Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 czy nasze ciało zmartwychwstanie po śmierci?
 |  Wersja do druku
Rafi F
 październik 16 2008 10:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by 1234qwer12:

1.
Wege nie jest idealne bo też pociąga za sobą przemoc, ale jest to mniejsze zło....Mimo, że roślina odczuwa i człowiek odczuwa, to sfera psychiczna jest bardziej rozbudzona w człowieku niż w roślinie przez co np.: wielkość odczuwanego bólu nieporównywalnie różni nas ( my go bardziej odczuwamy) od roślin chociaż one też czują ból. ....

W świetle pokazanej mi przez ciebie filozofii to nie widzę podstawa takiego szeregowania.

Zrywania marchewki czy pietruszki mimo, że pozbawia je życia i zadaje jakiś ból nie można porównać do koszmaru scen jakie mają miejsce w rzeźni.

Kwestia podejścia do rzeźni. Przecież można tak napoić zwierze, że bedzie miało szczęśliwy odlot, potem śpiaczka, potem śmierć - bez bólu, wręcz w ekstazie.

Poza tym w wielu przypadkach nie ma żadnego zadawania bólu bo wiele dojrzałych już roślin w momencie zbiorów jest już martwa tak jak np. zboża. Kiedy zrywasz owoce z drzewa to nie zabijasz drzewa, kiedy zrywasz pomidory, strąki fasoli czy bobu to też nie uśmiercasz rośliny, kiedy doisz krowę, a później z mleka robisz ser czy masło to też nie zabijasz.

Owoce dzisiaj zbiera się często niedojrzałe i dojrzewają w transporcie, zwierzęta trzyma się w niewoli i karmi sieczkami. Znów niekonsekwencja.

Tak więc jeżeli musimy być przyczyną bólu innych żywych istot to powinniśmy to przynajmniej ograniczyć tak dalece jak to możliwe wybierając w ten sposób mniejsze zło.

Jak wyżej : nie widzę tego w praktyce.

2. Brak pamięci nie jest najlepszym argumentem. Przypuścimy, że będąc w stanie całkowitego upojenia alkoholowego zacząłeś strzelać do innych. Czy sąd potraktuje poważnie twoje zeznania, kiedy będziesz się tłumaczył, że ty nic nie pamiętasz co się z tobą wtedy działo?

Pomimo, ze nie pamiętasz, to widzisz skutki tych zdarzeń, możesz wysłuchac światków, pamiętasz, że piłeś a DOŚWIADCZENIE pozwala ci ocenić prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Jest więc proces uczenia i świadomości odpowiedzialności za swoje czyny - świadomość wynikająca z doświadczenia, a te związane z pamięcią.
Nie ma pamięci, nie ma doświadczenia, nie ma możliwości poprawy, uniknięcia tych samych błędów - to nie jest w żaden sposób sprawiedliwe, to okrutne!

Wystarczy, że rozumiemy tą zasadę, że jeżeli cierpię to
dlatego że podobne cierpienie zadałem kiedyś jakiejś innej istocie. Jakie to ma znaczenie kiedy to było i kto padł moją ofiarą. Mając taką świadomość nie będę się wtedy odgrywać na innych, ale cierpliwie spróbuję znieść te okoliczności i na przyszłość będę się starał nie być przyczyną problemów dla innych choć nie jest to proste bo jak pisałem często pozostaje wybór między większy a mniejszym złem.

A dlaczego znieść, a nie zmienic okoliczności? Może własnie bierność była moim głównym grzechem? Skąd mam wiedzieć, NIE PAMIĘTAM, NIE MAM DOŚWIADCZENIA, a to się sprowadza do tego, ze NIE ZNAM ZASAD !

W dodatku, co mnie obchodzi przyszłe życie, to będzie INNA osobowość, inna bo BEZ MOJEJ PAMIĘCI, bez MOJEGO DOŚWIADCZENIA. Pełna wolność bez konsekwencji dla DZISIEJSZEJ świadomości.


3. Jak "złych" do wymierzenia kary zabraknie ( to tylko teoretyczna możliwość) to i tak nie unikniesz bolesnego przeznaczenia. Może sam będziesz przyczyną swego nieszczęścia, a może „w biały dzień cegła ci spadnie na głowę”. Prawo boskie jest doskonałe.

To teza, wizja bez pokrycia w doświadczeniu wynikającym z obserwacji otoczenia.

4. Ten świat jest nieustannie powodem kłopotliwych dla nas sytuacji i wyborów. Jest świat Boga i jest materialny świat powtarzających się narodzin i śmierci z wszystkimi niedolami. W świecie materialnym jesteśmy jak ryby wyjęte z wody. Naszym oryginalnym miejscem jest świat Boga i tam trzeba nam wrócić.

A to już jakieś zhelenizowanie wschodnich wierzeń. Przecież finałem doskonałym jest niebyt. Więc jak to, znów jakis byt.

Nasz wolna wola w gruncie rzeczy sprowadza się do wyboru między mamoną a Bogiem.

No to specjalnie dla ciebie wybór przed którym często staje moja żona : ratować matkę, czy dziecko ?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 16 2008 10:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by Rafi F: Matejanko

Słowa Jezusa:

"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Uczcie je zachowywać wszystko, co wam przykazałem. A oto Ja jestem z wami przez wszystkie dni, aż do skończenia świata."

Po czym poszli ci wyselekcjonowani przez samego Jezusa, nauczali i chrzcili.


Czy wyselekcjonowanie jest dziedziczne tak jak sądził i sądzi naród Zydowski, nadal oczekując Mesjasza , ktory ich wywyższy nad innymi ich zdaniem "niewyselekcjonowanymi" Narodami?

Czy ktoś kto nazwie się wyselekcjonowany czy następcą Apostołów automatycznie nim jest?
Czy instytucja ,która sama siebie obwołuje ciałem Pana Nim się staje i Nim jest? To bardzo podzielone byłoby to ciało Pana, gdyż i kościołów prawie dwieście w których jedni drugim zaprzeczają i się spierają
Czy ciało Pana było grzeszne?
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
med
 październik 16 2008 10:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

Quote by medieval_man: med
powołujesz się na konieczność uzasadnień filozoficznych we wierze
stąd moje pytanie w nawiązaniu do tego, co piszesz:

Quote by 1234qwer12:
Prawdziwą formą duszy jest ciało duchowe do którego oryginalnie należą wszystkie zmysły.

czy jesteś w stanie dowieść tego stwierdzenia na bazie jakiejkolwiek filozofii rozumianej jako system spójny logicznie i bazujący na jakichkolwiek danych?

W historii filozoficznej mysli europejskiej nigdy bowiem nie pojawiło sie stwierdzenie, że to ciało (duchowe) ma być formą duszy, lecz zupełnie przeciwnie to dusza jest formą ciała (i to już od czasów Arystotelesa).
Pojęcie duszy jako formy należy do podstawowych kategorii ontycznych arystotelizmu oraz rozwijającego arystotelizm tomizmu
Quote by 1234qwer12:

Nie ma w niej(duszy) różnicy pomiędzy "ja" a ciałem tak jak to odczuwamy w tym doczesnym świecie.

Pomijając ładny obraz mistyczny jak przełożyć to na język filozofii europejskiej?
Quote by 1234qwer12:

Duszy nie potrzeba kolejnego "kombinezonu", kolejnego materialnego ciała, bo ono zawsze będzie ułomne,

Takie ujęcie zakłada samodzielne istnienie duszy różnej i przede wszystkim samodzielnej.
W filozofii (czy filozofiach) chrześcijańskiej dusza nie jest bytem samodzielnym lecz ontycznym składnikiem bytu mogącym istnieć samodzielnie tylko w pewnych wyjątkowych sytuacjach (dusza człowieka po śmierci człowieka).
Takie ujęcie też wyraża zawsze wbrew nawet pośpiesznie składanym deklaracjom pogardę dla materii i ciała.
Dla filozofii chrześcijańskiej, która musi brać w swych założeniach także dane objawienia, ciało ludzkie nie jest zawsze ułomne, nie jest "kombinezonem" czyli czymś przydanym duszy lecz stanowi o istocie (esencji) człowieka.
Pogarda ciała i materii jest więc pogardą człowieka
Quote by 1234qwer12:

dlatego zmartwychwstanie interpretowane jako powtórne połączenie duszy z jakimś ulepszonym ciałem materialnym to jakieś pomieszanie z poplątaniem.

Nie.
To tylko logiczna konsekwencja przyjętych na początku założeń.
A te są nieusuwalne w filozofii chrześcijańskiej
Quote by 1234qwer12:
Jakieś dziwactwo zupełne. Dusza już posiada wszystko to co jej do szczęścia potrzeba.

To może jeszcze przy okazji: co duszy do szczęścia potrzeba gdy dusza w Twojej koncepcji jest tożsama z ciałem duchowym można się domyślać.
To rzeczywiście prosta koncepcja.
Duszy do szczęścia potrzeba przede wszystkim "wyzwolenia od ciała"?
Może to i dobre w hinduizmie. My jednak bierzemy pod uwagę nauczanie Boga zawarte dla nas w Piśmie i rozwijane później w Kościele.


To na czym ja się opieram to teistyczny system filozofii Sankhyi. Wyłożony został bliżej w Śrimad Bhagavatam. Jest to starożytne pismo święte w tradycji wisznuizmu, najważniejsza z tzw. puran. Poza tym system ten skrótowo został również objaśniony w Bhagavad Gicie, która jest swego rodzaju biblią hinduizmu.
Niestety nie podejmuję się tu analizowania ewentualnych podobieństw z systemami europejskimi. Taki dobry to nie jestem, chociaż ten temat z pewnością czeka na jakiegoś kwalifikowanego pasjonata.

Pytasz się o dowód twierdzenia, że: „Prawdziwą formą duszy jest ciało duchowe do którego oryginalnie należą wszystkie zmysły. ” To zależy jak Ty rozumiesz dowód. Na czym on miałby polegać. W systemie wedyjskim na przykład, dowód polega na poparciu danego twierdzenia, stwierdzeniami śastr -pism świętych. Nazywa się to fachowo śabda. Powinien on być także poparty logiką (anumana) oraz doświadczeniem (pratyaksza). Mnie to przekonuje i się podoba dlatego mogę spróbować w ten sposób udowadniać tą tezę.

Śabda:

W Bhagavad Gicie w wersecie 2.12 , Pan Bóg mówi do Ardżuny:

„na tv evaham jatu nasam kaumaram yauvanam jara...”

„Nie było bowiem chwili w której nie istniałbym Ja, ty, czy wszyscy ci królowie;
ani też w przyszłości żaden z nas nie przestanie istnieć. Tak jak wcielona dusza bezustannie wędruje w tym ciele, od wieku chłopięcego, poprzez młodość aż do starości, podobnie przechodzi ona w inne ciało po śmierci. Zmiany takie nie zwodzą osoby zrównoważonej.”

Anumana:

„Ja” jest świadome swojego istnienia.
Ta świadomość wynika ze zdolności postrzegania przez „ja” samego siebie
Refleksja ta wymaga działania umysłu czyli również myśli.
Myśli bez posiadania danych pochodzących od zmysłów nie mogą zaistnieć.
Zmysły przynależą do” ja”. Kropka.


Pratyaksza:

Wszystkie nasze doświadczenia zmysłowe mogą zostać sugestywnie odtworzone w naszych własnych umysłach. Np. możemy wyobrazić sobie muzykę, smak potrawy lub wrażenia wzrokowe. Stąd wniosek, że bodźce zmysłowe mogą być postrzegane całkowicie niezależnie od ciała. Innymi słowy osobę konstytuują posiadane zmysły, a te są różne od materialnego ciała, które posiada jedynie narządy zmysłów będące faktycznie tylko ich (zmysłów) przedłużeniem.


Co do zarzutu „pogardy ciała i materii” jaka miałaby być konsekwencją takiego rozumienia duszy, to trudno się z tym zgodzić. To po prostu bełkot. Wniosek taki wynika z psychologicznych problemów tego, który tak wnioskuje, niż z samej tezy. Użyję prostego przykładu. Posiadam samochód. Z całą pewnością nie jestem tym samochodem. Ja jestem kierowcą, a samochód wehikułem dzięki któremu, ja kierowca przemieszczam się do różnych miejsc. Czy stąd ma wynikać wniosek, że mam tym samochodem pogardzać i o niego się nie troszczyć?
A tak w ogóle to kto tu mówi o pogardzie dla ciała! Śp ks Musiał jezuita opisywał jak jeszcze w latach 50-tych XX w. regularnie się biczowano u nich w zakonie. A okładanie się rzemienną dyscypliną czy zapinana na udzie przez numerariuszy w Opus Dei, nabita kolcami cilicio to co? A praktyki umartwiania się w innych zakonach czy dożywotni celibat księży? Tylko to się wtedy ładnie mówi, że to po to by panować nad własnym ciałem, naśladując Chrystusa. Ale jak to by robili np. gnostycy to wtedy to jest już nienawiść do ciała.
Hipokryzja jak się patrzy.


Duszy do szczęścia wcale nie jest potrzebne wyzwolenie od ciała. Duszy potrzebna jest miłość do Boga. Pozbycie się materialnego ciała jest tylko tej miłości konsekwencją a nie na odwrót. Wracając do Boga porzucamy ten doczesny świat wraz z przypisanym do niego cyklem narodzin i śmierci. On Bóg wyzwala nas z niego i zabiera do Swego królestwa.

MM piszesz, że: „w filozofii (czy filozofiach) chrześcijańskiej dusza nie jest bytem samodzielnym lecz ontycznym składnikiem bytu mogącym istnieć samodzielnie tylko w pewnych wyjątkowych sytuacjach (dusza człowieka po śmierci człowieka).”

Tutaj widać brak konsekwencji (logiki) w tym stwierdzeniu. Bo co to znaczy, że dusza w wyjątkowych sytuacjach może istnieć samodzielnie? Taka dusza to jakaś chimera o zmiennych i sprzecznych cechach. Ta koncepcja nie może być traktowana poważnie. Dlatego jeszcze raz wracam do zdania, że zmartwychwstanie interpretowane jako powtórne połączenie duszy z jakimś ulepszonym ciałem materialnym to pomieszanie z poplątaniem.

Poza tym to kłamstwo, że w filozofiach chrześcijańskich dusza nie jest bytem samodzielnym. Zaprzeczasz w ogóle istnienia platońskiej tradycji chrześcijaństwa! A gdzie ojcowie pustyni? Filokalia? Kartezjusz, Leibnitz! Zalaliście tą postomistyczną nowomową Ratzingerowsko-Wojtyłłową całą tradycję chrześcijańską i jako katolstwo bezczelnie uzurpujecie sobie monopol na prawdę.
Tfuu!!!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 16 2008 11:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by matejanka:
Czy wyselekcjonowanie jest dziedziczne tak jak sądził i sądzi naród Zydowski, nadal oczekując Mesjasza , ktory ich wywyższy nad innymi ich zdaniem "niewyselekcjonowanymi" Narodami?

Tak, Bóg wyselekcjonował Żydów, aby przekazać przez nich pewne wartości, aby własnie z rodu żydowskiego urodził się Jezus i powstało chrześcijaństwo. WSZYSCY apostołowie byli Żydami.
Quote by matejanka:
Czy ktoś kto nazwie się wyselekcjonowany czy następcą Apostołów automatycznie nim jest?
Czy instytucja ,która sama siebie obwołuje ciałem Pana Nim się staje i Nim jest? To bardzo podzielone byłoby to ciało Pana, gdyż i kościołów prawie dwieście w których jedni drugim zaprzeczają i się spierają
Czy ciało Pana było grzeszne?
pozdrawiam

Słowem "kościół" wycierają sobie usta wszyscy wokoło, także i ty.
Czy TY jestes apostołem? Czy TY stanowisz ekskluzywny kościół Jezusa? DLACZEGO twoja wiara opiera się nie na budowaniu, ale na negacji?

NIGDY nie ukrywałem, ze kościoły są pełne grzechu. kościoły stanowią ludzie. Jezus nigdy nie mówił, ze jego kościół bedzie bez grzechu, wręcz i on i jego Apostołowie podkreślali, ze NIKT z ludzi grzechu nie uniknie.

Chcesz poznać Jezusa, to wróć do ludzi, którzy go kochali, szanowali i nauczali jego nauk. Odrzuć od siebie nauki "mistrzów" którzy wyemigrowali ze swych krajów za forsą (tam poważania nie mieli), a teraz mieszają wierzenia i kabzy swe napełniają.

Otwórz więc umysł i czytaj Ewangelię bez tezy, aby poznać faktyczne nauki Jezusa. Gdy poznasz podstawowe reszta, która ciebie tak gorszy (mnie te waśnie o szczegóły też gorszą) okaże się mało ważna - to własnie owoc ludzkiej grzeszności.

W tej chwili czytasz Biblię nie chcąc sie dowiedzieć co w niej jest, ale chcąc nią podeprzec jakąś tezę. Nie ukrywam, ze i KRK nie jest wolny od takich błędów (patrz maryjność w KKK) ale czy musisz robic taki sam ?
zastanów się więc nad hierarchią wazności. Jeżeli Biblia ma dla ciebie wartość 2-go lub 3-ciorzędną, to do niej nie zaglądaj bo i po co. Wyjdzie z tego tylko to, ze np. "Ni ma Boga" (sic!), jak pieknie mógłby "udowodnić" ateista.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 16 2008 11:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by 1234qwer12:
Poza tym to kłamstwo, że w filozofiach chrześcijańskich dusza nie jest bytem samodzielnym. Zaprzeczasz w ogóle istnienia platońskiej tradycji chrześcijaństwa! A gdzie ojcowie pustyni? Filokalia? Kartezjusz, Leibnitz! Zalaliście tą postomistyczną nowomową Ratzingerowsko-Wojtyłłową całą tradycję chrześcijańską i jako katolstwo bezczelnie uzurpujecie sobie monopol na prawdę.
Tfuu!!!

Rozumiem, że innego chrześcijaństwa nie znasz, a karmisz sie nienawiścią. Wymagasz dla siebie szacunku ????

W świetle twojego podpisu to mogę tylko wzdrygnac ramionami, odwrócić się plecami i pójść dalej.
Nie masz chyba żadnego pojęcia o Opus Dei poza tak "wspaniałym" źródłem jak "Kod.."
O szacunku, miłości i sprawiedliwości masz pojęcie jeszcze mniejsze. tracisz wiarygodność z każdym szyderstwem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
med
 październik 16 2008 11:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60


[Cytat za: 1234qwer12]

1.
Wege nie jest idealne bo też pociąga za sobą przemoc, ale jest to mniejsze zło....Mimo, że roślina odczuwa i człowiek odczuwa, to sfera psychiczna jest bardziej rozbudzona w człowieku niż w roślinie przez co np.: wielkość odczuwanego bólu nieporównywalnie różni nas ( my go bardziej odczuwamy) od roślin chociaż one też czują ból. ....

W świetle pokazanej mi przez ciebie filozofii to nie widzę podstawa takiego szeregowania.


To teraz widzisz



[Cytat
Zrywania marchewki czy pietruszki mimo, że pozbawia je życia i zadaje jakiś ból nie można porównać do koszmaru scen jakie mają miejsce w rzeźni.

Kwestia podejścia do rzeźni. Przecież można tak napoić zwierze, że bedzie miało szczęśliwy odlot, potem śpiaczka, potem śmierć - bez bólu, wręcz w ekstazie.


To może tak ludzi poić, będą mieli szczęśliwy odlot, potem śpiączka i śmierć - bez bólu, wręcz w ekstazie. Podobno ludzkie mięso jest bardzo smaczne.


[Cytat
Poza tym w wielu przypadkach nie ma żadnego zadawania bólu bo wiele dojrzałych już roślin w momencie zbiorów jest już martwa tak jak np. zboża. Kiedy zrywasz owoce z drzewa to nie zabijasz drzewa, kiedy zrywasz pomidory, strąki fasoli czy bobu to też nie uśmiercasz rośliny, kiedy doisz krowę, a później z mleka robisz ser czy masło to też nie zabijasz.

Owoce dzisiaj zbiera się często niedojrzałe i dojrzewają w transporcie, zwierzęta trzyma się w niewoli i karmi sieczkami. Znów niekonsekwencja.


Biorąc pod uwagę biblijne przykazanie, które chrześcijanie sobie najbardziej do serca utulili czyli "Czyńcie sobie ziemię poddaną!" takie traktowanie zwierząt nie powinno dziwić. A o ile znam się na sadownictwie to , aby zerwać niedojrzały owoc to nie trzeba ścinać i zabijać drzewa.


[Cytat
Tak więc jeżeli musimy być przyczyną bólu innych żywych istot to powinniśmy to przynajmniej ograniczyć tak dalece jak to możliwe wybierając w ten sposób mniejsze zło.

Jak wyżej : nie widzę tego w praktyce.


Jak się jest praktykującym katolikiem to trudno takie rzeczy zobaczyć i zastosować w praktyce


[Cytat
2. Brak pamięci nie jest najlepszym argumentem. Przypuścimy, że będąc w stanie całkowitego upojenia alkoholowego zacząłeś strzelać do innych. Czy sąd potraktuje poważnie twoje zeznania, kiedy będziesz się tłumaczył, że ty nic nie pamiętasz co się z tobą wtedy działo?

Pomimo, ze nie pamiętasz, to widzisz skutki tych zdarzeń, możesz wysłuchac światków, pamiętasz, że piłeś a DOŚWIADCZENIE pozwala ci ocenić prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Jest więc proces uczenia i świadomości odpowiedzialności za swoje czyny - świadomość wynikająca z doświadczenia, a te związane z pamięcią.
Nie ma pamięci, nie ma doświadczenia, nie ma możliwości poprawy, uniknięcia tych samych błędów - to nie jest w żaden sposób sprawiedliwe, to okrutne!


Życie jest okrutne na tym najlepszym ze światów. Też mi się tak wydaje.

[Cytat
Wystarczy, że rozumiemy tą zasadę, że jeżeli cierpię to
dlatego że podobne cierpienie zadałem kiedyś jakiejś innej istocie. Jakie to ma znaczenie kiedy to było i kto padł moją ofiarą. Mając taką świadomość nie będę się wtedy odgrywać na innych, ale cierpliwie spróbuję znieść te okoliczności i na przyszłość będę się starał nie być przyczyną problemów dla innych choć nie jest to proste bo jak pisałem często pozostaje wybór między większy a mniejszym złem.

A dlaczego znieść, a nie zmienic okoliczności? Może własnie bierność była moim głównym grzechem? Skąd mam wiedzieć, NIE PAMIĘTAM, NIE MAM DOŚWIADCZENIA, a to się sprowadza do tego, ze NIE ZNAM ZASAD !

W dodatku, co mnie obchodzi przyszłe życie, to będzie INNA osobowość, inna bo BEZ MOJEJ PAMIĘCI, bez MOJEGO DOŚWIADCZENIA. Pełna wolność bez konsekwencji dla DZISIEJSZEJ świadomości.


Jak nie chcesz to nie będziesz znał, a jak chcesz to poznasz.
A tak poza tym to Panu Jezusowi się rzeczywiście coś pomyliło z nadstawianiem tego drugiego policzka...




[Cytat
3. Jak "złych" do wymierzenia kary zabraknie ( to tylko teoretyczna możliwość) to i tak nie unikniesz bolesnego przeznaczenia. Może sam będziesz przyczyną swego nieszczęścia, a może „w biały dzień cegła ci spadnie na głowę”. Prawo boskie jest doskonałe.

To teza, wizja bez pokrycia w doświadczeniu wynikającym z obserwacji otoczenia.


To może coś z obserwatorem jest nie tak.

[Cytat
4. Ten świat jest nieustannie powodem kłopotliwych dla nas sytuacji i wyborów. Jest świat Boga i jest materialny świat powtarzających się narodzin i śmierci z wszystkimi niedolami. W świecie materialnym jesteśmy jak ryby wyjęte z wody. Naszym oryginalnym miejscem jest świat Boga i tam trzeba nam wrócić.

A to już jakieś zhelenizowanie wschodnich wierzeń. Przecież finałem doskonałym jest niebyt. Więc jak to, znów jakis byt.


Finałem doskonałości niebyt? I ja o tym pisałem? To ciekawe...

[Cytat
Nasz wolna wola w gruncie rzeczy sprowadza się do wyboru między mamoną a Bogiem.

No to specjalnie dla ciebie wybór przed którym często staje moja żona : ratować matkę, czy dziecko ?


Rzeczywiście, nie zazdroszczę jej.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 16 2008 12:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by 1234qwer12:

[Cytat za: 1234qwer12]

1.
Wege nie jest idealne bo też pociąga za sobą przemoc, ale jest to mniejsze zło....Mimo, że roślina odczuwa i człowiek odczuwa, to sfera psychiczna jest bardziej rozbudzona w człowieku niż w roślinie przez co np.: wielkość odczuwanego bólu nieporównywalnie różni nas ( my go bardziej odczuwamy) od roślin chociaż one też czują ból. ....

W świetle pokazanej mi przez ciebie filozofii to nie widzę podstawa takiego szeregowania.


To teraz widzisz

Ktoś kiedyś mówił, ze nie ma głupich pytań, tylko bywają takie odpowiedzi. No własnie wcale się to całości nie trzyma. Równy i równiejszy?


To może tak ludzi poić, będą mieli szczęśliwy odlot, potem śpiączka i śmierć - bez bólu, wręcz w ekstazie. Podobno ludzkie mięso jest bardzo smaczne.

Taka jest konsekwencja twojej filozofii. Dlaczego nie???

Biorąc pod uwagę biblijne przykazanie, które chrześcijanie sobie najbardziej do serca utulili czyli "Czyńcie sobie ziemię poddaną!" takie traktowanie zwierząt nie powinno dziwić. A o ile znam się na sadownictwie to , aby zerwać niedojrzały owoc to nie trzeba ścinać i zabijać drzewa.

Jaszczurkom ogony tez odrastają. Węże zmieniają skórę (my systematycznie też). Czy zatem w świetle twojej filozofii to jest obojętne? a może taka karma? Czy zatem odpowiemy za te krzywdy? Czy nie jesteśmy w "wyższej" formie skazani na czynienie zła? A może własnie ta "niższa" jest doskonalsza? znów niekonsekwencja !


[Cytat
2. Brak pamięci nie jest najlepszym argumentem. Przypuścimy, że będąc w stanie całkowitego upojenia alkoholowego zacząłeś strzelać do innych. Czy sąd potraktuje poważnie twoje zeznania, kiedy będziesz się tłumaczył, że ty nic nie pamiętasz co się z tobą wtedy działo?

Pomimo, ze nie pamiętasz, to widzisz skutki tych zdarzeń, możesz wysłuchac światków, pamiętasz, że piłeś a DOŚWIADCZENIE pozwala ci ocenić prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Jest więc proces uczenia i świadomości odpowiedzialności za swoje czyny - świadomość wynikająca z doświadczenia, a te związane z pamięcią.
Nie ma pamięci, nie ma doświadczenia, nie ma możliwości poprawy, uniknięcia tych samych błędów - to nie jest w żaden sposób sprawiedliwe, to okrutne!


Życie jest okrutne na tym najlepszym ze światów. Też mi się tak wydaje.

Znów uciekasz od tematu. mówiłeś o doskonałej sprawiedliwości. Jaka to więc sprawiedliwość, gdy jesteśmy sądzeni wg nieznanych kryteriów, nie wiemy co zrobiliśmy źle i nie możemy sie poprawić? co gorsze konsekwencje naszych działań poniesie byt którego świadomość nie jest powiązana z naszą - jesteśmy w swym egoiźmie bezkarni.


A dlaczego znieść, a nie zmienic okoliczności? Może własnie bierność była moim głównym grzechem? Skąd mam wiedzieć, NIE PAMIĘTAM, NIE MAM DOŚWIADCZENIA, a to się sprowadza do tego, ze NIE ZNAM ZASAD !

W dodatku, co mnie obchodzi przyszłe życie, to będzie INNA osobowość, inna bo BEZ MOJEJ PAMIĘCI, bez MOJEGO DOŚWIADCZENIA. Pełna wolność bez konsekwencji dla DZISIEJSZEJ świadomości.


Jak nie chcesz to nie będziesz znał, a jak chcesz to poznasz.

Zdanie wytrych ??? Spodziewałem się odpowiedzi. Znów unik.


3. Jak "złych" do wymierzenia kary zabraknie ( to tylko teoretyczna możliwość) to i tak nie unikniesz bolesnego przeznaczenia. Może sam będziesz przyczyną swego nieszczęścia, a może „w biały dzień cegła ci spadnie na głowę”. Prawo boskie jest doskonałe.

To teza, wizja bez pokrycia w doświadczeniu wynikającym z obserwacji otoczenia.


To może coś z obserwatorem jest nie tak.

Odpowiedź wytrych. Przerzucasz odpowiedź na pytającego. Czy nie masz nic do powiedzenia, czy nie rozumiesz pytania?


4. Ten świat jest nieustannie powodem kłopotliwych dla nas sytuacji i wyborów. Jest świat Boga i jest materialny świat powtarzających się narodzin i śmierci z wszystkimi niedolami. W świecie materialnym jesteśmy jak ryby wyjęte z wody. Naszym oryginalnym miejscem jest świat Boga i tam trzeba nam wrócić.

A to już jakieś zhelenizowanie wschodnich wierzeń. Przecież finałem doskonałym jest niebyt. Więc jak to, znów jakis byt.


Finałem doskonałości niebyt? I ja o tym pisałem? To ciekawe...


Czyli co jest na końcu wg ciebie? i dlaczego?


Nasz wolna wola w gruncie rzeczy sprowadza się do wyboru między mamoną a Bogiem.

No to specjalnie dla ciebie wybór przed którym często staje moja żona : ratować matkę, czy dziecko ?


Rzeczywiście, nie zazdroszczę jej.

Jak sam widzisz twoja teza o wyborach i źródle wolnej woli upada.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 16 2008 12:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

1234qwer12


Jak miło czytać Twoje posty!
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
med
 październik 16 2008 12:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

Quote by Rafi F:
Quote by 1234qwer12:

[Cytat za: 1234qwer12]

1.
Wege nie jest idealne bo też pociąga za sobą przemoc, ale jest to mniejsze zło....Mimo, że roślina odczuwa i człowiek odczuwa, to sfera psychiczna jest bardziej rozbudzona w człowieku niż w roślinie przez co np.: wielkość odczuwanego bólu nieporównywalnie różni nas ( my go bardziej odczuwamy) od roślin chociaż one też czują ból. ....

W świetle pokazanej mi przez ciebie filozofii to nie widzę podstawa takiego szeregowania.


To teraz widzisz

Ktoś kiedyś mówił, ze nie ma głupich pytań, tylko bywają takie odpowiedzi. No własnie wcale się to całości nie trzyma. Równy i równiejszy?


To może tak ludzi poić, będą mieli szczęśliwy odlot, potem śpiączka i śmierć - bez bólu, wręcz w ekstazie. Podobno ludzkie mięso jest bardzo smaczne.

Taka jest konsekwencja twojej filozofii. Dlaczego nie???

Biorąc pod uwagę biblijne przykazanie, które chrześcijanie sobie najbardziej do serca utulili czyli "Czyńcie sobie ziemię poddaną!" takie traktowanie zwierząt nie powinno dziwić. A o ile znam się na sadownictwie to , aby zerwać niedojrzały owoc to nie trzeba ścinać i zabijać drzewa.

Jaszczurkom ogony tez odrastają. Węże zmieniają skórę (my systematycznie też). Czy zatem w świetle twojej filozofii to jest obojętne? a może taka karma? Czy zatem odpowiemy za te krzywdy? Czy nie jesteśmy w "wyższej" formie skazani na czynienie zła? A może własnie ta "niższa" jest doskonalsza? znów niekonsekwencja !


[Cytat
2. Brak pamięci nie jest najlepszym argumentem. Przypuścimy, że będąc w stanie całkowitego upojenia alkoholowego zacząłeś strzelać do innych. Czy sąd potraktuje poważnie twoje zeznania, kiedy będziesz się tłumaczył, że ty nic nie pamiętasz co się z tobą wtedy działo?

Pomimo, ze nie pamiętasz, to widzisz skutki tych zdarzeń, możesz wysłuchac światków, pamiętasz, że piłeś a DOŚWIADCZENIE pozwala ci ocenić prawdopodobieństwo takiego zdarzenia. Jest więc proces uczenia i świadomości odpowiedzialności za swoje czyny - świadomość wynikająca z doświadczenia, a te związane z pamięcią.
Nie ma pamięci, nie ma doświadczenia, nie ma możliwości poprawy, uniknięcia tych samych błędów - to nie jest w żaden sposób sprawiedliwe, to okrutne!


Życie jest okrutne na tym najlepszym ze światów. Też mi się tak wydaje.

Znów uciekasz od tematu. mówiłeś o doskonałej sprawiedliwości. Jaka to więc sprawiedliwość, gdy jesteśmy sądzeni wg nieznanych kryteriów, nie wiemy co zrobiliśmy źle i nie możemy sie poprawić? co gorsze konsekwencje naszych działań poniesie byt którego świadomość nie jest powiązana z naszą - jesteśmy w swym egoiźmie bezkarni.


A dlaczego znieść, a nie zmienic okoliczności? Może własnie bierność była moim głównym grzechem? Skąd mam wiedzieć, NIE PAMIĘTAM, NIE MAM DOŚWIADCZENIA, a to się sprowadza do tego, ze NIE ZNAM ZASAD !

W dodatku, co mnie obchodzi przyszłe życie, to będzie INNA osobowość, inna bo BEZ MOJEJ PAMIĘCI, bez MOJEGO DOŚWIADCZENIA. Pełna wolność bez konsekwencji dla DZISIEJSZEJ świadomości.


Jak nie chcesz to nie będziesz znał, a jak chcesz to poznasz.

Zdanie wytrych ??? Spodziewałem się odpowiedzi. Znów unik.


3. Jak "złych" do wymierzenia kary zabraknie ( to tylko teoretyczna możliwość) to i tak nie unikniesz bolesnego przeznaczenia. Może sam będziesz przyczyną swego nieszczęścia, a może „w biały dzień cegła ci spadnie na głowę”. Prawo boskie jest doskonałe.

To teza, wizja bez pokrycia w doświadczeniu wynikającym z obserwacji otoczenia.


To może coś z obserwatorem jest nie tak.

Odpowiedź wytrych. Przerzucasz odpowiedź na pytającego. Czy nie masz nic do powiedzenia, czy nie rozumiesz pytania?


4. Ten świat jest nieustannie powodem kłopotliwych dla nas sytuacji i wyborów. Jest świat Boga i jest materialny świat powtarzających się narodzin i śmierci z wszystkimi niedolami. W świecie materialnym jesteśmy jak ryby wyjęte z wody. Naszym oryginalnym miejscem jest świat Boga i tam trzeba nam wrócić.

A to już jakieś zhelenizowanie wschodnich wierzeń. Przecież finałem doskonałym jest niebyt. Więc jak to, znów jakis byt.


Finałem doskonałości niebyt? I ja o tym pisałem? To ciekawe...


Czyli co jest na końcu wg ciebie? i dlaczego?


Nasz wolna wola w gruncie rzeczy sprowadza się do wyboru między mamoną a Bogiem.

No to specjalnie dla ciebie wybór przed którym często staje moja żona : ratować matkę, czy dziecko ?


Rzeczywiście, nie zazdroszczę jej.

Jak sam widzisz twoja teza o wyborach i źródle wolnej woli upada.


Rafi, jak kiedyś będę miał wystarczającą ilość kasy to zafunduję Tobie pobyt na słonecznej i bezludnej wyspie żebyś się wyluzował z tego katolickiego zacietrzewienia. A na razie pokój z Tobą...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
med
 październik 16 2008 12:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

Quote by matejanka: 1234qwer12


Jak miło czytać Twoje posty!
pozdrawiam


Mi miło, że mogłem sprawić Ci przyjemność.
Również pozdrawiam.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 16 2008 12:31   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by 1234qwer12:
Rafi, jak kiedyś będę miał wystarczającą ilość kasy to zafunduję Tobie pobyt na słonecznej i bezludnej wyspie żebyś się wyluzował z tego katolickiego zacietrzewienia. A na razie pokój z Tobą...

Dlaczego pytania wyzwalają w tobie agresje?
Jakie zacietrzewienie? I dlaczego połączyłeś "zacietrzewienie" z "katolickim" ?


Matejanko, co ciekawego widzisz w postach człowieka, który nie odpowiada na pytania tylko rzuca epitetami. Który przerzuca odpowiedź na pytającego, zarzuca innym zacietrzewienie a zachowuje się jak nastroszony kogut ??

A juz wiem co ciekawego : mistyka. Faktycznie ciekawa, szkoda tylko że naszemu portalowemu mistykowi nie zostało nic oprócz zgryźliwości i "tajemniczości".
Znałem kilku wyznawców podobnych idei i bardzo się szanowaliśmy ... wzajemnie.
Nasz portalowy mistyk jawi mi się jako hipokryta nie mniejszy od kreowanego przez niego obrazu tych których ujeżdża .

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 16 2008 12:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Nie ma pamięci, nie ma doświadczenia, nie ma możliwości poprawy, uniknięcia tych samych błędów - to nie jest w żaden sposób sprawiedliwe, to okrutne!


To nie tylko nie jest okrutne, ale jest ogromnym Boskim Miłosierdziem.
Istnieje wielu ludzi , którzy wydają majątek aby pozbyć się traumatycznych przeżyć z tego życia , a co dopiero gdyby dusza musiała borykać się ze wspomnieniami i tragediami z wielu inkarnacji.

Lecz one są wszystkie zapisane w jej duchu, a charakter i ososbowość są wypadkową tych przeżyć i doświaczeń.
A jak sądzisz skąd się zawsze brali na ziemi ludzie wyprzedzający o pokolenia w rozwoju ducha swoją epokę?
Jeżeli dusza czegoś naprawdę nauczła się w jednej z inkarnacji i weszło to głęboko w jej ducha to tego samego błędu nigdy nie popełni.

Lekcja raz wyuczona nigdy nie jest przez duszę zapomniana.

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 16 2008 12:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Matejanko, co ciekawego widzisz w postach człowieka, który nie odpowiada na pytania tylko rzuca epitetami. Który przerzuca odpowiedź na pytającego, zarzuca innym zacietrzewienie a zachowuje się jak nastroszony kogut ??


ALeż on odpowiada na pytania i pisze bardzo ciekawe rzeczy!
A czy jest nastroszony?
Może inaczej patrzymy na mężczyzn , Ja jako "kobitka" tego nie widzę
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 16 2008 12:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


Rafi!

Mam do Ciebie pytanie!
Czy uważasz , że człowiek , który popełnił morderstwo, a potem w wypadku stracił pamięć, powinien być sądzony za swoją zbrodnię , czy też nie!
podrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 16 2008 12:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

zaczne od tego, że miło, iż odpowiedziałeś

Quote by 1234qwer12:
To na czym ja się opieram to teistyczny system filozofii Sankhyi. Wyłożony został bliżej w Śrimad Bhagavatam. Jest to starożytne pismo święte w tradycji wisznuizmu, najważniejsza z tzw. puran. Poza tym system ten skrótowo został również objaśniony w Bhagavad Gicie, która jest swego rodzaju biblią hinduizmu.

Pytanie 1:
Piszesz o filozofii Sankhyi.
Moze uściślijmy pojecia?
W kulturze europejskiej pojęcie filozofii oznacza pewien system myslowy tłumaczący całość rzeczywistości.
Oczywiście istnieje też potoczne rozumienie terminu filozofia: zestaw poglądów, zgrabnych sformułowań, itd.
Czy Twoja filozfia zalicza się do pierwszego czy do drugiego rozumienia?

Quote by 1234qwer12:
Niestety nie podejmuję się tu analizowania ewentualnych podobieństw z systemami europejskimi. Taki dobry to nie jestem, chociaż ten temat z pewnością czeka na jakiegoś kwalifikowanego pasjonata.

To ja ci odpowiem:
tak zwane filozofie Wschodu nie mają żadnego wspólnego punktu (ani co do treści ani co do metody) z systemami europejskimi.
Pytanie 2:
Czy europejczyk, ktory uważa iż poznał czy poznaje filozofie Wschodu nie staje nad przepaścią, której nie jest w stanie zrozumieć, tak bardzo obce sa to systemy?
Quote by 1234qwer12:
Pytasz się o dowód twierdzenia, że: „Prawdziwą formą duszy jest ciało duchowe do którego oryginalnie należą wszystkie zmysły. ” To zależy jak Ty rozumiesz dowód. Na czym on miałby polegać. W systemie wedyjskim na przykład, dowód polega na poparciu danego twierdzenia, stwierdzeniami śastr -pism świętych. Nazywa się to fachowo śabda. Powinien on być także poparty logiką (anumana) oraz doświadczeniem (pratyaksza). Mnie to przekonuje i się podoba dlatego mogę spróbować w ten sposób udowadniać tą tezę.

Pytanie 3:
Skoro dopuszczasz taki dowód, cóż stoi na przeszkodzie byś zaakceptował także dowód chrzescijański?
Dowód twierdzenia teologii chrześcijańskij polega na jego poparciu stwierdzeniami Biblii - pism swiętych.
Powinien on być także poparty logiką (logiką zdań) oraz doświadczeniem (tradycja).
Mnie to przekonuje i się podoba, dlatego mogę próbować w ten spsoób udowadniać moją tezę.

Quote by 1234qwer12:
Co do zarzutu „pogardy ciała i materii” jaka miałaby być konsekwencją takiego rozumienia duszy, to trudno się z tym zgodzić. To po prostu bełkot. Wniosek taki wynika z psychologicznych problemów tego, który tak wnioskuje, niż z samej tezy.

wypraszam sobie.
Tego typu argumentacja mnie nie przekonuje
Quote by 1234qwer12:
Użyję prostego przykładu. Posiadam samochód. Z całą pewnością nie jestem tym samochodem. Ja jestem kierowcą, a samochód wehikułem dzięki któremu, ja kierowca przemieszczam się do różnych miejsc. Czy stąd ma wynikać wniosek, że mam tym samochodem pogardzać i o niego się nie troszczyć?

słaby argument
Pytanie 4:
Czyżbyś chciał przez to powiedzieć, że stawiasz na tej samej szali wartości i siebie i samochód?
Samochód jest tylko przedmiotem, a Ty chyba jesteś podmiotem?
W mojej filozofi moje ciało nie jest przedmiotem lecz wspólnie z duszą stanowi podmiot - całego człowieka.
W Twojej ciało jest tylko dodatkiem.
Jeśli Twój stosunek do niego nie chcesz nazywać pogardą, Twoja sprawa.
Jednak jest ono dla ciebie tylko przedmiotem
Quote by 1234qwer12:
A tak w ogóle to kto tu mówi o pogardzie dla ciała! Śp ks Musiał jezuita opisywał jak jeszcze w latach 50-tych XX w. regularnie się biczowano u nich w zakonie. A okładanie się rzemienną dyscypliną czy zapinana na udzie przez numerariuszy w Opus Dei, nabita kolcami cilicio to co? A praktyki umartwiania się w innych zakonach czy dożywotni celibat księży? Tylko to się wtedy ładnie mówi, że to po to by panować nad własnym ciałem, naśladując Chrystusa. Ale jak to by robili np. gnostycy to wtedy to jest już nienawiść do ciała.
Hipokryzja jak się patrzy.

Zgadzam się z Tobą, że w chrześcijaństwie niektóre formy umartwienia poszły w złym kierunku.
Choć nad samą zasadą można spokojnie podyskutować.

Pytanie 5:
Ale mam nadzieję, że przez czynienie zarzutów jakiejś filozofii co do praktyk życiowych jej wyznawców nie spodziewasz się nadrobienia rzeczowości argumenacji czysto teoretycznej?
Quote by 1234qwer12:
Duszy do szczęścia wcale nie jest potrzebne wyzwolenie od ciała. Duszy potrzebna jest miłość do Boga. Pozbycie się materialnego ciała jest tylko tej miłości konsekwencją a nie na odwrót. Wracając do Boga porzucamy ten doczesny świat wraz z przypisanym do niego cyklem narodzin i śmierci. On Bóg wyzwala nas z niego i zabiera do Swego królestwa.

Cieszę się czytając jakiś rzeczowy argument.
Masz rację: duszy do szczęścia potrzebna jest Niłość Boga.
W Twoim systemie osiągnięcie tego stanu jest uwarunkowane porzuceniem, pozbyciem się ciała i związku z materią
W mojej, bazującej na Piśmie i nauce Kościoła, osiągnięcie pełni tego stanu możliwe jest tylko w realizacji przebóstwienia mojego ciała, materii.

Quote by 1234qwer12:
MM piszesz, że: „w filozofii (czy filozofiach) chrześcijańskiej dusza nie jest bytem samodzielnym lecz ontycznym składnikiem bytu mogącym istnieć samodzielnie tylko w pewnych wyjątkowych sytuacjach (dusza człowieka po śmierci człowieka).”

Tutaj widać brak konsekwencji (logiki) w tym stwierdzeniu. Bo co to znaczy, że dusza w wyjątkowych sytuacjach może istnieć samodzielnie?

Tylko tyle, że po smierci czlowieka, oddzielona od ciała dusza oczekuje na nowe życie, na zmartwychwstanie, kiedy na nowo będzie wraz z materialnym (choć innym) ciałem tworzyła nowego człowieka w pełni zanurzonego w oceanie Bożej osobowej miłości.
Quote by 1234qwer12:
Taka dusza to jakaś chimera o zmiennych i sprzecznych cechach. Ta koncepcja nie może być traktowana poważnie. Dlatego jeszcze raz wracam do zdania, że zmartwychwstanie interpretowane jako powtórne połączenie duszy z jakimś ulepszonym ciałem materialnym to pomieszanie z poplątaniem.

Tylko w ramach Twojej filozofii.
W mojej wręcz przeciwnie
Quote by 1234qwer12:
Poza tym to kłamstwo, że w filozofiach chrześcijańskich dusza nie jest bytem samodzielnym. Zaprzeczasz w ogóle istnienia platońskiej tradycji chrześcijaństwa! A gdzie ojcowie pustyni? Filokalia? Kartezjusz, Leibnitz! Zalaliście tą postomistyczną nowomową Ratzingerowsko-Wojtyłłową całą tradycję chrześcijańską i jako katolstwo bezczelnie uzurpujecie sobie monopol na prawdę.
Tfuu!!!

Tu już przegiąłeś.
Nie podałeś żadnych argumentów co do samodzielności duszy w filozofiach europejskich (Z tego co wiem to ani Kartezjusz ani Leibnitz nie byli filozofami chrześcijańtwa i ich systemy nie zostały przyjęte przez żaden chrześcijański Kościół).
Pytanie 6:
Skąd ta nagła furia?
Skąd te wyzwiska?
Czuję się rozczarowany
Tak ładnie zacząłeś, a tak nisko upadłeś

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 16 2008 13:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by matejanka:
Matejanko, co ciekawego widzisz w postach człowieka, który nie odpowiada na pytania tylko rzuca epitetami. Który przerzuca odpowiedź na pytającego, zarzuca innym zacietrzewienie a zachowuje się jak nastroszony kogut ??


ALeż on odpowiada na pytania i pisze bardzo ciekawe rzeczy!
A czy jest nastroszony?
Może inaczej patrzymy na mężczyzn , Ja jako "kobitka" tego nie widzę
pozdrawiam


oczywiście, że inaczej
"kobitkom" czesto w facetach imponuje tajemniczość.
Nieważne, że zazwyczaj nic się za nią nie kryje

"kobitki" mają to do siebie, że pociąga je "przeczucie" odkrycia jakiejś "tajemnicy".

BBBB

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 16 2008 13:18   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by matejanka:
Rafi!

Mam do Ciebie pytanie!
Czy uważasz , że człowiek , który popełnił morderstwo, a potem w wypadku stracił pamięć, powinien być sądzony za swoją zbrodnię , czy też nie!
podrawiam

Matejanko, ten człowiek WIE za co zostanie skazany. WIE wg jakich reguł i WIE ze ponosi odpowiedzialność za swój OBECNY byt. Może samego czynu nie pamiętać (może mieć amnezję spowodowaną szokiem czy urazem), ale są świadkowie. Opiera się na wiedzy i doświadczeniu.

To jest tak, jakbys niemowlęciu mówiła, że katowanie przez rodzica jest sprawiedliwością za jego grzechy. a dziecko nie wie nawet co to grzech.

Cy na prawdę nie widzisz problemu, czy tylko zamykasz oczy?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 16 2008 14:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Rafi!

Mam do Ciebie pytanie!
Czy uważasz , że człowiek , który popełnił morderstwo, a potem w wypadku stracił pamięć, powinien być sądzony za swoją zbrodnię , czy też nie!
podrawiam
Matejanko, ten człowiek WIE za co zostanie skazany. WIE wg jakich reguł i WIE ze ponosi odpowiedzialność za swój OBECNY byt. Może samego czynu nie pamiętać (może mieć amnezję spowodowaną szokiem czy urazem), ale są świadkowie. Opiera się na wiedzy i doświadczeniu.

To jest tak, jakbys niemowlęciu mówiła, że katowanie przez rodzica jest sprawiedliwością za jego grzechy. a dziecko nie wie nawet co to grzech

Cy na prawdę nie widzisz problemu, czy tylko zamykasz oczy?


Czy Ty naprawdę nie widzisz tego , że skazując kogoś kto nie wie, że coś popełnił i wie o tym tylko z opowiadań jest tym samym,
gdy dusza wie, że cierpi dlatego że popełniła grzech, choć niemowlę tego grzechu nie zna!
Ten grzech zapisany w księdze jej życia rzutuje na jej obecne życie i dopóki go nie odpokutuje i nie zadośćuczyni w taki czy inny sposób , ta wina będzie na niej ciążyć powodując że nie będzie mogła wejść do Królestwa Boga!
A ze wszyscy zgrzeszyliśmy to jest pewne, gdyz każdy kto jest na ziemi jest grzesznikiem.

Właśnie reinkarnację miał Jezus na myśli mówiąc, że gdy przyjdzie On Duch Prawdy przekona świat o Sprawiedliwości , o grzechu i o Sądzie!
Gdyż dzisiaj mamy dzień Sądu w którym każda dusza odbiera swój wyrok za uczynki dokonane podczas tego i poprzednich wcieleń i ten Sąd będzie tak długo trwał aż dusze się oczyszczą i nawrócą.
Ale jest na ziemi postawiony limit czasowy własnie czasem Sądu Ostatecznego i ci, kórzy tego czasu nie wykorzystają na oczyszczenie i nawrócenie, nie wejdą do życia na nowej Ziemi

Jak myślisz dlaczego niektóre dzieci kłamią, a inne od urodzenia nie, albo jedne nie skrzywdzą zwierzęcia a inne są okrutne.
Bo już w ich duszach jest to zapisane!

Niemowlę może nie wiedzieć co to grzech, ale jego dusza wie doskonale!
Pomyśl jak straszne byłoby gdyby niemowlęta cierpiały zupełnie bez przyczyny i powodu, lecz tylko z przypadku i bez sensu!

Czy ziemia jest rajem? Nie ?
Dzisiejsza ziemia dla wielu dusz jest strąceniem do piekła tak jak ostrzegał Jezus!
Z ciałem i z duszą! A czy może sądzisz, że piekło to jakieś uprzednio stworzone przez miłosiernego Boga miejsce do znęcania się nad ciałem i duszą dla grzeszników?


To by było dopiero okrutne, a nie fakt, że każdy cierpi za swoje własne winy nawet jeżęłi za to czasowo znajduje się w piekle!
Czy nie był piekłem dla tysięcy dusz czas II Wojny Swiatowej ?Czy sądzisz, że nie był to czas Sądu nad światem dopuszczony przez Boga?


Gdyż to my sami stworzyliśy własny ból choć znaliśmy prawo i wiedzieliśmy o konsekwencjach jego łamania!

Oczywiście nam nie wolno osądzac czyjeś duszy na podstawie tego, że cierpi, gdyż istnieją dusze które dobrowolnie przychodzą na świat, aby pełniąc rolę ofiary pomagać innym w niesieniu ich krzyża.
Ale są też dusze , które zdecydowały się na wielkie cierpienie już w niemowlęcym wieku jako pokute za grzechy w innych wcieleniach, gdzie np. dokonały strasznych czynów na innych dzieciach.
Lecz nie bierz tego co napisałam dosłownie, gdyż w każdym losie jest ukryta tajemnica, o której wie tylko Ojciec i dusza i nikt inny nie ma prawa tego wiedzieć. A poza tym czy my znamy dzień i godzinę w której nam samym przyjdzie płacić swoje długi w wielkim cierpieniu?


nie sądźmy abyśmy nie byli sądzeni!

należy zrozumieć, że Sprawiedliwośc Boga jest doskonała, że każdemu oddaje według jego uczynków i jak nie w tym samym, to przyszłym życiu, a najpóźniej na Sądzie Ostatecznym , jak oznajmia nam Pismo Święte.
Możemy być pewni, że każdego spotyka to co spotkać musi, aby jego dusza osiągnęła swoją czystość i doskonałość !

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 16 2008 14:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775



ALeż on odpowiada na pytania i pisze bardzo ciekawe rzeczy!
A czy jest nastroszony?
Może inaczej patrzymy na mężczyzn , Ja jako "kobitka" tego nie widzę
pozdrawiam

oczywiście, że inaczej
"kobitkom" czesto w facetach imponuje tajemniczość.
Nieważne, że zazwyczaj nic się za nią nie kryje

"kobitki" mają to do siebie, że pociąga je "przeczucie" odkrycia jakiejś "tajemnicy".

BBBB


słowo honoru, ależ Ty się znasz na kobitkach !
nie dodam panie Sułku najdroższy, bo bym chyba przesadziła

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 16 2008 14:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by matejanka:
.....
należy zrozumieć, że Sprawiedliwośc Boga jest doskonała, że każdemu oddaje według jego uczynków i jak nie w tym samym, to przyszłym życiu, a najpóźniej na Sądzie Ostatecznym , jak oznajmia nam Pismo Święte.
Możemy być pewni, że każdego spotyka to co spotkać musi, aby jego dusza osiągnęła swoją czystość i doskonałość !

pozdrawiam

Ogólnie BBBB (niestety )
Pochylę się nad końcówką : to bzdet do kwadratu, manipulacja, a wręcz oszustwo.
Setki słów w Biblii (dokładniej w Ewangelii i w Listach) jest, że nie z uczynków a z wiary będziemy zbawieni. Nigdzie nie ma o reinkarnacji i kilku życiach przed sądem.
"Dusza" nigdy nie będzie doskonała, bo inaczej po co by umarł Jezus?? Nie doczytałaś tego ???
Nie wiem co czytałaś, ale na pewno nie NT. A jeżeli NT, to mam duże i uzasadnione wątpliwości co do motywów lub umiejętności czytania ze zrozumieniem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 16 2008 15:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by Rafi F:
Quote by matejanka:
.....
należy zrozumieć, że Sprawiedliwośc Boga jest doskonała, że każdemu oddaje według jego uczynków i jak nie w tym samym, to przyszłym życiu, a najpóźniej na Sądzie Ostatecznym , jak oznajmia nam Pismo Święte.
Możemy być pewni, że każdego spotyka to co spotkać musi, aby jego dusza osiągnęła swoją czystość i doskonałość !

pozdrawiam

Ogólnie BBBB (niestety )
Pochylę się nad końcówką : to bzdet do kwadratu, manipulacja, a wręcz oszustwo.
Setki słów w Biblii (dokładniej w Ewangelii i w Listach) jest, że nie z uczynków a z wiary będziemy zbawieni. Nigdzie nie ma o reinkarnacji i kilku życiach przed sądem.
"Dusza" nigdy nie będzie doskonała, bo inaczej po co by umarł Jezus?? Nie doczytałaś tego ???
Nie wiem co czytałaś, ale na pewno nie NT. A jeżeli NT, to mam duże i uzasadnione wątpliwości co do motywów lub umiejętności czytania ze zrozumieniem.


Pozostaje mi jedynie w pełni zgodzic się z Rafim F


Cała wymowa całej Biblii, branej całościowo, z uwzględnieniem całego jej kontekstu, a nie tylko wyrywanych pod zadaną tezę cytatów, cała wymowa jest jednoznaczna:

- Bóg stworzył całego człowieka a nie duszę.
- To człowiek w Raju zgrzeszył a nie jego dusza.
- To cały człowiek ze swoją cielesnością oczekiwał od czasów wygnania z Raju Odkupienia
- To cały człowiek w księgach Starego Testamentu oczekiwał zbawienia od Pana (kiedy w Psalmach czytamy "dusza moja oczekuje Pana" to oznacza to tylko, że całe osobowe "ja" człowieka oczekuje zbawienia)
- to prawda, że każdy na ziemi jest grzesznikiem, co wlasnie oznacza, że każdy cały człowiek a nie tylko jego dusza jest oddalony od Boga
- to prawda, że jednym Pośrednikiem między człowiekiem a Bogiem (nie między duszą a Bogiem) jest Jezus Chrystus Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi (a nie duszami), człowiek Chrystus Jezus a nie żadna teoria reinkarnacji
- to prawda, że nie zostaniemy zbawieni wtedy gdy nasze dusze osiągną doskonałość (byłoby to samozbawieniem) lecz jesteśmy zbawieni już dziś przez wiarę w akt zbawczy Syna Bożego
- to prawda, że jestesmy zbawieni w całej naszej materialności i cielesności ponieważ jak pisze św. Paweł Bóg zaplanował zbawienie całego stworzenia a nie tylko elementu duchowego:

...stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych.
Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, (nie z niewoli materii- m_m) by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych.
Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia.
Lecz nie tylko ono, ale i my sami, którzy już posiadamy pierwsze dary Ducha, i my również całą istotą swoją wzdychamy, oczekując - odkupienia naszego ciała.
W nadziei bowiem już jesteśmy zbawieni


===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
med
 październik 16 2008 22:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

zaczne od tego, że miło, iż odpowiedziałeś
[Cytat za: 1234qwer12]
To na czym ja się opieram to teistyczny system filozofii Sankhyi. Wyłożony został bliżej w Śrimad Bhagavatam. Jest to starożytne pismo święte w tradycji wisznuizmu, najważniejsza z tzw. puran. Poza tym system ten skrótowo został również objaśniony w Bhagavad Gicie, która jest swego rodzaju biblią hinduizmu.

Pytanie 1:
Piszesz o filozofii Sankhyi.
Moze uściślijmy pojecia?
W kulturze europejskiej pojęcie filozofii oznacza pewien system myslowy tłumaczący całość rzeczywistości.
Oczywiście istnieje też potoczne rozumienie terminu filozofia: zestaw poglądów, zgrabnych sformułowań, itd.
Czy Twoja filozfia zalicza się do pierwszego czy do drugiego rozumienia?

[Cytat za: 1234qwer12]
Niestety nie podejmuję się tu analizowania ewentualnych podobieństw z systemami europejskimi. Taki dobry to nie jestem, chociaż ten temat z pewnością czeka na jakiegoś kwalifikowanego pasjonata.

To ja ci odpowiem:
tak zwane filozofie Wschodu nie mają żadnego wspólnego punktu (ani co do treści ani co do metody) z systemami europejskimi.
Pytanie 2:
Czy europejczyk, ktory uważa iż poznał czy poznaje filozofie Wschodu nie staje nad przepaścią, której nie jest w stanie zrozumieć, tak bardzo obce sa to systemy?


MM! Po co Ty mi takie pytania zadajesz?
Najpierw pytasz jaką filozofią jest Sankhya czyli , że nic o niej nie wiesz, a później autorytatywnie stwierdzasz, że :
"To ja ci odpowiem: tak zwane filozofie Wschodu nie mają żadnego wspólnego punktu (ani co do treści ani co do metody) z systemami europejskimi."

A skąd Ty to wiesz?
W poprzednim zdaniu dajesz do zrozumienia, że nie wiesz, a następnie wypowiadasz się jak byś przestudiował wszystkie systemy filozoficzne indyjskie. Po co te zarozumialstwo i to jeszcze bezpodstawne? Kogo Ty udajesz?

[Cytat za: 1234qwer12]
Pytasz się o dowód twierdzenia, że: „Prawdziwą formą duszy jest ciało duchowe do którego oryginalnie należą wszystkie zmysły. ” To zależy jak Ty rozumiesz dowód. Na czym on miałby polegać. W systemie wedyjskim na przykład, dowód polega na poparciu danego twierdzenia, stwierdzeniami śastr -pism świętych. Nazywa się to fachowo śabda. Powinien on być także poparty logiką (anumana) oraz doświadczeniem (pratyaksza). Mnie to przekonuje i się podoba dlatego mogę spróbować w ten sposób udowadniać tą tezę.

Pytanie 3:
Skoro dopuszczasz taki dowód, cóż stoi na przeszkodzie byś zaakceptował także dowód chrzescijański?
Dowód twierdzenia teologii chrześcijańskij polega na jego poparciu stwierdzeniami Biblii - pism swiętych.
Powinien on być także poparty logiką (logiką zdań) oraz doświadczeniem (tradycja).
Mnie to przekonuje i się podoba, dlatego mogę próbować w ten spsoób udowadniać moją tezę.
Mr. Green


Pytasz jaki powód stoi na przeszkodzie w zaakceptowaniu dowodu chrześcijańskiego. Po prostu jest nielogiczny. I tyle. Jeżeli dusza nie jest samodzielna a w pewnych sytuacjach jest samodzielna no to sorry. Jeżeli raz 2+2=4 a później 2+2=7 to my sobie chyba nie pogadamy. I Ty to jeszcze nazywasz filozofią?...

[Cytat za: 1234qwer12]
Co do zarzutu „pogardy ciała i materii” jaka miałaby być konsekwencją takiego rozumienia duszy, to trudno się z tym zgodzić. To po prostu bełkot. Wniosek taki wynika z psychologicznych problemów tego, który tak wnioskuje, niż z samej tezy.

wypraszam sobie.
Tego typu argumentacja mnie nie przekonuje
[Cytat za: 1234qwer12]
Użyję prostego przykładu. Posiadam samochód. Z całą pewnością nie jestem tym samochodem. Ja jestem kierowcą, a samochód wehikułem dzięki któremu, ja kierowca przemieszczam się do różnych miejsc. Czy stąd ma wynikać wniosek, że mam tym samochodem pogardzać i o niego się nie troszczyć?

słaby argument
Pytanie 4:
Czyżbyś chciał przez to powiedzieć, że stawiasz na tej samej szali wartości i siebie i samochód?
Samochód jest tylko przedmiotem, a Ty chyba jesteś podmiotem?
W mojej filozofi moje ciało nie jest przedmiotem lecz wspólnie z duszą stanowi podmiot - całego człowieka.
W Twojej ciało jest tylko dodatkiem.
Jeśli Twój stosunek do niego nie chcesz nazywać pogardą, Twoja sprawa.
Jednak jest ono dla ciebie tylko przedmiotem


To nie jest słaby argument. To właśnie znakomity argument. Używa analogii, jest prosty i zrozumiały, a Ty go albo nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. Nawet sobie nie wyobrażasz jak ja bym był zadowolony gdybyś i Ty używał prostych i zrozumiałych argumentów zamiast przytaczania kościelnych dogmatów. Spróbuję więc go Tobie wyłożyć jeszcze raz: Jestem ja (med) i samochód. W tym przypadku jest to analogia do "Ja"(jaźń) i ciała. I nie chodzi mi tutaj o wartościowanie czy ja jestem lepszy czy samochód. To w ogóle nie jest przedmiotem zainteresowania tego argumentu. Ok? Chcę Tobie tylko przedstawić absurdalność wniosku, że kiedy coś nie jest mną to automatycznie znaczy to, że mam do tego pogardę. I daję ten przykład mnie-kierowcy, który posiada samochód i nie czuje do tego samochodu pogardy, ale wręcz przeciwnie - dbam o niego. Czy teraz jest to jasne? Jeżeli tak, to proszę przestań mi wmawiać, że mam pogardę do własnego ciała z powodu tego, że uważam, że nim nie jestem.

[Cytat za: 1234qwer12]
Duszy do szczęścia wcale nie jest potrzebne wyzwolenie od ciała. Duszy potrzebna jest miłość do Boga. Pozbycie się materialnego ciała jest tylko tej miłości konsekwencją a nie na odwrót. Wracając do Boga porzucamy ten doczesny świat wraz z przypisanym do niego cyklem narodzin i śmierci. On Bóg wyzwala nas z niego i zabiera do Swego królestwa.

Cieszę się czytając jakiś rzeczowy argument.
Masz rację: duszy do szczęścia potrzebna jest Niłość Boga.
W Twoim systemie osiągnięcie tego stanu jest uwarunkowane porzuceniem, pozbyciem się ciała i związku z materią
W mojej, bazującej na Piśmie i nauce Kościoła, osiągnięcie pełni tego stanu możliwe jest tylko w realizacji przebóstwienia mojego ciała, materii.


Tutaj znowu przeinaczasz albo nie rozumiesz moich słów. Ja nie napisałem przecież, że w moim systemie osiągnięcie stanu miłości do Boga jest uwarunkowane pozbyciem się ciała. Proszę Cię, przeczytaj uważnie to co napisałem. Powiem więcej, żeby było jasne. Te ciało może nam pomóc w osiągnięciu miłości do Boga. Za jego pomocą możemy dla Boga wykonać różne służby np. użyć rąk, aby położyć z wdzięcznością kwiaty na ołtarzu.

[Cytat za: 1234qwer12]
MM piszesz, że: „w filozofii (czy filozofiach) chrześcijańskiej dusza nie jest bytem samodzielnym lecz ontycznym składnikiem bytu mogącym istnieć samodzielnie tylko w pewnych wyjątkowych sytuacjach (dusza człowieka po śmierci człowieka).”

Tutaj widać brak konsekwencji (logiki) w tym stwierdzeniu. Bo co to znaczy, że dusza w wyjątkowych sytuacjach może istnieć samodzielnie?

Tylko tyle, że po smierci czlowieka, oddzielona od ciała dusza oczekuje na nowe życie, na zmartwychwstanie, kiedy na nowo będzie wraz z materialnym (choć innym) ciałem tworzyła nowego człowieka w pełni zanurzonego w oceanie Bożej osobowej miłości.


Bez logiki i potwierdzającego powyższego twierdzenia doświadczenia naszych zmysłów pozostaje ono jedynie dogmatem. Ja go zaakceptuję jak podasz śabda (dowód z pisma świętego), anumana ( argumenty logiczne) oraz pratyakszę ( doświadczenie naszych zmysłów potwierdzające te twierdzenie), bo takie dowodzenie Tobie też odpowiada co sam wyżej napisałeś. Wtedy to będzie solidnie dowiedzione. No ale jak na razie logiki brak a o doświadczeniu zmysłowym powyższego twierdzenia w ogóle z Twojej strony nie było mowy.
[Cytat za: 1234qwer12]
Poza tym to kłamstwo, że w filozofiach chrześcijańskich dusza nie jest bytem samodzielnym. Zaprzeczasz w ogóle istnienia platońskiej tradycji chrześcijaństwa! A gdzie ojcowie pustyni? Filokalia? Kartezjusz, Leibnitz! Zalaliście tą postomistyczną nowomową Ratzingerowsko-Wojtyłłową całą tradycję chrześcijańską i jako katolstwo bezczelnie uzurpujecie sobie monopol na prawdę.
Tfuu!!!

Tu już przegiąłeś.
Nie podałeś żadnych argumentów co do samodzielności duszy w filozofiach europejskich (Z tego co wiem to ani Kartezjusz ani Leibnitz nie byli filozofami chrześcijańtwa i ich systemy nie zostały przyjęte przez żaden chrześcijański Kościół).
Pytanie 6:
Skąd ta nagła furia?
Skąd te wyzwiska?
Czuję się rozczarowany
Tak ładnie zacząłeś, a tak nisko upadłeś
Cool


Tutaj to Ci powiedziałem po prostu prawdę w oczy, a przegięcie i zaklinanie rzeczywistości, że chrześcijaństwo to tylko tomizm to Twoja niestety brudna robota. Pytasz o argumenty na temat samodzielności duszy, to proszę sobie poczytać św Augustyna i Platona, Filokalia i o ojcach pustyni. Czy to że instytucje kościelne nie przyjęły filozofii Kartezjusza czy Leibnitza to to ma oznaczać ich wykluczenie z kręgu chrześcijaństwa?
MM, podnieś poziom! Nie oczekuję nadzwyczajnej erudycji ale właśnie prostoty i logiki. Czy to dużo? Ty nawet jeszcze ładnie nie zacząłeś.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
med
 październik 16 2008 23:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

Cała wymowa całej Biblii, branej całościowo, z uwzględnieniem całego jej kontekstu, a nie tylko wyrywanych pod zadaną tezę cytatów, cała wymowa jest jednoznaczna:

- Bóg stworzył całego człowieka a nie duszę.
- To człowiek w Raju zgrzeszył a nie jego dusza.
- To cały człowiek ze swoją cielesnością oczekiwał od czasów wygnania z Raju Odkupienia
- To cały człowiek w księgach Starego Testamentu oczekiwał zbawienia od Pana (kiedy w Psalmach czytamy "dusza moja oczekuje Pana" to oznacza to tylko, że całe osobowe "ja" człowieka oczekuje zbawienia)
- to prawda, że każdy na ziemi jest grzesznikiem, co wlasnie oznacza, że każdy cały człowiek a nie tylko jego dusza jest oddalony od Boga
- to prawda, że jednym Pośrednikiem między człowiekiem a Bogiem (nie między duszą a Bogiem) jest Jezus Chrystus Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi (a nie duszami), człowiek Chrystus Jezus a nie żadna teoria reinkarnacji
- to prawda, że nie zostaniemy zbawieni wtedy gdy nasze dusze osiągną doskonałość (byłoby to samozbawieniem) lecz jesteśmy zbawieni już dziś przez wiarę w akt zbawczy Syna Bożego
- to prawda, że jestesmy zbawieni w całej naszej materialności i cielesności ponieważ jak pisze św. Paweł Bóg zaplanował zbawienie całego stworzenia a nie tylko elementu duchowego


MM! Tobie chyba też przydałby się wyjazd na słoneczną i bezludną wyspę aby odpocząć i się wyluzować od tego wygłaszania mów ex catedra. Ja wiem, że każdy z nas ma zapędy aby być Hitlerem, ale trzeba kontrolować te niższe instynkty. Czy to nie przynależy też do chrześcijańskich ideałów?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 17 2008 08:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by 1234qwer12:
Cała wymowa całej Biblii, branej całościowo, z uwzględnieniem całego jej kontekstu, a nie tylko wyrywanych pod zadaną tezę cytatów, cała wymowa jest jednoznaczna:

- Bóg stworzył całego człowieka a nie duszę.
- To człowiek w Raju zgrzeszył a nie jego dusza.
- To cały człowiek ze swoją cielesnością oczekiwał od czasów wygnania z Raju Odkupienia
- To cały człowiek w księgach Starego Testamentu oczekiwał zbawienia od Pana (kiedy w Psalmach czytamy "dusza moja oczekuje Pana" to oznacza to tylko, że całe osobowe "ja" człowieka oczekuje zbawienia)
- to prawda, że każdy na ziemi jest grzesznikiem, co wlasnie oznacza, że każdy cały człowiek a nie tylko jego dusza jest oddalony od Boga
- to prawda, że jednym Pośrednikiem między człowiekiem a Bogiem (nie między duszą a Bogiem) jest Jezus Chrystus Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi (a nie duszami), człowiek Chrystus Jezus a nie żadna teoria reinkarnacji
- to prawda, że nie zostaniemy zbawieni wtedy gdy nasze dusze osiągną doskonałość (byłoby to samozbawieniem) lecz jesteśmy zbawieni już dziś przez wiarę w akt zbawczy Syna Bożego
- to prawda, że jestesmy zbawieni w całej naszej materialności i cielesności ponieważ jak pisze św. Paweł Bóg zaplanował zbawienie całego stworzenia a nie tylko elementu duchowego


MM! Tobie chyba też przydałby się wyjazd na słoneczną i bezludną wyspę aby odpocząć i się wyluzować od tego wygłaszania mów ex catedra. Ja wiem, że każdy z nas ma zapędy aby być Hitlerem, ale trzeba kontrolować te niższe instynkty. Czy to nie przynależy też do chrześcijańskich ideałów?

Przyganiał kocioł garnkowi
Albo inaczej : zobrazowanie filozofii Kali.
Medieval, zaraz powie, że da sobie z tobą spokój

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
med
 październik 17 2008 08:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/02/06
Postów:: 60

Przyganiał kocioł garnkowi
Albo inaczej : zobrazowanie filozofii Kali.
Medieval, zaraz powie, że da sobie z tobą spokój


Tak zgadzam się. Może tylko odwróciłbym kolejność, że on jest kotłem a ja garnkiem. Czyli przygadał garnek kotłowi.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 17 2008 10:21   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by 1234qwer12:
Przyganiał kocioł garnkowi
Albo inaczej : zobrazowanie filozofii Kali.
Medieval, zaraz powie, że da sobie z tobą spokój


Tak zgadzam się. Może tylko odwróciłbym kolejność, że on jest kotłem a ja garnkiem. Czyli przygadał garnek kotłowi.

No nie wiem

Przychodzisz na portal chrześcijańskich, przedstawiasz swój punkt widzenia, dyskusje urywasz stwierdzeniami typu "katol", poniżasz rozmówców, domagasz się przy tym (a jakże !) szacunku, a gdy ktoś przedstawia swój punkt widzenia (szeroko chrześcijański na chrześcijańskim portalu), to przyrównujesz go do Hitlera.

Hmmm, niech pomyslę

NIE ! Zdecydowanie nie ! Toś TY jest KALI !!
FUJ !!!!

Przy okazji:
prawdziwe jest, że 2+2=10, jak i prawdziwe jest, że 2+2=11 oraz prawdziwe jest, że 2+2=100, co nie zmienia tego, że prawdziwe jest 2+2=4.
Elementarne Kali. Medieval próbuje znaleść z toba wspólną dziedzinę, ale to dla ciebie, mój Kali, zbyt trudne.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 17 2008 11:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Pochylę się nad końcówką : to bzdet do kwadratu, manipulacja, a wręcz oszustwo.
Setki słów w Biblii (dokładniej w Ewangelii i w Listach) jest, że nie z uczynków a z wiary będziemy zbawieni. Nigdzie nie ma o reinkarnacji i kilku życiach przed sądem.
"Dusza" nigdy nie będzie doskonała, bo inaczej po co by umarł Jezus?? Nie doczytałaś tego ???
Nie wiem co czytałaś, ale na pewno nie NT. A jeżeli NT, to mam duże i uzasadnione wątpliwości co do motywów lub umiejętności czytania ze zrozumieniem.



Rafi!

Tak bardzo jesteś przekonany o swojej racji i Twoim sposobie wiary , że nawet nie dopuszczasz do siebie możliwości , że ktoś inny choć nieco inaczej, ale rownież wierzy i to w tego samego Boga, bo Bóg jest jeden i Jemu oddaje cześć!
A co do tego, co mówi Pismo Święte to jest całkowitym nieporozumieniem twierdzenie, że wystarczy wierzyć, a będziemy zbawieni, gdyż z naszej wiary musi wynikać miłosierdzie i miłośc do bliźńich poparte uczynkami!
Natomiast same uczynki tylko dlatego aby być zbawionym nikogo nie zbawiły, gdyż do zbawienia konieczna jest prawdziwa MIŁOŚĆ


Wiara bez uczynków jest martwa



14 Jaki z tego pożytek, bracia moi, skoro ktoś będzie utrzymywał, że wierzy, a nie będzie spełniał uczynków? Czy [sama] wiara zdoła go zbawić? 15 Jeśli na przykład brat lub siostra nie mają odzienia lub brak im codziennego chleba, 16 a ktoś z was powie im: "Idźcie w pokoju, ogrzejcie się i najedzcie do syta!" - a nie dacie im tego, czego koniecznie potrzebują dla ciała - to na co się to przyda? 17 Tak też i wiara, jeśli nie byłaby połączona z uczynkami, martwa jest sama w sobie. 18 Ale może ktoś powiedzieć: Ty masz wiarę, a ja spełniam uczynki. Pokaż mi wiarę swoją bez uczynków, to ja ci pokażę wiarę ze swoich uczynków. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.20
Chcesz zaś zrozumieć, nierozumny człowieku, że wiara bez uczynków jest bezowocna? 21 Czy Abraham, ojciec nasz, nie z powodu uczynków został usprawiedliwiony, kiedy złożył syna Izaaka na ołtarzu ofiarnym? 22 Widzisz, że wiara współdziałała z jego uczynkami i przez uczynki stała się doskonała. 23 I tak wypełniło się Pismo, które mówi: Uwierzył przeto Abraham Bogu i poczytano mu to za sprawiedliwość, i został nazwany przyjacielem Boga. 24 Widzicie, że człowiek dostępuje usprawiedliwienia na podstawie uczynków, a nie samej tylko wiary. 25 Podobnie też nierządnica Rachab, która przyjęła wysłanników i inną drogą odprawiła ich, czy nie dostąpiła usprawiedliwienia za swoje uczynki? 26 Tak jak ciało bez ducha jest martwe, tak też jest martwa wiara bez uczynków.

poza tym , nie będe cytowała, gdyż zapewne znasz ten fragment w Ewangelii, gdzie Jezus mówi, że na sądzie będziemy sądzeni wyłącznie z Miłości do Boga objawiającej się uczynkami miłości i miłosierdzia wobec naszych bliźńich!

A co do doskonałości duszy!

Jezus powiedział w najważniejszej swojej mowie w Kazaniu na Górze(symbol Syjonu z którego przemawia Bóg)

„Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski” (Mt 5,48).

Wiemy że Ojciec nasz niebieski jest tylko Duchem, więc chyba prosty wniosek , że nasza doskonałość może objawić się tylko i wyłącznie naszą doskonałością duchową.

A, że celem człowieka(duszy z duchem) jest doskonałość jego ducha to o tym również poucza sw Paweł w liście do Hebrajczyków


(12,22-24):

Wy natomiast przystąpiliście do Góry Syjon,
do miasta Boga żywego, niebieskiego Jeruzalem,
do niezliczonej liczby aniołów na uroczyste zgro­madzenie,
do Kościoła pierworodnych, którzy są zapisani w niebie,
do Boga, który sądzi wszystkich,
do duchów sprawiedliwych, które już osiągnęły doskonałość,
do Jezusa, pośrednika nowego przymierza,
do pokropienia krwią, która przemawia mocniej niż krew Abla.


W podsumowaniu nasuwa się jeden wniosek.

JEZUS UMARŁ ABY NAM WSKAZAĆ DROGĘ DO DOSKONAŁOŚCI NASZEJ DUSZY
JEZUS BYŁ DOSKONAŁY A MY IDĄC JEGO ŚLADEM RÓWNIEŻ UDOSKONALAMY NASZĄ DUSZĘ!
A ŻE NIE JEST TO MOŻLIWE W JEDNEJ INKARNACJI

TO, ABY NASZA DUSZA MOGŁA STAĆ SIĘ PODOBNA DO JEZUSA, CZYLI NARODZIĆ SIĘ Z DUCHA POTRRZEBUJE DUŻO WIĘCEJ NIŻ JEDNO ZIEMSKIE ŻYCIE

BO CO NARODZIŁO SIĘ Z CIAŁA ŻYJE KRÓTKO I KRÓTKO SIĘ ROZWIJA, A TO CO NARODZILO SIĘ Z DUCHA ŻYJE WIECZNIE I ROZWIJA SIĘ CAŁĄ WIECZNOŚĆ

POMYŚL NAD TYM ZANIM DLA ZASADY ZAPRZECZYSZ!

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 17 2008 12:00   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Matejanko, o tym rozmawialismy.
Jest czterech ludzi.

Jeden wierzy w Boga i w strachu w walce z sobą próbuje przypodobać mu się, przekupić uczynkami. Buduje szpitale, buduje kościoły, udziela się charytatywnie, wielki dobroczyńca okolicy.

Drugi też wierzy w Boga, ufa mu i z miłości, w miłości w zgodzie z samym sobą stara się nie czynic nic niemiłego, a wręcz naśladować wzór jaki Bóg mu pokazał (choć wychodzi mu to najczęściej koślawo). Nie jest wzorem męża i ojca, czasem się upija (jak się szewca, kolegę po fachu spotka, to jak inaczej?), ale znajdzie czasem chwilkę, aby Bogu w sercu podziękować (że stara dziś tak nie gdera).

Jest też trzeci, co tez wierzy w Boga i mu złorzeczy ( skrajnie nawet oddaje hołd jego nieprzyjacielowi). Koordynator wielu akcji humanitarnych, wielki działacz społeczny.

A czwarty nie wierzy ("Głupiec mówi : Nie ma Boga!"), ale postępuje wg systemu wartości uznanych za sprawiedliwe, jest nawet nazywany "dobrym człowiekiem" i szanowany za swa mądrość, szczodrość i dobroczynność.

Jak myślisz, któremu Jezus obiecał zbawienie ?

Juz mi zarzut poza forum postawiono, więc wyjaśniam:
wszelkie podobieństwa do wszelkich osób fizycznych, astralnych i fikcyjnych są niezamierzone i przypadkowe (ponoć).

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 17 2008 13:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Matejanko, o tym rozmawialismy.
Jest czterech ludzi.

Jeden wierzy w Boga i w strachu w walce z sobą próbuje przypodobać mu się, przekupić uczynkami. Buduje szpitale, buduje kościoły, udziela się charytatywnie, wielki dobroczyńca okolicy.

Drugi też wierzy w Boga, ufa mu i z miłości, w miłości w zgodzie z samym sobą stara się nie czynic nic niemiłego, a wręcz naśladować wzór jaki Bóg mu pokazał (choć wychodzi mu to najczęściej koślawo). Nie jest wzorem męża i ojca, czasem się upija (jak się szewca, kolegę po fachu spotka, to jak inaczej?), ale znajdzie czasem chwilkę, aby Bogu w sercu podziękować (że stara dziś tak nie gdera).

Jest też trzeci, co tez wierzy w Boga i mu złorzeczy ( skrajnie nawet oddaje hołd jego nieprzyjacielowi). Koordynator wielu akcji humanitarnych, wielki działacz społeczny.

A czwarty nie wierzy ("Głupiec mówi : Nie ma Boga!"), ale postępuje wg systemu wartości uznanych za sprawiedliwe, jest nawet nazywany "dobrym człowiekiem" i szanowany za swa mądrość, szczodrość i dobroczynność.

Jak myślisz, któremu Jezus obiecał zbawienie ?

Juz mi zarzut poza forum postawiono, więc wyjaśniam:
wszelkie podobieństwa do wszelkich osób fizycznych, astralnych i fikcyjnych są niezamierzone i przypadkowe (ponoć).


Rafi!
Gdybyś chciał zrozumieć, że nie kazdy człowiek będzie zbawiony, lecz każda dusza napewno!

Stąd wszelkie nieporozumienia!

Człowiek w tej jednej konkretnej inkarnacji może być wieprzem, może być obłudnym faryzeuszem czy innym grzesznikiem i w tej konkretnej inkarnacji DUSZA NIE UZYSKA ZBAWIENIA I POZOSTANIE NA ZEWNĄTRZ KRÓLESTWA BOGA.

Natomiast gdy w konkretnej inkarnacji dostępuje zbawienia dusza to i cały człowiek jest zbawiony gdyż człowiek jest duszą żyjącą!!!!!

Zbawiona dusza to i ciało zbawione od konsekwencji grzeszności duszy!

na samym końcu Czasów po tzw Dniu Pana zmarli w Chrystusie powstaną (inkarnują w czyste nieskażone ciała) a te dusze które przetrwają plagi Sądu i pozostaną n ziemi, dostąpią przemienienia ciał na ciała czyste i zdrowe podobne do chwalebnego ciała w jakim przyszdł na świat Jezus Chrystus!

wraz z całym odnowionym Stworzeniem!
Nowy czysty człowiek i nowa czysta ziemia w pięknej szacie natury!
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 17 2008 14:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

widzę, że nie czytasz zbyt uważnie moich odpowiedzi, a jesli czytasz to nie starasz się zrozumieć.
Ale po kolei:

Quote by 1234qwer12:
MM! Po co Ty mi takie pytania zadajesz?
Najpierw pytasz jaką filozofią jest Sankhya czyli , że nic o niej nie wiesz, a później autorytatywnie stwierdzasz, że :
"To ja ci odpowiem: tak zwane filozofie Wschodu nie mają żadnego wspólnego punktu (ani co do treści ani co do metody) z systemami europejskimi."

A skąd Ty to wiesz?
W poprzednim zdaniu dajesz do zrozumienia, że nie wiesz, a następnie wypowiadasz się jak byś przestudiował wszystkie systemy filozoficzne indyjskie. Po co te zarozumialstwo i to jeszcze bezpodstawne? Kogo Ty udajesz?

Skąd moje "zarozumialstwo" i kogo udaję?
Moze po prostu studiwałem filozofię (nie jakiś fakultet na studiach) ale filozofię, na wydziale filozofii.
Oczywiście, nie twierdzę, że przestudiowałem dogłębnie wszystkie systemy filozoficzne w tym, a może zwlaszcza indyjskie.
Ale pozwoliło mi to na uchwycenie przynajmniej zasadniczej różnicy w metodologii filozofii europejskich i filozofii wschodnich.
Mało tego. Jakiś czas tem byłem odpowiedzialny za duży projekt wydawniczy w którym współcześni filozofowie i publicyści europejscy mieli spierać się z tezami filozofii wschodnich. Poszczególne rozdziały opracowania były napisane przez znanych autorów z Europy Zachodniej i Ameryki i starały się w sposób polemiczny czy porównawczy ukazać róznice między filozofiami Wschodu a filozofiami europejskimi.
Jednak ostatni etap pracy okazał się zabójczy. W myśl zasady ostatniego sprawdzania wyżej wmiankowane artykuły przekazałem specjalistom od filozofii wschodnich, wykładowcom tychże na jednym z uniwersytetów i wyznawcom tych filozofii (w Polsce i w Europie).
Ich opinia powstrzymała nas od publikacji.
Okazało się bowiem, że Europejczycy polemizowali nie z tezami filozofii wschodnich ale w pierwszym rzędzie ze swoimi wyobrażeniami co do ich treści, albo wręcz z popłuczynami filozfii wschodnich publikowanymi dla Europejczyków w Europie.
Stopień znajomości bowiem filozofii wschodnich w Europie jest bowiem nikły. Dzisiaj, to doświadczenie pozwala mi patrzeć krytycznie na tych Europejczyków, którzy wyznają jakąś z filozofii indyjskich.
Moim skromnym zdaniem w 99,99% przypadków posługują się oni tylko pewnymi łatwymi sformułowaniami nie rozumiejąc istoty wyznawanego przez siebie systemu.
Stad moja nieufność co do Ciebie w tej materii.
Uważam bowiem, że Europejczyk chcąć dobrze poznać jedną z filozofii indyjskich musi całkowicie zmienić swój słownik, swój język, swój aparat pojęciowy, zapomnieć wszystkiego czego uczył się od przedszkola w kontekcie europejskim i dopiero wtedy może zacząć odkrywanie czegoś totalnie różnego od tego, do czego do tej pory był przyzwyczajony.
Jesli dokonałeś tej drogi, gratuluję

Stą też wzięło się moje pytanie, o to w gruncie rzeczy czy rozumiesz rożnicę metodologiczną i systemową między filozofią, ktorą się posługujesz a choćby arystetolesowskimi zrębami filozofii europejskiej.
I nie było w nim nic złośliwego.
Raczej chęć zdefiniowania różnic.


Quote by 1234qwer12:

Pytasz jaki powód stoi na przeszkodzie w zaakceptowaniu dowodu chrześcijańskiego. Po prostu jest nielogiczny. I tyle. Jeżeli dusza nie jest samodzielna a w pewnych sytuacjach jest samodzielna no to sorry. Jeżeli raz 2+2=4 a później 2+2=7 to my sobie chyba nie pogadamy. I Ty to jeszcze nazywasz filozofią?...

Krytykujesz "dowód" jeszcze zanim go przestawiłem.
Można i tak.
Ale daleko to nas nie zaprowadzi
Quote by 1234qwer12:

To nie jest słaby argument. To właśnie znakomity argument. Używa analogii, jest prosty i zrozumiały, a Ty go albo nie rozumiesz albo nie chcesz zrozumieć. Nawet sobie nie wyobrażasz jak ja bym był zadowolony gdybyś i Ty używał prostych i zrozumiałych argumentów zamiast przytaczania kościelnych dogmatów. Spróbuję więc go Tobie wyłożyć jeszcze raz: Jestem ja (med) i samochód. W tym przypadku jest to analogia do "Ja"(jaźń) i ciała. I nie chodzi mi tutaj o wartościowanie czy ja jestem lepszy czy samochód. To w ogóle nie jest przedmiotem zainteresowania tego argumentu. Ok? Chcę Tobie tylko przedstawić absurdalność wniosku, że kiedy coś nie jest mną to automatycznie znaczy to, że mam do tego pogardę. I daję ten przykład mnie-kierowcy, który posiada samochód i nie czuje do tego samochodu pogardy, ale wręcz przeciwnie - dbam o niego. Czy teraz jest to jasne? Jeżeli tak, to proszę przestań mi wmawiać, że mam pogardę do własnego ciała z powodu tego, że uważam, że nim nie jestem.

Przede wszystkim nie użyłem tu żadnuch kościelnych dogmatów.
Po drugie: obydwaj zgadzamy się w Twoim przykladzie z jednym:
Ty jesteś podmiotem.
Samochód jest przedmiotem.

W kontekście jakiejkolwiek myśli europejskiej pociaga to za sobą pewne konsekwencje filozoficzne.
Nikt nigdy nie traktuje przede wszystkim przedmiotu jak siebie samego (podmiotu).
Przenosząc to na plaszczyznę dusza-ciało.
Ty uważasz, że ciało jest przedmiotem.
Ja uważam, że nie jest.
Tyle.
Czy możesz to zanotować jako różnicę?

Quote by 1234qwer12:

Tutaj znowu przeinaczasz albo nie rozumiesz moich słów. Ja nie napisałem przecież, że w moim systemie osiągnięcie stanu miłości do Boga jest uwarunkowane pozbyciem się ciała. Proszę Cię, przeczytaj uważnie to co napisałem. Powiem więcej, żeby było jasne. Te ciało może nam pomóc w osiągnięciu miłości do Boga. Za jego pomocą możemy dla Boga wykonać różne służby np. użyć rąk, aby położyć z wdzięcznością kwiaty na ołtarzu.

Przyjmuję, że nie zrozumiałem wcześniej, choć niektóre Twoje wypowiedzi dawały pretekst do takiej interpretacji.
Nadal pozostaje jednak to, co podkreśliłem akapit wyżej:
Dla ciebie ciało jest narzędziem (przedmiotem) bo może do czegoś się przydać
Dla mnie ciało jest częścią podmiotu (mnie samego) - to ja mogę wykonać różne służby w moim ciele, na przykład położyć z wdzięcznością kwiaty na ołtarzu

Quote by 1234qwer12:

Tylko tyle, że po smierci czlowieka, oddzielona od ciała dusza oczekuje na nowe życie, na zmartwychwstanie, kiedy na nowo będzie wraz z materialnym (choć innym) ciałem tworzyła nowego człowieka w pełni zanurzonego w oceanie Bożej osobowej miłości.


Bez logiki i potwierdzającego powyższego twierdzenia doświadczenia naszych zmysłów pozostaje ono jedynie dogmatem. Ja go zaakceptuję jak podasz śabda (dowód z pisma świętego), anumana ( argumenty logiczne) oraz pratyakszę ( doświadczenie naszych zmysłów potwierdzające te twierdzenie), bo takie dowodzenie Tobie też odpowiada co sam wyżej napisałeś. Wtedy to będzie solidnie dowiedzione. No ale jak na razie logiki brak a o doświadczeniu zmysłowym powyższego twierdzenia w ogóle z Twojej strony nie było mowy.

Czy mam zacytować cały artykuł choćby z Summa contra Gentiles czy Summa theologiae św. Tomasza?
Tam jest w swej pierwotnej wersji to wszystko, czego chcesz:
śabda (dowód z pisma świętego), anumana ( argumenty logiczne) oraz pratyakszę ( doświadczenie naszych zmysłów potwierdzające te twierdzenie)

Ba nawet więcej, bo Tomasz zaczyna od:
videtur quod non (wydaje się, że nie) tu następują argumenty mające obalić proponowaną tezę - z autorytetów, z sądów, z pism świętych, z praktyki i doświadczenia codziennego
potem
sed ale - tu nastepują argumenty skłaniające do przyjęcia tezy

następnie respondeo quod odpowiedź będąca wywodem logicznym
i na końcu
odpowiedzi na argumenty z poczatku artykułu
Quote by 1234qwer12:

Tutaj to Ci powiedziałem po prostu prawdę w oczy, a przegięcie i zaklinanie rzeczywistości, że chrześcijaństwo to tylko tomizm to Twoja niestety brudna robota.

Nigdzie nie napisałem, że chrześcijaństwo to jedynie tomizm.
Natomiast prawdą jest, że tomizm jest tą filozofią, ktora przez całe wieki najlepiej odpowiadała filozoficznym językiem na pytania zawarte w chrześcijaństwie
Quote by 1234qwer12:
Pytasz o argumenty na temat samodzielności duszy, to proszę sobie poczytać św Augustyna i Platona, Filokalia i o ojcach pustyni.

Jednak Kościół przyjął argumenty tomistów a nie Augustyna czy Platona.
Jesli chodzi o Filokalię znam ją lepiej od wielu na tym forum, to ja przygotowywałem do druku pierwszą polską wersję Filokalii w latach 90-ych.
Miałem też swój udział redakcyjny w przygotowywaniu do druku niektórych wyborów z tekstów Ojców Pustyni.
Raczej więc tu mnie nie zaskoczysz
Quote by 1234qwer12:
Czy to że instytucje kościelne nie przyjęły filozofii Kartezjusza czy Leibnitza to to ma oznaczać ich wykluczenie z kręgu chrześcijaństwa?

To oznacza, że te filozofie jakkolwiek są poszukiwaniem całościowego oglądu rzeczywistości nie wyrażają poglądów chrześcijaństwa.
Podobnie jak dzieła Marksa, Feuerbacha, Kierkeggarda, Spinozy, Steinera, Kanta....

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,70 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana