Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Aborcja
 |  Wersja do druku
Michał Pająk
 maj 02 2007 15:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by korneliusz:
No właśnie, dlatego sprzeciwiam się stawianiu sprawy na ostrzu noża. Uważam, że musi być furtka, bo inaczej wartościujemy życie - tym razem dziecka nad życie matki. A ludzkie tragedie wymykają się naszej dyskusji, ustawodawcom, moralistom itp.


Z tego punktu widzenia faktycznie wydaje się być uzasadnione danie możliwości wyboru matce, jednak według mnie jest jedno wielkie "ale" któe zachwile postaram się uargumentować.

Quote by korneliusz:
Jeszcze w kontekście samobójstwa, a może bardziej pasowałoby słowo zabójstwo?
Przypadek autentyczny. 20 lat temu. Rodzina wiejska, ojciec alkoholik, matka wiecznie zapracowana, bardzo religijna, 9 dzieci. W momentach amoku ojciec rzucał sie z siekierą na rodzinę, a ona szukała schronienia u sąsiadów. Ci wzywali milicję (czasy PRL-u). Sprawa kończyła się standardowo, czyli szanowny małżonek wracał po pewnym czasie do domu i po pewnym okresie spokoju zaczynało się od początku. Nie zdecydowała się od niego odejść, pytając, co zrobi z gromadką małych dzieci. Przy 9 porodzie usłyszała, że nie powinna już ryzykować, bo następna ciąża skończy się tragicznie. Zaszła w ciążę 10 raz. Pijany małżonek wyegzekwował swoje prawa. Lekarz powiedział: jeżeli pani chce żyć ciążę trzeba usunąć. Wahała się. Bóg, religia, Kosciół. Ale z drugiej strony małe dzieci i mąż pijak. Z kim je zostawi. Małżonek powiedział, jeżeli zabijesz moje dziecko to ja Ciebie, k..., też zabiję. Więc donosiła ciążę. Zmarła ona i jej dziecko. Zostawiła 9 innych bez opieki. Pamiętam pogrzeb. Szanowny małżonek płakał jak bóbr nad trumną. Dorośli mówili: "ja bym dakiego w d... kopnął do tego grobu i zakopał". A małżonek pił dalej, dzieci trafiły do Domu Dziecka.
Czy było warto poświęcać jej życie?
Czy jej decyzja nie była samobójstwem, a może zabójstwem?


Zdarzenie jest tragiczne, jednak decyzji kobiety o próbie donoszenia dziecka nie uważam ani za zabójstwo ani za samobójstwo.

Samobójstwo jest celowym, świadomym działaniem mającym na celu odebranie sobie życia. Natomiast zabójstwo określiłbym jako celowe, świadome, działanie mające na celu odebranie komuś życia.

W każdym rozważanym i możliwym do wymyślenia wypadku więc zdaje się, że możemy mieć do czynienia z zabójstwem (aborcja) ale nigdy z samobójstwem, ponieaż donoszenie ciąży choć obarczone ryzykiem śmierci nie jest celowym świadomym działaniem mającym na celu odebranie sobie życia.

Warto także zwrócić uwagę na przysięgę lekarską, którą składają lekarze:

Przyjmuję z szacunkiem i wdzięcznością dla moich Mistrzów nadany mi tytuł lekarza i w pełni świadomy związanych z nim obowiązków przyrzekam:

- Obowiązki te sumiennie spełniać;
- Służyć życiu i zdrowiu ludzkiemu;
- Według najlepszej mej wiedzy przeciwdziałać cierpieniu i zapobiegać chorobom, a chorym nieść pomoc bez żadnych różnic, takich jak: rasa, religia, narodowość, poglądy polityczne, stan majątkowy i inne, mając na celu wyłącznie ich dobro i okazując należny im szacunek;
- Nie nadużywać ich zaufania i dochować tajemnicy lekarskiej nawet po śmierci chorego;
- Strzec godności stanu lekarskiego i niczym jej nie splamić, a do kolegów lekarzy odnosić się z należną im życzliwością, nie podważając zaufania do nich, jednak postępując bezstronnie i mając na względzie dobro chorych;
- Stale poszerzać swą wiedzę lekarską i podawać do wiadomości świata lekarskiego wszystko to, co uda mi się wynaleźć i udoskonalić.
Przyrzekam to uroczyście!

(za: http://pl.wikisource.org/wiki/Przyrzeczenie_Lekarskie)

Pogrubiłem pewne jej fragmenty, które według mnie wyraźnie wskazują, że lekarz nie ma prawa wybrać pomiędzy życiem matki a dziecka, ma obowiązek walczyć o życie obojga z nich. Wynika z nich także, że lekarz nie może poświęcić życia dziecka, ponieważ ono też jest żywe.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
korneliusz
 maj 02 2007 15:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/20/06
Postów:: 13

W tej całej dyskusji zwolennicy bezwzględnego zakazu aborcji jawią mi się jako grupa idealistycznie wierząca, że skoro lekarz składał przysięgę i skoro medycyna jest na takim poziomie, to jest możliwe uratowanie obojga. Niestety tak nie jest. I pobożne życzenia nie zmienią faktu, że jeżeli całkowity zakaz aborcji zostanie wprowadzony, będą - możliwe do uniknięcia - ofiary wśród matek.
Oczywiście ideałem byłoby, gdyby medycyna potrafiła wszystkim chorobom zaradzić, ale dopóki tak nie jest nie powinniśmy dostosowywać rzeczywistości do ideałów, ale stosować ideały tam, gdzie to jest możliwe.
Wcześniej pojawiło się sformułowanie o obosieczności argumentów przytoczonych przeze mnie na poparcie mojego stanowiska. Zgadza się, można je zastosować po obu stronach. Więc nie należy argumentu o prawie do życia używać jedynie dla uzyskania prawnego całkowitego zakazu aborcji, bo moze on jednak czyjeś prawo do życia naruszać. Problem jest po prostu nierozwiązywalny.
Więc uczmy się biologii i pracujmy nad rozwojem medycyny, a może będzie lepiej.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 02 2007 17:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by korneliusz: W tej całej dyskusji zwolennicy bezwzględnego zakazu aborcji jawią mi się jako grupa idealistycznie wierząca, że skoro lekarz składał przysięgę i skoro medycyna jest na takim poziomie, to jest możliwe uratowanie obojga.


Medycyna się rozwija i szanse na uratowanie obojga wzrastają, możliwe, i miejmy taką nadzieję, że kiedyś będą na takim poziomie, że roztrząsanie takiego problemu będzie zupełnie pozbawione sensu.

Natomiast jeśli chodzi o przysięgę lekarską to ona wymusza na lekarzu obowiązek ratowania obojga.

Quote by korneliusz:
Niestety tak nie jest. I pobożne życzenia nie zmienią faktu, że jeżeli całkowity zakaz aborcji zostanie wprowadzony, będą - możliwe do uniknięcia - ofiary wśród matek.


Natomiast aborcja w takim przypadku jest jednoznacznym wyrokiem śmierci dla dziecka.

Quote by korneliusz:
Oczywiście ideałem byłoby, gdyby medycyna potrafiła wszystkim chorobom zaradzić, ale dopóki tak nie jest nie powinniśmy dostosowywać rzeczywistości do ideałów, ale stosować ideały tam, gdzie to jest możliwe.


Moim zdaniem czymś innym jest stosowanie ideałów tam gdzie jest to możliwe a zupełni czymś odmiennym odrzucenie ideałów - złamanie przysięgi lekarskiej.

Quote by korneliusz:
Wcześniej pojawiło się sformułowanie o obosieczności argumentów przytoczonych przeze mnie na poparcie mojego stanowiska. Zgadza się, można je zastosować po obu stronach. Więc nie należy argumentu o prawie do życia używać jedynie dla uzyskania prawnego całkowitego zakazu aborcji, bo moze on jednak czyjeś prawo do życia naruszać. Problem jest po prostu nierozwiązywalny.


Według mnie to rozróżnienie samobójstwo-zabójstwo, które podałem w poprzednim poście może wykazywać, że nie do końca niemożliwość aborcji jest prekreślaniem jej prawa do życia. Jednak fakt wysokiego prawdopodobieństwa jej śmierci raczej nie pozwala uznać sytuacji jako zupełnie jednoznacznej.

Quote by korneliusz:
Więc uczmy się biologii i pracujmy nad rozwojem medycyny, a może będzie lepiej.


Amen.


P.S.
Jak dla mnie cel dyskusji został osiągnięty, skoro sam napisałeś że jawimy Ci się jako idealiści.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 maj 02 2007 18:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Snafu po raz drugi mnie uprzedzasz;-).

Amen.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
korneliusz
 maj 02 2007 18:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/20/06
Postów:: 13

Nie wiem jaki był Wasz cel, ale uznanie Was za idealistów, nie przekonuje mnie do Waszych racji.
I nadal uważam, że w sytuacji zagrożenia życia matka powinna mieć prawo wyboru. Amen.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 02 2007 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by korneliusz: Nie wiem jaki był Wasz cel, ale uznanie Was za idealistów, nie przekonuje mnie do Waszych racji.
I nadal uważam, że w sytuacji zagrożenia życia matka powinna mieć prawo wyboru. Amen.


Zdaję sobie z tego sprawę, nie łudziłem się nawet, że Cię przekonam. Jednak wizerunek idealisty jest diametralnie różny od tego, którym opisałeś nas w pierwszym swoim poście.

Jeśli wymiana poglądów pozwoliła na zrozumienie argumentów i stanowiska drugiej strony, choć nie zakończyła się jego zaakceptowaniem to i można bez problemu uznać, że miała jakiś sens.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 02 2007 19:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Molier: Bez ryzyka nie ma nic. Naturalnie, że nie zawsze musimy mieć 100% pewności. Jednak w tak ważnej kwestii, jaką jest kwestia życia drugiej osoby trzeba taką pewność mieć!!!. Po raz kolejny udowodniłaś, że jesteś jednak niedojrzała..

Czyli wszyscy zwolennicy aborcji sa niedojrzali gdyz mysla podobnie jak ja, a tacy jak ty sa dojrzali...
Wolisz poswiecic zycie matki aby ocalic plod wiec na pewno musisz byc BARDZO dojrzaly

Quote by snafu:
Z jednej strony mówisz że nie jesteś pewna a z drugiej sama ustalasz granicę "na swój rozum" tak jakby była pewna.

Bo w sytuacjach, w ktorych nie da sie czegos dowiesc trzeba przyjac opcje, ktora wydaje sie najbardziej racjonalna. A dla mnie taka opcja jest uznanie ze komorka nie jest czlowiekiem, z powodow ktore juz wczesniej opisalam (wiec nie bede sie powtarzac).

Quote by snafu:
Czyli według Ciebie jedna komórka człowieka nie czyni. A dwie? A trzy? Liczenie komórek nic nie daje, tak nie ustalisz człowieczeństwa.

Oczywiscie ze jedna komorka czlowieka nie czyni. To ze ma ludzkie DNA jeszcze nie swiadczy ze jest osoba. Rownie dobrze moglbys powiedziec ze odcieta ludzka reka jest czlowiekiem gdyz jest gatunku ludzkiego i ma ludzkie DNA. Jest ona tylko czescia ludzkiego ciala, podobnie jak komorka, czlowiek sklada sie z komorek i dopiero jak zbierze sie ich odpowiednia ilosc (dzieku czemu wytworza sie wszystkie organy, wlacznie z mozgiem) bedzie mozna uznac, ze jest to czlowiek.

Quote by snafu:
Oczywiście nadal możesz twierdzić, że można sobie gdzieś tam ustawić arbitralną granicę i oprzeć ją jedynie na własnym przekonaniu, ale wówczas równie dobrze można ustalić ją na 5 rok życia. Dlaczego by nie?

Dlatego ze nie byloby to zgodne ze zdrowym rozsadkiem, zeby uznac ze dziecko ktore jest w pelni rozwiniete nie jest czlowiekiem. Jak juz wczesniej pisalam, jezeli czegos nie da sie w zaden sposob udowodnic trzeba kierowac sie swoim rozumem i wybrac rozwiazanie ktore wydaje sie najrozsadniejsze. A dla mnie najrozsadniejsze jest rozwiazanie, ktore przyjmuje ze czlowiek powstaje w momencie jak zaczyna miec swiadomosc, czyli mozg.

Quote by Molier:
Tak bardzo was boli ze jasno na głos mowie co jest dobrem a co złem? Czy mowienie na głos prawdy jest uwazaniem sie za jedynych sprawiedliwych?

Czyli z gory zakladasz, ze mowisz prawde, czyli ze masz racje, a wiec kazdy kto mowi cos innego niz ty klamie, bo ty mowisz prawde. LOL
Swietne podejscie

Quote by snafu:
Pogrubiłem pewne jej fragmenty, które według mnie wyraźnie wskazują, że lekarz nie ma prawa wybrać pomiędzy życiem matki a dziecka, ma obowiązek walczyć o życie obojga z nich. Wynika z nich także, że lekarz nie może poświęcić życia dziecka, ponieważ ono też jest żywe.

A poswiecic zycie matki moze, chociaz ona tez jest zywa? Lekarz ma obowiazek walczyc o zycie, a jesli kobieta w zagrazajacej zyciu ciazy jest w takiej sytuacji, ze nie ma dla niej zadnego leku, ktory moglby jej pomoc, a jedynym sposobem aby przezyla jest aborcja, lekarz nie wykonujac jej (czyli nie robiac nic, bo nic innego sie nie da zrobic) nie walczy o jej zycie (a powinien walczyc), czyli poswieca jej zycie dla zycia plodu. I to jest wg ciebie w porzadku? Przeciez lekarz nie ma prawa wybrac miedzy zyciem dziecka a matki, a w ten sposob wybiera - nie robi nic zeby pomoc matce, a wiec wybiera zycie plodu, skazujac matke na smierc.

Quote by snafu:
Zależy nam zarówno na życiu matki jak i dziecka. Należy zrobić wszystko aby zarówno ona jak i dziecko przeżyli. Chodzi o to aby nie wartościować życia - że czyjeś jest lepsze czy bardziej wartościowe od życia kogoś innego.

A czy zakazanie aborcji nie bedzie wartosciowaniem zycia dziecka? Nie chcecie aby wartosciowac niczyjego zycia, ani dziecka, ani matki, ale zakazujac aborcji w sytuacji zagrozenia zycia matki, z gory zaklada sie ze zycie plodu jest wazniejsze. Czy to nie jest wartosciowanie? Dlatego aborcja w takim wypadku powinna byc dozwolona i niech matka sama zdecyduje, czy chce zyc czy tez poswiecic swoje zycie, niech sama uzna czyje zycie jest dla niej wazniejsze. Dlaczego zakazujac aborcji mamy z gory skazywac ja na to drugie gdyz nie bedzie miala mozliwosci wyboru? Dlaczego to wy chcecie decydowac na nia? A jesli aborcja bedzie dozwolona to wcale nie bedzie oznaczac, ze wartosciujemy zycie matki, gdyz nie jest powiedziane ze kazda matka dokona aborcji w takiej sytuacji. Czesc matek wybierze swoje zycie, a czesc je poswieci aby urodzic. Kazdy powinien miec prawo do podjecia decyzji zgodnie ze swoim sumieniem.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 maj 02 2007 20:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Ploosk: Zaczne od skomentowania Twojego ostatniego zdania. Jest sprawa czywista ze kazdy ma prawo do podjecia decyzji zgodnie ze swoim sumieniem. Nie oznacza to jednak ze, sumienie kazdej osoby jest uksztaltowane prawidlowo a tymbardziej, ze kazda decyzja jest prawidłowa.
To po drugie, a po pierwsze:

Czyli z gory zakladasz, ze mowisz prawde, czyli ze masz racje, a wiec kazdy kto mowi cos innego niz ty klamie, bo ty mowisz prawde. LOL
Swietne podejscie Mr. Green


I znow zaczynasz mnie cytowac, a reszta to juz Twoje wlasne wymysly i wywody. Zwolnij troche i pomysl na spokojnie. Gdybym nie sadzil ze to co mowie jest prawda,bylbym hipokryta lub klamca broniac takiego stanowiska. To ze ktos inny twierdzi inaczej, nie oznacza, ze klamie. Moze on bowiem nie znac prawdy albo nie chciec jej przyjac. Raz jeszcze odwolujac sie do Twojej wypowiedzi ktora pozwolilem sobie zacytowac, nasuwa mi sie bardzo oczywisty wniosek. Ty krytykujesz mnie za to, ze twierdze, iz mowie prawde. Stwierdzam ze Twoje podejscie jest zatem inne i Ty nie wierzysz w to co mowisz, nie uwazasz tez ze mowisz prawde, oraz bronisz tego stanowiska, no wlasnie z jakiego powodu?Skoro nie wierzysz w slusznosc swoich racji?

A teraz taka skromna analogia. Dzis ktos stwierdzil ze zagrazasz mojemu zyciu, jestes najblizsza mi na swiecie osoba. Nie atakujesz mnie jednak. Chorujesz i tez chcesz zdobyc lekarstwo. Wszyscy jednak mowia ze to jest jedyna droga. Prawo pozwala mi na to i robie to: zabijam Ciebie.

No coz..mialem wybor i postapilem zgodnie ze swoim sumieniem.

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 02 2007 21:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Czyli znowu powrót wątku aborcja na życzenie

Quote by ploosk:
Bo w sytuacjach, w ktorych nie da sie czegos dowiesc trzeba przyjac opcje, ktora wydaje sie najbardziej racjonalna. A dla mnie taka opcja jest uznanie ze komorka nie jest czlowiekiem, z powodow ktore juz wczesniej opisalam (wiec nie bede sie powtarzac).


A może wybrać wersję bardziej etyczną?

Quote by ploosk:Oczywiscie ze jedna komorka czlowieka nie czyni. To ze ma ludzkie DNA jeszcze nie swiadczy ze jest osoba. Rownie dobrze moglbys powiedziec ze odcieta ludzka reka jest czlowiekiem gdyz jest gatunku ludzkiego i ma ludzkie DNA. Jest ona tylko czescia ludzkiego ciala, podobnie jak komorka, czlowiek sklada sie z komorek i dopiero jak zbierze sie ich odpowiednia ilosc (dzieku czemu wytworza sie wszystkie organy, wlacznie z mozgiem) bedzie mozna uznac, ze jest to czlowiek.


Zawsze myślałem, że jeśli ręka jeszcze mieści się w kategoriach żywa to traktuje się ją jak człowieka (dokładnie jego część) i usiłuje się ją uratować - przyszyć. Jeśli natomiast jest martwa to nie jest człowiekiem.

Czyli ile? I co z dziećmi "uszkodzonymi" w okresie prenatalnym, bez organów lub z niewykształconymi? I kiedy następuje ta cudowna jakościowa zmiana skoro układ nerwowy w pełni nie jest rozwinięty nawet po narodzinach?

Quote by ploosk:
Dlatego ze nie byloby to zgodne ze zdrowym rozsadkiem, zeby uznac ze dziecko ktore jest w pelni rozwiniete nie jest czlowiekiem.


Ponieważ to co nazywasz zdrowym rozsądkiem jest zależne od osoby i równocześnie zawodne.

Quote by ploosk:
Jak juz wczesniej pisalam, jezeli czegos nie da sie w zaden sposob udowodnic trzeba kierowac sie swoim rozumem i wybrac rozwiazanie ktore wydaje sie najrozsadniejsze.


A może wybrać zamiast tego coś co jest etyczne? Chyba że uważasz "nie zabijaj" za pustosłowie skoro z lekkim sercem dopuszczasz do siebie możliwość przekroczenia tego nakazu.

Quote by ploosk:
A dla mnie najrozsadniejsze jest rozwiazanie, ktore przyjmuje ze czlowiek powstaje w momencie jak zaczyna miec swiadomosc, czyli mozg.


Swiadomość = mózg? Hmm... No cóż, nie tylko filozofia i religia się myli ale też neurologia.


Quote by ploosk:A poswiecic zycie matki moze, chociaz ona tez jest zywa? Lekarz ma obowiazek walczyc o zycie, a jesli kobieta w zagrazajacej zyciu ciazy jest w takiej sytuacji, ze nie ma dla niej zadnego leku, ktory moglby jej pomoc, a jedynym sposobem aby przezyla jest aborcja, lekarz nie wykonujac jej (czyli nie robiac nic, bo nic innego sie nie da zrobic) nie walczy o jej zycie (a powinien walczyc), czyli poswieca jej zycie dla zycia plodu.


Jak widać nie zrozumiałaś tego co napisałem.

I nie wiem czy wogóle czytałaś to co pisałem wcześniej, przejrzyj może moje poprzednie posty i dyskusję z korneliuszem.

Quote by ploosk:
I to jest wg ciebie w porzadku?


Nie. Uważam sytuacje a niejednoznaczną moralnie. Pisałem o tym w poprzednich postach.

Quote by ploosk:
Przeciez lekarz nie ma prawa wybrac miedzy zyciem dziecka a matki, a w ten sposob wybiera - nie robi nic zeby pomoc matce, a wiec wybiera zycie plodu, skazujac matke na smierc.


Sama twierdzisz, że nie ma prawa wybierać a równocześnie karzesz mu zabić dziecko - czyli wybrać.

Natomiast jeśli stara się uratować oboje to właśnie nie wybiera - stara się uratować oboje.

Quote by ploosk:A czy zakazanie aborcji nie bedzie wartosciowaniem zycia dziecka?


Nie. Jedynie uznaniem go za równie ważne jak matki.

Quote by ploosk:
Nie chcecie aby wartosciowac niczyjego zycia, ani dziecka, ani matki, ale zakazujac aborcji w sytuacji zagrozenia zycia matki, z gory zaklada sie ze zycie plodu jest wazniejsze.


To co powyżej.

Quote by ploosk:
Czy to nie jest wartosciowanie?


No właśnie nie do końca.

Quote by ploosk:
Dlatego aborcja w takim wypadku powinna byc dozwolona i niech matka sama zdecyduje, czy chce zyc czy tez poswiecic swoje zycie, niech sama uzna czyje zycie jest dla niej wazniejsze. Dlaczego zakazujac aborcji mamy z gory skazywac ja na to drugie gdyz nie bedzie miala mozliwosci wyboru?
Dlaczego to wy chcecie decydowac na nia? A jesli aborcja bedzie dozwolona to wcale nie bedzie oznaczac, ze wartosciujemy zycie matki, gdyz nie jest powiedziane ze kazda matka dokona aborcji w takiej sytuacji. Czesc matek wybierze swoje zycie, a czesc je poswieci aby urodzic. Kazdy powinien miec prawo do podjecia decyzji zgodnie ze swoim sumieniem.


Czy pojawiło się tutaj coś co nie było poruszane w dyskusji z kroneliuszem? Chyba nie.

Spójrz dokładniej na tamtą dyskusję, może zobaczysz jak niejednoznaczna jest ta sytuacja i że wszystkie argumenty których użyłaś mógłbym z równym powodzeniem użyć ja dla obrony mojego stanowiska.


I może wracając do tematu aborcji na życzenie w końcu wytłumaczysz dlaczego uznając "zdrowy rozsądek" (czyli w wolnym tłumaczeniu "widzimisię") nie można by przesunąć granicy człowieczeństwa na 5 rok życia dziecka?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 02 2007 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Molier:Jest sprawa czywista ze kazdy ma prawo do podjecia decyzji zgodnie ze swoim sumieniem. Nie oznacza to jednak ze, sumienie kazdej osoby jest uksztaltowane prawidlowo a tymbardziej, ze kazda decyzja jest prawidłowa.

Zgadzam sie ze nie kazdy podejmuje wlasciwe decyzje, ale to nie znaczy ze w zwiazku z tym ty lub ktokolwiek inny ma te decyzje podejmowac np. za mnie, gdyz skad ja mam miec pewnosc ze np. twoje sumienie jest uksztaltowane prawidlowo a moje nie? Bo ty tak twierdzisz? Kazdy tak moze powiedziec. Dlatego nie mozna zakladac ze czyjes sumienie jest dobre lub zle, bo to jest indywidualna sprawa kazdego czlowieka. Ja np. moge powiedziec ze zabijanie zwierzat nawet w celu jedzenia jest zle bo zadaje im bol, a wg ciebie to moze byc dobre bo zdobywasz pokarm. I czyje sumienie jest w tym wypadku lepiej (prawidlowo) uksztaltowane?

A jesli juz nawet przyjmiemy, ze niektorzy ludzie maja "zle" sumienie i nie kazda ich decyzja jest prawidlowa (wiec ktos musi za tych ludzi decydowac) to jest to dokladnie taka sama sytuacja, jak decydowanie za nienarodzone dziecko.
Jaka mamy pewnosc ze sumienie nienarodzonego dziecka jest prawidlowo uksztaltowanie? A jesli nie jest oznacza to, ze ktos inny moze decydowac za nie. Czyli gdyby plod byl bardzo uszkodzony (np. nie mial rak, nog, byl gluchy, slepy itp.) to powinnismy moc za niego zdecydowac czy chce zyc czy umrzec (bo moze on nie wie co jest dla niego dobre i moze ze nie chciaby zyc bo cale zycie by tylko cierpial i zyl jak roslina).
Jest to ta sama sytuacja jak decydowanie za "glupich" doroslych ludzi, ktorzy nie wiedza co jest dobre a co zle oraz za matke, ktora nie wie czy poswiecic swoje zycie dla dziecka, czy sama zyc.
Wiec jezeli nie mozemy decydowac za plod (ktorego inteligencja jest na 0 poziomie), wiec dlaczego mozemy decydowac za doroslych ludzi, ktorych inteligencja jest znacznie wyzsza, a w zwiazku z tym ich umiejetnosc podejmowania wlasciwych decyzji jest niewyobrazalnie wieksza niz plodu? Dlaczego matka nie moze sama zdecydowac, czy chce zyc czy tez poswiecic sie dla dziecka?

Zacytuje to jeszcze mateuszwroc:
Quote by mateuszwroc:
Pisałaś, że wolałby umrzeć niż żyć upośledzony. Ale zauważ, że to nie dziecko upośledzone decyduje, ale jego "matka". To dziecko nie decyduje samo o swoim życiu, tylko ktoś na chama, bez pytania wkracza z narzędziami śmierci do jego organizmu. Więc nie pisz "wolałbym", tylko napisz, że moja mama wolałaby. Używając I os. l. poj. sam obalasz swój argument. Zresztą to, co ja wolę nie oznacza, że inni by chcieli.

No wlasnie, co ty wolisz nie oznacza ze inni tez tego chca. Dlaczego chcesz decydowac za innych czy maja urodzic dziecko czy nie? To powinna byc ich decyzja, niekoniecznie zgodna z tym czego ty chcesz.

Quote by Molier:
A teraz taka skromna analogia. Dzis ktos stwierdzil ze zagrazasz mojemu zyciu, jestes najblizsza mi na swiecie osoba. Nie atakujesz mnie jednak. Chorujesz i tez chcesz zdobyc lekarstwo. Wszyscy jednak mowia ze to jest jedyna droga. Prawo pozwala mi na to i robie to: zabijam Ciebie.
No coz..mialem wybor i postapilem zgodnie ze swoim sumieniem.

No i slusznie. W takiej sytuacji mozesz mnie zabic a ja moge zabic ciebie. Jezeli oboje chorujemy i jest tylko jedno lekarstwo, ktore moze nas wyleczyc to znaczy ze cokolwiek zrobimy jedno z nas umrze. Wiec jesli ty mnie nie zabijesz, sam umrzesz, a jesli ja ciebie nie zabije to ja umre. Wiec albo sie dogadamy i jedno z nas dobrowolnie odda zycie za drugie, albo bedziemy walczyc i wygra silniejszy, jak w naturze. To samo jest z matka i zagrazajacym jej zyciu plodem. Albo matka sie poswieci i umrze, albo zlikwiduje zagrozenie i bedzie zyc. To juz jest jej wybor.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 maj 02 2007 23:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Rozwalasz mnie na łopatki. Już chyba nic nie napiszę

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 02 2007 23:28   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by snafu:
A może wybrać wersję bardziej etyczną?

Mozesz wybrac wersje jaka chcesz, ja wybieram racjonalna.

Quote by snafu:
Czyli ile? I co z dziećmi "uszkodzonymi" w okresie prenatalnym, bez organów lub z niewykształconymi? I kiedy następuje ta cudowna jakościowa zmiana skoro układ nerwowy w pełni nie jest rozwinięty nawet po narodzinach?

Nie udawaj glupiego bo chyba logiczne jest ze nie podam ci liczby. No chyba ze tak koniecznie nalegasz wiec prosze: 54874665456475. Jak masz juz tyle komorek to jestes czlowiekiem, ok?

Dziecko bez mozgu nie moze przezyc wiec nie ma pytania.

Nawet jesli uklad nerwowy nie jest w pelni rozwiniety po narodzinach nie zmienia to faktu ze takie dziecko ma mozg, moze czuc bol, i ma jakas swiadomosc.

Quote by snafu:
Ponieważ to co nazywasz zdrowym rozsądkiem jest zależne od osoby i równocześnie zawodne.

I co z tego ze jest zalezne od osoby i zawodne. A etyka jest niezawodna? Tez opiera sie na pogladach ludzi, ktorzy sa omylni. Rozsadek, jak sama nazwa wskazuje, jest rozsadny, czyli wlasciwy, wiec nie nalezy zakladac, ze nie mozna wg niego dzialac bo moze byc zly.

Quote by snafu:
A może wybrać zamiast tego coś co jest etyczne?

Kazdy wybiera to co woli. Nie mozesz nikogo zmuszac zeby myslal tak jak ty.

Quote by snafu:
Sama twierdzisz, że nie ma prawa wybierać a równocześnie karzesz mu zabić dziecko - czyli wybrać.

Nie zrozumiales o co mi chodzilo. To nie ja uwazam, ze nie ma prawa wybierac (WPROST PRZECIWNIE). Ja tylko cytowalam ciebie: "lekarz nie ma prawa wybrać pomiędzy życiem matki a dziecka".

Quote by snafu:
Natomiast jeśli stara się uratować oboje to właśnie nie wybiera - stara się uratować oboje.

Jezeli juz nic poza aborcja nie moze zrobic dla matki zeby ja uratowac, to nie mozesz mowic, ze stara sie ja ratowac, bo on nie robi nic aby ja ratowac. Moglby ja uratowac gdyby dokonal aborcji ale jezeli tego nie chce zrobic to nie zrobi nic - bedzie tylko czekal az ona umrze. Wiec nie mozna w tym wypadku mowic, ze lekarz stara sie ratowac oboje, bo on nic nie robi aby ratowac matke.

Quote by snafu:
Quote by ploosk:A czy zakazanie aborcji nie bedzie wartosciowaniem zycia dziecka?

Nie. Jedynie uznaniem go za równie ważne jak matki.

Mylisz sie. Chyba jednak nie za rownie wazne jak matki, gdyz w sytuacji gdy ciaza zagraza zyciu matka bedzie z gory skazana na smierc, a wiec zycie matki NIE bedzie rownie wazne jak zycie dziecka. Przeczytaj sobie co wczesniej na ten temat napisalam by wciaz tego nie rozumiesz.

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
Dlatego aborcja w takim wypadku powinna byc dozwolona i niech matka sama zdecyduje, czy chce zyc czy tez poswiecic swoje zycie, niech sama uzna czyje zycie jest dla niej wazniejsze. Dlaczego zakazujac aborcji mamy z gory skazywac ja na to drugie gdyz nie bedzie miala mozliwosci wyboru?
Dlaczego to wy chcecie decydowac na nia? A jesli aborcja bedzie dozwolona to wcale nie bedzie oznaczac, ze wartosciujemy zycie matki, gdyz nie jest powiedziane ze kazda matka dokona aborcji w takiej sytuacji. Czesc matek wybierze swoje zycie, a czesc je poswieci aby urodzic. Kazdy powinien miec prawo do podjecia decyzji zgodnie ze swoim sumieniem.

Czy pojawiło się tutaj coś co nie było poruszane w dyskusji z kroneliuszem? Chyba nie.
Spójrz dokładniej na tamtą dyskusję, może zobaczysz jak niejednoznaczna jest ta sytuacja i że wszystkie argumenty których użyłaś mógłbym z równym powodzeniem użyć ja dla obrony mojego stanowiska.

Nie znajduje tam zadnych argumentow ktore by mnie przekonaly ze nie mam racji.

Quote by snafu:
I może wracając do tematu aborcji na życzenie w końcu wytłumaczysz dlaczego uznając "zdrowy rozsądek" (czyli w wolnym tłumaczeniu "widzimisię") nie można by przesunąć granicy człowieczeństwa na 5 rok życia dziecka?

Juz na to wczesniej odpowiedzialam i nie bede powtarzac. Jesli nie umiesz czytac to juz nie moj problem.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 03 2007 00:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:
Mozesz wybrac wersje jaka chcesz, ja wybieram racjonalna.


Wcale nie jest racjonalna tylko oparta na "widzimisię". Nie podałaś żadnej sensownej definicji człowieczeństwa według której możnaby się opierać stawiając granicę tego gdzie jest człowiek. To nie jest racjonalizm tylko gdybanie.


Quote by ploosk:Nie udawaj glupiego bo chyba logiczne jest ze nie podam ci liczby. No chyba ze tak koniecznie nalegasz wiec prosze: 54874665456475. Jak masz juz tyle komorek to jestes czlowiekiem, ok?


Nie udaję głupiego. Wiem, że stosując to kryterium nie da się tego ocenić. Tylko ja nie udaję, że wiem i z absurdalną pewnością nie stawiam żadnych granic człowiek-nieczłowiek.

Quote by ploosk:
Dziecko bez mozgu nie moze przezyc wiec nie ma pytania.


To też nie jest kryterium. Dziecko z częściowo rozwiniętym mózgiem też nie przeżyje jeśli wyciągniesz je z łona matki. Część wcześniaków też nie przeżywa, czy one nie były ludźmi?

Jeśli uważasz rozwój układu nerwowego za kryterium to znowu musisz stanąć przed dylematem na ile ma być on rozwinięty. Problemy te idą w nieskończoność.

Quote by ploosk:
Nawet jesli uklad nerwowy nie jest w pelni rozwiniety po narodzinach nie zmienia to faktu ze takie dziecko ma mozg, moze czuc bol, i ma jakas swiadomosc.


Kryterium znowu nieostre (chyba, że potrafić określić kiedy pojawia się świadomość) i znowu wyklucza część osób ze społeczeństwa ludzkiego, o czym wspominałem wcześniej.

Quote by ploosk:
I co z tego ze jest zalezne od osoby i zawodne. A etyka jest niezawodna? Tez opiera sie na pogladach ludzi, ktorzy sa omylni.


Jednak w tym przypadku (aborcja na życzenie) można zrobić tak, że mamy 100% pewność, że niekogo nie skrzywdzimy. Tak więc jest nieomylna. Twoje rozumowanie nie spełnia tego warunku.

Quote by ploosk:
Rozsadek, jak sama nazwa wskazuje, jest rozsadny, czyli wlasciwy, wiec nie nalezy zakladac, ze nie mozna wg niego dzialac bo moze byc zly.


Zdanie które napisałaś nic zupełnie nie znaczy.

Quote by ploosk:Kazdy wybiera to co woli. Nie mozesz nikogo zmuszac zeby myslal tak jak ty.


Czyli należy zrezygnować z etyki która w tym przypadku ograniczna ilość błędów do zera i zastąpić to "widzimisie", które dopuszcza na mocy niepewności do błędów i mówić, że jest to dobre. Byłbym hipokrytą gdybym się na to zgodził.

Quote by ploosk:Nie zrozumiales o co mi chodzilo. To nie ja uwazam, ze nie ma prawa wybierac (WPROST PRZECIWNIE). Ja tylko cytowalam ciebie: "lekarz nie ma prawa wybrać pomiędzy życiem matki a dziecka".


Ok.

Quote by ploosk:Jezeli juz nic poza aborcja nie moze zrobic dla matki zeby ja uratowac, to nie mozesz mowic, ze stara sie ja ratowac, bo on nie robi nic aby ja ratowac.
Moglby ja uratowac gdyby dokonal aborcji ale jezeli tego nie chce zrobic to nie zrobi nic - bedzie tylko czekal az ona umrze. Wiec nie mozna w tym wypadku mowic, ze lekarz stara sie ratowac oboje, bo on nic nie robi aby ratowac matke.


Nie robiłby nic aby ją ratować gdy zostawiłby ją na łóżku i poszedł sobie na kawę. Jeśli postarają się ją przenieść do najlepszego szpitala w okolicy i będzie pod opieką najlepszych specjalistów to znaczy, że jednak coś się dzieje i jeśli jest jakaś możliwość uratowania jej życia bez zabijania kokogoliwiek to zostanie ona wykorzystana.

Quote by ploosk:
Mylisz sie. Chyba jednak nie za rownie wazne jak matki, gdyz w sytuacji gdy ciaza zagraza zyciu matka bedzie z gory skazana na smierc, a wiec zycie matki NIE bedzie rownie wazne jak zycie dziecka. Przeczytaj sobie co wczesniej na ten temat napisalam by wciaz tego nie rozumiesz.


Zabicie jednej z osób jest wartościowaniem - uznaniem, że jej życie jest ważniejsze od drugiej. Ja proponuje aby spróbować uratować oboje.

Quote by ploosk:
Nie znajduje tam zadnych argumentow ktore by mnie przekonaly ze nie mam racji.


I? Sam przyznałem, że jest to temat dwuznaczny moralnie. Co nie zmienia faktu, że używasz argumentów na poparcie swojego stanowiska, które nie mają większej wartości niż moje. Są to te same argumenty tylko Ty w nich kładziesz nacisk na matkę a ja na dziecko.

Quote by ploosk:Juz na to wczesniej odpowiedzialam i nie bede powtarzac. Jesli nie umiesz czytac to juz nie moj problem.


Bezpośrednio nie odpowiedziałaś. Jednak biorąc pod uwagę, to że każdy ma prawo decydować według własnego "zdrowego rozsądku" to mogę ją sobie ustawić na 5 lat, uznać dzieci młodsze za nieludzi i dokonywać na nich aborcji, pod warunkiem, że sam dla siebie znajdę jeden przekonujący mnie argument na poparcie tej granicy.

Biorąc pod uwagę, że sama stosujesz podobny sposób oceny (jedynie inne kryterium) to powinnaś popierać mnie i uznać, że czynię dobrze.

Natomiast jeśli się niezgadzasz to w sumie strzelasz sobie samobója, ponieważ system oceny człowieczeństwa jest dokładnie tym którego Ty używasz i tym samym kwiestionujesz jego wartość (czyli to co staram się od jakiegoś czasu Ci wykazać).

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 03 2007 09:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by ploosk:
Zacytuje to jeszcze mateuszwroc:
Quote by mateuszwroc:
Pisałaś, że wolałby umrzeć niż żyć upośledzony. Ale zauważ, że to nie dziecko upośledzone decyduje, ale jego "matka". To dziecko nie decyduje samo o swoim życiu, tylko ktoś na chama, bez pytania wkracza z narzędziami śmierci do jego organizmu. Więc nie pisz "wolałbym", tylko napisz, że moja mama wolałaby. Używając I os. l. poj. sam obalasz swój argument. Zresztą to, co ja wolę nie oznacza, że inni by chcieli.

No wlasnie, co ty wolisz nie oznacza ze inni tez tego chca. Dlaczego chcesz decydowac za innych czy maja urodzic dziecko czy nie? To powinna byc ich decyzja, niekoniecznie zgodna z tym czego ty chcesz.


Czas na decyzję, czy chce się urodzić dziecko czy nie, jest PRZED współżyciem seksualnym, przed poczęciem. Potem już nie można decydować za DZIECKO. Bo takie "matki" decydują za dziecko, a nie za siebie. Twierdzą, że to jest "ich brzuch". Nieprawda. Brzuch dziecka nie jest ich brzuchem.

Pisałaś, że należy wybrać opcję najbardziej racjonalną. A mnie się wydaje, że jest tak, iż należy wybrać opcję najkorzystniejszą dla tego, kogo decyzja dotyczy. Czyli dla dziecka.

P.S. Kiedy odpowiesz na pytanie do jakiego gatunku należy "płód"?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 03 2007 09:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

ploosk, przejrzałem jeszcze raz wypowiedzi i proszę, wytłumacz mi, że skoro mamy dwie możliwości "oceny człowieczeństwa"...

1. Reprezentowana przez większość osób na forum, która jest:
- prosta
- nie wymaga definiowania granic i kryteriów, zawiera w sobie wszystkie możliwe granice i kryteria umowne
- daje pewność niepopełnienia karygodnego etycznie czynu jakim jest morderstwo
- pozwala chronić życie niezależnie od wyznawanego światopoglądu

2. Którą Ty reprezentujesz, która jest:
- złożona
- opiera się na umownej, nie do końca rzetelnej i nieostrej granicy
- dopuszcza możliwość popełnienia morderstwa (na mocy niepewności i umowności granicy)
- nie jest neutralna światopoglądowo

...to ta druga ma być niby bardziej racjonalna?

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 03 2007 10:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by mateuszwroc:
Pisałaś, że należy wybrać opcję najbardziej racjonalną. A mnie się wydaje, że jest tak, iż należy wybrać opcję najkorzystniejszą dla tego, kogo decyzja dotyczy. Czyli dla dziecka.

A dlaczego chcesz wybrac opcje korzystniejsza dla dziecka a nie dla matki? W czym matka jest gorsza?
Po drugie jesli matka stoi przed wyborem: usunac ciaze albo nie, dlaczego ty chcesz za nia decydowac? Przeciez ciebie to nie dotyczy.

Quote by mateuszwroc:
P.S. Kiedy odpowiesz na pytanie do jakiego gatunku należy "płód"?

Plod nalezy do gatunku ludzkiego, co nie oznacza, ze od razu po zaplodnieniu jest czlowiekiem. Staje sie nim stopniowo w miare jak sie rozwija i jak wstepuje w niego dusza. A po co komorce dusza, jesli komorka nie moze ani myslec, ani miec swiadomosci.
Juz pisalam o tym przykladzie ale powtorze: odcieta ludzka reka tez nalezy go gatunku ludzkiego, ale nie jest czlowiekiem (chociaz snafu uwaza ze jest). Jest ona czescia czlowieka, tak samo jak komorka. A jezeli ktos uwaza ze jest to dlaczego jezeli ta reka umrze nie bedzie miec pogrzebu??? Przeciez to czlowiek? A poza tym czy ta reka ma dusze? Jezeli jest czlowiekiem to musi miec. Czyli jak ta reka bedzie przyszyta, to jej wlasciciel zyska druga dusze, czyz nie? A moze ta druga dusza po prostu wyparuje???

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 maj 03 2007 11:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

A dlaczego chcesz wybrac opcje korzystniejsza dla dziecka a nie dla matki? W czym matka jest gorsza?
Po drugie jesli matka stoi przed wyborem: usunac ciaze albo nie, dlaczego ty chcesz za nia decydowac? Przeciez ciebie to nie dotyczy.


Nigdy Ci nie mówiono, żeby stawać w obronie słabszych? W tej całej dyskusji o aborcji z dziecka robi się jakiegoś intruza, który tylko czyha na to by matkę zabić. Jak to jest? Matka dba o dziecko w okresie ciąży obdarza je miłością, kupuje łóżeczko - a jak ktoś mówi zabij je - przeżyjesz - to nagle to wszystko jest g.... warte.

Pamiętam jak jakiś czas temu czytałem artykuł (chyba nawet na tym portalu). Dotyczył on problemu co ma zrobić "lekarz" który dokonuje aborcji a dziecko już na zewnątrz jeszcze oddycha - reanimować czy zabić..tak właśnie człowiek zapędza się w ślepą uliczkę jak zaczyna grać rolę Pana Boga... .

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 03 2007 12:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by ploosk:
Quote by mateuszwroc:
Pisałaś, że należy wybrać opcję najbardziej racjonalną. A mnie się wydaje, że jest tak, iż należy wybrać opcję najkorzystniejszą dla tego, kogo decyzja dotyczy. Czyli dla dziecka.

A dlaczego chcesz wybrac opcje korzystniejsza dla dziecka a nie dla matki? W czym matka jest gorsza?
Po drugie jesli matka stoi przed wyborem: usunac ciaze albo nie, dlaczego ty chcesz za nia decydowac? Przeciez ciebie to nie dotyczy.

Quote by mateuszwroc:
P.S. Kiedy odpowiesz na pytanie do jakiego gatunku należy "płód"?

Plod nalezy do gatunku ludzkiego, co nie oznacza, ze od razu po zaplodnieniu jest czlowiekiem. Staje sie nim stopniowo w miare jak sie rozwija i jak wstepuje w niego dusza. A po co komorce dusza, jesli komorka nie moze ani myslec, ani miec swiadomosci.
Juz pisalam o tym przykladzie ale powtorze: odcieta ludzka reka tez nalezy go gatunku ludzkiego, ale nie jest czlowiekiem (chociaz snafu uwaza ze jest). Jest ona czescia czlowieka, tak samo jak komorka. A jezeli ktos uwaza ze jest to dlaczego jezeli ta reka umrze nie bedzie miec pogrzebu??? Przeciez to czlowiek? A poza tym czy ta reka ma dusze? Jezeli jest czlowiekiem to musi miec. Czyli jak ta reka bedzie przyszyta, to jej wlasciciel zyska druga dusze, czyz nie? A moze ta druga dusza po prostu wyparuje???


A dlaczego matka ma wybierać za dziecko. Co to jest? Niewolnictwo?! Co to za wybór: zabić lub nie zabić? To nie jest możliwość wyboru czegoś dobrego. To wybór pomiędzy morderstwem, a ocaleniem życia.

Ręka sama w sobie nie jest całym organizmem, a taka "komórka" już nim jest. Sama napisałaś, że należy do gatunku ludzkiego, czyli jest Homo sapiens. Czyli dlaczego jeden Homo sapiens ma mieć prawo do życia, a drugi nie? Dyskryminacja, neitolerancja? Tylko z jakiego powodu? Z powodu wieku?

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 03 2007 15:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:
A dlaczego chcesz wybrac opcje korzystniejsza dla dziecka a nie dla matki? W czym matka jest gorsza?


A dlaczego chcesz wybrać opcję korzystniejszą dla matki a nie dla dziecka? W czym dziecko jest gorsze?

Mam nadzieję, że dostrzegasz absurdalność tego argumentu jako mającego jakiekolwiek znaczenie.

Quote by ploosk:
Po drugie jesli matka stoi przed wyborem: usunac ciaze albo nie, dlaczego ty chcesz za nia decydowac? Przeciez ciebie to nie dotyczy.


Ponieważ jeśli widzisz, że dzieje się coś złego i potrafisz zareagować to Twoim obowiązkiem jest zareagować. Chyba, że nie odróżniasz zła od dobra.

Jeśli widzisz, że ktoś popełnia przestępstwo to dzwonisz na policję a nie olewasz sprawę uznająć, że przestępca ma przeciez możliwość decydowania a mnie cała sytuacja nie dotyczy.

Quote by plooskRazzlod nalezy do gatunku ludzkiego, co nie oznacza, ze od razu po zaplodnieniu jest czlowiekiem. Staje sie nim stopniowo w miare jak sie rozwija i jak wstepuje w niego dusza. A po co komorce dusza, jesli komorka nie moze ani myslec, ani miec swiadomosci.


Nie chcę martwić Cię ale twoja "definicja" duszy nie opiera się na żadnych sensownych przesłankach z wyjątkiem irracjonalnego dogmatyzmu. Szczególnie, że wyrzuca część ludzi kalekich poza nawias ludzkości a równocześnie wprowadza do naszego grona część małp naczelnych.

Quote by ploosk:
Juz pisalam o tym przykladzie ale powtorze: odcieta ludzka reka tez nalezy go gatunku ludzkiego, ale nie jest czlowiekiem (chociaz snafu uwaza ze jest).


Dokładnie częścią człowieka, częścią mnie. Ma moje DNA i jest żywa.

Quote by ploosk:
Jest ona czescia czlowieka, tak samo jak komorka.


Komórka jest częścią matki. Zapłodniona komórka już nie, ma zupełnie odmienne DNA.

Quote by ploosk:
A jezeli ktos uwaza ze jest to dlaczego jezeli ta reka umrze nie bedzie miec pogrzebu???


Jeśli trafi do szpitala ma załatwioną kremację, przynajmniej z tego co wiem prawo tak nakazuje.

Quote by ploosk:
Przeciez to czlowiek? A poza tym czy ta reka ma dusze? Jezeli jest czlowiekiem to musi miec.


Oczywiście, że ma. Moją duszę (jeśli chodzi o moją rękę). Nie jest oddzielną osobą, ale nadal jest mną - puki nie umrze.

Quote by ploosk:
Czyli jak ta reka bedzie przyszyta, to jej wlasciciel zyska druga dusze, czyz nie? A moze ta druga dusza po prostu wyparuje???


Ręka nie staje się nową osobą. Zapłodniona komórka ma nowe DNA i tym samym nie jest już organizmem matki, ale nową istotą żywą.

P.S.
I nie uzasadniłaś nadal wyboru drugiego schematu z mojego poprzedniego posta jako tego bardziej "racjonalnego". Na pewno masz jakiś konkretny argument, chyba, że opierasz się na jakimś osobistym dogmacie.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 03 2007 16:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Molier: A nie jest, aby tak że lekarz powinien ratować dwóch pacjentów? Nie to aby przysięgał? Zabawne jak to ludzie chcą być Panem Bogiem..


Powinien ratowac. Czasem jednak staje przed wyborem. Wtedy decyzja powinna nalezec do matki, jezeli ta nie jest w stanie zadecydowac to do lekarza.

Quote by ploosk:
Zgadzam sie tez z tym, ze trzeba miec bardzo wazny powod zeby dokonac aborcji. Z tymze uwazam, ze o tym czy dany powod jest odpowiedni czy tez nie kazdy powinien miec prawo sam decydowac. Kazdy czlowiek ma wlasne przekonania i zasady wg ktorych zyje i powinien miec prawo wg nich postepowac. Nie mozna nikogo zmuszac do wlasnych przekonan. Niektorzy uwazaja aborcje za grzech, wiec niech jej nie dokonuja, a inni nie widza w tym nic zlego,


ploosk - Czytaj ze zrozumieniem - aborcja nie jest kwestia przekonan. Tutaj mowimy o czlowieku, ktory jest obywatelem. Chronimy jego zycie nie ze wzgledu na nasze przekonania, ale ze wzgledu na jego prawa. To fakt, ze nie potrafimy stwierdzic kiedy zaczyna sie zycie, ale tez dlatego nie decydujemy sie na aborcje, bo mozemy miec do czynienia z zyciem od samego poczatku...

Jezeli chcesz przekonac mnie do legalizacji aborcji to poslugujac sie zrozumialym jezykiem przedstaw argumenty, za twierdzeniem, ze usuniecie plodu nie jest zabiciem obywatela. Slowem: Od kiedy (co do dnia, godziny, sekundy) zaczyna sie zycie

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Butterfly
 maj 03 2007 18:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/27/04
Postów:: 238

Powinien ratowac. Czasem jednak staje przed wyborem. Wtedy decyzja powinna nalezec do matki, jezeli ta nie jest w stanie zadecydowac to do lekarza.


Lekarz składa przysięgę, w której jasno deklaruje, że nie będzie szkodził żadnemu pacjentowi (w tym przypadku matce i dziecku).

===

L'État, c'est la grande fiction à travers laquelle tout le monde s’efforce de vivre aux dépens de tout le monde. -Frédéric Bastiat
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 03 2007 20:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Jesli chodzi o pytanie snafu to:

1-wsza metoda "oceny czlowieczenstwa" reprezentowana przez większość osób na forum jest:
(reprezentowana jest przez wiekszosc tu na forum tylko dlatego, ze nazwa strony kosciol.pl przyciaga glownie ludzi o twoim pogladach. Mysle ze na jakiejs neutralnej stronie liczba zwolennikow aborcji bylaby na podobnym poziome co przeciwnikow, a moze i wyzszym)
- "prosta" - prosta nie znaczy lepsza
- "nie wymaga definiowania granic i kryteriów, zawiera w sobie wszystkie możliwe granice i kryteria umowne" - i wlasnie dlatego jest zla bo granice trzeba probowac ustalic a nie zakladac cos tylko na wszelki wypadek. Od tego czlowiek ma rozum zeby sie nim poslugiwal.
- "daje pewność niepopełnienia karygodnego etycznie czynu jakim jest morderstwo" - kosztem smierci innej osoby (matki), ktora wiemy na pewno ze jest czlowiekiem, a nie tylko na wszelki wypadek zakladamy ze nim jest.
- "pozwala chronić życie niezależnie od wyznawanego światopoglądu" - chronic zycie plodu, a nie chronic zycie ogolnie. Zycie matki jest tu na drugim planie i mozna je poswiecic dla dziecka, nie dajac matce nawet szansy sie bronic. Wiec nie chroni zycia matki. A wiec nie chroni zycia w ogolnym tego pojecia znaczeniu.

Wybieram ta druga "ocene czlowieczenstwa" ktora podales.



A na to nic nie odpowiecie? No, w koncu przyznajecie mi racje

Quote by Molier:
Jest sprawa czywista ze kazdy ma prawo do podjecia decyzji zgodnie ze swoim sumieniem. Nie oznacza to jednak ze, sumienie kazdej osoby jest uksztaltowane prawidlowo a tymbardziej, ze kazda decyzja jest prawidłowa.
Quote by ploosk:
Zgadzam sie ze nie kazdy podejmuje wlasciwe decyzje, ale to nie znaczy ze w zwiazku z tym ty lub ktokolwiek inny ma te decyzje podejmowac np. za mnie, gdyz skad ja mam miec pewnosc ze np. twoje sumienie jest uksztaltowane prawidlowo a moje nie? Bo ty tak twierdzisz? Kazdy tak moze powiedziec. Dlatego nie mozna zakladac ze czyjes sumienie jest dobre lub zle, bo to jest indywidualna sprawa kazdego czlowieka. Ja np. moge powiedziec ze zabijanie zwierzat nawet w celu jedzenia jest zle bo zadaje im bol, a wg ciebie to moze byc dobre bo zdobywasz pokarm. I czyje sumienie jest w tym wypadku lepiej (prawidlowo) uksztaltowane?

A jesli juz nawet przyjmiemy, ze niektorzy ludzie maja "zle" sumienie i nie kazda ich decyzja jest prawidlowa (wiec ktos musi za tych ludzi decydowac) to jest to dokladnie taka sama sytuacja, jak decydowanie za nienarodzone dziecko.
Jaka mamy pewnosc ze sumienie nienarodzonego dziecka jest prawidlowo uksztaltowanie? A jesli nie jest oznacza to, ze ktos inny moze decydowac za nie. Czyli gdyby plod byl bardzo uszkodzony (np. nie mial rak, nog, byl gluchy, slepy itp.) to powinnismy moc za niego zdecydowac czy chce zyc czy umrzec (bo moze on nie wie co jest dla niego dobre i moze ze nie chciaby zyc bo cale zycie by tylko cierpial i zyl jak roslina).
Jest to ta sama sytuacja jak decydowanie za "glupich" doroslych ludzi, ktorzy nie wiedza co jest dobre a co zle oraz za matke, ktora nie wie czy poswiecic swoje zycie dla dziecka, czy sama zyc.
Wiec jezeli nie mozemy decydowac za plod (ktorego inteligencja jest na 0 poziomie), wiec dlaczego mozemy decydowac za doroslych ludzi, ktorych inteligencja jest znacznie wyzsza, a w zwiazku z tym ich umiejetnosc podejmowania wlasciwych decyzji jest niewyobrazalnie wieksza niz plodu? Dlaczego matka nie moze sama zdecydowac, czy chce zyc czy tez poswiecic sie dla dziecka?

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 03 2007 21:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Molier:
Lekarz składa przysięgę, w której jasno deklaruje, że nie będzie szkodził żadnemu pacjentowi (w tym przypadku matce i dziecku).

Pozostawiajac zagrazajacy zyciu plod w ciele matki lekarz szkodzi matce i skazuje ja na smierc. Oczywiscie usuwajac plod szkodzi plodowi, wiec cokolwiek taki lekarz zrobi zawsze komus zaszkodzi. Nie zmienia to faktu ze stoi przed wyborem komu ma zaszkodzic. Ale wybor powininen nalezec do matki. Dlaczego ktos inny ma za nia decydowac? Gdyz jej sumienie jest zle uksztaltowane i ona nie wie co jest dobre a co zle? A kto ma prawo ustalac czyje sumienie jest dobre?

Quote by Molier:
Nigdy Ci nie mówiono, żeby stawać w obronie słabszych? W tej całej dyskusji o aborcji z dziecka robi się jakiegoś intruza, który tylko czyha na to by matkę zabić. Jak to jest?

Bog w taki sposob stworzyl swiat, ze w naturze silnejszy wygrywa a slabszy przegrywa. Jezeli ktos zagraza twojemu zyciu to sie bronisz.

Quote by Molier:
Pamiętam jak jakiś czas temu czytałem artykuł (chyba nawet na tym portalu). Dotyczył on problemu co ma zrobić "lekarz" który dokonuje aborcji a dziecko już na zewnątrz jeszcze oddycha - reanimować czy zabić..tak właśnie człowiek zapędza się w ślepą uliczkę jak zaczyna grać rolę Pana Boga...

Oczywiscie ze powinien reanimowac. Przeciez wlasnie o to chodzi, ze chcemy uratowac i matke, i dziecko. Tylko ze czasami jest to niemozliwe. Ale jesli juz matka decyduje sie na aborcje, zeby sama przezyc, a potem okazuje sie, ze jednak dziecko (bedace juz na zewnatrz wiec nie zagrazajace jej zyciu) tez przezylo, to mozna sie tylko cieszyc, gdyz oboje beda zyli.

Quote by mateuszwroc:
Co to za wybór: zabić lub nie zabić? To nie jest możliwość wyboru czegoś dobrego. To wybór pomiędzy morderstwem, a ocaleniem życia.

Niestety z zyciu nie jest tak dobrze ze zawsze mozemy wybierac miedzy czyms zlym a dobrym lub dobrym a dobrym. Czasem trzeba wybrac mniejsze zlo.
A gdyby jakis morderca cie napadl i probowal cie zabic, to nie probowalbys sie bronic zeby ocalic wlasne zycie, kosztem zabicia jego? A moze uznalbys ze jego zycie jest cenniejsze niz twoje i pozwolilbys mu sie zabic?

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
A dlaczego chcesz wybrac opcje korzystniejsza dla dziecka a nie dla matki? W czym matka jest gorsza?

A dlaczego chcesz wybrać opcję korzystniejszą dla matki a nie dla dziecka? W czym dziecko jest gorsze?


No wlasnie. Takim jestes przeciwnikiem wartosciowania czyjegos zycia, a sam widzisz ze cokolwiek sie zrobi zawsze czyjes zycie sie wartosciuje. Ratujac dziecko wartosciujemy dziecko, usuwajac ciaze wartosciujemy matke. Zakazujac aborcji dazysz do tego, zeby to dziecko wartosciowac, a nie matke. Wiec moze podasz mi jakis racjonalny powod dlaczego wolisz wybrac zycie dziecka niz matki? Odpowiedz: "w czym dziecko jest gorsze" nie jest odpowiedzia na moje poprzednie pytanie. Tylko nie pisz ze nikogo nie wybierasz bo starasz sie uratowac oboje, bo dobrze wiesz, ze sa przypadki ze obojga uratowac sie nie da.

Quote by snafu:
Jezeli chcesz przekonac mnie do legalizacji aborcji to poslugujac sie zrozumialym jezykiem przedstaw argumenty, za twierdzeniem, ze usuniecie plodu nie jest zabiciem obywatela. Slowem: Od kiedy (co do dnia, godziny, sekundy) zaczyna sie zycie

Swoje argumenty juz przedstawilam wczesniej. Mozesz je sobie poczytac, nie bede wszystkiego od nowa powtarzac.

"Od kiedy (co do dnia, godziny, sekundy) zaczyna sie zycie" - od 6 tygodni, 5 dni, 12 godzin, 5 minut i 32 sekund.
Ten temat juz przerabialismy.

Quote by mateuszwroc:
A dlaczego matka ma wybierać za dziecko. Co to jest? Niewolnictwo?! Co to za wybór: zabić lub nie zabić? To nie jest możliwość wyboru czegoś dobrego. To wybór pomiędzy morderstwem, a ocaleniem życia.

Przeciez sam pisales: "A mnie się wydaje, że jest tak, iż należy wybrać opcję najkorzystniejszą dla tego, kogo decyzja dotyczy. Czyli dla dziecka." Czyli MATKI wg ciebie taka decyzja nie dotyczy, jesli w gre wchodzi utrata jej zycia? I dla matki nie trzeba wybrac najkorzystkiejszej opcji??

Kolejny raz pokazujecie, ze dla was zycie matki jest mniej wazne, niz jakiegos zarodka, co do ktorego nawet nie mamy pewnosci czy jest czlowiekiem (zakladamy to tylko tak na wszelki wypadek zeby nikogo nie zabic). Lepiej wiec skazac na smierc czlowieka ktory na pewno nim jest a pozostawic przy zyciu zarodek, ktory moze jest czlowiekiem, ale nie mamy pewnosci?

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 maj 03 2007 23:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

1) Argumenty religijne przeciw aborcji
a) Złamanie nakazu Pana Boga "Rozmnażajcie się"
"W Bólu będziesz rodziła"

Są to słowa samego Boga do ludzkości - macie robić o a to. Takie wam Pan Bóg wyznaczył zadnia

b) Złamanie przykazania nie zabijaj (przecież nie ma przykazana nie gotuj forumowiczów z którymi się nie zgadzasz we wrzącym oleju)
c) (tylko dla katolików)nie ma żadnej gwarancji co stanie się z duszą takiego dziecka po śmierci. Dlatego w przypadku zagrożenia życia doczesnego matki, nie możemy ryzykować zagrożenia życia wiecznego dziecka.
d)teza, że na którymś etapie życia dziecko ("płód") nie ma duszy jest nie do udowodnienia. Bo kiedy dziecko "nabywa" duszę??? Mówię oczywiście o duszy ludzkiej,nieśmiertelnej.
e) "Stawanie się człowiekiem jest procesem stopniowym" jak można stać się człowiekiem??? Kim lub czym się było przedtem???

2) Kiedy zaczyna się życie/bycie człowiekiem/mieć ludzką duszę? - każda granica którą przyjmiemy, z wyjątkiem tej "od początku" jest niepewna. Proszę zauważyć, jak ścisłe są normy bezpieczeństwa gdy się produkuje samochody, czy samoloty - w końcu chodzi tam życie ludzkie.

3) Dopuszczalność aborcji w szczególnych sytuacjach
a) "trudna sytuacja społeczna" - pojecie nieprecyzyjne, wszak gdy chce sobie kupić nowego maybacha, nie stać mnie na utrzymanie dziecka...
b)zagrożenie zdrowia i życia matki
- o zdrowiu już było w innych postach, teraz o życiu:
z jednej strony mamy mniej lub bardziej realne zagrożeniedla życia matki, z drugiej pewną śmierć dziecka. A nawet przestępców, którzy grożą śmiercią zakładników próbuje się uratować (czyt. nie zabijać bez konieczności). Do tego dochodzi praktyka, że w pewnych jednostkach chorobowych rutynowo morduje się dzieci, bo w latach 70 śmiertelność matek w ciąży wynosiła powiedzmy 30%. Ale z tego wynika, (I)ze 70%przypadków jest bezzasadnych i (II) Postęp medycyny był tak wielki, że może okazać się że szansa na śmierć matki jest tego samego rzędu jak przy wycięciu wrostka. Ale taniej i mniej kłopotliwie jest zabić

4)Porównywanie mordercy zagrażającemu komuś, do dziecka, do urodzenia którego stworzona jest matka to nieporozumienie. Nie dziecko zagraża życiu matki, ale choroba czy komplikacje. Należy bronić matki przed tą chorobą.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 03 2007 23:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Trochę potnę Twój post

Quote by plooskFrownreprezentowana jest przez wiekszosc tu na forum tylko dlatego, ze nazwa storny kosciol.pl przyciaga glownie ludzi o twoim pogladach. Mysle ze na jakiejs neutralnej stronie liczba zwolennikow aborcji bylaby na podobnym poziome co przeciwnikow, a moze i wyzszym)


Dlatego napisałem, że na tym forum a nie np. na świecie.

Quote by ploosk:
- "prosta" - prosta nie znaczy lepsza


Niby tak, ale dążymy do prostoty. Jest ona tutaj cechą dodatkową w stosunku do pozostałych cech tego modelu. Jeśli daje pewność i jasną sytuację moralną to można uznać jego prostotę jako dotaktową zaletę.

Quote by ploosk:
- "nie wymaga definiowania granic i kryteriów, zawiera w sobie wszystkie możliwe granice i kryteria umowne" - i wlasnie dlatego jest zla bo granice trzeba probowac ustalic a nie zakladac cos tylko na wszelki wypadek. Od tego czlowiek ma rozum zeby sie nim poslugiwal.


A czy on ogranicza nas w poszukiwaniu granic? Bierze jedynie pod uwagę, że te granice, które możliwe są do wyznaczenia jako umowne mogą być wadliwe. On daje pewność, że na pewno nie popełnimy morderstwa. On jedynie bierze pod uwagę, że ludzki rozum jest zawodny i chroni przed popełnianiem błędów, co biorąc pod uwagę wartość życia jest kryterium podstawowym dla takiego modelu.

Quote by ploosk:
- "daje pewność niepopełnienia karygodnego etycznie czynu jakim jest morderstwo" - kosztem smierci innej osoby (matki), ktora wiemy na pewno ze jest czlowiekiem, a nie tylko na wszelki wypadek zakladamy ze nim jest.


Fakt, nie sprecyzowałem tego, ale model ten dotyczy problemu "aborcja na życzenie". Wcześniej już pisałem, że problem aborcji w celu ratowania życia matce jest niejednoznaczny moralnie i model ten wówczas też przestaje być jednoznaczny moralnie. Biorąc pod uwagę sytuację gdy ciąża nie zagraża życiu matki jest on w stu procentach pewny, a twój kontrargument nie odnosi się do tej sytuacji.

Quote by ploosk:
- "pozwala chronić życie niezależnie od wyznawanego światopoglądu" - chronic zycie plodu, a nie chronic zycie ogolnie. Zycie matki jest tu na drugim planie i mozna je poswiecic dla dziecka, nie dajac matce nawet szansy sie bronic. Wiec nie chroni zycia matki. A wiec nie chroni zycie ogolnie.


Podobnie jak powyżej. Model ten odnosi się do sytuacji, w której nie ma zagrożenia życia matki. Zatem Twój argument nie dotyczy go.

Nie dopisałem tego, że dotyczy on sytuacji "aborcja na życzenie", moja wina. Jednak Twoje kontrargumenty odnoszą się do zupełnie innej sytuacji tak więc nie są one adekwatne do jego krytyki.

Quote by ploosk:
Wybieram ta druga "ocene czlowieczenstwa" ktora podales.


Czyli model irracjonalny? Nie dający pewności, oparty na domysłach i dopuszczający możliwość morderstwa. W porządku, jeśli uważasz, że gdybanie może wyznaczyć granicę pomiędzy życiem a śmiercią...

Quote by ploosk:
A na to nic nie odpowiecie? No, w koncu przyznajecie mi racje


Gdyby każde moje pytanie czy argument, który olałaś uznać za taki któremu przyznajesz rację to cała dyskusja byłaby już dawno zakończona.

Quote by ploosk:
Zgadzam sie ze nie kazdy podejmuje wlasciwe decyzje, ale to nie znaczy ze w zwiazku z tym ty lub ktokolwiek inny ma te decyzje podejmowac np. za mnie, gdyz skad ja mam miec pewnosc ze np. twoje sumienie jest uksztaltowane prawidlowo a moje nie? Bo ty tak twierdzisz? Kazdy tak moze powiedziec.


Jednak model który zaprezentowałem wcześniej, który (powtórze) dotyczy sytuacji "aborcja na życzenie". Daje on stuprocentową ochronę życia niezależnie od tego kto jak ma ukształtowane sumienie.

Quote by ploosk:
Dlatego nie mozna zakladac ze czyjes sumienie jest dobre lub zle, bo to jest indywidualna sprawa kazdego czlowieka. Ja np. moge powiedziec ze zabijanie zwierzat nawet w celu jedzenia jest zle bo zadaje im bol, a wg ciebie to moze byc dobre bo zdobywasz pokarm. I czyje sumienie jest w tym wypadku lepiej (prawidlowo) uksztaltowane?


Mój model pozwala uniknąć właśnie takich problemów.

Quote by ploosk:
A jesli juz nawet przyjmiemy, ze niektorzy ludzie maja "zle" sumienie i nie kazda ich decyzja jest prawidlowa (wiec ktos musi za tych ludzi decydowac) to jest to dokladnie taka sama sytuacja, jak decydowanie za nienarodzone dziecko.


Nie kumam argumentu. Że niby nie naruszając naturalnego stanu dziecka podejmuję za nie jakąś decyzję?

Quote by ploosk:
Jaka mamy pewnosc ze sumienie nienarodzonego dziecka jest prawidlowo uksztaltowanie? A jesli nie jest oznacza to, ze ktos inny moze decydowac za nie.




Nadal nie kumam argumentu, ale w sumie jakbyś chciała dowiedzieć się czegoś na temat sumienia dziecka to i tak musisz poczekać aż się urodzi i dorośnie aby to sprawdzić.

I, że niby dziecko powinno podejmować decyzję, czy żyć czy nie żyć? Nie wiem jak możnaby to było sprawdzić. Pewnym miernikiem tego powinny być statystyki samobójstw i prób samobójczych wśród dzieci do 1, ewentualnie 2 roku życia. Chociaż oczywiście nie jest to miernik decydujący, ponieważ (nawet jeśli jakimś dziwnym trafem wynik byłby większy niż 0) to nie jesteś w stanie podczas określić czy akurat dane dzecko chce czy nie chce żyć.

Quote by ploosk:
Czyli gdyby plod byl bardzo uszkodzony (np. nie mial rak, nog, byl gluchy, slepy itp.) to powinnismy moc za niego zdecydowac czy chce zyc czy umrzec (bo moze on nie wie co jest dla niego dobre i moze ze nie chciaby zyc bo cale zycie by tylko cierpial i zyl jak roslina).


Jak będziesz wiedziała w okresie ciąży co dziecko chce i czego oczekuje od życia to możliwa będzie dyskusja na ten temat.

Quote by ploosk:
Jest to ta sama sytuacja jak decydowanie za "glupich" doroslych ludzi, ktorzy nie wiedza co jest dobre a co zle oraz za matke, ktora nie wie czy poswiecic swoje zycie dla dziecka, czy sama zyc.


Nie nadążam powoli za Twoimi argumentami. Wcześniej coś pisałaś o uszkodzeniu płodu, teraz nagle o zagrożeniu życia matki. Są to różne sytuacje i nie argumentują się nawzajem (do każdej tak naprawdę są inne, specyficzne dla niej argumenty).

Proponuję abyś oddzielała wyraźnie argumenty na np. trzy grupy zależne od sytuacji i zaznaczała o czym właśnie piszesz, bo tak powstaje tylko mętlik. Grupy, które Ci proponouje to "aborcja na życzenie", "uszkodzenie płodu", "zagrożenie życia matki". Wówczas dojdziemy do ładu, bo tak to ja mówię o sytuacji gdy nie ma zagrożenia życia matki a Ty odpowiadasz, że nie szanuję jej życia. Zaznaczę tu jeszcze raz, że mój model odnosi się do sytuacji "aborcja na życzenie", gdy nie ma zagrożenia życia matki.

Quote by ploosk:
Wiec jezeli nie mozemy decydowac za plod (ktorego inteligencja jest na 0 poziomie), wiec dlaczego mozemy decydowac za doroslych ludzi, ktorych inteligencja jest znacznie wyzsza, a w zwiazku z tym ich umiejetnosc podejmowania wlasciwych decyzji jest niewyobrazalnie wieksza niz plodu?
Dlaczego matka nie moze sama zdecydowac, czy chce zyc czy tez poswiecic sie dla dziecka?


Rozumiem, że odnosi się to do sytuacji zagrożenia życia matki. Tak więc sytuacja jest niejednoznaczna, ponieważ z jednej strony masz:
- zagrożenie życia matki (gdy brak aborcji)
- pewną śmierć dziecka (gdy aborcja)
Według mnie jest różnica pomiędzy zagrożeniem (nawet poważnym) życia a pewnością, że ktoś zginie. Poza tym jest jeszcze lekarz na którego przyrzeczenie lekarskie nakłada obowiązek ratowania życia obojga i walczenia o każde życie. Co oznacza, że po prostu nie może zabić.


I odpowiedź dlasza, ponieważ Twój post pojawił się gdy pisałem powyższe odpowiedzi:

Quote by ploosk:
Pozostawiajac zagrazajacy zyciu plod w ciele matki lekarz szkodzi matce i skazuje ja na smierc. Oczywiscie usuwajac plod szkodzi plodowi, wiec cokolwiek taki lekarz zrobi zawsze komus zaszkodzi. Nie zmienia to faktu ze stoi przed wyborem komu ma zaszkodzic. Ale wybor powininen nalezec do matki. Dlaczego ktos inny ma za nia decydowac? Gdyz jej sumienie jest zle uksztaltowane i ona nie wie co jest dobre a co zle? A kto ma prawo ustalac czyje sumienie jest dobre?


Odpowiedź taka sama jak ostatnia powyżej.

Quote by ploosk:
Bog w taki sposob stworzyl swiat, ze w naturze silnejszy wygrywa a slabszy przegrywa. Jezeli ktos zagraza twojemu zyciu to sie bronisz.


Własne dziecko jako wróg biologiczny...

Quote by ploosk:
Oczywiscie ze powinien reanimowac. Przeciez wlasnie o to chodzi, ze chcemy uratowac i matke, i dziecko. Tylko ze czasami jest to niemozliwe. Ale jesli juz matka decyduje sie na aborcje, zeby sama przezyc, a potem okazuje sie, ze jednak dziecko (bedace juz na zewnatrz wiec nie zagrazajace jej zyciu) tez przezylo, to mozna sie tylko cieszyc, gdyz oboje beda zyli.


Sytuacje można według mnie odwrócić ponieważ diagnoza lekarza mówi o zagrożeniu życia kobiety.

Quote by ploosk:
Niestety z zyciu nie jest tak dobrze ze zawsze mozemy wybierac miedzy czyms zlym a dobrym lub dobrym a dobrym. Czasem trzeba wybrac mniejsze zlo.
A gdyby jakis morderca cie napadl i probowal cie zabic, to nie probowalbys sie bronic zeby ocalic wlasne zycie, kosztem zabicia jego? A moze uznalbys ze jego zycie jest cenniejsze niz twoje i pozwolilbys mu sie zabic?


Przykład nieadekwatny. W momencie napadu napastnik jest osobą która napadając bierze na siebie ryzyko, że może zostać raniona albo zabita.

Quote by ploosk:
No wlasnie. Takim jestes przeciwnikiem wartosciowania czyjegos zycia, a sam widzisz ze cokolwiek sie zrobi zawsze czyjes zycie sie wartosciuje. Ratujac dziecko wartosciujemy dziecko, usuwajac ciaze wartosciujemy matke. Zakazujac aborcji dazysz do tego, zeby to dziecko wartosciowac, a nie matke. Wiec moze podasz mi jakis racjonalny powod dlaczego wolisz wybrac zycie dziecka niz matki? Odpowiedz: "w czym dziecko jest gorsze" nie jest odpowiedzia na moje poprzednie pytanie. Tylko nie pisz ze nikogo nie wybierasz bo starasz sie uratowac oboje, bo dobrze wiesz, ze sa przypadki ze obojga uratowac sie nie da.


Nie wiem czy zauważyłaś ale jedyne co zrobiłem w moim argumencie to przepisałem Twój argument zamieniając słowo "matka" na "dziecko" i odwrotnie aby wykazać, że ten argument tak naprawdę nie ma żadnej wagi decydującej.

A odnośnie wartościowania życia:
Zabicie dziecka jest uznaniem większej wartości życia matki - jest to dla nas oczywiste. Wówczas przeciwieństwem powinno być, że zabicie matki jest uznaniem większej wartości życia dziecka. Próba uratowania jej życia w sytuacji krytycznego jego zagrożenia (brak aborcji) chyba nie powinno być utożsamiana z zabójstwem i tym samym wyborem.

Quote by ploosk:
Swoje argumenty juz przedstawilam wczesniej. Mozesz je sobie poczytac, nie bede wszystkiego od nowa powtarzac.


Proponuję je rodzielić na opisane przeze mnie powyżej 3 grupy (lub inaczej, jak wolisz, jak Ci bardziej pasuje) ponieważ część argumentow pasuje tylko do jednego przypadku (np. zagrożenie życia matki). Bo, szczerze mówiąc te odnoszące się do "aborcji na życzenie" są słabe i podważalne.

Quote by ploosk:
"Od kiedy (co do dnia, godziny, sekundy) zaczyna sie zycie" - od 6 tygodni, 5 dni, 12 godzin, 5 minut i 32 sekund.
Ten temat juz przerabialismy.


Tak, przerabialiśmy. Kryteria, które podałaś świadomość=mózg=dusza wyrzucają poza nawias człowieczeństwa część osób kalekich w zamian za to wprowadzając sporą gromadę małp naczelnych i zapewne wiekszość waleni.

Czyli wbrew temu co pisałaś nie posługujesz się nie tyle racjonalizmem co dogmatyzmem i ustawiasz granicę decydujacą o życiu i śmierci na zasadzie "se myśle".

Jeśli chcesz, mogę podać kryterium formalnie niezależne od wieku, jednak mieszczące się gdzieś pomiędzy 6-8 rokiem życia, które będzie wefyrikowalne empirycznie, nie dopuści do człowieczeństwa żadnych istot spoza gatunku homo sapiens. Odrzuci część istot, które są zwyczajowo uznawane za ludzi, ale będzie wewnętrznie konsekwentna. Formalnie rzecz biorąc będzie więc lepsze niż Twoje kryterium ponieważ mimo, że zawiera podstawowe wady Twojej propozycji (oparcie na "se myśle") to jednak daje możliwość podania ostrej granicy sprawdzalnej empirycznie i jest wewnętrznie spójna.

Quote by ploosk:
Przeciez sam pisales: "A mnie się wydaje, że jest tak, iż należy wybrać opcję najkorzystniejszą dla tego, kogo decyzja dotyczy. Czyli dla dziecka." Czyli MATKI wg ciebie taka decyzja nie dotyczy, jesli w gre wchodzi utrata jej zycia? I dla matki nie trzeba wybrac najkorzystkiejszej opcji??


Jakbym widział gre w ping ponga, ten sam argument reprezentowany przez dwie antagonistyczne strony.

Quote by ploosk:
Kolejny raz pokazujecie, ze dla was zycie matki jest mniej wazne, niz jakiegos zarodka, co do ktorego nawet nie mamy pewnosci czy jest czlowiekiem (zakladamy to tylko tak na wszelki wypadek zeby nikogo nie zabic
Lepiej wiec skazac na smierc czlowieka ktory na pewno nim jest a pozostawic przy zyciu zarodek, ktory moze jest czlowiekiem, ale nie mamy pewnosci?


Ty też musisz uznać, że jest człowiekiem ponieważ niewiedza nie jest podstawą do stawiania granic.

A przypadek w którym zagrożone jest życie matki jest niejednoznaczny moralnie.


P.S.

Proszę Cię ploosk, rozdziel przypadki i dopiero potem pogrupuj argumenty, bo tak to kręcimy się w kółko. Ewentualnie możemy zająć się kolejno wszystkimi przypadkami i zacząć najlepiej (według mnie) od sytuacji aborcji na życzenie, kiedy nie ma zagrożenia życia matki.

Wybór czy chcesz prowadzić dyskusję równolegle czy w kolejności podług przpadków zostawiam Tobie. Proponuję to przede wszystkim dlatego, że zaraz zrobi się straszny mętlik w tym wątku.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 04 2007 09:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by ploosk:Kolejny raz pokazujecie, ze dla was zycie matki jest mniej wazne, niz jakiegos zarodka, co do ktorego nawet nie mamy pewnosci czy jest czlowiekiem (zakladamy to tylko tak na wszelki wypadek zeby nikogo nie zabic). Lepiej wiec skazac na smierc czlowieka ktory na pewno nim jest a pozostawic przy zyciu zarodek, ktory moze jest czlowiekiem, ale nie mamy pewnosci?


Przecież sama napisałaś, że "płód" należy do Homo sapiens. Jest więc człowiekiem.

Odnośnie zagrożenia życia matki pozwolę sobie przypomnieć to, co wcześniej pisałem. Jeżeli lekarze stosują terapie mające przeciwdziałać śmierci matki (farmakologia, naświetlania etc.), a dziecko umrzez z tego powodu, to to nie jest aborcja, bo jego śmierć nei była zamierzona. Jeżeli natomiast morderstwo uważa się za środek leczniczy (ciekaw jestem jakiej choroby), to coś kiepska ta nasza medycyna. Lenią się i nie chcą wymyśleć metod, które ratowałyby życie obojga, zaś na klonowanie pieniądze i czas marnują.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 05 2007 14:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by mateuszwroc:
Przecież sama napisałaś, że "płód" należy do Homo sapiens. Jest więc człowiekiem.

To ze nalezy do gatunku ludzkiego nie znaczy ze jest czlowiekiem. Na poczatku jest tylko komorka z ktorej powstanie czlowiek.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 05 2007 15:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by ploosk:
To ze nalezy do gatunku ludzkiego nie znaczy ze jest czlowiekiem. Na poczatku jest tylko komorka z ktorej powstanie czlowiek.


Ploosk!! Napisz, bo nie zrobiles tego, albo gdzies mi umknelo. Od kiedy zaczyna sie zycie i dlaczego wlasnie w tym miejscu stawiasz granice.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 05 2007 15:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Snafu, oczywiscie dobrze sie domysliles ze moje poprzednie wypowiedzi dotyczyly sytuacji w ktorej zagrozone jest zycie matki.

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
Bog w taki sposob stworzyl swiat, ze w naturze silnejszy wygrywa a slabszy przegrywa. Jezeli ktos zagraza twojemu zyciu to sie bronisz.

Własne dziecko jako wróg biologiczny...

Tak, w przypadku gdy zagraza zyciu matki.

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
Niestety z zyciu nie jest tak dobrze ze zawsze mozemy wybierac miedzy czyms zlym a dobrym lub dobrym a dobrym. Czasem trzeba wybrac mniejsze zlo.
A gdyby jakis morderca cie napadl i probowal cie zabic, to nie probowalbys sie bronic zeby ocalic wlasne zycie, kosztem zabicia jego? A moze uznalbys ze jego zycie jest cenniejsze niz twoje i pozwolilbys mu sie zabic?

Przykład nieadekwatny. W momencie napadu napastnik jest osobą która napadając bierze na siebie ryzyko, że może zostać raniona albo zabita.

A moze napastnik jest psychocznie chory i nie wie co robi. Wtedy nie mozna powiedziec, ze bierze na siebie ryzyko, gdyz nie ma poczucia, ze robi cos zlego.


Quote by snafu:
Zabicie dziecka jest uznaniem większej wartości życia matki - jest to dla nas oczywiste. Wówczas przeciwieństwem powinno być, że zabicie matki jest uznaniem większej wartości życia dziecka. Próba uratowania jej życia w sytuacji krytycznego jego zagrożenia (brak aborcji) chyba nie powinno być utożsamiana z zabójstwem i tym samym wyborem.

Moze i nie jest utozsamiane z zabojstwem ale nie zmienia to faktu, ze powoduje czyjas smierc. To po pierwsze.
A po drugie - dokonania aborcji we wczesnym stadium ciazy ja tez nie uznaje za zabojstwo, gdyz wg mnie nie jest to jeszcze czlowiek.


Quote by snafu:
Quote by ploosk:
Kolejny raz pokazujecie, ze dla was zycie matki jest mniej wazne, niz jakiegos zarodka, co do ktorego nawet nie mamy pewnosci czy jest czlowiekiem (zakladamy to tylko tak na wszelki wypadek zeby nikogo nie zabic
Lepiej wiec skazac na smierc czlowieka ktory na pewno nim jest a pozostawic przy zyciu zarodek, ktory moze jest czlowiekiem, ale nie mamy pewnosci?

Ty też musisz uznać, że jest człowiekiem ponieważ niewiedza nie jest podstawą do stawiania granic.

Ale niewiedza nie oznacza, ze we wszystkim co robimy musimy miec 100% pewnosci. Jezeli czegos nie wiemy to podejmujemy ryzyko, a nasz rozum mowi nam czy jest ono wystarczajaco niskie lub wysokie, zeby cos robic lub nie. Wiem ze wg ciebie chodzi tu o ludzkie zycie, ale swiat tak juz jest skonstruowany, ze silniejszy wygrywa, a slabszy umiera. Dotyczy to glownie zwierzat, wiec dlaczego nie mialoby to dotyczyc ludzi? Przeciez Bog tak urzadzil ten swiat, wiec widocznie nie mial nic przeciwko smierci "slabszych". Niektore zwierzeta zabijaja lub zjadaja swoje dzieci tuz po urodzeniu. Dlaczego tak sie dzieje? Gdyz Bog tak stworzyl swiat, wiec chcial zeby tak bylo. A w czym zwierzeta sa gorsze od nas? Maja mniej inteligencji ale tez zyja, czuja bol i chca zyc.


Mam jeszcze jedno pytanie (niezwiazane z zadnym cytatem).
Jezeli uwazacie ze zycie zaczyna sie od poczecia, to kiedy wg was to sie dzieje, kiedy powstaje czlowiek? Wiadomo, ze samo zaplodnienie trwa okolo 72 godziny. Wiec kiedy powstaje czlowiek, na poczatku procesu zaplodnienia, w srodku czy moze na koncu?? Czy gdy proces zaplodnienia trwa (a wiec jeszcze nie doszedl do skutku) to tez wg was juz jest czlowiek?
Pytacie sie kiedy wg mnie powstaje czlowiek, wiec ja moge zadac to samo pytanie wam? Kiedy doklanie, co do sekundy?

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 maj 05 2007 16:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Ale to Ty chcesz nas przekonac do aborcji a nie my Ciebie. Wykazalem Ci, ze demokratyczne panstwo prawne chroni czlowieka a takze to o czym nie wiemy czy czlowiekiem jest czy nie jest, bo wszelkie watpliwosci rozstrzygamy na korzysc najbardziej zainteresowanego czyli obywatela. jezeli mamy do czynienia z czlowiekiem to mamy do czynienia z jego prawami, nad ktorymi nie mozna przejsc do porzadku dziennego. Jestem prawnikiem nie biologiem. Pytam wiec Ciebie, bo moze jestes biologiem, albo masz jakas wiedze.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,52 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana