Ciekawa jestem czy gdyby to ciebie dotyczylo to bys tak postapil - zaryzykowal zycie swojej ukochanej zony gdyby jej szansa przezycia byla znikoma??

A jesli chodzi o to czy lekarz podejmujac decyzje musi miec 100% pewnosci to czy to jest az takie wazne? A jesli ma 99% lub 98% czy nawet 90% pewnosci ze matka umrze to dla ciebie za malo zeby mu wierzyc? Jezeli kobieta wg lekarza ma 99% szansy na to ze umrze decydujac sie na urodzenie dziecka to wg ciebie warto ryzykowac bo moze lekarz sie pomylil? Nie chcialabym byc w skorze twojej zony (jesli ja masz oczywiscie).

Quote by snafu:
Natomiast zastanawia mnie twoja postawa która wygląda mniej więcej tak, że dopuszczasz możliwość pozbawienia kogoś życia (poprzez brak 100%) pewności i uważasz, że jest to dobre ponieważ uważasz że jest to dobre. Według mnie nie opiera się to raczej na jakiejkolwiek logicznej argumentacji a jedynie na przekonaniu, że jeśli uważasz, że coś jest dobre, to oznacza, że jest to dobre.

Jak wlasnie podchodze do tego logiczne wiec nie rozumiem twojej argumentacji. To wlasnie rozum (czyli logika) mowi mi, ze czlowiek powstaje stopniowo i ze jest to proces, nie jest tak ze w jednej sekundzie nie ma czlowieka, a w drugiej jest. To wszystko trwa, wiec dlatego logiczne jest dla mnie ze zaplodniona komorka nie jest jeszcze czlowiekiem tylko staje sie nim stopniowo. I to ze dopuszczam aborcje w poczatkowym stadium ciazy nie wynika z tego ze nie mam 100% pewnosci czy jest to czlowiek czy nie, tylko z tego ze w ogole nie mam zadnej pewnosci - o wiele bardziej prawdopodobne jest dla mnie ze to nie jest jeszcze czlowiek, z powodu podanego wyzej.
Kiedy zaczyna sie bycie czlowiekiem to dylemat ktorego nie da sie w zaden sposob udowodnic, wiec wszystko zalezy od osoby - kazdy ma swoje wlasne poglady, ktore wg niego sa sluszne.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 maj 01 2007 00:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Racje zostały już przedstawione. I tak w życiu zrobisz, co chcesz. Podejmowanie trudnych decyzji nie jest łatwe. Pamietaj jednak że kiedy mówisz o aborcji płodu to mówisz o życiu lub śmierci swojej córki lub syna. Życie jest cudem, dlaczego nie wierzysz w cuda.

Lekarz ratuje życie, lekarz nie wybiera kogo uśmiercić.

"Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.

Nie będę operował chorych na kamicę, pozostawiając to ludziom zawodowo stosującym ten zabieg.

Do jakiegokolwiek wejdę domu, wejdę doń dla pożytku chorych, nie po to, żeby świadomie wyrządzać krzywdę lub szkodzić w inny sposób, wolny od pożądań zmysłowych tak wobec niewiast jak i mężczyzn, wobec wolnych i niewolników.

Cokolwiek bym podczas leczenia, czy poza nim, z życia ludzkiego ujrzał, czy usłyszał, czego nie należy na zewnątrz rozgłaszać, będę milczał, zachowując to w tajemnicy.

Jeżeli dochowam tej przysięgi, i nie złamię jej, obym osiągnął pomyślność w życiu i pełnieniu tej sztuki, ciesząc się uznaniem ludzi po wszystkie czasy; jeżeli ją przekroczę i złamię, niech mnie los przeciwny dotknie."

Przysiega hipokratesa czy przysiega hipokryty?

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,65 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana