Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Aborcja
 |  Wersja do druku
Mateusz Markiewicz
 maj 01 2007 09:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Pozwolę sobie dodać własną opinię do tematu.

Od kiedy zaczyna się człowieczeństwo? Otóż ludzie ze względu biologicznego należą do Homo sapiens. Do jakiego gatunku należy owa "zapłodniona komórka, zygota, płód"? Już prawie dwa lata jestem w klasie biologiczno-chemicznej i ani razu nie słyszałem, aby niedojrzała postać była innego gatunku niż dojrzała. Z biologicznego punktu widzenia jest niemożliwe, aby osobnik gatunku X wydał na świat osobnika gatunku Y, który po pewnym czasie przekształci się w gatunek X. To jest niewykonalne z jednego prostego powodu - niezmienności DNA (pomijam wpływ mutagenów). Osobiście uważam, że tzw. "zygota, płód, nascitursus" należą do gatunku Homo sapiens, więc należą się im te same prawa, co innym, dorosłym, przedstawicielom Homo sapiens.

Odnośnie tzw. przypadków dopuszczalności przerywania ciąży (czyli ludobójstwa):
-"płód" jest uszkodzony i będzie kaleką - państwo arbitralnie odbiera ludziom chorym prawo do życia, dyskryminuje ich ze względu na ich chorobę. Tylko czekać, aż dorosłych niepełnosprawnych będą masowo mordować, "by nie cierpieli". Notabene niedawno we Włoszech był przypadek zdiagnozowania u "płodu" braku żołądka. Dkonano aborcji i się okazało, że dziecko żołądek miało i było normalnie ukształtowane. Reanimowano je, podtrzymywano na życiu, ale zmarło. A taka "matka" ma uraz psychiczny do końca życia.
-ciąża jest wynikiem czynu zabronionego - od kiedy karze się za przestępstwo osobę, która go nie popełniła i co do której mamy pewność, że tego nie zrobiła? To jest po prostu niesprawiedlie. Karze się dzieci śmiercią za winy rodziców. Dziecko gwałciciela za nic skazuje się na śmierć, ale już gdy temu gwałcicielowi chce się wymierzyć karę śmierci, to larum podnoszą obrońcy praw człowieka, a taki delikwent dostaje kilka lat więzienia i jeszcze nie musi alimentów płacić. A może stosujmy zasadę karania dzieci przestępców także w innych sprwach?
-ciąża zagraża zdrowiu - życie jest wartością ważniejszą niż zdrowie, bo życie jest wartościa najważniejszą
-ciąża zagraża życiu - czy aborcja jest środkiem leczniczym? NIE. Czym innym jest śmierć dziecka spowodowana działąniem ubocznym chemioterapii, radioterapii czy innych środków leczniczych (aborcja, czyli morderstwo nie leczy, morderstwo z definicji niszczy życie), a czym innym zabicie dziecka.

Odnośnie ciąży pozamacicznej, to nie chcę przedstawiać ostatecznego mego stanowiska (bo jeszcze takowego, z braku dostatecznej wiedzy, nie mam). Ale z tego co wiem, to taki "płód" po prostu sam umiera w jajowodzie czy innym organie. Z tego co się orientuję, to leczenie polega na wycięciu chorobowo zmienionego fragmentu narządu. Skutkiem ubocznym wycięcia owego fragmentu jest śmierć dziecka, jeżeli nie zmarło ono wcześniej. Ale skoro nasza nauka tak idzie do przodu, to może zamiast marnotrawić miliony dolarów na klonowanie, lepiej zająć się przeszczepami takich dzieci do macicy?

A odnośnie argumentu dotyczącego "podziemia", to może znieśmy wszystkie przepisy. Wtedy ludzie nie będą w podziemiu, w urągających dla nich warunkach, bez poszanowania godności człowieka, kraść, zabijać, brać narkotyki, gwałcić etc. etc. etc. Jak słyszę "argument" o podziemiu, to mi się śmiać chce.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 01 2007 09:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Molier: Racje zostały już przedstawione. I tak w życiu zrobisz, co chcesz. Podejmowanie trudnych decyzji nie jest łatwe. Pamietaj jednak że kiedy mówisz o aborcji płodu to mówisz o życiu lub śmierci swojej córki lub syna. Życie jest cudem, dlaczego nie wierzysz w cuda.
Lekarz ratuje życie, lekarz nie wybiera kogo uśmiercić.
"Nikomu, nawet na żądanie, nie dam śmiercionośnej trucizny, ani nikomu nie będę jej doradzał, podobnie też nie dam nigdy niewieście środka poronnego. W czystości i niewinności zachowam życie swoje i sztukę swoją.
(...)
Jeżeli dochowam tej przysięgi, i nie złamię jej, obym osiągnął pomyślność w życiu i pełnieniu tej sztuki, ciesząc się uznaniem ludzi po wszystkie czasy; jeżeli ją przekroczę i złamię, niech mnie los przeciwny dotknie."

Przysiega hipokratesa czy przysiega hipokryty?


Tak jak juz wczesniej napisalam: nie chcialabym byc w skorze twojej zony, gdyby byla w ciazy i ta ciaza zagrazala jej zyciu. Dla ciebie wazne sa jakies przysiegi, a dla mnie wazne jest zycie bliskiej mi osoby i nigdy nie poswiecilabym go dla zycia plodu.
Mysle ze dosc duzo przeciwnikow aborcji tez dokonaloby aborcji gdyby znalezli sie w takiej zagrazajacej zyciu sytuacji, tylko nie chca tego przyznac, ale w zyciu tak juz jest, ze czasami dzialamy nieprzewidywalnie i niezgodnie z wlasnymi zasadami, gdyz sytuacja tego wymaga.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 01 2007 10:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by mateuszwroc: Od kiedy zaczyna się człowieczeństwo? Otóż ludzie ze względu biologicznego należą do Homo sapiens. Do jakiego gatunku należy owa "zapłodniona komórka, zygota, płód"? Już prawie dwa lata jestem w klasie biologiczno-chemicznej i ani razu nie słyszałem, aby niedojrzała postać była innego gatunku niż dojrzała. Z biologicznego punktu widzenia jest niemożliwe, aby osobnik gatunku X wydał na świat osobnika gatunku Y, który po pewnym czasie przekształci się w gatunek X. To jest niewykonalne z jednego prostego powodu - niezmienności DNA (pomijam wpływ mutagenów). Osobiście uważam, że tzw. "zygota, płód, nascitursus" należą do gatunku Homo sapiens, więc należą się im te same prawa, co innym, dorosłym, przedstawicielom Homo sapiens.

Pojedynczy ludzki wlos tez ma DNA czlowieka. Czy w zwiazku z tym jest czlowiekiem?

A tak poza tym to zaplodniona komorka nie ma duszy, wiec moze jedynie byc tylko cialem czlowieka, a nie czlowiekiem w pelni tego slowa znaczenia.

Quote by mateuszwroc:
... przerywania ciąży (czyli ludobójstwa)...


To wg ciebie zjedzenie jajka jest zabiciem kury?

Quote by mateuszwroc:
-"płód" jest uszkodzony i będzie kaleką - państwo arbitralnie odbiera ludziom chorym prawo do życia, dyskryminuje ich ze względu na ich chorobę. Tylko czekać, aż dorosłych niepełnosprawnych będą masowo mordować, "by nie cierpieli". Notabene niedawno we Włoszech był przypadek zdiagnozowania u "płodu" braku żołądka. Dkonano aborcji i się okazało, że dziecko żołądek miało i było normalnie ukształtowane. Reanimowano je, podtrzymywano na życiu, ale zmarło. A taka "matka" ma uraz psychiczny do końca życia.

A ty bys chcial zyc gdybys np. nie mial rak i nog, i mial jeszcze jakies inne problemy np. byl slepy, nie slyszal i nie mowil? Ja bym wolala umrzec niz cale zycie cierpiec lub zyc jak roslina i byc meka dla innych. Wolalabym sie wcale nie urodzic, wiec mysle ze lepiej jest oszczedzic takiego zycia innym.
A bledy i pomylki w zycia zdazaja sie zawsze, nie da sie ich uniknac, to ze jakis lekarz sie pomylil nie znaczy, ze zawsze wszyscy sie myla.
A jesli chodzi o urazy psychiczne matki po dokonaniu aborcji to takie problemy występują rzadko. Większość kobiet mówi o doznaniu ulgi. Poważne zaburzenia psychologiczne zdarzają się częściej po porodzie niż po przerwaniu ciąży.

Quote by mateuszwroc:
ciąża zagraża życiu - czy aborcja jest środkiem leczniczym? NIE

A czy tylko srodki lecznicze mozna stosowac zeby ratowac ludzkie zycie? Ja zastosowalabym wszystkie mozliwe srodki zeby ratowac moje zycie lub kogos mi bliskiego.
Jezeli ktos cie napadnie i probuje cie zabic (czyli zagrozone jest twoje zycie) to masz prawo sie bronic i zabic napastnika zeby samemu przezyc. Tak samo jest z plodem zagrazajacym zyciu - jesli ktos nie chce umrzec to powinien miec prawo usunac ciaze, zeby przezyc.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 maj 01 2007 11:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Ploosk: jesteś niedojrzały człowieku, Twoje posty wskazują raczej postawę "nie bo nie". Zauważ że ta przysięga jest składana przez lekarzy. Ta przysięga wyraża dogłębnie to kim jest lekarz i czego pragnie, jakim jest człowiekiem i co dla niego w życiu jest najważniejsze. Jeżeli nie obchodzą Cię "jakieś przysięgi" to nie obchodzą Cię też wartości ludzi. Ja nie chciałbym być w Twojej skórze, gdy w wieku 70 lat znalazłbyś się w Holandii , w którymś ze szpitali z jakaś niepoważną infekcją. Tam lekarzy (nie mówie wszystkich) "jakieś przysięgi" nie obchodzą również.

W Twojej relatywnie moralnej rzeczywistości życzę powodzenia.

A powiedz mi jakbyś się poczuł gdybyś zdecydował się na zabicie dziecka w czasie porodu i okazałoby się się że operacja uległa komplikacji i Twoja żona również zmarła?

Dla Ciebie ważne jest życie bliskiej osoby..aha..czyli dziecko nie jest dla Ciebie bliską osobą? Gratuluje tatusiu..


===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 01 2007 11:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:
Jak wlasnie podchodze do tego logiczne wiec nie rozumiem twojej argumentacji. To wlasnie rozum (czyli logika) mowi mi, ze czlowiek powstaje stopniowo i ze jest to proces, nie jest tak ze w jednej sekundzie nie ma czlowieka, a w drugiej jest. To wszystko trwa, wiec dlatego logiczne jest dla mnie ze zaplodniona komorka nie jest jeszcze czlowiekiem tylko staje sie nim stopniowo.


Ja natomiast nie rozumiem Twojej.

Ok, uznajesz że istota dopiero staje się człowiekiem. Czyli można cały ten proces przedstawić w postaci odcinka. Lewy jego kraniec będzie zapłodnieniem i punktem 0 - czyli nieczłowiek a prawy narodziny czyli 1 - człowiek. Wówczas i tak wychodzi, że istota już w ułamek sekundy po narodzinach jest człowiekiem, lub jak wolisz, w pewnej części człowiekiem. Różnica jest tylko ilościowa, jakościowy skok w człowieczeństwo już nastąpił.

Quote by ploosk:
I to ze dopuszczam aborcje w poczatkowym stadium ciazy nie wynika z tego ze nie mam 100% pewnosci czy jest to czlowiek czy nie, tylko z tego ze w ogole nie mam zadnej pewnosci - o wiele bardziej prawdopodobne jest dla mnie ze to nie jest jeszcze czlowiek, z powodu podanego wyzej.


Ale chyba fakt, że nie masz żadnej pewności czy kogoś nie zabijasz powinien Cię powstrzymać przez wykonaniem tej czynności.

Spróbuję podać analogię. Podpalasz opuszczony budynek. Nie wiesz czy ktoś nie jest w środku, myślisz sobie, że pewnie nie, ale samo Twoje myślenie nie determinuje tego czy nie nocują tam bezdomni. Według Twojego myślenia możesz tak zrobić i będzie to okej, nawet jeśli ludzie zginą, ponieważ uważasz, że postąpiłaś wporzadku. Dla mnie po prostu się to kupy nie trzyma.

Quote by ploosk:
Kiedy zaczyna sie bycie czlowiekiem to dylemat ktorego nie da sie w zaden sposob udowodnic, wiec wszystko zalezy od osoby - kazdy ma swoje wlasne poglady, ktore wg niego sa sluszne.


Jeśli wierzysz w istnienie duszy to problemu nie ma. Chyba każda religia identyfikuje duszę z pierwiastkiem żywym. Wówczas wniosek jest prosty - od zapłodnienia mamy człowieka, ponieważ jest to istota żywa, ma duszę. Chyba, że wykarzesz, że komórka jajowa po zapłodnieniu jest martwa a dopiero potem ożywa.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 01 2007 11:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by snafu:
Ok, uznajesz że istota dopiero staje się człowiekiem. Czyli można cały ten proces przedstawić w postaci odcinka. Lewy jego kraniec będzie zapłodnieniem i punktem 0 - czyli nieczłowiek a prawy narodziny czyli 1 - człowiek. Wówczas i tak wychodzi, że istota już w ułamek sekundy po narodzinach jest człowiekiem, lub jak wolisz, w pewnej części człowiekiem. Różnica jest tylko ilościowa, jakościowy skok w człowieczeństwo już nastąpił.

Ja nie powiedzialam ze plod staje sie czlowiekiem dopiero jak sie urodzi. Mysle ze dzieje sie stopniowo to w czasie trwania ciazy.

Quote by snafu:
Spróbuję podać analogię. Podpalasz opuszczony budynek. Nie wiesz czy ktoś nie jest w środku, myślisz sobie, że pewnie nie, ale samo Twoje myślenie nie determinuje tego czy nie nocują tam bezdomni. Według Twojego myślenia możesz tak zrobić i będzie to okej, nawet jeśli ludzie zginą, ponieważ uważasz, że postąpiłaś wporzadku. Dla mnie po prostu się to kupy nie trzyma.

To nie jest to samo. Do budynku mozesz wejsc i sprawdzic czy ktos tam jest, a czy komorka jest czlowiekiem nie mozemy w zaden sposob sprawdzic, wiec mozemy polegac tylko na wlasnych przekonaniach, ktore kazdy ma inne.

Quote by snafu:
Jeśli wierzysz w istnienie duszy to problemu nie ma. Chyba każda religia identyfikuje duszę z pierwiastkiem żywym. Wówczas wniosek jest prosty - od zapłodnienia mamy człowieka, ponieważ jest to istota żywa, ma duszę. Chyba, że wykarzesz, że komórka jajowa po zapłodnieniu jest martwa a dopiero potem ożywa.

To jak religia to identyfikuje nie ma dla mnie znaczenia. Ja mam swoje wlasne przekonania i zasady ktorymi sie w zyciu kieruje. Nie wazne sa dla mnie zasady ktore ustala kosciol, bo nie wieze w kosciol, wierze tylko w Boga i w jest przykazania, ktore intrepretuje w swoj wlasny, wlasciwy wg mnie sposob. A kosciol tworza ludzie, ktorzy zinterpretowali przykazania w swoj sposob i probuja przekonac innych, zeby mysleli tak samo. Ja mam swoj rozum i nie potrzebuje pomocy w interpretacji przykazan.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 01 2007 12:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Molier: Ploosk: jesteś niedojrzały człowieku,

Ciesz sie ze ty jestes dojrzaly i masz "dojrzale" poglady. A kazdy kto sie z nimi nie zgadza jest niedojrzaly. Ciekawy sposob myslenia...

A jezeli jakas przysiega jest dla ciebie wazniejsza od zycia twojej zony to juz twoja sprawa.

Quote by Molier:
A powiedz mi jakbyś się poczuł gdybyś zdecydował się na zabicie dziecka w czasie porodu i okazałoby się się że operacja uległa komplikacji i Twoja żona również zmarła?

Ja mialabym sie decydowac na zabicie dziecka w czasie porodu??? Skad ten pomysl? Oczywisci ze bym czegos takiego nie zrobila.
A jezeli kobieta umiera na skutek lub w czasie aborcji to jest to taki sam wypadek jak kazdy inny. Mozesz miec wykonywamy jakis prosty zabieg, cos moze pojsc nie tak i mozesz umrzec. Mozesz wpasc pod samochod. Wypadki sie zdarzaja i nie da sie ich przewidziec. Gdy decyduje sie na jakikolwiek zabieg zakladam ze sie uda, a nie - narazam zycie bo moze umre w czasie operacji. A jesli juz cos pojdzie nie tak to trudno, trzeba sie z tym pogodzic i zyc dalej.


Quote by Molier:
Dla Ciebie ważne jest życie bliskiej osoby..aha..czyli dziecko nie jest dla Ciebie bliską osobą? Gratuluje tatusiu..


NIE, komorka lub plod NIE jest dla mnie blisko osoba, jezeli w ogole moge to nazwac osoba.

A tak przy okazji - nie tatusiu, tylko mamusiu.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 01 2007 13:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:
Ja nie powiedzialam ze plod staje sie czlowiekiem dopiero jak sie urodzi. Mysle ze dzieje sie stopniowo to w czasie trwania ciazy.


Tak czy inaczej. Jeśli uznasz to za proces to musisz równocześnie uznać, że od momentu zapłodnienia już dana istota jest po części człowiekiem i w związku z tym należy się jej opieka prawna jak człowiekowi. Jeśli natomiast uznajesz, że jest czas kiedy nie jest człowiekiem to w którymś momencie musi nastąpić skok jakościowy (nieczłowiek-człowiek) i w tym momencie już nie ma mowy o procesie.

Quote by ploosk:To nie jest to samo. Do budynku mozesz wejsc i sprawdzic czy ktos tam jest, a czy komorka jest czlowiekiem nie mozemy w zaden sposob sprawdzic, wiec mozemy polegac tylko na wlasnych przekonaniach, ktore kazdy ma inne.


Ok, wiec zmodyfikujmy trochę przykład. Drzwi są zamknięte i nie możesz wejść do budynku aby sprawdzić. Problem sprowadza się i tak do tego, że jakiekolwiek przekonanie nie zmieni wartości etycznej czynu. Jeśli sytuacja jest niepewna a Ty i tak podejmujesz się tego czynu to jedynie świadczy jak głęboko gdzieś masz to czy to jest człowiek czy nie.

Quote by ploosk:
To jak religia to identyfikuje nie ma dla mnie znaczenia.


Wikipedia:
Dusza – coś ulotnego w człowieku lub zwierzęciu, dech nadający mu cechy ludzkie i sprawiający, że jest żywe.

Jeśli jest coś żywe to posiada duszę. Tak więc jeśli wierzysz w duszę to musisz uznać, że od zapłodnienia. Chyba, że definiujesz duszę inaczej niż cały świat.

Quote by ploosk:
Ja mam swoje wlasne przekonania i zasady ktorymi sie w zyciu kieruje. Nie wazne sa dla mnie zasady ktore ustala kosciol, bo nie wieze w kosciol, wierze tylko w Boga i w jest przykazania, ktore intrepretuje w swoj wlasny, wlasciwy wg mnie sposob.


Całkowity relatywizm moralny.
Jeśli ktoś zamorduje całą twoją rodzinę, zje wasze wnętrzności a z waszego tłuszczu zrobi świece to jeśli by postępował zgodnie ze swoimi przekonaniami to oznaczałoby to że jest dobrym człowiekiem i dobrze uczynił.

Quote by ploosk:
A kosciol tworza ludzie, ktorzy zinterpretowali przykazania w swoj sposob i probuja przekonac innych, zeby mysleli tak samo. Ja mam swoj rozum i nie potrzebuje pomocy w interpretacji przykazan.


To jak interpretujesz przykazanie "Nie zabijaj"?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 01 2007 14:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by snafu:
Tak czy inaczej. Jeśli uznasz to za proces to musisz równocześnie uznać, że od momentu zapłodnienia już dana istota jest po części człowiekiem i w związku z tym należy się jej opieka prawna jak człowiekowi. Jeśli natomiast uznajesz, że jest czas kiedy nie jest człowiekiem to w którymś momencie musi nastąpić skok jakościowy (nieczłowiek-człowiek) i w tym momencie już nie ma mowy o procesie.

Na ten temat mozna rozmawiac w nieskonczonosc. Nie uwazam, ze jest jakis skok: nieczlowiek-czlowiek, komorka jest czyms, z czego stopniowo powstanie czlowiek, chociaz sama nim jeszcze nie jest.
Jezeli wkladasz ziarenko do ziemi, podlewasz je i wyrosnie z niego roslina, to wg ciebie to ziarenko zanim je zasadzisz jest juz ta roslina czy dopiero bedzie? Bo dla mnie dopiero bedzie.

Quote by snafu:
Ok, wiec zmodyfikujmy trochę przykład. Drzwi są zamknięte i nie możesz wejść do budynku aby sprawdzić. Problem sprowadza się i tak do tego, że jakiekolwiek przekonanie nie zmieni wartości etycznej czynu. Jeśli sytuacja jest niepewna a Ty i tak podejmujesz się tego czynu to jedynie świadczy jak głęboko gdzieś masz to czy to jest człowiek czy nie.


Jesli nie mozesz sprawdzic to wybierasz co jest dla ciebie wazniejsze. Jezeli nie musze podpalac tego budynku to tego nie robie, bo po co mialabym ryzykowac.
Ale jezeli przy zagrozonej ciazy musisz wybrac: zycie plodu czy matki to oczywiscie ze wybralabym matke, poniewaz wiem na pewno ze jest ona czlowiekiem, a co do plodu to nie mamy takiej pewnosci.

Quote by snafu:
Wikipedia:
Dusza – coś ulotnego w człowieku lub zwierzęciu, dech nadający mu cechy ludzkie i sprawiający, że jest żywe.
Jeśli jest coś żywe to posiada duszę. Tak więc jeśli wierzysz w duszę to musisz uznać, że od zapłodnienia. Chyba, że definiujesz duszę inaczej niż cały świat.

Uwazasz ze wszystko co jest zywe ma dusze? Czyli wg ciebie np. bakterie albo rosliny tez ja maja??? Przeciez one zyja.
Nie da sie dokladnie okreslic co to jest dusza. Nawet wg definicji ktora podajesz jest to "cos", czyli nie wiadomo co (troche dziwna jest ta definicja gdyz jak cos w zwierzeciu moze nadawac mu ludzkie cechy??). Wiec znowu jest w sytuacja, w ktorej kazdy moze do tego podchodzic indywidualnie. Dla mnie dusza to cos w rodzaju swiadomosci, ktora sprawia ze mozemy myslec. Komorka nie moze myslec wiec nie ma duszy, a wiec nie jest czlowiekiem.

Quote by snafu:
Całkowity relatywizm moralny.
Jeśli ktoś zamorduje całą twoją rodzinę, zje wasze wnętrzności a z waszego tłuszczu zrobi świece to jeśli by postępował zgodnie ze swoimi przekonaniami to oznaczałoby to że jest dobrym człowiekiem i dobrze uczynił.

To uwazasz ze mam zyc niezgodnie ze swioimi przekonaniami i uwierzyc np. w twoje, bo moje sa na pewno zle a twoje sa dobre? Ja mam swoj rozum ktory mowi mi jak mam zyc i co robic. I dopoki nikogo nie krzywdze to uwazam ze postepuje dobrze.

Quote by snafu:
To jak interpretujesz przykazanie "Nie zabijaj"?

Dla mnie to oznacza "nie zabijaj ludzi, i moze ewentualnie zwierzat w celach innych niz zdobycie pozywenia". A ze komorka to dla mnie nie jest czlowiek wiec to przykazanie jej nie dotyczy.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 01 2007 16:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:Na ten temat mozna rozmawiac w nieskonczonosc. Nie uwazam, ze jest jakis skok: nieczlowiek-czlowiek, komorka jest czyms, z czego stopniowo powstanie czlowiek, chociaz sama nim jeszcze nie jest.
Jezeli wkladasz ziarenko do ziemi, podlewasz je i wyrosnie z niego roslina, to wg ciebie to ziarenko zanim je zasadzisz jest juz ta roslina czy dopiero bedzie? Bo dla mnie dopiero bedzie.


Ja tu widzę ciągłość. Zmienia się forma a nie istota.

Quote by ploosk:Jesli nie mozesz sprawdzic to wybierasz co jest dla ciebie wazniejsze. Jezeli nie musze podpalac tego budynku to tego nie robie, bo po co mialabym ryzykowac.
Ale jezeli przy zagrozonej ciazy musisz wybrac: zycie plodu czy matki to oczywiscie ze wybralabym matke, poniewaz wiem na pewno ze jest ona czlowiekiem, a co do plodu to nie mamy takiej pewnosci.


Z tego co zrozumiałem jesteś zwolenniczą wczesnej aborcji niekoniecznie gdy zagrożone jest życie matki. Wówczas masz sytuacje gdy bez zagrożenia życia matki istnieje możliwość odebrania życia dziecku (ponieważ nie masz 100% pewności).

Quote by ploosk:Uwazasz ze wszystko co jest zywe ma dusze? Czyli wg ciebie np. bakterie albo rosliny tez ja maja??? Przeciez one zyja.


Owszem. Dusze wegetatywne i dusze zmysłowe, za świętym Tomaszem z Akwinu.

Quote by ploosk:
Nie da sie dokladnie okreslic co to jest dusza. Nawet wg definicji ktora podajesz jest to "cos", czyli nie wiadomo co (troche dziwna jest ta definicja gdyz jak cos w zwierzeciu moze nadawac mu ludzkie cechy??). Wiec znowu jest w sytuacja, w ktorej kazdy moze do tego podchodzic indywidualnie.


Oczywiście posiadanie/nieposiadanie duszy nie jest kryterium naukowym, sprawdzalnym i w pełni definiowalnym, ale na podstawie definicji takiej jaką mamy, z jej wadami należy przyjąć, że dusza wstępuje w ciało już w momencie zapłodnienia.

Quote by plooskBig Grinla mnie dusza to cos w rodzaju swiadomosci, ktora sprawia ze mozemy myslec. Komorka nie moze myslec wiec nie ma duszy, a wiec nie jest czlowiekiem.


To natomiast jest sprawdzalne za pomocą nauki, ale nie możesz tego identyfikować ani z duszą ani z człowieczeństwem. Zwróc uwagę, że osoby z rozległymi uszkodzeniami mózgu i znajdującymi się w stanie wegetacji mogłabyś wówczas uznać za pozbawionych duszy a tam samym uznać, że nie są już ludźmi.

Quote by ploosk:
To uwazasz ze mam zyc niezgodnie ze swioimi przekonaniami i uwierzyc np. w twoje, bo moje sa na pewno zle a twoje sa dobre? Ja mam swoj rozum ktory mowi mi jak mam zyc i co robic. I dopoki nikogo nie krzywdze to uwazam ze postepuje dobrze.


Tylko, że sama twierdzisz, że nie wiesz czy występuje krzywda (morderstwo) i równocześnie utrzymujesz, że takie postępowanie jest dobre.

Quote by ploosk:
Dla mnie to oznacza "nie zabijaj ludzi, i moze ewentualnie zwierzat w celach innych niz zdobycie pozywenia".


Komórka po zapłodnieniu jest bez wątpienia istotą żywą. Wiec wytłumacz mi jak zabijając ją zdobywasz pożywienie.

Quote by ploosk:
A ze komorka to dla mnie nie jest czlowiek wiec to przykazanie jej nie dotyczy.


A ile komórek musi mieć istota, żeby stać się człowiekiem i nie możnabyłoby jej zabić? Jeśli wiesz napisz, jeśli nie wiesz to jakim prawem decydujesz czy może zginąć czy nie?

Jak można równocześnie utrzymywać, że nie wie się kiedy jest "granica" albo jej nie ma (ponieważ na to wskazuje proces) i równocześnie arbitralnie ją wyznaczać. Wg. mnie jest to niekonsekwencja.

I jeśli jedynie przekoanie (bez możliwości jakiegokolwiek potwierdzenia prawdziwego jej przebiegu) powinno wyznaczać tą granicę to dlaczego by nie umieścić jej w 5 roku życia?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 01 2007 16:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by ploosk:
Quote by mateuszwroc: Od kiedy zaczyna się człowieczeństwo? Otóż ludzie ze względu biologicznego należą do Homo sapiens. Do jakiego gatunku należy owa "zapłodniona komórka, zygota, płód"? Już prawie dwa lata jestem w klasie biologiczno-chemicznej i ani razu nie słyszałem, aby niedojrzała postać była innego gatunku niż dojrzała. Z biologicznego punktu widzenia jest niemożliwe, aby osobnik gatunku X wydał na świat osobnika gatunku Y, który po pewnym czasie przekształci się w gatunek X. To jest niewykonalne z jednego prostego powodu - niezmienności DNA (pomijam wpływ mutagenów). Osobiście uważam, że tzw. "zygota, płód, nascitursus" należą do gatunku Homo sapiens, więc należą się im te same prawa, co innym, dorosłym, przedstawicielom Homo sapiens.

Pojedynczy ludzki wlos tez ma DNA czlowieka. Czy w zwiazku z tym jest czlowiekiem?

A tak poza tym to zaplodniona komorka nie ma duszy, wiec moze jedynie byc tylko cialem czlowieka, a nie czlowiekiem w pelni tego slowa znaczenia.

Quote by mateuszwroc:
... przerywania ciąży (czyli ludobójstwa)...


To wg ciebie zjedzenie jajka jest zabiciem kury?

Quote by mateuszwroc:
-"płód" jest uszkodzony i będzie kaleką - państwo arbitralnie odbiera ludziom chorym prawo do życia, dyskryminuje ich ze względu na ich chorobę. Tylko czekać, aż dorosłych niepełnosprawnych będą masowo mordować, "by nie cierpieli". Notabene niedawno we Włoszech był przypadek zdiagnozowania u "płodu" braku żołądka. Dkonano aborcji i się okazało, że dziecko żołądek miało i było normalnie ukształtowane. Reanimowano je, podtrzymywano na życiu, ale zmarło. A taka "matka" ma uraz psychiczny do końca życia.

A ty bys chcial zyc gdybys np. nie mial rak i nog, i mial jeszcze jakies inne problemy np. byl slepy, nie slyszal i nie mowil? Ja bym wolala umrzec niz cale zycie cierpiec lub zyc jak roslina i byc meka dla innych. Wolalabym sie wcale nie urodzic, wiec mysle ze lepiej jest oszczedzic takiego zycia innym.
A bledy i pomylki w zycia zdazaja sie zawsze, nie da sie ich uniknac, to ze jakis lekarz sie pomylil nie znaczy, ze zawsze wszyscy sie myla.
A jesli chodzi o urazy psychiczne matki po dokonaniu aborcji to takie problemy występują rzadko. Większość kobiet mówi o doznaniu ulgi. Poważne zaburzenia psychologiczne zdarzają się częściej po porodzie niż po przerwaniu ciąży.

Quote by mateuszwroc:
ciąża zagraża życiu - czy aborcja jest środkiem leczniczym? NIE

A czy tylko srodki lecznicze mozna stosowac zeby ratowac ludzkie zycie? Ja zastosowalabym wszystkie mozliwe srodki zeby ratowac moje zycie lub kogos mi bliskiego.
Jezeli ktos cie napadnie i probuje cie zabic (czyli zagrozone jest twoje zycie) to masz prawo sie bronic i zabic napastnika zeby samemu przezyc. Tak samo jest z plodem zagrazajacym zyciu - jesli ktos nie chce umrzec to powinien miec prawo usunac ciaze, zeby przezyc.


Włos sam z siebie nie ma zdolności dzielenia się i nie jest totipotencjalny.

Dla mnie nieważne jest czym jest zjedzenie jajka. Nawet jeżeli ejst to zabicie kury, to mnie to nie rusza, bo kura po to jest, aby ją jeść.

Pisałaś, że wolałby umrzeć niż żyć upośledzony. Ale zauważ, że to nie dziecko upośledzone decyduje, ale jego "matka". To dziecko nie decyduje samo o swoim życiu, tylko ktoś na chama, bez pytania wkracza z narzędziami śmierci do jego organizmu. Więc nie pisz "wolałbym", tylko napisz, że moja mama wolałaby. Używając I os. l. poj. sam obalasz swój argument. Zresztą to, co ja wolę nie oznacza, że inni by chcieli.

Syndrom poaborcyjny występuje o wiele częściej niż feministki trąbią.

Dziecko samo w sobie nie atakuje. To raczej jest anomalia w organizmie matki. To dziecko samo w sobie nie jest w stanie zabić. Jak ciąża zagraża życiu, to trzeba stosować LEKI, a nie MORDERSTWO.

Odpowiesz kiedy i dlaczego wtedy "płód" staje się Homo sapiens i czym jest do owego momentu?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 01 2007 19:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by mateuszwroc:
Pisałaś, że wolałby umrzeć niż żyć upośledzony. Ale zauważ, że to nie dziecko upośledzone decyduje, ale jego "matka". To dziecko nie decyduje samo o swoim życiu, tylko ktoś na chama, bez pytania wkracza z narzędziami śmierci do jego organizmu. Więc nie pisz "wolałbym", tylko napisz, że moja mama wolałaby. Używając I os. l. poj. sam obalasz swój argument. Zresztą to, co ja wolę nie oznacza, że inni by chcieli.

Nie zgadzam sie z toba. Plod nie umie podejmowac decyzji, wiec musi to robic za niego matka. I nie sadze ze gdyby taki plod jednak umial myslec to chcialby zyc, gdyby byl powaznie uposledzony. Gdyby umial myslec to zdawalby sobie sprawe, ze cale zycie bedzie nieszczesliwy, ze bedzie zyl jak roslina calkowicie uzalezniony od innych i na ich lasce, i bedzie dla nich tylko problemem. Wiec na pewno wolalby umrzec.

Quote by mateuszwroc:
Syndrom poaborcyjny występuje o wiele częściej niż feministki trąbią.

A niby skad ty to mozesz wiedziec? Prowadziles na ten temat jakies badania? Przeciwnicy aborcji zawsze beda przechylac fakty w swoja strone zeby tylko przekonac do siebie innych. Jak juz wczesniej pisalam nauka mowi, ze powazne zaburzenia psychologiczne zdarzaja sia czesciej po porodzie niz po przerwaniu ciazy. I taki jest fakt.

Quote by mateuszwroc:
Dziecko samo w sobie nie atakuje. To raczej jest anomalia w organizmie matki. To dziecko samo w sobie nie jest w stanie zabić. Jak ciąża zagraża życiu, to trzeba stosować LEKI, a nie MORDERSTWO.

Jezeli nie ma na cos leku, a jedynym sposobem na uratowanie matki jest aborcja to nie jest to zadne morderstwo. Jesli plod zagraza zyciu matki to trzeba go usunac. Kazdy ma prawo ratowac swoje zycie. W naturze tak juz jest ze silniejszy wygrywa zeby przezyc. W tym wypadku jest to matka.

Quote by mateuszwroc:
Odpowiesz kiedy i dlaczego wtedy "płód" staje się Homo sapiens i czym jest do owego momentu?

Wg mnie plod staje sie czlowiekiem stopniowo, w miare jak sie rozwija, ksztaltuja mi sie wszystkie organy i powstaje mozg, dzieki ktoremu mozna zaczac myslec, czuc bol, odczuwac zmysly. Mysle ze jak juz wyksztalci sie mozg mozna plod uznac za czlowieka.
Czym jest wczesniej? Komorka z ktorej postanie czlowiek.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 01 2007 19:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by snafu:
Z tego co zrozumiałem jesteś zwolenniczą wczesnej aborcji niekoniecznie gdy zagrożone jest życie matki. Wówczas masz sytuacje gdy bez zagrożenia życia matki istnieje możliwość odebrania życia dziecku (ponieważ nie masz 100% pewności).

Tak, poniewaz zakladam ze we wczesnym stadium ciazy nie zabijam czlowieka, gdyz nie jest to jeszcze czlowiek. Oczywiscie ze nie mam 100% pewnosci, ale mam rozum, ktory mi mowi, ze nielogiczne byloby uznac cos co nie ma mozgu, nie ma swiadomosci, nie odczuwa bolu, nie ma zadnych zmyslow itp. za czlowieka.

Quote by snafu:
Oczywiście posiadanie/nieposiadanie duszy nie jest kryterium naukowym, sprawdzalnym i w pełni definiowalnym, ale na podstawie definicji takiej jaką mamy, z jej wadami należy przyjąć, że dusza wstępuje w ciało już w momencie zapłodnienia.

A dlaczego NALEZY tak przyjac? Dla mnie dusza jest czyms w rodzaju swiadomosci, a zeby miec swiadomosc trzeba miec umysl, czyli mozg. Komorka tego nie ma wiec nie moze miec duszy.

Quote by snafu:
Zwróc uwagę, że osoby z rozległymi uszkodzeniami mózgu i znajdującymi się w stanie wegetacji mogłabyś wówczas uznać za pozbawionych duszy a tam samym uznać, że nie są już ludźmi.

Niezupelnie. To ze ktos ma uszkodzony mozg nie znaczy ze nie moze myslec, ze nie ma zadnej swiadomosci. Jest ona znacznie uszkodzona, ale jest. Ten ktos bedzie wciaz myslal tylko bedzie to niesprawne myslenie.
Poza tym mysle, ze jak juz dusza wstapi w cialo to bedzie w nim az do smierci.

Quote by snafu:
Komórka po zapłodnieniu jest bez wątpienia istotą żywą. Wiec wytłumacz mi jak zabijając ją zdobywasz pożywienie.

To ze zdobywaniem pozywienia dotyczylo zwierzat.

Quote by ploosk:
A ile komórek musi mieć istota, żeby stać się człowiekiem i nie możnabyłoby jej zabić?

Mysle ze na tyle duzo, zeby miala wyksztalcone wszystkie niezbedne do samodzielnego zycia organy.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 01 2007 20:03   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by ploosk:Nie zgadzam sie z toba. Plod nie umie podejmowac decyzji, wiec musi to robic za niego matka. I nie sadze ze gdyby taki plod jednak umial myslec to chcialby zyc, gdyby byl powaznie uposledzony. Gdyby umial myslec to zdawalby sobie sprawe, ze cale zycie bedzie nieszczesliwy, ze bedzie zyl jak roslina calkowicie uzalezniony od innych i na ich lasce, i bedzie dla nich tylko problemem. Wiec na pewno wolalby umrzec.

Wg mnie plod staje sie czlowiekiem stopniowo, w miare jak sie rozwija, ksztaltuja mi sie wszystkie organy i powstaje mozg, dzieki ktoremu mozna zaczac myslec, czuc bol, odczuwac zmysly. Mysle ze jak juz wyksztalci sie mozg mozna plod uznac za czlowieka.
Czym jest wczesniej? Komorka z ktorej postanie czlowiek.


A jakim to prawem decydujesz za kogoś innego. Na podstawie własnego rozumowania wysuwasz wnioski, które chcesz narzucić wszystkim. Może nie dla wszystkich osoba chora jest ciężarem. Może są tacy ludzie, którzy nie są hedonistyczni? Pozwolenie na aborcję z powodu choroby dziecka jest wynikiem wygodnictwa i polepszenia swojego własnego stanu materialnego. Po co zajmować się słabymi osobnikami. Jeszcze parędziesiąt lat takiego myślenia, a ci którzy się urodzą, a będa niepełnosprawni, będą zabijani, bo będą "tylko problemem".

Do jakiego gatunku biologicznego należy "Komorka z ktorej postanie czlowiek" ?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 01 2007 20:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by ploosk:
Quote by snafu:
A ile komórek musi mieć istota, żeby stać się człowiekiem i nie możnabyłoby jej zabić?

Mysle ze na tyle duzo, zeby miala wyksztalcone wszystkie niezbedne do samodzielnego zycia organy.


Czyli gdy ktoś się urodzi bez organu potrzebnego do samodzielnego życia, to nie jest to człowiek? To jaki to jest gatunek? Może podczłowiek (Już byli tacy, co dzielili ludzi ze względu na "czystość rasy". Wszyscy wiedzą, jak oni skończyli.)?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 01 2007 20:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:
Tak, poniewaz zakladam ze we wczesnym stadium ciazy nie zabijam czlowieka, gdyz nie jest to jeszcze czlowiek. Oczywiscie ze nie mam 100% pewnosci, ale mam rozum, ktory mi mowi, ze nielogiczne byloby uznac cos co nie ma mozgu, nie ma swiadomosci, nie odczuwa bolu, nie ma zadnych zmyslow itp. za czlowieka.


Czyli w końcu jesteś pewna, czy nie jesteś pewna?

Quote by ploosk:
A dlaczego NALEZY tak przyjac? Dla mnie dusza jest czyms w rodzaju swiadomosci, a zeby miec swiadomosc trzeba miec umysl, czyli mozg. Komorka tego nie ma wiec nie moze miec duszy.


Ponieważ dusza z definicji wiąże się z życiem.

Quote by ploosk:
Niezupelnie. To ze ktos ma uszkodzony mozg nie znaczy ze nie moze myslec, ze nie ma zadnej swiadomosci. Jest ona znacznie uszkodzona, ale jest. Ten ktos bedzie wciaz myslal tylko bedzie to niesprawne myslenie.
Poza tym mysle, ze jak juz dusza wstapi w cialo to bedzie w nim az do smierci.


Jeśli działa jedynie pień mózgu to człowiek ten ani nie myśli ani nie ma świadomości. Działają tylko automatyzmy takie jak bicie serca. Tak więc jeśli o człowieczeństwie decyduje świadomość czy zdolność do myślenia to nie jest to człowiek.

Quote by ploosk:
To ze zdobywaniem pozywienia dotyczylo zwierzat.


Tym bardziej nie rozumiem Twojego rozumowania. Czym jest więc zapłodniona komórka jajowa, skoro ani nie człowiekiem ani zwierzęciem?

Quote by ploosk:
Mysle ze na tyle duzo, zeby miala wyksztalcone wszystkie niezbedne do samodzielnego zycia organy.


A co z dziećmi, które z powodu wad rozwojowych w okresie prenatalnym nie są zdolne do samodzielnego życia po narodzinach? Są one człowiekiem czy też nie?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 02 2007 07:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by mateuszwroc:
Quote by ploosk:
Quote by snafu:
A ile komórek musi mieć istota, żeby stać się człowiekiem i nie możnabyłoby jej zabić?

Mysle ze na tyle duzo, zeby miala wyksztalcone wszystkie niezbedne do samodzielnego zycia organy.


Czyli gdy ktoś się urodzi bez organu potrzebnego do samodzielnego życia, to nie jest to człowiek? To jaki to jest gatunek? Może podczłowiek (Już byli tacy, co dzielili ludzi ze względu na "czystość rasy". Wszyscy wiedzą, jak oni skończyli.)?


Moze nie napisalam precyzyjnie, ale chodzilo mi glownie o mozg, gdyz bez nie go nie mozna myslec ani czuc. Nie wydaje mi sie zeby bylo mozliwe aby ktos urodzil sie bez mozgu, a nawet gdyby tak sie stalo to i tak bylby martwy.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 02 2007 07:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
Tak, poniewaz zakladam ze we wczesnym stadium ciazy nie zabijam czlowieka, gdyz nie jest to jeszcze czlowiek. Oczywiscie ze nie mam 100% pewnosci, ale mam rozum, ktory mi mowi, ze nielogiczne byloby uznac cos co nie ma mozgu, nie ma swiadomosci, nie odczuwa bolu, nie ma zadnych zmyslow itp. za czlowieka.


Czyli w końcu jesteś pewna, czy nie jesteś pewna?

No przeciez napisalam wyzej. Nie umiesz czytac?
Co wy sie tak uwzieliscie na te procenty? Czy wszystko to robimy w zyciu musi miec 100% pewnosci ze jest dobre? Zadko kiedy mamy taka pewnosc cokolowiek robimy.

Quote by snafu:
Ponieważ dusza z definicji wiąże się z życiem.

Wg twojej definicji, ale nie wg mojej. Wg mnie wiaze sie z zyciem czlowieka a nie z jakimkolwiek zyciem.

Quote by snafu:
Tym bardziej nie rozumiem Twojego rozumowania. Czym jest więc zapłodniona komórka jajowa, skoro ani nie człowiekiem ani zwierzęciem?

A czy wszystko musi byc albo czlowiekiem, albo zwierzeciem? Jest po prostu komorka.

Quote by snafu:
A co z dziećmi, które z powodu wad rozwojowych w okresie prenatalnym nie są zdolne do samodzielnego życia po narodzinach? Są one człowiekiem czy też nie?.

Sa czlowiekiem gdyz sie urodzily, maja mozg, a wiec moga czuc, myslec, miec swiadomosc.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 maj 02 2007 07:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Bez ryzyka nie ma nic. Naturalnie, że nie zawsze musimy mieć 100% pewności. Jednak w tak ważnej kwestii, jaką jest kwestia życia drugiej osoby trzeba taką pewność mieć!!!. Po raz kolejny udowodniłaś, że jesteś jednak niedojrzała..


Tak wogole to muszę przyznać, że z Twojego punktu widzenia jesteś jednak w bardzo dobrej, uprzywilejowanej sytuacji - zdążyłaś się urodzić.. ale nie martw się są tacy lekarze na świecie, dla których jakieś przysięgi nie mają znaczenia, lecz życie drugiej osoby, oni - kiedy w wieku 60 lat zgłosisz się do nich z jakąś niepoważną dolegliwością - wyślą Cię na tamten świat a Twoje organy sprzedają komuś innemu, by mieć za co rodzinę wyżywić, bądź przeszczepią je jakiejś bliskiej potrzebującej osobie. Dla nich - tak jak dla Ciebie - najważniejsza jest druga osoba!!

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 02 2007 09:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by ploosk:
Quote by snafu:
Tym bardziej nie rozumiem Twojego rozumowania. Czym jest więc zapłodniona komórka jajowa, skoro ani nie człowiekiem ani zwierzęciem?

A czy wszystko musi byc albo czlowiekiem, albo zwierzeciem? Jest po prostu komorka.


Ale do jakiegoś gatunku należeć musi. To do jakiego gatunku należy?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 02 2007 09:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by Molier: kiedy w wieku 60 lat zgłosisz się do nich z jakąś niepoważną dolegliwością - wyślą Cię na tamten świat a Twoje organy sprzedają komuś innemu, by mieć za co rodzinę wyżywić, bądź przeszczepią je jakiejś bliskiej potrzebującej osobie. Dla nich - tak jak dla Ciebie - najważniejsza jest druga osoba!!


Jak tak możesz! Oni to zrobią, by nie cierpiała. Przecież w stanie tak ogromnego cierpienia sama nie będzie w stanie podjąć tak ważnej decyzji. Zresztą sama zgadza się na to, by o życiu jednostki decydowali wszyscy, tylko nie ta jednostka.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 02 2007 09:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:No przeciez napisalam wyzej. Nie umiesz czytac?


Z jednej strony mówisz że nie jesteś pewna a z drugiej sama ustalasz granicę "na swój rozum" tak jakby była pewna.

Quote by ploosk:
Co wy sie tak uwzieliscie na te procenty? Czy wszystko to robimy w zyciu musi miec 100% pewnosci ze jest dobre? Zadko kiedy mamy taka pewnosc cokolowiek robimy.


Ponieważ od tych wszystkich decyzji w których nie mamy 100% pewności nie zależy ludzkie życie lub śmierć. Szacunek dla życia ludzkiego wymaga tego aby wiedzieć. Dla mnie życie człowieka ma większą wartość niż wzruszenie ramionami i stwierdzenie, że skoro nie wiem to można zabić.



Quote by ploosk:
Wg twojej definicji, ale nie wg mojej. Wg mnie wiaze sie z zyciem czlowieka a nie z jakimkolwiek zyciem.


Twoja sprawa jeśli dusze uważasz za coś innego niż większość ludzi. Jednak nadal nie rozwiązuje to problemu, który jest postawiony.

Quote by ploosk:A czy wszystko musi byc albo czlowiekiem, albo zwierzeciem? Jest po prostu komorka.


Czyli według Ciebie jedna komórka człowieka nie czyni. A dwie? A trzy? Liczenie komórek nic nie daje, tak nie ustalisz człowieczeństwa.


Quote by ploosk:Sa czlowiekiem gdyz sie urodzily, maja mozg, a wiec moga czuc, myslec, miec swiadomosc.


Jak zwykle do tego też można się przyczepić biorąc pod uwagę np. powikłania w trakcie porodu powodujące narodzenie się dziecka z nieodwracalnymi uszkodzeniami mózgu (niedotlenienie) gdzie w skrajnych przypadkach wychodzi, że te trzy cechy są nieobecne, lub na przykład fenyloketonurię matczyną gdy stopień upośledzenia umysłowego może uniemożliwiać sprawdzenie czy według wskazanych przez Ciebie wskaźników mamy do czynienia z człowiekiem.

Jak narazie wszystkie wskaźniki człowieczeństwa które podajesz wskazują że część istot, które uważasz za ludzi nie powinna być za istoty ludzkie. To skolei wskazuje, że nie można jej nawet teoretycznie wykorzystać.

Oczywiście nadal możesz twierdzić, że można sobie gdzieś tam ustawić arbitralną granicę i oprzeć ją jedynie na własnym przekonaniu, ale wówczas równie dobrze można ustalić ją na 5 rok życia. Dlaczego by nie?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
korneliusz
 maj 02 2007 11:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/20/06
Postów:: 13

Quote by Molier: Nie wiem jakiego jesteś wyznania, dlatego sadze ze dla Ciebie to kwestia względna kiedy dusza łączy się z ciałem. Dla katolików (nie dla "katolików" ) ta sprawa jest oczywista dlatego bronią oni tych którzy bronić się nie mogą.
A skąd lekarz ma 100% pewności, że dziecko umrze i uśmierci matkę, albo inaczej: dziecko jeśli się je zabije to matka przeżyje? Zabawa w Pana Boga? Inaczej tego nazwać nie mogę. A więc bawmy się wszycy w Pana Boga, bawmy i śmiejmy się sobie w twarz bo jesteśmy głupi jeśli tak patrzymy na życie..jedno ważniejsze drugie mniej? Cieszę się, że żyje.. A jeśli chodzi o polskie prawo to jest głupie jak but (ludzie którzy je ustanowili udowodnili o co im naprawde chodzi), bo jak w jednym przypadku można zapisać spadek na dziecko, które się ma dopiero urodzić a w innym przypadku w świetle prawa takie dziecko uśmiercić?
Jak lekarz może mówić ciężarnej kobiecie: proszę dbać o dziecko, to i to może mu zaszkodzić a w innym przypadku takie samo dziecko w tym samym stadium jego rozwoju zabić..
Ludzie są hipokrytami!! Kiedyś wszyscy staniemy przed Bożym sądem i niech modlą się winni, by w tym dniu dzieci, ktore zabili nie stanęły przed nimi..to będzie największa kara..


Więc takze ja pozwolę sobie wtrącić moje trzy grosze. Odnoszę wrażenie, że większosć zwolenników bezwzględnego zakazu aborcji to mężczyźni lub kobiety w wieku hm... nazwijmy to poprodukcyjnym. A więc ludzie, dla których problem ewentualnego wyboru - poród czy śmierć - jest czysto wirtualny. W żadnym wypadku im to nie grozi, więc może pozwoliliby osobom faktycznie zagrożonym podjąć decyzję, czy chcą ryzykować życiem. Bez obrazy, ale stanowisko niektórych osób wygląda w ten sposób (przepraszam, jeżeli kogoś urażę, będzie raczej wulgarnie): "Liczy się Życie, ale nie twoje babo, bo ty nie masz prawa myśleć o sobie. A jeżeli zdechniesz to tylko lepiej, bo twój mąż znajdzie sobie nową d... do łóżka, nie popadnie przy tym w konflikt z księdzem (nie będzie rozwodu) i zatrzyma cały majątek. Oj nie myślisz o biednym facecie, nie myślisz... egoistko jedna."
I może trochę absurdu na koniec: A może w sytuacji gdy kobieta umiera w wyniku porodu, zabijać również ojca dziecka, w koncu nie zrobiła go sobie sama? Wtedy krzykacze bedą także zagrożeni? O przepraszam, zabijać, przecież to tylko życie kobiety się nie liczy..., faceta i dziecka jest bezcenne...
Przepraszam, ale jak czerwona płachta na byka działają na mnie wypowiedzi osób, które zawsze wiedzą co należy zrobić, szkoda, że w sytuacjach, które ich nie dotyczą...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 02 2007 12:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by korneliusz:
Więc takze ja pozwolę sobie wtrącić moje trzy grosze. Odnoszę wrażenie, że większosć zwolenników bezwzględnego zakazu aborcji to mężczyźni lub kobiety w wieku hm... nazwijmy to poprodukcyjnym. A więc ludzie, dla których problem ewentualnego wyboru - poród czy śmierć - jest czysto wirtualny.


Ale zwróć uwagę, że gdy rozmawiamy o problemie dotyczącym etyki to wartość etyczna czynu nie zmienia się niezależnie od tego kto na ten temat dyskutuje. Ponadto zamknęło by to możliwość dyskusji dla szerokiego grona osób, które nie tylko mają prawo się wypowiadać w tej kwestii ale i obowiązek (jeśli uważają to za przekraczanie norm moralnych).

Quote by korneliusz:
W żadnym wypadku im to nie grozi, więc może pozwoliliby osobom faktycznie zagrożonym podjąć decyzję, czy chcą ryzykować życiem. Bez obrazy, ale stanowisko niektórych osób wygląda w ten sposób (przepraszam, jeżeli kogoś urażę, będzie raczej wulgarnie): "Liczy się Życie, ale nie twoje babo, bo ty nie masz prawa myśleć o sobie. A jeżeli zdechniesz to tylko lepiej, bo twój mąż znajdzie sobie nową d... do łóżka, nie popadnie przy tym w konflikt z księdzem (nie będzie rozwodu) i zatrzyma cały majątek. Oj nie myślisz o biednym facecie, nie myślisz... egoistko jedna."


Myślę, że jednak zdecydowanie nadinterpretowałeś.

Zwróć uwagę, że ostatnio dyskusja odnosi się do aborcji na życzenie gdy nie ma zagrożenia życia kobiety.

Quote by korneliusz:
I może trochę absurdu na koniec: A może w sytuacji gdy kobieta umiera w wyniku porodu, zabijać również ojca dziecka, w koncu nie zrobiła go sobie sama? Wtedy krzykacze bedą także zagrożeni? O przepraszam, zabijać, przecież to tylko życie kobiety się nie liczy..., faceta i dziecka jest bezcenne...


No cóż, co ciekawe przeciwnicy aborcji są właśnie przeciwko zabijaniu, tak więc krytykujesz wyimaginowane stanowisko.

Quote by korneliusz:
Przepraszam, ale jak czerwona płachta na byka działają na mnie wypowiedzi osób, które zawsze wiedzą co należy zrobić, szkoda, że w sytuacjach, które ich nie dotyczą...


Biorąc pod uwagę takie myślenie należałoby uznać, że gdyby np. wojsko amerykańskie wymordowało bez żadnego sensownego powodu całą ludność jakiejś wioski w Iraku to nie możesz nic na ten temat powiedzieć, bo sytuacja Cię nie dotyczy.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
korneliusz
 maj 02 2007 13:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/20/06
Postów:: 13


W swojej wypowiedzi odniosłam się tylko do jednego zagadnienia - aborcji w sytuacji gdy ciąża zagraża życiu kobiety. Przyznasz, że wśród głosów w dyskusji, nawet tutaj na forum, także są i takie, które nawet w takiej sytuacji twardo stoją na stanowisku zakazu aborcji. I cała moja - momentami przesadzona - wypowiedź to tych ludzi się odnosiła.
Nie zabraniam nikomu dyskutować, ale nie mogę znieść, że kreują się oni na jedynych sprawiedliwych. Mają oni prawo do swojego zdania, ale nie mają prawa uważać za morderczynię kobiety, która wybiera własne życie i zdrowie w sytuacji prawdopodobnej śmierci lub kalectwa.
I -zgadzając się, że występują w obronie życia - dlaczego nie mogą zrozumieć, że matka, której życie jest zagrożone też ma prawo do życia. A więc mimo wszystko traktują to prawo do życia wybiórczo, bo nie mają na tyle pokory, by przyznać, że czasem trzeba wybierać między złem a złem, a nie ma rozwiązań doskonałych.
Dodam, że dyskusję na forum sejmowe wprowadzili właśnie Ci, którzy do takiego całkowitego zakazu dążą. I na koniec pozwolę sobie przedstwić własne zdanie:
- "nie" wobec aborcji na życzenie, "nie" wobec aborcji z tzw. przyczyn społecznych, waham się w przypadku ciąży z gwałtu (może nawet bardziej na "nie"), ale w sytuacji zagrożenia życia matki bezwzględna swoboda wyboru (czyli "tak").

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 maj 02 2007 13:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Quote by korneliusz:
Więc takze ja pozwolę sobie wtrącić moje trzy grosze. Odnoszę wrażenie, że większosć zwolenników bezwzględnego zakazu aborcji to mężczyźni lub kobiety w wieku hm... nazwijmy to poprodukcyjnym. A więc ludzie, dla których problem ewentualnego wyboru - poród czy śmierć - jest czysto wirtualny. W żadnym wypadku im to nie grozi, więc może pozwoliliby osobom faktycznie zagrożonym podjąć decyzję, czy chcą ryzykować życiem. Bez obrazy, ale stanowisko niektórych osób wygląda w ten sposób (przepraszam, jeżeli kogoś urażę, będzie raczej wulgarnie): "Liczy się Życie, ale nie twoje babo, bo ty nie masz prawa myśleć o sobie. A jeżeli zdechniesz to tylko lepiej, bo twój mąż znajdzie sobie nową d... do łóżka, nie popadnie przy tym w konflikt z księdzem (nie będzie rozwodu) i zatrzyma cały majątek. Oj nie myślisz o biednym facecie, nie myślisz... egoistko jedna."
I może trochę absurdu na koniec: A może w sytuacji gdy kobieta umiera w wyniku porodu, zabijać również ojca dziecka, w koncu nie zrobiła go sobie sama? Wtedy krzykacze bedą także zagrożeni? O przepraszam, zabijać, przecież to tylko życie kobiety się nie liczy..., faceta i dziecka jest bezcenne...
Przepraszam, ale jak czerwona płachta na byka działają na mnie wypowiedzi osób, które zawsze wiedzą co należy zrobić, szkoda, że w sytuacjach, które ich nie dotyczą...


Staram się na tym forum nie cytować wypowiedzi, by nie zaciemniać czytelności wątku..no ale.
Założenie czysto błędne. Najlepiej upchać "krzykaczy" do jednego worka. Gratuluję pomysłowości, w polityce się sprawdza. Bo przecież na PiS głosowały tylko 'moherowe berety'.

Bardzo mylnie twierdzisz, że zależy nam na śmierci matki. Odwracasz twierdzenie, a twierdzenie odwrotne jest nieprawdziwe!! Widzisz w całej dyskusji o aborcji, która toczy się obecnie w społeczeństwie problem śmierci matki nie jest jedynym argumentem 'za' aborcją? Dlaczego? No właśnie dlatego, ze ta druga grupa krzykaczy podaje jeszcze inne: 'nieszczescie dziecka w rodzinie ubogiej', a moze jeszcze inne (tez popularne) kariera kobiety. Pamietajcie jednak ze te dzieci to oprocz przyszlych mezczyzn, rowniez kobiety.
Skad w Was taki egoizm ludzie?! Dlaczego chcecie zabijac jednych kosztem drugich... ;/. Kto wam takie rozwiazania podsuwa?

ps. czyli gdybym powiedzial, ze moja zona zmarla bo nie chciala smierci swojego dziecka to jest ok? Czy na tym wam zalezalo? A moze teraz wydlubiecie mi oczy? Tak bardzo was boli ze jasno na głos mowie co jest dobrem a co złem? Czy mowienie na głos prawdy jest uwazaniem sie za jedynych sprawiedliwych? Czy ja mowie ze jestem bezgrzeszny, doskonaly, ze nie upadlem ani razu?

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
korneliusz
 maj 02 2007 13:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/20/06
Postów:: 13

Staram się na tym forum nie cytować wypowiedzi, by nie zaciemniać czytelności wątku..no ale.
Założenie czysto błędne. Najlepiej upchać "krzykaczy" do jednego worka. Gratuluję pomysłowości, w polityce się sprawdza. Bo przecież na PiS głosowały tylko 'moherowe berety'.

Nie mówimy o PIS i moherowych beretach. O polityce w innym miejscu.

Bardzo mylnie twierdzisz, że zależy nam na śmierci matki.

Nie twierdzę, ze zależy wam na śmierci matki, twierdzę, że nie zależy wam na jej życiu.

Widzisz w całej dyskusji o aborcji, która toczy się obecnie w społeczeństwie problem śmierci matki nie jest jedynym argumentem 'za' aborcją? Dlaczego? No właśnie dlatego, ze ta druga grupa krzykaczy podaje jeszcze inne: 'nieszczescie dziecka w rodzinie ubogiej', a moze jeszcze inne (tez popularne) kariera kobiety. Pamietajcie jednak ze te dzieci to oprocz przyszlych mezczyzn, rowniez kobiety.

A może spróbuj zrozumieć, że są sytuacje, w których trzeba wybrać między złem a złem i nie należy bezwzględnie zakładać, że doskonale wiadomo, jak należy postąpić w danej sytacji. Bo sytuacja może człowieka przerosnąć. Nie mówię o kolejnym dziecku w rodzinie ubogiej ani o karierze matki, mówię o jej życiu. O konflikcie jedno życie kosztem drugiego. Ty uważasz, że z założenia należy kobietę skazać na śmierć, dlaczego? Nie wiem. Bo jest według ciebie mniej wartościowa?

Skad w Was taki egoizm ludzie?! Dlaczego chcecie zabijac jednych kosztem drugich... ;/. Kto wam takie rozwiazania podsuwa?

Człowieku, nie chcę nikogo zabijać, ale jeżeli zdarzyłaby się taka sytuacja, nie chcę usłyszeć, że pięknie głoszone przez wszytkich prawo do życia mnie nie dotyczy. Widzisz, zarzuciłeś mi egoizm. Egoizmem jest wymaganie od innych rezygnacji z życia. Dlaczego w takim razie skoro sytuacja zagrożonej ciąży Cię nie dotyczy, a jesteś taki chętny do ratowania życia innych ludzi, nie oddasz komuś swego serca już teraz, z dobrej woli? nie czekając na ewentualny wypadek (czego Ci oczywiście nie życzę). To pociągnie za sobą Twoją śmierć. Czy jeżeli tego nie zrobisz, wybierzesz życie własne, jesteś mordercą?

Gratuluję samozadowolenia, że wiesz co jest dobre i przekonania, że zawsze staniesz po stronie dobra tylko, że czasem tego dobra nie widać, jest samo zło. Nie wiem ile masz lat i jak żyjesz, ale świat jest bardziej skomplikowany niż wszystkie moralne nauki.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 02 2007 14:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by korneliusz:
W swojej wypowiedzi odniosłam się tylko do jednego zagadnienia - aborcji w sytuacji gdy ciąża zagraża życiu kobiety. Przyznasz, że wśród głosów w dyskusji, nawet tutaj na forum, także są i takie, które nawet w takiej sytuacji twardo stoją na stanowisku zakazu aborcji. I cała moja - momentami przesadzona - wypowiedź to tych ludzi się odnosiła.


Czyli też do mnie.

Quote by korneliusz:
Nie zabraniam nikomu dyskutować, ale nie mogę znieść, że kreują się oni na jedynych sprawiedliwych. Mają oni prawo do swojego zdania, ale nie mają prawa uważać za morderczynię kobiety, która wybiera własne życie i zdrowie w sytuacji prawdopodobnej śmierci lub kalectwa.
I -zgadzając się, że występują w obronie życia - dlaczego nie mogą zrozumieć, że matka, której życie jest zagrożone też ma prawo do życia. A więc mimo wszystko traktują to prawo do życia wybiórczo, bo nie mają na tyle pokory, by przyznać, że czasem trzeba wybierać między złem a złem, a nie ma rozwiązań doskonałych.


I właśnie według mnie jest to jedyny wiariant w którym dopuszczalna jest jakakolwiek dyskusja odnośnie aborcji. Sytuacja ta jest niejednoznaczna etycznie i nie ma z niej jednoznacznie dobrych wyjść. W innych przypadkach (aborcja na życzenie) według mnie nie ma o czym gadać, bo sytuacja jest jednoznaczna moralnie. Gdy sytuacja taka nie jest pojawiają się wątpliwości i tym samym pole do dyskusji.

Quote by korneliusz:
I na koniec pozwolę sobie przedstwić własne zdanie:
- "nie" wobec aborcji na życzenie, "nie" wobec aborcji z tzw. przyczyn społecznych, waham się w przypadku ciąży z gwałtu (może nawet bardziej na "nie"), ale w sytuacji zagrożenia życia matki bezwzględna swoboda wyboru (czyli "tak").


Czyli zdanie mamy w sumie podobne, aczkolwiek w ostanim przypadku odparłbym "raczej nie". Możemy oczywiście dyskutować na ten temat, chociaż w sytuacji tak niejednoznacznej i wywołującej emocje nie sądzę abyśmy doszli do jakiegokolwiek porozumienia. Jednak zawsze można spróbować wymiany opinii jeśli chcesz.


I tutaj odniosę się do posta który pojawił się już gdy pisałem tą odpowiedź.

Quote by korneliusz:
Nie twierdzę, ze zależy wam na śmierci matki, twierdzę, że nie zależy wam na jej życiu.


Zależy nam zarówno na życiu matki jak i dziecka. Należy zrobić wszystko aby zarówno ona jak i dziecko przeżyli. Chodzi o to aby nie wartościować życia - że czyjeś jest lepsze czy bardziej wartościowe od życia kogoś innego.

Quote by korneliusz:
A może spróbuj zrozumieć, że są sytuacje, w których trzeba wybrać między złem a złem i nie należy bezwzględnie zakładać, że doskonale wiadomo, jak należy postąpić w danej sytacji. Bo sytuacja może człowieka przerosnąć. Nie mówię o kolejnym dziecku w rodzinie ubogiej ani o karierze matki, mówię o jej życiu. O konflikcie jedno życie kosztem drugiego. Ty uważasz, że z założenia należy kobietę skazać na śmierć, dlaczego? Nie wiem. Bo jest według ciebie mniej wartościowa?


Pozwoliłem sobie wytłuścić jeden z fragmentów Twojej wypowiedzi. Zwróć uwagę, że ten argument można odwrócić także w drugą stronę - dlaczego wybierać życie matki nad życie dziecka? Zarzucasz nam wartościowanie a równocześnie zdajesz się sam wartościować.

Quote by korneliusz:
Człowieku, nie chcę nikogo zabijać, ale jeżeli zdarzyłaby się taka sytuacja, nie chcę usłyszeć, że pięknie głoszone przez wszytkich prawo do życia mnie nie dotyczy.


Jednak po raz kolejny zwróć uwagę, że ten argument jest bardzo obosieczny - bo w tej samej sytuacji negujesz prawo do życia dziecka.

Quote by korneliusz:
Widzisz, zarzuciłeś mi egoizm. Egoizmem jest wymaganie od innych rezygnacji z życia.


Ten argument z kolei jest równie obosieczny. Mógłbym użyć wytłuszczonego z Twojej wypowiedzi fragmentu na poparcie stanowiska przeciw aborcji w momencie zagrożenia życia matki i tam też pasowałby jak ulał.

Argumenty które podałeś powyżej podkreślają tylko niejednoznaczność sytuacji - mogą one być wykorzystywane w niemalże niezmienionej formie przez obie strony dyskusji. Tak więc nie mogą mieć wartości rozstrzygającej.

Quote by korneliusz:
Dlaczego w takim razie skoro sytuacja zagrożonej ciąży Cię nie dotyczy, a jesteś taki chętny do ratowania życia innych ludzi, nie oddasz komuś swego serca już teraz, z dobrej woli? nie czekając na ewentualny wypadek (czego Ci oczywiście nie życzę). To pociągnie za sobą Twoją śmierć. Czy jeżeli tego nie zrobisz, wybierzesz życie własne, jesteś mordercą?


Myślę, że ten przykład jest nieprawidłowy. Zwróć uwagę na to, że oddając serce za życia popełnia się samobójstwo. Twój przykład nie obejmuje tego co my postulujemy - próby uratowania obu osób, ponieważ z góry zakłada jednoznaczną i nieodwołalną konieczność śmierci jednej z nich.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 maj 02 2007 14:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Snafu juz odpowiedzial.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
korneliusz
 maj 02 2007 14:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/20/06
Postów:: 13

Zależy nam zarówno na życiu matki jak i dziecka. Należy zrobić wszystko aby zarówno ona jak i dziecko przeżyli. Chodzi o to aby nie wartościować życia - że czyjeś jest lepsze czy bardziej wartościowe od życia kogoś innego.

No właśnie, dlatego sprzeciwiam się stawianiu sprawy na ostrzu noża. Uważam, że musi być furtka, bo inaczej wartościujemy życie - tym razem dziecka nad życie matki. A ludzkie tragedie wymykają się naszej dyskusji, ustawodawcom, moralistom itp.

Jeszcze w kontekście samobójstwa, a może bardziej pasowałoby słowo zabójstwo?
Przypadek autentyczny. 20 lat temu. Rodzina wiejska, ojciec alkoholik, matka wiecznie zapracowana, bardzo religijna, 9 dzieci. W momentach amoku ojciec rzucał sie z siekierą na rodzinę, a ona szukała schronienia u sąsiadów. Ci wzywali milicję (czasy PRL-u). Sprawa kończyła się standardowo, czyli szanowny małżonek wracał po pewnym czasie do domu i po pewnym okresie spokoju zaczynało się od początku. Nie zdecydowała się od niego odejść, pytając, co zrobi z gromadką małych dzieci. Przy 9 porodzie usłyszała, że nie powinna już ryzykować, bo następna ciąża skończy się tragicznie. Zaszła w ciążę 10 raz. Pijany małżonek wyegzekwował swoje prawa. Lekarz powiedział: jeżeli pani chce żyć ciążę trzeba usunąć. Wahała się. Bóg, religia, Kosciół. Ale z drugiej strony małe dzieci i mąż pijak. Z kim je zostawi. Małżonek powiedział, jeżeli zabijesz moje dziecko to ja Ciebie, k..., też zabiję. Więc donosiła ciążę. Zmarła ona i jej dziecko. Zostawiła 9 innych bez opieki. Pamiętam pogrzeb. Szanowny małżonek płakał jak bóbr nad trumną. Dorośli mówili: "ja bym dakiego w d... kopnął do tego grobu i zakopał". A małżonek pił dalej, dzieci trafiły do Domu Dziecka.
Czy było warto poświęcać jej życie?
Czy jej decyzja nie była samobójstwem, a może zabójstwem?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,52 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana