Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Aborcja
 |  Wersja do druku
ploosk
 maj 16 2007 07:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by snafu:
Quote by ploosk: A niby gdzie stwierdzam ze komorka to czlowiek? Bo nie zauwazylam. Moze dla ciebie gatunek ludzki a czlowiek to to samo, ale nie dla mnie.


I to właśnie wymaga udowodnienia. Że może istnieć istota należąca do gatunku Homo sapiens i równocześnie nie będąca człowiekiem. Jeśli tego nie udowodnisz to powyższe zdanie jest jedynie pustym frazesem.

A dlaczego to ja mam cos udowadniac? Jak ktos popelnia przestepstwo to jemu trzeba mu udowodnic wine, a nie on ma udowodnic ze jest niewinny! Jezeli ja usune ciaze to wy powinniscie mi udowodnic, ze popelnilam przestepstwo i ze jestem winna, dopoki tego nie zrobicie jestem niewinna. I to wy powinniscie znalezc dowod mojej winy.

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
Czlowiek to cialo i dusza, a dla ciebie czlowiek to tylko cialo, jesli trup to tez czlowiek.


Od kiedy trup jest żywą istotą? Zastanów się zanim coś napiszesz.

To raczej ty sie zastanow i przeczytaj czego ta odpowiedz dotyczyla zanim cos napiszesz, a nie wyciagasz jedno zdanie z kontekstu. To mateuszwroc napisal: "Trup to też człowiek, ale martwy." a ja to tylko skomentowalam. Na przyszlosc lepiej czytaj!
Ja wcale nie uwazam trupa za czlowieka, tylko za cialo.

Quote by snafu:
Ale sama traktujesz pantofelki i rozwijająych się ludzi tak samo.

Na poziomie komorek - tak i nie widze w tym nic zlego.


Quote by snafu:
Szympansy robią to samo. Sama pisałaś, że zwierzęta nie mają duszy tak więc chyba sama widzisz jak cienkie są Twoje argumenty.

Po pierwsze nie pamietam zebym pisala ze zwierzeta nie maja duszy, a po drugie szympansy naleza do innego gatunku, wiec co to ma do rzeczy?
Zeby byc czlowiekiem trzeba miec ludzkie cialo i swiadomosc, a nie tylko cialo lub tylko swiadomosc!

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 16 2007 09:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:A z tym dzieckiem to nie ja napisalam, ze ono nie mysli.


Nieprawda, to Ty napisałaś, że dziecko nie myśli. Przeczytaj może uważnie to co napisał Mogrim.

Quote by ploosk:
A moje poglady nadal podtrzymuje. Jestem za aborcja nie w kazdym przypadku, tylko w pewnych sytuacjach, a o tym czy dana sytuacja jest odpowiednia powinna decydowac matka.


Czyli jednym słowem jesteś za aborcją na życzenie. To przynajmniej wynika z tej wypowiedzi. Czyli każda sytuacja jest dobra, jeśli matka tak uzna.

Quote by ploosk:
Dla was wszystko jest takie proste - zakazac i juz!


Dzięki temu mamy pewność że nikogo nie zabijamy.

Quote by ploosk:
Nie obchodzi was co potem z taka matka bedzie sie dzialo, jak np. nie ma pracy, pieniedzy, mieszkania i ledwo starcza jej na jedzenie.


A wytłumacz mi może w jakis sposób aborcja gwarantuje, że matka będzie miała dobre życie. Znasz przyszłość? Nie znasz. Tak sobie gdybasz.

Nie masz żadnej pewności, że kobieta będzie miała dobre albo złe życie niezależnie od tego czy dokona czy też nie aborcji. Po prostu tego nie wiesz. To nie jest żaden argument, nie odwołuje się do faktów, tylko do gdybań.

Quote by ploosk:
Ale jakie to ma znaczenie, przeciez nasze panstwo jest takie dobre ze jej da na utrzymanie dziecka co miesiac kilkaset zlotych, czyz nie? Jak tak wam zalezy zeby urodzila to dawajcie jej pieniadze (ci miesiac) i wtedy mozecie ja zmuszac do rodzenia.


Uważam, że państwo powinno wspierać matki w trudnej sytuacji finansowej.

Quote by ploosk:
Ale was jej los nie obchodzi, wazne zeby tylko postawic na swoim!


Znowu gdybasz i wymyślasz. Jest to oczywista nieprawda, na 100% w moim przypadku, myślę, że w przypadku innych dyskutatnów też, aczkolwiek ja w przeciwieństwie do Ciebie nie mam w zwyczaju opierać swoich zarzutów na niewiedzy, tak więc oni mogą się wypowiedzieć sami na ten temat.

Quote by ploosk:
A dlaczego to ja mam cos udowadniac? Jak ktos popelnia przestepstwo to jemu trzeba mu udowodnic wine, a nie on ma udowodnic ze jest niewinny! Jezeli ja usune ciaze to wy powinniscie mi udowodnic, ze popelnilam przestepstwo i ze jestem winna, dopoki tego nie zrobicie jestem niewinna. I to wy powinniscie znalezc dowod mojej winy.


Chyba się trochę pomyliłaś dlatego takie głupoty piszesz.

Po pierwsze to Ty wysunełaś postulat, że istota rozwijająca się w macicy kobiety może nie być człowiekiem. Jeśli wysuwasz jakiś postulat to należy go uzasadnić.

Jeśli chcesz analogii do procesu karnego to akurat w tym przypadku jesteś prokuratorem. Przyszłaś tutaj na forum i rzuciłaś "zlepek komórek" nie jest człowiekiem, można dokonać aborcji - tym samym sama się ustawiłaś w pozycji atakującej. Nie pozuj tutaj teraz na "oskarżoną" ponieważ ta osoba, która która postuluje coś ma obowiązek udowodnienia tego. My niczego nie postulowaliśmy.

Po drugie to dziecko jest tutaj stroną, która ponosi konsekwencje. Jest istotą żywą, którą uważasz, że skoro jest nieczłowiekiem to można ją zabić.

Tak więc w tym przypadku dziecko ląduje na ławie oskarżonych, ponieważ ono jest osobą, która ponosi konsekwencje czyli w tym przypadku karę śmierci. Tak więc znowu Ty musisz udowodnić dziecku, że nie jest dzieckiem, skoro na tym opierasz swoją argumentację. Znów jesteś prokuratorem. My, w tym przypadku jako obrońcy, nie mamy obowiązku udowadniać niewinności! Na dodatek każda wątpliwość w Twojej argumentacji jest na korzyść dziecka! Tak więc znowu ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

Podsumowując:

Nie odwracaj kota ogonem. Jeśli stawiasz tezę (ta istota nie jest człowiekiem, więc aborcja jest dozwolona) to Ty ją udowadniasz.

Jeśli napiszesz, że istnieją smoki to musisz to udowodnić, ponieważ cieżar dowodu spoczywa na Tobie. My nie musimy Ci udowadniać, że smoków nie ma.

Quote by ploosk:
To raczej ty sie zastanow i przeczytaj czego ta odpowiedz dotyczyla zanim cos napiszesz, a nie wyciagasz jedno zdanie z kontekstu. To mateuszwroc napisal: "Trup to też człowiek, ale martwy." a ja to tylko skomentowalam. Na przyszlosc lepiej czytaj!
Ja wcale nie uwazam trupa za czlowieka, tylko za cialo.


Trup jest martwą istotą gatunku ludzkiego.

Co i tak nic nie wnosi do dyskusji.

Quote by ploosk:
Na poziomie komorek - tak i nie widze w tym nic zlego.


Tylko sama nie potrafisz tego uzasadnić inaczej niż poprzez swoje własne widzimisię.

Quote by plooskRazzo pierwsze nie pamietam zebym pisala ze zwierzeta nie maja duszy,[...]


Doprawdy? A zajrzyjmy tutaj:

Quote by ploosk:
Uwazasz ze wszystko co jest zywe ma dusze? Czyli wg ciebie np. bakterie albo rosliny tez ja maja??? Przeciez one zyja.
Nie da sie dokladnie okreslic co to jest dusza. Nawet wg definicji ktora podajesz jest to "cos", czyli nie wiadomo co (troche dziwna jest ta definicja gdyz jak cos w zwierzeciu moze nadawac mu ludzkie cechy??).


Czyli dusza jako cecha typowo ludzka.

I dodatkowe uzasadnienie:

Quote by ploosk:
Quote by snafu
Ponieważ dusza z definicji wiąże się z życiem.[/quote:

Wg twojej definicji, ale nie wg mojej. Wg mnie wiaze sie z zyciem czlowieka a nie z jakimkolwiek zyciem.[/quote]

Czyli sama pisałaś, że zwierzęta nie mają duszy.

Quote by ploosk:[..] a po drugie szympansy naleza do innego gatunku, wiec co to ma do rzeczy?


A to właśnie, że jeśli za kryterium uznajesz duszę to nie masz powodu aby odmówić jej np. właśnie szympansom. Co z kolei dowodzi tego jak nieścisłe jest to podane przez Ciebie kryterium i tym samym dyskwalifikuje je zupełnie.

Fakt, że dodajesz do tego gatunek dowodzi tylko tego jak bezsensowne jest to kryterium, ponieważ musisz wprowadzać kolejne warunki dodatkowe tylko po to aby zamaskować wady podanej przez siebie propozycji. To nie wyjaśnia sprawy ale jedynie dla uzasadnienia swojej racji.

Dodajesz dodatkowe warunki aby "wyłuskać" te istoty, które załapały się dzięki definicji a nikt normalny by ich tak nie zakwalifikował. Jest to jedynie dowód na słabość Twoich kryteriów, które absolutnie nie nadają się do różnicowania człowiek-nieczłowiek.

Quote by ploosk:
Zeby byc czlowiekiem trzeba miec ludzkie cialo i swiadomosc, a nie tylko cialo lub tylko swiadomosc!


[Kontynuując poprzednią odpowiedź] Co z resztą widać dokładnie na tym przykładzie, co z resztą było Ci udawadnianie.

Można mieć ciało i nie mieć świadomości - narkoza, sen rozumiany jako stan fizjologiczny bez marzeń sennych czy też utrata świadomości w wypadku urazu głowy (nie mózgu!).

Przypadek drugi - świadomości bez ciała tylko podkreśla, że sama uważasz, że świadomość nie jest żadną cechą różnicującą.

Zaraz pewnie podasz jakieś nowe "kryteria" które pozwolą wykazać, że osoba pod narkozą jest jednak człowiekiem, choć wiąże się to z utratą świadomości. Czyli dalej będziesz brneła w szukaniu czegoś "pod tezę", która nijak ma się do rzeczywistości.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 16 2007 17:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by ploosk:Nie obchodzi was co potem z taka matka bedzie sie dzialo, jak np. nie ma pracy, pieniedzy, mieszkania i ledwo starcza jej na jedzenie. Ale jakie to ma znaczenie, przeciez nasze panstwo jest takie dobre ze jej da na utrzymanie dziecka co miesiac kilkaset zlotych, czyz nie? Jak tak wam zalezy zeby urodzila to dawajcie jej pieniadze (ci miesiac) i wtedy mozecie ja zmuszac do rodzenia. Ale was jej los nie obchodzi, wazne zeby tylko postawic na swoim!


Są takie placówki publiczne, domy dziecka zwą się. Jak ktoś nie chce wychowywać dziecka, to może po porodzie bez żadnych konsekwencji zostawić je w szpitalu. Na jakim Ty świecie żyjesz, że nie wiesz w jaki sposób państwo zajmuje się niechcianymi dziećmi?

Homo sapiens = CZŁOWIEK. Nie wierzysz, sprawdź w encyklopedii.

Jakbyś znała proces dzielenia się komórki, to byś nie stwierdzała, że pantofelek jest taki od początku. Oj byś tak nie powiedziała...

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 16 2007 17:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by mateuszwroc:
Są takie placówki publiczne, domy dziecka zwą się. Jak ktoś nie chce wychowywać dziecka, to może po porodzie bez żadnych konsekwencji zostawić je w szpitalu. Na jakim Ty świecie żyjesz, że nie wiesz w jaki sposób państwo zajmuje się niechcianymi dziećmi?

A ty myslisz ze tak latwo jest matce oddac dziecko do domu dziecka bo jej na nie nie stac? Myslisz ze bedzie mogla tak po prostu je oddac po tym jak je urodzi i zyc w przeswiadczeniu, ze je zostawila bo nie miala innego wyjscia? Taka matka moze cierpiec jeszcze bardziej niz to porzucone dziecko.
A poza tym nie wiem czy wiesz jak to dobrze jest w domu dziecka. Dzieci sa bite i gwalcone przez opiekunow. Poczytaj sobie: here
Lepiej wcale nie rodzic niz skazywac dziecko na taki los.

Quote by mateuszwroc:
Jakbyś znała proces dzielenia się komórki, to byś nie stwierdzała, że pantofelek jest taki od początku. Oj byś tak nie powiedziała...

A jakie to ma znaczenie? Komorka to komorka, nie ma ciala ani swiadomosci, obojetnie czy zwierzeca czy ludzka.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mogrim
 maj 16 2007 17:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/11/07
Postów:: 80

Quote by ploosk:
A wiec 2-letnie dziecko nie mysli? A jakim sposobem reaguje placzem gdy np. bierze je na rece ktos obcy, a usmiechem gdy widzi kogos bliskiego?


2 letnie dziecko NIE JEST ŚWIADOME swoich procesów myślowych. Reaguje tak, jak robi to pies, który merda ogonem. Czy wg takiej logiki więc można je zabić? Bo twoim kryterium jest posiadanie ŚWIADOMOŚCI.

No ale jezeli rzeczywiscie to dziecko tego nie czuje i nie mysli to masz racje - mozemy je zabic!


Znowu wychodzi twoje prostactwo i przekręcanie słów.

"Świadomość to stan psychiczny, w którym jednostka zdaje sobie sprawę ze zjawisk wewnętrznych, takich jak własne procesy myślowe" - no chyba logiczne jest, ze aby miec jakiekolwiek procesy myslowe potrzebny jest do tego mozg, no chyba ze ty do myslenia uzywasz czegos innego


Dziecko - oczywiście, że jest potrzebny. Tyle że jego wykształcenie i posiadanie NIE JEST RÓWNOZNACZNE ze zdawaniem sobie sprawy ze zjawisk wewnętrznych/procesów myślowych! Mózg jest WARUNKIEM żeby to nastąpiło, a nie narządem który przynosi taką świadomośc automatycznie. Logika się kłania. Logika, lub złe intencje.

===

"Nie argumenty, ale codzienny harmider pomoże ci najlepiej, aby utrzymać twojego pacjenta z dala od Kościoła" - Listy starego diabła do młodego; C.S. Lewis
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 16 2007 18:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by snafu:
Quote by ploosk:A z tym dzieckiem to nie ja napisalam, ze ono nie mysli.

Nieprawda, to Ty napisałaś, że dziecko nie myśli. Przeczytaj może uważnie to co napisał Mogrim.

To ty chyba masz klopoty ze wzrokiem.
To Morgim napisal: "A więc nawet 2 letnie dziecko nie jest świadome, bo nie zdaje sobie sprawę ze swoich procesów myślowych - ergo - możemy zabić"
Na przyszlosc sam czytaj uwaznie zanim zaczniesz innym zwracac uwage.

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
A moje poglady nadal podtrzymuje. Jestem za aborcja nie w kazdym przypadku, tylko w pewnych sytuacjach, a o tym czy dana sytuacja jest odpowiednia powinna decydowac matka.

Czyli jednym słowem jesteś za aborcją na życzenie. To przynajmniej wynika z tej wypowiedzi. Czyli każda sytuacja jest dobra, jeśli matka tak uzna.

Tak, jesli matka uzna ze jest dobra to powinna miec prawo do dokonania aborcji.


Quote by snafu:
A wytłumacz mi może w jakis sposób aborcja gwarantuje, że matka będzie miała dobre życie. Znasz przyszłość? Nie znasz. Tak sobie gdybasz.

Nie masz żadnej pewności, że kobieta będzie miała dobre albo złe życie niezależnie od tego czy dokona czy też nie aborcji. Po prostu tego nie wiesz. To nie jest żaden argument, nie odwołuje się do faktów, tylko do gdybań.

No chyba logiczne jest, ze jesli zyjac sama ledwo starcza jej na jedzenie to majac dziecko nie da rady go utrzymac. Dzieci sa bardzo drogie i nie wszystkich stac na to, zeby je miec. A jak ktos chce zmusic takie kobiety do urodzenia dzieci to powinien im zapewnic utrzymanie (i to nie jednorazowo tylko tak dlugo jak beda tego potrzebowac), a nie tylko glupio gadac i sie wymadrzac co wolno a czego nie.


Quote by snafu:
Uważam, że państwo powinno wspierać matki w trudnej sytuacji finansowej.

No i co z tego, ze powinno! Ale nie robi tego!
Liczy sie co jest, a nie co powinno byc. Zyjemy w takim swiecie ze panstwa nie interesuje los zwyklego czlowieka. Obojetnie w jakiej nedzy bys zyl, musisz sobie radzic sam. Liczyc mozna tylko na siebie.

Quote by snafu:
Jeśli chcesz analogii do procesu karnego to akurat w tym przypadku jesteś prokuratorem. Przyszłaś tutaj na forum i rzuciłaś "zlepek komórek" nie jest człowiekiem, można dokonać aborcji - tym samym sama się ustawiłaś w pozycji atakującej. Nie pozuj tutaj teraz na "oskarżoną" ponieważ ta osoba, która która postuluje coś ma obowiązek udowodnienia tego. My niczego nie postulowaliśmy.

Jak to nie? Postulujecie, ze komorka to czlowiek.


Quote by snafu:
Po drugie to dziecko jest tutaj stroną, która ponosi konsekwencje. Jest istotą żywą, którą uważasz, że skoro jest nieczłowiekiem to można ją zabić.

Tak więc w tym przypadku dziecko ląduje na ławie oskarżonych, ponieważ ono jest osobą, która ponosi konsekwencje czyli w tym przypadku karę śmierci. Tak więc znowu Ty musisz udowodnić dziecku, że nie jest dzieckiem, skoro na tym opierasz swoją argumentację. Znów jesteś prokuratorem. My, w tym przypadku jako obrońcy, nie mamy obowiązku udowadniać niewinności! Na dodatek każda wątpliwość w Twojej argumentacji jest na korzyść dziecka! Tak więc znowu ciężar dowodu spoczywa na Tobie.

Nie zgadzam sie z toba. Jesli ja dokonuje aborocji to wg twoich przekonan popelniam przestepstwo, bo zabijam czlowieka. Czyli jestem podejrzana o zabojstwo i to ty musisz mi wine udowodnic. Dopoki tego nie zrobisz nie moge byc winna i odpowiadac za zabojstwo czlowieka.
Chcesz zakazac aborcji, to udowodnij ze od poczatku jest to czlowiek.

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
To raczej ty sie zastanow i przeczytaj czego ta odpowiedz dotyczyla zanim cos napiszesz, a nie wyciagasz jedno zdanie z kontekstu. To mateuszwroc napisal: "Trup to też człowiek, ale martwy." a ja to tylko skomentowalam. Na przyszlosc lepiej czytaj!
Ja wcale nie uwazam trupa za czlowieka, tylko za cialo.


Trup jest martwą istotą gatunku ludzkiego.

Co i tak nic nie wnosi do dyskusji.

To po co byl ten komentarz, jesli to nic nie wnosi?


Quote by snafu:
Quote by ploosk:
Na poziomie komorek - tak i nie widze w tym nic zlego.

Tylko sama nie potrafisz tego uzasadnić inaczej niż poprzez swoje własne widzimisię.

A twoje widzimisie to jest to, ze uwazasz komorke za czlowieka.


Quote by snafu: A to właśnie, że jeśli za kryterium uznajesz duszę to nie masz powodu aby odmówić jej np. właśnie szympansom. Co z kolei dowodzi tego jak nieścisłe jest to podane przez Ciebie kryterium i tym samym dyskwalifikuje je zupełnie.

Fakt, że dodajesz do tego gatunek dowodzi tylko tego jak bezsensowne jest to kryterium, ponieważ musisz wprowadzać kolejne warunki dodatkowe tylko po to aby zamaskować wady podanej przez siebie propozycji. To nie wyjaśnia sprawy ale jedynie dla uzasadnienia swojej racji.

Dodajesz dodatkowe warunki aby "wyłuskać" te istoty, które załapały się dzięki definicji a nikt normalny by ich tak nie zakwalifikował. Jest to jedynie dowód na słabość Twoich kryteriów, które absolutnie nie nadają się do różnicowania człowiek-nieczłowiek.


Jasne! Wypisujesz takie glupowy ze juz mi sie tego czytac nie chce.
Ja nie dodaje zadnych warunkow. Od samego poczatku bylo dla mnie oczywiste (i chyba dla wszystkich jest), ze aby byc czlowiekiem trzeba nalezec do gatunku ludzkiego.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 16 2007 18:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Mogrim:
Quote by ploosk:
A wiec 2-letnie dziecko nie mysli? A jakim sposobem reaguje placzem gdy np. bierze je na rece ktos obcy, a usmiechem gdy widzi kogos bliskiego?

2 letnie dziecko NIE JEST ŚWIADOME swoich procesów myślowych. Reaguje tak, jak robi to pies, który merda ogonem. Czy wg takiej logiki więc można je zabić? Bo twoim kryterium jest posiadanie ŚWIADOMOŚCI.

Tak, moim kryterium jest posiadanie swiadomosci, a dziecko taka swiadomosc posiada, nawet jesli ma zerowa inteligencje.
Oczywiscie, ze dziecko JEST SWIADOME swoich procesow myslowych, tylko nie jest w stanie (ze wzgledu na zbyt wczesny etap rozwoju) tego okazywac.
A pies (nawet jesli tylko merda ogonem) tez ma swiadomosc, ale widze ze dla ciebie to jest zbyt trudne to zrozumienia!

Quote by Mogrim:
Dziecko - oczywiście, że jest potrzebny. Tyle że jego wykształcenie i posiadanie NIE JEST RÓWNOZNACZNE ze zdawaniem sobie sprawy ze zjawisk wewnętrznych/procesów myślowych! Mózg jest WARUNKIEM żeby to nastąpiło, a nie narządem który przynosi taką świadomośc automatycznie. Logika się kłania. Logika, lub złe intencje.

Mozg jest warunkiem, zeby to nastapilo, wiec logiczne jest ze komorka (lub ich zlepek) nie moze myslec, ani miec swiadomosci. A wiec mozemy ja znszczyc. To zadna strata.
A od kiedy ty jestes takim ekspertem od spraw mozgu? Skad wiesz ze mozg automatycznie nie przynosi swiadomosci? To kiedy nastepuje swiadomosc? Po ilu dniach, tygodniach od wytworzenia sie mozgu?

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 maj 16 2007 18:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Ploosk

A zatem postulujesz, by prawodawca zezwolił na zabijanie wszystkiego co nie ma mózgu i zabronił zabijania czegokolwiek co mózg ma? Takie kryterium byłoby dla Ciebie OK?

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 16 2007 19:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Obcy: Ploosk

A zatem postulujesz, by prawodawca zezwolił na zabijanie wszystkiego co nie ma mózgu i zabronił zabijania czegokolwiek co mózg ma? Takie kryterium byłoby dla Ciebie OK?

Tak. Z wyjatkiem zabronienia zabijania wszystkiego co ma mozg (wyjatek stanowilyby zwierzeta zabijane w celu konsumpcji oraz niektorzy ludzie, ktorzy nie zasluguja na to zeby zyc - chodzi mi tu o mordercow i gwalcicieli). Przydalaby sie jeszcze kara smierci i swiat stalby sie lepszy

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 maj 16 2007 19:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by ploosk:wyjatek stanowilyby zwierzeta zabijane w celu konsumpcji oraz [mordercy]


Regulacja, którą proponujesz w praktyce uniemożliwia aborcję. Embrion posiada mózg już przed końcem 4 tygodnia, gdy kobieta najczęściej jeszcze nie wie, że jest w ciąży.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mogrim
 maj 16 2007 20:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/11/07
Postów:: 80

Quote by ploosk:
Oczywiscie, ze dziecko JEST SWIADOME swoich procesow myslowych, tylko nie jest w stanie (ze wzgledu na zbyt wczesny etap rozwoju) tego okazywac.


Doedukuj się. 2 letnie dziecko NIE JEST ŚWIADOME tego, że myśli. Pies jest świadomy swoich procesów myślowych? Dziecko, co ty opowiadasz...

A od kiedy ty jestes takim ekspertem od spraw mozgu? Skad wiesz ze mozg automatycznie nie przynosi swiadomosci?


Zamiast popisywać się swoją chorą ideologią od szatana pochodzącą, zajrzyj do książek o tej tematyce - to będziesz wiedział, skąd ja wiem. Przykro mi widzieć kolejną ofiarę polskiej oświaty.

===

"Nie argumenty, ale codzienny harmider pomoże ci najlepiej, aby utrzymać twojego pacjenta z dala od Kościoła" - Listy starego diabła do młodego; C.S. Lewis
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 16 2007 21:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Obcy:
Quote by ploosk:wyjatek stanowilyby zwierzeta zabijane w celu konsumpcji oraz [mordercy]


Regulacja, którą proponujesz w praktyce uniemożliwia aborcję. Embrion posiada mózg już przed końcem 4 tygodnia, gdy kobieta najczęściej jeszcze nie wie, że jest w ciąży.

Tak? To bardzo ciekawe, bo ja przeczytalam ze mozg powstaje w 3-cim miesiacu ciazy, wiec chyba cos ci sie pomylilo!

A wracajac do wyjatku ktory podalam, zapomnialam dopisac, ze stanowilby go jeszcze plod zagrazajacy zyciu lub zdrowiu matki.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 16 2007 21:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Mogrim:
Quote by ploosk:
Oczywiscie, ze dziecko JEST SWIADOME swoich procesow myslowych, tylko nie jest w stanie (ze wzgledu na zbyt wczesny etap rozwoju) tego okazywac.


Doedukuj się. 2 letnie dziecko NIE JEST ŚWIADOME tego, że myśli. Pies jest świadomy swoich procesów myślowych? Dziecko, co ty opowiadasz...

Oczywiscie ze jest swiadome. Pies tez jest swiadomy, ale widze ze ty nie jestes!

Quote by Mogrim:
Zamiast popisywać się swoją chorą ideologią od szatana pochodzącą, zajrzyj do książek o tej tematyce - to będziesz wiedział, skąd ja wiem. Przykro mi widzieć kolejną ofiarę polskiej oświaty.

Aniol sie znalazl
Jeszcze nie dorosles do mojego poziomu!
Ja nie potrzebuje ksiazek napisanych przez takich jak ty, ja w przeciwienstwie do ciebie umiem sie poslugiwac wlasnym rozumem. A tobie do tego jeszcze daleko.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 17 2007 01:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:Na przyszlosc sam czytaj uwaznie zanim zaczniesz innym zwracac uwage.


Mogrim napisał, że dziecko nie jest świadome tego, że myśli. Następnym razem czytaj uważnie zanim zaczniesz pisać głupty.

Quote by ploosk:
No chyba logiczne jest, ze jesli zyjac sama ledwo starcza jej na jedzenie to majac dziecko nie da rady go utrzymac. Dzieci sa bardzo drogie i nie wszystkich stac na to, zeby je miec.


Dobrze napisane: "no chyba". Ty zakładasz a nie wiesz. Poza tym uzasadnij, że wygodne życie jest więcej warte od życia człowieka.

Quote by ploosk:
A jak ktos chce zmusic takie kobiety do urodzenia dzieci to powinien im zapewnic utrzymanie (i to nie jednorazowo tylko tak dlugo jak beda tego potrzebowac),[...]


Myślę, że przede wszystkim o utrzymanie dziecka powinni zatroszczyć się Ci, którzy je płodzą.

Quote by ploosk:[...]a nie tylko glupio gadac i sie wymadrzac co wolno a czego nie.


Pisząc cokolwiek w tym wątku też się wymądrzasz co wolno a czego nie.


Quote by ploosk:
No i co z tego, ze powinno! Ale nie robi tego!
Liczy sie co jest, a nie co powinno byc. Zyjemy w takim swiecie ze panstwa nie interesuje los zwyklego czlowieka. Obojetnie w jakiej nedzy bys zyl, musisz sobie radzic sam. Liczyc mozna tylko na siebie.


A może zamiast zabijać nienarodzone dzieci spróbować zmienić tą sytuację?

Quote by ploosk:
Jak to nie? Postulujecie, ze komorka to czlowiek.


Komórka nalezy do gatunku Homo Sapiens, to jest fakt. Homo Sapiens to człowiek.

Nie postulujemy nic nowego. To jak powiedzieć, że niebo jest niebieskie.

Ty natomiast postulujesz wprowadzenie nowego bytu. Istoty należącej do gatunku Homo Sapiens i nie będącej człowiekiem. Tak więc musisz udowodnić swój postulat.

Quote by ploosk:
Nie zgadzam sie z toba. Jesli ja dokonuje aborocji to wg twoich przekonan popelniam przestepstwo, bo zabijam czlowieka. Czyli jestem podejrzana o zabojstwo i to ty musisz mi wine udowodnic. Dopoki tego nie zrobisz nie moge byc winna i odpowiadac za zabojstwo czlowieka.
Chcesz zakazac aborcji, to udowodnij ze od poczatku jest to czlowiek.


Błąd. Nie jesteś podejrzana o przestępstwo, ponieważ go nie popełniłaś! Ty chcesz wprowadzić zgodę na popełnianie pewnych uczynków, które mogą być przestępstwem. Tym samym musisz uzasadnić, że nim nie są.

Quote by ploosk:A twoje widzimisie to jest to, ze uwazasz komorke za czlowieka.


Znów nie do końca.

Nie opieram się na widzimisię a na kryterium 100% pewnosci. To Ty opierasz się na widzimisię, ja nie.

Quote by ploosk:Jasne! Wypisujesz takie glupowy ze juz mi sie tego czytac nie chce.
Ja nie dodaje zadnych warunkow. Od samego poczatku bylo dla mnie oczywiste (i chyba dla wszystkich jest), ze aby byc czlowiekiem trzeba nalezec do gatunku ludzkiego.


Tylko, że ciągle oba te warunki nadal przydają Ci się jak zmarłemu kadzidło, co wykazałem w poprzednim moim poście, jednak nie raczyłaś się do tego jakoś odnieść. Tak więc przypominam:

Można mieć ciało i nie mieć świadomości - narkoza, sen rozumiany jako stan fizjologiczny bez marzeń sennych czy też utrata świadomości w wypadku urazu głowy (nie mózgu!).

Przypadek drugi - świadomości bez ciała tylko podkreśla, że sama uważasz, że świadomość nie jest żadną cechą różnicującą.


I co Ty na to?


Dalej już nie ma odpowiedzi na moje posty, za to jest cała masa dowodów na Twoją ignorancję:

Quote by ploosk:
Tak, moim kryterium jest posiadanie swiadomosci, a dziecko taka swiadomosc posiada, nawet jesli ma zerowa inteligencje.
Oczywiscie, ze dziecko JEST SWIADOME swoich procesow myslowych, tylko nie jest w stanie (ze wzgledu na zbyt wczesny etap rozwoju) tego okazywac.
A pies (nawet jesli tylko merda ogonem) tez ma swiadomosc, ale widze ze dla ciebie to jest zbyt trudne to zrozumienia!

Quote by ploosk:
Oczywiscie ze jest swiadome. Pies tez jest swiadomy, ale widze ze ty nie jestes!


UWAGA NUMER 1: Nie ma czegoś takiego jak zerowa inteligencja.
UWAGA NUMER 2a: Popełniłaś błąd ekwiwokacji używając słowa świadomość w dwóch różnych znaczeniach raz jako zdawanie sobie sprawy z własnych procesów myślowych a drugi pisząć o świadmości otoczenia.
UWAGA NUMER 2b: Ewentualnie mogłaś niepopełnić błędu ekwiwokacji ale wówczas najwyraźniej nie masz pojęcia o czym piszesz.
UWAGA NUMER 3: Odpowiednio małe dziecko nie jest świadome własnego życia psychicznego. Doedukuj się może z zakresu psychologii rozwojowej.
UWAGA NUMER 4: Swoje (nieprawidłowe z resztą) twierdzenie o tym, że dziecko jest świadome swoich procesów myślowych opierasz (sama o tym piszesz!) na braku obserwacji.

Quote by ploosk:
A od kiedy ty jestes takim ekspertem od spraw mozgu? Skad wiesz ze mozg automatycznie nie przynosi swiadomosci? To kiedy nastepuje swiadomosc? Po ilu dniach, tygodniach od wytworzenia sie mozgu?


UWAGA NUMER 5: Każesz oponentowi udowadniać tezę, która nie odnosi się wcale do jego stanowiska w tej sprawie.
UWAGA NUMER 6: Domagasz się szczegółowej odpowiedzi nie precyzując równocześnie pytania (czyli o jaki stan zwany świadomością Ci chodzi (por. UWAGA 2a i UWAGA 2b)

Quote by ploosk:
Tak? To bardzo ciekawe, bo ja przeczytalam ze mozg powstaje w 3-cim miesiacu ciazy, wiec chyba cos ci sie pomylilo!


UWAGA NUMER 7: Niestety to właśnie Tobie się pomyliło. Mózg rozwija się już wraz z układem nerwowym. W drugim miesiącu ciąży już jest całkiem nieźle rozwinięty.

Quote by ploosk:
Aniol sie znalazl
Jeszcze nie dorosles do mojego poziomu!
Ja nie potrzebuje ksiazek napisanych przez takich jak ty, ja w przeciwienstwie do ciebie umiem sie poslugiwac wlasnym rozumem. A tobie do tego jeszcze daleko.


UWAGA NUMER 8: Argumentum ad personam.


Rozum bez wiedzy, moja droga, jest ślepy. Argumenty ślepego rozumu są jak ślepe naboje. Strzelasz ślepakami ploosk a potem cieszysz się z własnej niewiedzy.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 17 2007 11:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
No chyba logiczne jest, ze jesli zyjac sama ledwo starcza jej na jedzenie to majac dziecko nie da rady go utrzymac. Dzieci sa bardzo drogie i nie wszystkich stac na to, zeby je miec.

Dobrze napisane: "no chyba". Ty zakładasz a nie wiesz. Poza tym uzasadnij, że wygodne życie jest więcej warte od życia człowieka.

Oczywiscie ze jest. Jezeli 2 osoby maja zyc w skrajnej biedzie, to lepiej zeby tylko jedna z nich zyla w miare przyzwoitych warunkach.
A to ze cos zakladam, to nie znaczy ze sobie wymyslam cos z niczego, tylko ze znam zycie. Niestety nowe dziecko w rodzinie zawsze wiaze sie z duzymi wydatkami. Tak ciezko jest to zrozumiec?

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
A jak ktos chce zmusic takie kobiety do urodzenia dzieci to powinien im zapewnic utrzymanie (i to nie jednorazowo tylko tak dlugo jak beda tego potrzebowac),[...]


Myślę, że przede wszystkim o utrzymanie dziecka powinni zatroszczyć się Ci, którzy je płodzą.)

To ze powinni nie znaczy ze to robia.



Quote by snafu:
Quote by ploosk:
No i co z tego, ze powinno! Ale nie robi tego!
Liczy sie co jest, a nie co powinno byc. Zyjemy w takim swiecie ze panstwa nie interesuje los zwyklego czlowieka. Obojetnie w jakiej nedzy bys zyl, musisz sobie radzic sam. Liczyc mozna tylko na siebie.

A może zamiast zabijać nienarodzone dzieci spróbować zmienić tą sytuację?

Jezeli wiesz jak ja zmienic to zrob to i nie bedzie problemu.
Ja sie nie ludze ze sytuacja w Polsce sie w najblizszym czasie polepszy. Wiec ten problem jeszcze dlugo bedzie istnial.



Quote by snafu:
Komórka nalezy do gatunku Homo Sapiens, to jest fakt. Homo Sapiens to człowiek.

Wszystko zalezy od tego co rozumiesz pod pojeciem czlowiek. Jezeli dla ciebie czlowiekiem jest wszystko co nalezy to gatunku ludzkiego to mozesz ludzka komorke uwazac za czlowieka. A dla mnie czlowiek to cos wiecej niz tylko cialo.

Quote by snafu:
Ty natomiast postulujesz wprowadzenie nowego bytu. Istoty należącej do gatunku Homo Sapiens i nie będącej człowiekiem. Tak więc musisz udowodnić swój postulat.

Ja nie postuluje wprowadzenia nowego bytu. Komorka byla i zasze bedzie komorka, tak samo jak nasiono np. trawy nalezy do gatunku trawy, ale nie jest trawa dopoki ta trawa z niego nie wyrosnie.

Quote by snafu:
Błąd. Nie jesteś podejrzana o przestępstwo, ponieważ go nie popełniłaś! Ty chcesz wprowadzić zgodę na popełnianie pewnych uczynków, które mogą być przestępstwem. Tym samym musisz uzasadnić, że nim nie są.

Jak to nie jestem podejrzana o przestepstwo? Przeciez aborcja na zyczenie nie jest legalna a wiec jest przestepstwem.
A poza tym jezeli ja chce wprowadzic na cos zgode to nie musze udowadniac, ze to nie jest przestepstwo, tylko ten kto mi tej zgody nie chce dac powinien uzasadnic swoj powod tzn. ze to jest przestepstwo.
Ja niczego nie musze udowadniac, bo jesli ja jestem podejrzana o popelnienie przestepstwa to mi trzeba wine udowodnic.


Quote by snafu:
Można mieć ciało i nie mieć świadomości - narkoza, sen rozumiany jako stan fizjologiczny bez marzeń sennych czy też utrata świadomości w wypadku urazu głowy (nie mózgu!).

Nawet jesli chwiliwo nie mamy swiadomosci podczas narkozy to jest to spowodowane dzialaniem jakichs czynnikow zewnetrznych, nie wynika z braku mozgu, a komorka lub plod we wczesnym stadiu nie ma swiadomosci, gdyz nie jest to fizycznie mozliwe, jako ze nie posiada jeszcze mozgu.

Quote by snafu:
Przypadek drugi - świadomości bez ciała tylko podkreśla, że sama uważasz, że świadomość nie jest żadną cechą różnicującą.

Jeszcze nie slyszalam o swiadomosci bez ciala.


Quote by snafu:
Niestety to właśnie Tobie się pomyliło. Mózg rozwija się już wraz z układem nerwowym. W drugim miesiącu ciąży już jest całkiem nieźle rozwinięty.

W drugim miesiacu mozg dopiero zaczyna sie ksztaltowac, wiec na pewno nie mozna powiedziec, ze jest juz niezle rozwiniety. Sa dopiero jego zaczatki, ktore nie sa jeszcze w stanie funkcjonowac, tak jak powininen funkcjonowac w pelni wyksztalcony mozg.

Tylko nie pisz mi, ze jestem niedouczona, bo wlasnie przed chwila na ten temat czytalam.

Quote by snafu:
Rozum bez wiedzy, moja droga, jest ślepy. Argumenty ślepego rozumu są jak ślepe naboje.

Jezeli uwazasz, ze jestem taka glupia, to musialbys to samo powiedziec o milionach innych polakow, ktorzy maja podobna opinie do mojej. I nie mow mi, ze nie, bo gdyby wszyscy podzielali twoje zdanie to nie byloby tej calej dyskusji na temat aborcji wsrod spoleczenstwa. Wszyscy byliby zgodni. A jednak tak nie jest. Tylko wsrod moich znajomych i rodziny prawie wszyscy sa za aborcja.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 maj 17 2007 11:57   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by ploosk:
Quote by snafu:
Quote by ploosk:
No chyba logiczne jest, ze jesli zyjac sama ledwo starcza jej na jedzenie to majac dziecko nie da rady go utrzymac. Dzieci sa bardzo drogie i nie wszystkich stac na to, zeby je miec.

Dobrze napisane: "no chyba". Ty zakładasz a nie wiesz. Poza tym uzasadnij, że wygodne życie jest więcej warte od życia człowieka.

Oczywiscie ze jest. Jezeli 2 osoby maja zyc w skrajnej biedzie, to lepiej zeby tylko jedna z nich zyla w miare przyzwoitych warunkach.
A to ze cos zakladam, to nie znaczy ze sobie wymyslam cos z niczego, tylko ze znam zycie. Niestety nowe dziecko w rodzinie zawsze wiaze sie z duzymi wydatkami. Tak ciezko jest to zrozumiec?

Wytłuszczenia moje.
Dalej nie czytałem. I tak 12-ście srebników znów kogoś zabiło. Przerażające.
Czym taka postawa rózni się od postwawy zawodowego mordercy ? Niczym. Bo gdzie jest granica lepszego życia? Plazma ? Komputer? Samochód? Co tydzień do kina? Pół litra co dzień ? Nowe buty ? Masło zamiast margaryny ?

Ploosk, dalsza dyskusja nie ma sensu. My cenimy życie więcej niż wygodę materialną czy pewność chleba w przyszłym tygodniu.

Ploosk, mam nadzieje, ze zmienisz zdanie gdy urodzisz (obyś do tego czasu nikogo nie zamordowała).

Przy okazji : moja żona urodziła sie w rodzinie mieszkającej w kilkanaście osób w jednym mieszkaniu.
Gdy mi się syn urodził, to obszedłem nocą pół miasta chwaląc się z rzadka przemykającym przechodniom. To nic, ze potem chodziłem tydzień z dziura w podeszwie (do wypłaty). Tetrowe pieluchy pierwszego syna prałem początkowo ręcznie (potem w takiej zwykłej pralce starszej ode mnie, w szarym mydle- co to za wygoda ! dzisiejsze automaty to juz nie ten skok), a z jednego małego kawałka mięsa z kością i garścią kaszy miałem super obiad na 5 dni. Ani przez chwilę w tych chudych czasach nie przeszła mi przez głowę myśl, ze bez dziecka byłoby znacznie lżej.

Myśle, że dalsza rozmowa wobec twojej deklaracji o większej wartości wygodnego zycia nad życiem człowieka jest bezcelowa. Tym bardziej, że do głodujących nie należysz (komputer, internet)
Dziwie sie, ze ktoś jeszcze ja ciągnie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Michał Pająk
 maj 17 2007 12:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/06
Postów:: 310

Quote by ploosk:
Oczywiscie ze jest. Jezeli 2 osoby maja zyc w skrajnej biedzie, to lepiej zeby tylko jedna z nich zyla w miare przyzwoitych warunkach.


Jasne że jest lepiej, żeby mniej osób żyło w biedzie, jednak nie sądzę aby dobre było zmniejszać ilość tych osób poprzez zabicie części z nich.

Quote by ploosk:
A to ze cos zakladam, to nie znaczy ze sobie wymyslam cos z niczego, tylko ze znam zycie. Niestety nowe dziecko w rodzinie zawsze wiaze sie z duzymi wydatkami. Tak ciezko jest to zrozumiec?


Ja rozumiem o co Ci chodzi. Tylko, że Ty z miejsca zakładasz, że matce się nie uda, chociaż tak naprawde nie jesteś w stanie tego ocenić w żaden sposób.

Ja też sobie mogę założyć, że dożyję osiemdziesiątki. Czy to znaczy, że dożyje osiemdziesiątki?


Quote by ploosk:
To ze powinni nie znaczy ze to robia.


To może powinni się zastanowić czy mogą i chcą mieć dziecko. Zajmujesz się skutkami zamiast przyczynami.

Ludzie niech sobie robią co chcą, potem ewentualnie się wyskrobie dziecko.

Quote by ploosk:
Ja sie nie ludze ze sytuacja w Polsce sie w najblizszym czasie polepszy. Wiec ten problem jeszcze dlugo bedzie istnial.


Ponownie to co powyżej.

Należy zająć się przyczynami a nie skutkami.



Quote by ploosk:
Wszystko zalezy od tego co rozumiesz pod pojeciem czlowiek. Jezeli dla ciebie czlowiekiem jest wszystko co nalezy to gatunku ludzkiego to mozesz ludzka komorke uwazac za czlowieka. A dla mnie czlowiek to cos wiecej niz tylko cialo.


Tylko, że sama nie potrafisz zdefiniować człowieka. Mówisz raz coś o duszy raz coś o świadomości a każdy wykazuje Ci, że można nie mieć świadomości czy tego co Ty nazywasz duszą i ciągle być człowiekiem.

Quote by ploosk:
Ja nie postuluje wprowadzenia nowego bytu. Komorka byla i zasze bedzie komorka, tak samo jak nasiono np. trawy nalezy do gatunku trawy, ale nie jest trawa dopoki ta trawa z niego nie wyrosnie.


Jeśli jest nasiono to jest to nasiono określonej rośliny. Wezwiesz biologa a on Ci rzuci nazwę łacińską i polską.

Weźniesz zapłodnioną komórkę, biolog zbada dna i powie: Homo Sapiens, człowiek rozumny.

A Ty nagle mówisz: To nie jest człowiek. Czyli twierdzisz, że istnieje jakiś byt, organizm, który wyczerpuje biologiczną definicję człowieka a człowiekiem nie jest.

Więc uzasadnij istnienie tego organizmu.

Nie ma takiego gatunku jak komórka.

Quote by ploosk:
Jak to nie jestem podejrzana o przestepstwo? Przeciez aborcja na zyczenie nie jest legalna a wiec jest przestepstwem.


A czy ja Cię gdzieś oskarżyłem o to że dokonałaś aborcji?

Ty chcesz wprowadzić aborcję na życzenie więc musisz uzasadnić, dlaczego nie jest to przestępstwo.

Quote by ploosk:
A poza tym jezeli ja chce wprowadzic na cos zgode to nie musze udowadniac, ze to nie jest przestepstwo, tylko ten kto mi tej zgody nie chce dac powinien uzasadnic swoj powod tzn. ze to jest przestepstwo.


Bzdura. Jeśli wprowadzasz np. nową ustawę to nie jest ona "od czapy" tylko opiera się na istniejących przepisach i ich interpretacji.

Tym samym musisz uzasadnić, że istota którą zabijasz nie jest człowiekiem i tym samym nie dopuszczasz się zabójstwa.

Quote by ploosk:
Ja niczego nie musze udowadniac, bo jesli ja jestem podejrzana o popelnienie przestepstwa to mi trzeba wine udowodnic.


Ale problem jest taki, że nie jesteś podejrzana o żadne przestępstwo. Ty chcesz usankcjonować coś co może być przestępstwem i tym samym musisz sama udowodnić że to przestępstwem nie jest.

Quote by ploosk:
Nawet jesli chwiliwo nie mamy swiadomosci podczas narkozy to jest to spowodowane dzialaniem jakichs czynnikow zewnetrznych, nie wynika z braku mozgu, a komorka lub plod we wczesnym stadiu nie ma swiadomosci, gdyz nie jest to fizycznie mozliwe, jako ze nie posiada jeszcze mozgu.


Czyli zdecyduj się. Mówimy o świadomości jako o kryterium człowieczeństwa czy o mózgu. Ponieważ właśnie sama wykazałaś, że świadomość nic nie mówi o człowieczeństwie tylko sam mózg.

Quote by ploosk:
Jeszcze nie slyszalam o swiadomosci bez ciala.


Skomentowałem tylko to co napisałaś. Że nawet świadomość, nie jest różnicująca jeśli chodzi uznawanie istoty za człowieka.


Quote by ploosk:
W drugim miesiacu mozg dopiero zaczyna sie ksztaltowac, wiec na pewno nie mozna powiedziec, ze jest juz niezle rozwiniety. Sa dopiero jego zaczatki, ktore nie sa jeszcze w stanie funkcjonowac, tak jak powininen funkcjonowac w pelni wyksztalcony mozg.


Czyli chodzi Ci o posiadanie mózgu czy też posiadanie odpowiednio rozwiniętego mózgu?

Bo jeśli to drugie to musisz uzasadnić jaki mózg uważasz za odpowiednio rozwinięty żeby stawiać jakieś granice.

Quote by ploosk:
Tylko nie pisz mi, ze jestem niedouczona, bo wlasnie przed chwila na ten temat czytalam.


Pisałaś o istnieniu mózgu a nie o istnieniu mózgu w określonym stadium rozwoju.

Quote by ploosk:
Jezeli uwazasz, ze jestem taka glupia, to musialbys to samo powiedziec o milionach innych polakow, ktorzy maja podobna opinie do mojej.


Nie myl głupoty z niewiedzą.

I uważam, że wiele z tych ludzi którzy ma podobną opinię do Twojej też nie jest w stanie jej uzasadnić inaczej niż przez widzimisię.

Quote by ploosk:
I nie mow mi, ze nie, bo gdyby wszyscy podzielali twoje zdanie to nie byloby tej calej dyskusji na temat aborcji wsrod spoleczenstwa. Wszyscy byliby zgodni.


Tak właśnie by było. I co z tego?

Quote by ploosk:
A jednak tak nie jest. Tylko wsrod moich znajomych i rodziny prawie wszyscy sa za aborcja.


I co z tego? Wnioskujesz z próby niereprezentatywnej.

Pogadaj z nimi, może mają lepsze argumenty od Ciebie.

===

"Czuwajcie więc, bo nie znacie dnia ani godziny." (Mt 25,13)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 17 2007 15:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
Oczywiscie ze jest. Jezeli 2 osoby maja zyc w skrajnej biedzie, to lepiej zeby tylko jedna z nich zyla w miare przyzwoitych warunkach.

Jasne że jest lepiej, żeby mniej osób żyło w biedzie, jednak nie sądzę aby dobre było zmniejszać ilość tych osób poprzez zabicie części z nich.

Oczywiscie, ze nie przez zabicie czesci z nich, ale poprzez nierodzenie dzieci w rodzinach, ktore na to nie stac.

Quote by snafu:
Ja rozumiem o co Ci chodzi. Tylko, że Ty z miejsca zakładasz, że matce się nie uda, chociaż tak naprawde nie jesteś w stanie tego ocenić w żaden sposób.

Ja też sobie mogę założyć, że dożyję osiemdziesiątki. Czy to znaczy, że dożyje osiemdziesiątki?

Prowdopodobienstwo, ze takiej matkce bedzie bardzo ciezko zyc jest bardzo duze, a prawdopodobienstwo, ze bedziez zyc 80 lat jest bardzo niskie (przecietnie mezczyzni zyja 70 lat).

Quote by snafu:
Tylko, że sama nie potrafisz zdefiniować człowieka. Mówisz raz coś o duszy raz coś o świadomości a każdy wykazuje Ci, że można nie mieć świadomości czy tego co Ty nazywasz duszą i ciągle być człowiekiem?

Quote by snafu:
Czyli zdecyduj się. Mówimy o świadomości jako o kryterium człowieczeństwa czy o mózgu. Ponieważ właśnie sama wykazałaś, że świadomość nic nie mówi o człowieczeństwie tylko sam mózg.


Dusza, swiadomosc i mozg sa ze soba powiazane. Dusza jest rodzajem swiadomosci. Natomiast nie mozna miec swiadomosci nie majac mozgu.
A jesli chodzi o narkoze lub sen, jest to chwilowe wylaczenie swiadomosci pod wplywem czynnikow zewnetrznych (np. lekow), nie wynika to z braku organu (czyli mozgu) niezbednego, aby ta swiadomosc posiadac.
Wiec nie mozna porownywac czlowieka w narkozie z komorka lub plodem nie posiadajacym jeszcze mozgu.

Quote by snafu:
Jeśli jest nasiono to jest to nasiono określonej rośliny. Wezwiesz biologa a on Ci rzuci nazwę łacińską i polską.

Weźniesz zapłodnioną komórkę, biolog zbada dna i powie: Homo Sapiens, człowiek rozumny.

Owszem, poda mi nazwe rosliny z ktorej to nasiono pochodzi, np. jakis rodzaj trawy, ale nie powie mi ze jest to trawa, tylko ze jest to nasiono danej trawy. To samo z komorka. Jezeli dam mu sloik z plywajaca w nim ludzka komorka, ten biolog po zbadaniu jej powiedzialby ze jest to ludzka komorka, a nie ze jest to czlowiek.

Quote by snafu:
Quote by ploosk:
Jak to nie jestem podejrzana o przestepstwo? Przeciez aborcja na zyczenie nie jest legalna a wiec jest przestepstwem.

A czy ja Cię gdzieś oskarżyłem o to że dokonałaś aborcji?

Nie, ale gdybym dokonala aborcji to moglbys mnie oskarzyc, w koncu wg ciebie popelnilabym morderstwo.


Quote by snafu:
Czyli chodzi Ci o posiadanie mózgu czy też posiadanie odpowiednio rozwiniętego mózgu?

Mysle, ze na tyle rozwinietego, zeby byl w stanie spelniac najwazniejsze funkcje, do ktorych jest przeznaczony.


Quote by snafu:
Quote by ploosk:
I nie mow mi, ze nie, bo gdyby wszyscy podzielali twoje zdanie to nie byloby tej calej dyskusji na temat aborcji wsrod spoleczenstwa. Wszyscy byliby zgodni.


Tak właśnie by było. I co z tego?

To, ze jednak tak nie jest, czyli duza czesc spoleczenstwa nie podziela twojej opinii. A z tego co piszesz wynika, ze polowa naszego jest niedouczona bo ma inne zdanie niz ty. Ciekawe co oni by na to powiedzieli - ze ty jestes najmadrzejszy, a reszta to niedouczone glaby!

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 17 2007 15:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Ploosk:

- skoro według Ciebie ważniejsze jest wygodne życie niż życie samo w sobie, to pojedź do Afryki,Ameryki Południowej, Azji i powybijaj ludzi głodujących. Dla innych będzie więcej jedzenia!

- nie udowodniłaś mi metodami naukowymi, że "komórka" nie ... (chyba znasz na pamięć moje argumenty). Żądasz dowodu, że "komórka" jest człowiekiem. Przedstawiłem je. Ty zaś nie ustosunkowałaś się do nich w sposób naukowy.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 maj 17 2007 16:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by snafu:Czyli chodzi Ci o posiadanie mózgu czy też posiadanie odpowiednio rozwiniętego mózgu?


Quote by ploosk:Mysle, ze na tyle rozwinietego, zeby byl w stanie spelniac najwazniejsze funkcje, do ktorych jest przeznaczony.


OK. Porzucasz kryterium posiadania mózgu, na rzecz kryterium posiadania odpowiedniego mózgu.
Jakie konkretnie funkcje musi on realizować, by był odpowiedni aby uczynić życie swojego posiadacza wystarczająco wartościowym?

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mogrim
 maj 17 2007 17:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/11/07
Postów:: 80

Quote by ploosk:
Oczywiscie ze jest swiadome. Pies tez jest swiadomy, ale widze ze ty nie jestes!


Ależ nie jest. Dziecko nie jest świadome swoich procesów myślowych. A takie "ale ty nie jesteś" jest po prostu żałosne i świadczy o twojej bezradności.

Quote by Mogrim:
Ja nie potrzebuje ksiazek napisanych przez takich jak ty, ja w przeciwienstwie do ciebie umiem sie poslugiwac wlasnym rozumem.


Widzę, że geniusz nam się trafił. Poznałeś tajniki funkcjonowania układu nerwowego etc. bez zaglądania do książki, sam do tego doszedłeś własnym rozumem. Geniusz czy poczciwy głupek? Oto jest pytanie.

===

"Nie argumenty, ale codzienny harmider pomoże ci najlepiej, aby utrzymać twojego pacjenta z dala od Kościoła" - Listy starego diabła do młodego; C.S. Lewis
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 17 2007 18:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Mogrim:
Widzę, że geniusz nam się trafił. Poznałeś tajniki funkcjonowania układu nerwowego etc. bez zaglądania do książki, sam do tego doszedłeś własnym rozumem. Geniusz czy poczciwy głupek? Oto jest pytanie.

Jezeli ktos z nas jest tu glupkiem to raczej nie ja!

Nie zamierzam dyskutowac z takim debilem jak ty!

I nie wstawiaj wiecej swoich komentarzy bo nie bede ich czytac.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 17 2007 18:47   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by Obcy:
OK. Porzucasz kryterium posiadania mózgu, na rzecz kryterium posiadania odpowiedniego mózgu.
Jakie konkretnie funkcje musi on realizować, by był odpowiedni aby uczynić życie swojego posiadacza wystarczająco wartościowym?

Nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedziec na to pytanie, ale na pewno musi on byc na tyle rozwiniety, zeby mogl dzialac.
Tak samo jak np. przy produkcji samochodu - sama kierownica nie wystarczy zeby ten samochod jechal.
Mysle ze z mozgiem jest tak samo - musi byc wystarczajaco rozwiniety, zeby mogl spelniac swoja funkcje.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ploosk
 maj 17 2007 19:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/20/07
Postów:: 74

Quote by mateuszwroc:
- skoro według Ciebie ważniejsze jest wygodne życie niż życie samo w sobie, to pojedź do Afryki,Ameryki Południowej, Azji i powybijaj ludzi głodujących. Dla innych będzie więcej jedzenia!

Po pierwsze: nie jest dla mnie wazniejsze wygodne zycie tylko zycie na poziomie zapewniajacym zaspokojenie podstawowych potrzeb. Jezeli matka, ktora zyje w nedzy urodzi dziecko, bedzie zyla w skrajnej nedzy. Nie bedzie to dobre ani dla niej, ani dla dziecka, wiec w takiej sytuacji uwazam, ze taka osoba nie powinna decydowac sie na urodzenie dziecka.

Po drugie - Co ma wspolnego zabijanie glodujacych ludzi z usuwaniem jakiejs komorki(lub zlepka komorek)?

Quote by mateuszwroc:
- nie udowodniłaś mi metodami naukowymi, że "komórka" nie ... (chyba znasz na pamięć moje argumenty). Żądasz dowodu, że "komórka" jest człowiekiem. Przedstawiłem je. Ty zaś nie ustosunkowałaś się do nich w sposób naukowy.

Napisze to juz ostatni raz, bo ile mozna w kolko to samo pisac.
Czlowiek to cialo i dusza. Dusza jest rodzajem swiadomosci. Zeby miec swiadomosc trzeba miec mozg. Komorka nie ma mozgu, a wiec komorka nie ma duszy - czyli nie jest czlowiekiem.

===

ploosk
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mogrim
 maj 17 2007 19:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/11/07
Postów:: 80

Quote by ploosk:
Nie zamierzam dyskutowac z takim debilem jak ty!


Brak argumentów zmusza cię do inwektyw. Przykro mi, ale faktu, że 2 letnie dziecko nie jest świadome swoich procesów myślowych nie podważy żaden poważny naukowiec. Bardzo agresywnie reagujesz, kiedy ktoś wytknie ci ewidentną niewiedzę.

I nie wstawiaj wiecej swoich komentarzy bo nie bede ich czytac.


A to jest akurat dla mnie najmniej ważne...

===

"Nie argumenty, ale codzienny harmider pomoże ci najlepiej, aby utrzymać twojego pacjenta z dala od Kościoła" - Listy starego diabła do młodego; C.S. Lewis
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 maj 17 2007 19:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by ploosk:Nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedziec na to pytanie, ale na pewno musi on byc na tyle rozwiniety, zeby mogl dzialac (...) musi byc wystarczajaco rozwiniety, zeby mogl spelniac swoja funkcje.


Takie nieprecyzyjne kryterium jest bezwartościowe.
Na dodatek, prowadzi do nieprzewidzianych chyba przez Ciebie wniosków. Mózg owada biegającego po podłodze Twojej sypialni spełnia sporo funkcji, których nie spełnia mózg operowanego w głębokiej narkozie człowieka.

Zresztą mózg zarodka też spełnia bardzo ważną funkcję. Przygotowuje się do sterowania ciałem. Podobnie jak mózg kilkumiesięcznego dziecka, który nie jest tak sprawny jak mózg dorosłego, lecz ćwiczy i rośnie. Granica, której podania unikasz, może być tylko czysto umowna. Dlatego tak trudno Ci ją zdefiniować w sposób zadowalający (nawet Ciebie).

Quote by plooskBig Grinusza jest rodzajem swiadomosci. Zeby miec swiadomosc trzeba miec mozg.


Czy wg Ciebie jeśli rozerwę Twój mózg granatem, to Twoja dusza przestaje istnieć? Świadomość na pewno tracisz.
A co jeśli zostaniesz poddana głębokiej narkozie? Też świadomości już nie masz. A duszę?
Mózg embriona jest podobny to tego uśpionego mózgu. Nie spełnia wielu "normalnych" funkcji, ale (jeśli mu nie przeszkadzać) ma wszelkie kwalifikacje, by po niedługim czasie zacząć.

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 maj 17 2007 20:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Nie uczestniczę w tej dyskusji, bo jak już napisałem, uważam ją za stratę czasu. Warto jednak zauważyć, pewien plus tej sytuacji. Otóż ploosk zrobiła zwolennikom aborcji totalną antyreklamę pokazując, że:
1) nie mają żadnych racjonalnych argumentów,
2) ich wiedza w zakresie przedmiotu jest poniżej poziomu gimnazjum, a może i szkoły podstawowej,
2) nie widzą niczego złego w zabijaniu ludzi nie pasujacych do ich koncepcji,
3) uznają rządy większości, ale z tej większości eliminują ludzi, mających poglądy inne, niż oni,
4) uznając rządy większości nie liczą się z prawami mniejszości,
5) ich ignorancja polega między innymi na niezdolności do wyciągania wniosków z przeszłości (jeśli ploosk wpadnie pod samochód przechodząc na czerwonym świetle, to następnym razem znowu przejdzie na czerwonym świetle, bo przeszłość jej nie interesuje),
6) przyparci w dyskusji do muru zaczynają stosować agresję słowną (a w realu może i fizyczną).

Cóż, czy ktoś ma jeszcze jakieś wątpliwości co do osób pokroju ploosk? Zastanawiam się tylko, czy ona tak serio, czy celowo chce skompromitować środowiska proaborcyjne. Bo aż mi się wierzyć nie chce w taki poziom.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Mateusz Markiewicz
 maj 17 2007 21:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1091

Quote by ploosk:
Napisze to juz ostatni raz, bo ile mozna w kolko to samo pisac.
Czlowiek to cialo i dusza. Dusza jest rodzajem swiadomosci. Zeby miec swiadomosc trzeba miec mozg. Komorka nie ma mozgu, a wiec komorka nie ma duszy - czyli nie jest czlowiekiem.


Ja proszę o argumenty natury NAUKOWEJ. Nauka nie jest w stanie empirycznie zbadać czegoś takiego jak dusza. Argument dotyczący duszy jest nienaukowy.

===

"Nikt nie może się zbawić, jeżeli nie trwa w łonie Kościoła katolickiego i w łączności z nim." Sobór Florencki
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Obcy
 maj 17 2007 21:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/27/05
Postów:: 292

Quote by Maciek:ploosk zrobiła zwolennikom aborcji totalną antyreklamę pokazując, że...


Punkt pierwszy jest cenny. Wyjąwszy go, to co prezentuje ploosk świadczy jedynie o ploosk.

Czy to strata czasu?.. Kto wie, może w ten sposób przyczynimy się do uratowania komuś życia? Ploosk na pewno w tej dyskusji nie przyzna nam racji, ale być może przemyśli sprawę. To może tylko pomóc.

Dużo czasu na razie na to nie przeznaczyłem

===

Sztuczna inteligencja nia ma szans z naturalną głupotą
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 maj 17 2007 22:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Ja proszę o argumenty natury NAUKOWEJ. Nauka nie jest w stanie empirycznie zbadać czegoś takiego jak dusza. Argument dotyczący duszy jest nienaukowy.


Działa to w dwie strony: tzn. przyjmując, że dusza istnieje - istnieje, przyjmując, że nie - nie istnieje. Przy okazji - co to jest dusza?
Mówisz o czymś czego nie umiesz udowodnić naukowo, no jak to? A chcesz, żeby to w sposób naukowy obalić?
Pewien wybitny filolog powiedział "W co motłoch bez dowodu uwierzył, jakbyśmy mogli dowodami obalić?"

Jednak co do dowodów naukowych - uszkodzisz komuś mózg, ba a nawet zmieni się pogoda, zjesz coś niezdrowego itd. wpływa to na duszę - zwłaszcza dotyczy to mózgu.
Czy to strata czasu?.. Kto wie, może w ten sposób przyczynimy się do uratowania komuś życia?

Owszem - aborcja to pozbawienie "bytu" życia, czy to się komuś podoba, czy nie, nie można temu zaprzeczyć.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,67 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana