Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 sztuka czy profanacja?
 |  Wersja do druku
Angelika Mojeścik
 luty 20 2009 02:14  (Czytany 4089 razy)  
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Co myślicie o wystawie Gunther'a von Hagens'a, która w najbliższych dniach będzie możliwa do obejrzenia w Warszawie??

nie będę się rozpisywać po prostu podam pewne strony:

http://www.bodyworlds.com/en.html

http://www.plastinarium.de/pol/plastinariump/ofiarowanie_ciala.html
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gunther_von_Hagens

Dla mnie się to ma ni jak do pomocy studentom medycyny czy nauki - obdzieranie ludzi ze skóry i pokazywanie w różnych często prowokujących pozach jest dla mnie brakiem szacunku dla zmarłych. Ich ciała mogły zostać dużo lepiej wykorzystane jeśli już nie chcieli zostać tak po prostu pochowani...

Jeszcze gdyby się to ograniczyło do kilku przykładów które by dokształciły ludzi - ale tu jest znacznie coś większego...

Nie wiem szczerze co o tym myśleć.
I jak waszym zdaniem KK powinien na to zareagować?
Dać sobie spokój?

Jeszcze jedno - jak to ma się do naszego zmartwychwstania - jest napisane, że razem z ciałem - no ale właśnie jak do tego podejść by nie podejść tak jak np Jehowi (ale to już chyba osobny wątek) Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 20 2009 08:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: paraklet

Dla mnie się to ma ni jak do pomocy studentom medycyny czy nauki



A potencjalnie dla innych studentow medycyny czy nauki?

obdzieranie ludzi ze skóry i pokazywanie w różnych często prowokujących pozach jest dla mnie brakiem szacunku dla zmarłych.


Nawet wowczas jesli ci zmarli sami na to wczesniej wyrazili zgode?

Ich ciała mogły zostać dużo lepiej wykorzystane jeśli już nie chcieli zostać tak po prostu pochowani...


Pewnie mogly... acz kolwiek byc moze nie lepiej z punktu widzenia tych osob...

I jak waszym zdaniem KK powinien na to zareagować?
Dać sobie spokój?


Otoz to... Po co im robic jeszcze darmowa reklame? Jesli sa ludzie ktorzy chca to ogladac, to nie ch sobie ogladaja, a ci co niecha niech nie ogladaja... Jesli wystawa jest dostepna za wykupieniem stosownych biletow lub w pomieszczeniach ktore zapobiegaja by nie trafila na nia przypadkowe osoby to niech sobie bedzie...

Jeszcze jedno - jak to ma się do naszego zmartwychwstania - jest napisane, że razem z ciałem - no ale właśnie jak do tego podejść by nie podejść tak jak np Jehowi (ale to już chyba osobny wątek) Razz


Pewnie osobny... Ale coz to za problem dla wszechmocnego z definicji boga?

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 20 2009 13:42   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Nawet wówczas gdy wyrazili na to zgodę - jest to dla mnie brak szacunku i profanacja.

Po ludzku - a co na to moja rodzina? Żona przyjdzie i popatrzy na mięśnie męża a synek na jego kości? Przecież, to był człowiek, którego kochali. Umiał byś tak patrzeć na żonę i pozwolić by ją tak wozili po świecie pokrojoną? Ta która dała ci dzieci i była z tobą na dobre i na złe... Nie miał byś nic przeciwko, że jej ciało staje się kolejną zabawką "współczesnych" ludzi?

A przez pryzmat wiary - ciało to niby tylko ozdoba i osłonka, ale jednak wciąż to jest świątynia Ducha Świętego. Moim zdaniem powinniśmy o nasze ciała dbać tak podczas życia jak i po śmierci. Dla mnie to jest pewne sakrum - nie pozwalam się dotykać, oglądać nago czy inne rzeczy każdemu po kolei. Jeśli wiem, że moje ciało nikomu życia po śmierci nie uratuje, niczego nie nauczy nowych lekarzy - to nie życzę sobie być marionetką stworzoną na potrzeby próżności ludzi. Z drugiej strony sprawa pieniędzy - rodzina zmarłego dostaje sporą sumkę. No ale to nie lepiej sprzedać nerkę zamiast ją oddać??

Naprawdę nie widzicie nic obrzydliwego w tej wystawie? Przecież równie dobrze można to było zrobić z plastiku i drewna i wyglądało by równie naturalnie.

Jestem przeciwna tej wystawie.
Ale nie zamierzam narzucać swojej opinii innym - dlatego tak jak ty uważam, że kościół powinien potraktować to modlitwą i tyle Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Reguly
 luty 20 2009 15:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/07/05
Postów:: 1964

Quote by: paraklet

Nawet wówczas gdy wyrazili na to zgodę - jest to dla mnie brak szacunku i profanacja.



No wlasnie - dla ciebie... A dla nich byc moze nie, dla tego zapewne wyrazili na to zgode...

Po ludzku - a co na to moja rodzina?


A jesli nie mieli takowej? Co jesli w zamian za taka zgode zarobili pare tysiecy Euro, ktore nastepnie przenzaczyli na biedne dzieci w Afryce?

Żona przyjdzie i popatrzy na mięśnie męża a synek na jego kości? Przecież, to był człowiek, którego kochali.


Jesli go kochali to zapewne beda potrafili uszanowac jego ostatnia wole a byc moze nawet ja podzielaja... Inaczej to predzej zwykly egoizm niz milosc (szczegolnie, ze kocha sie chyba czlowieka, a nie jego resztki)...

Umiał byś tak patrzeć na żonę i pozwolić by ją tak wozili po świecie pokrojoną?


Pewnie nie - stad wybralem sobie taka, zeby m.in. na taki pomysl raczej nawet nie wpadla... Mr. Green Gdyby jednak - coz - uszanowal bym jej wole (tak jak analogicznie chcialbym, zeby ona uszanowala moja), choc wowczas raczej na taka wystawe pojsc bym nie poszedl...

A przez pryzmat wiary - ciało to niby tylko ozdoba i osłonka, ale jednak wciąż to jest świątynia Ducha Świętego.


W takim razie to pryzmat nie mojej wiary...

Moim zdaniem powinniśmy o nasze ciała dbać tak podczas życia jak i po śmierci.


Myslisz, ze ich gnicie i toczenie przez robaki w jakims wilgotnym grobie, jest lepsza forma dbania o nie? Wielkie dzieki - dla tego wlasnie wole by mnie po smierci spalono a prochy rozsypano na jakims kurhanie. Przy okazji - swojego czasu byl b. ciekawy watek dotyczacy smierci tutaj i tutaj...

Dla mnie to jest pewne sakrum - nie pozwalam się dotykać, oglądać nago czy inne rzeczy każdemu po kolei.


Dla tego, ze zasadniczo jest to indywidualna sprawa kazdego czlowieka (troche zachaczylismy juz o to tutaj)?...
...Przy okazji - ja tam osobiscie zasadniczo nie mam nic przeciwko osobom (a w zasdadzie atrakcyjnym kobietom), ktore np. daja sie ogladac nago. Twisted Evil Cool Mr. Green

Jeśli wiem, że moje ciało nikomu życia po śmierci nie uratuje, niczego nie nauczy nowych lekarzy - to nie życzę sobie być marionetką stworzoną na potrzeby próżności ludzi.


I masz pelne prawo do takiej decyzji...

Z drugiej strony sprawa pieniędzy - rodzina zmarłego dostaje sporą sumkę. No ale to nie lepiej sprzedać nerkę zamiast ją oddać??


Lepiej jest pojeciem wzglednym...

Naprawdę nie widzicie nic obrzydliwego w tej wystawie?


Alez ja jak najbardziej widze - dla tego na nia nie pojde... Co nie zmienia faktu, ze ktos inny moze miec w tej wkestii inne zdanie (analogicznie pewne osoby lubia chodzi na roznego rodzje thillery z pokoroju "Pily")... I do poki on nie bedzie nnarzucal mi swojego, do poty ja nie bede narzucal mu swojego.

Przecież równie dobrze można to było zrobić z plastiku i drewna i wyglądało by równie naturalnie.


Moze wlasnie dla tego - wygladalo by rownie niesmacznie - za to mniej kontrowersyjnie...

Jestem przeciwna tej wystawie.


Jestem przeciwny tej wystawie jesli bylaby publicznie dostepna bez jakichkolwiek ograniczen (umozliwiajacych przypadkowej osobie trafienie na nia).

Ale nie zamierzam narzucać swojej opinii innym


Czyli w tym sie jak najbardziej zgadzamy...

===

Świętowit Widzi Więcej Bo Ma Cztery Twarze
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
potwor
 luty 20 2009 15:19   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/09/07
Postów:: 416

ja po mojej śmierci bym oddał bez żadnego problemu swoje ciało do celów naukowych. weż pod uwagę także, osoba która wyraziła taką wolę to niekoniecznie jest to osoba która ma identyczne poglądy co ty. wyobraż sobie ze to mogą być ciała ateistów, agnostyków, ekshibicjonistów, którzy mają gdzieś sprawy związane z Bogiem. powinnaś wiedzieć ze gdyby lekarze nie kroili trupów, to by nie byli tak dobrymi lekarzami jak są dziś.

a co KK ma do tego? no cóz... pewnie Kościół będzie mało zadowolony z tego ze ta osoba co oddała Ciało do celów naukowych, nie przeznaczyła części tych pieniędzy np na pogrzeb koscielny...

a wystawa i cel tej wystawy mnie sie bardzo podoba. zawsze chciałem zobaczyć co jest w środku. i to nie w formie teoretycznej ani w formie plastikowej...

===

Dzięki Bogu jestem ateistą...
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 20 2009 16:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: mathias777ja po mojej śmierci bym oddał bez żadnego problemu swoje ciało do celów naukowych. weż pod uwagę także, osoba która wyraziła taką wolę to niekoniecznie jest to osoba która ma identyczne poglądy co ty. wyobraż sobie ze to mogą być ciała ateistów, agnostyków, ekshibicjonistów, którzy mają gdzieś sprawy związane z Bogiem. powinnaś wiedzieć ze gdyby lekarze nie kroili trupów, to by nie byli tak dobrymi lekarzami jak są dziś.


Przepraszam gdzie jest tu cel naukowy? Zamoczenie mięśni w kleju i upozorowanie erekcji?
To jest zwykła prowokacyjna wystawa - by zaszokować. Nie dowiesz się niczego czego nie znalazł być w książkach z anatomii. Napisałam powyżej - nie mam nic do oddawania ciał do wykorzystania w Akademiach Medycznych, ale nie na takie rzeczy...
Popieram Regułego a jedynie co nas różni to nasza religijność.


a co KK ma do tego? no cóz... pewnie Kościół będzie mało zadowolony z tego ze ta osoba co oddała Ciało do celów naukowych, nie przeznaczyła części tych pieniędzy np na pogrzeb koscielny...

Laughing Out Loud nie mogę z Tobą Big Grin
ooooo grosss aż mi łzy poleciały Smile bo się jeszcze w Tobie zakocham Laughing Out Loud


a wystawa i cel tej wystawy mnie sie bardzo podoba. zawsze chciałem zobaczyć co jest w środku. i to nie w formie teoretycznej ani w formie plastikowej...


Myślę, że jakbyś poprosił to wpuścili by cię na wykład anatomii w jakiej akademii Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Grzegorz
 luty 20 2009 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/20/08
Postów:: 122

Witaj Paraklet!!!
Ja jestem obecnie uczniem liceum na profilu biologicznym. W szkole często do nauki wykorzystujemy spreparowane zwłoki zwierząt.I szczerze mówiąc samo oglądanie tych zwłok bez opracowań podręcznikowych nie służy w ogóle jakiejkolwiek edukacji. Wystawy tego faceta są robione tylko po to aby zbijać na nich kasę a nie edukować. Uważam takie wystawy za wysoce nieetyczne. Tego tupu rzeczy powinny być dostępne tylko dla studentów i lekarzy nie dla laików którzy i tak się na tym nie znają, bo to urąga godności ludzkiej. Robienie z ludzi eksponatów. Do tego na te wystawy mogą przychodzić dzieci!!!

===

Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy kto w Niego wierzy nie zginął, ale miał życie wieczne.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 luty 20 2009 22:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Co myślicie o wystawie Gunther'a von Hagens'a, która w najbliższych dniach będzie możliwa do obejrzenia w Warszawie??


Eek! Cry

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 20 2009 23:03   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Witaj Grigori!

Kruku, Grigori - właśnie tak, właśnie to czuję.
I jeszcze się media burzył, że Kaczyński nie pozwolił na tworzenie eksponatów w Polsce - jakiż nasz prezydent zacofany i nietolerancyjny...
Chyba pierwszy raz w życiu go doceniłam ...


===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
esteban-82
 luty 21 2009 11:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

A co można myśleć- sztuka, a sztuka rządzi się własnymi prawami.

Czy może to być pomoc dla studentów- poniekąd tak.

Co do reakcji kościoła to najprościej w świecie nie powinien wpie...... się gdzie nikt tzn. ani autor prac ani "materiał"- dawcy go o to nie proszą.
Bardzo dobrze pasuje to tak często powtarzane powiedzenie chrześcijan: co cesarskie cesarzowi, a co boskie - Bogu. Tak więc kościół niech siedzi w swoich kościelnych murach i zajmuje się sobą.

Sama zaś wystawa w mojej ocenie jest najzupełniej niesmaczna- czy jest to profanacja? Nie gdyż dawcy wyrazili wolę na takie wykorzystanie ich ciał.
Skoro ma mnie to oburzać, zniesmaczać czy najzupełniej się nie podobać to po prostu nie będę tego oglądał. Nie rozumiem stanowiska bezczelnego kościoła wściubiającego swój noś wszędzie gdzie się da.
Nie podoba się, to nie patrz. Mnie nie podoba się kościół, wielokrotnie mnie obraża ale po prostu nie biorę udziału w jego życiu a nie rozpętuję burzy i nie żądam jego likwidacji/ delegalizacji.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 21 2009 11:40   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Esteban - nie umiesz nie być agresywny w swoich wypowiedziach? Spójrz ile złości i buntu w Tobie - a słyszałeś o tym, że dojrzały człowiek umie panować nad swoimi emocjami?
Przyjmujemy do wiadomości - nie lubisz pozycji kościoła w owym kraju, nie musisz tego podkreślać w tak agresywny sposób. Nikt cię tu nie ukrzyżuje za poglądy. Ja osobiście bardzo lubię tu osobniki, które mają totalnie inne poglądy niż ja Smile
Wdech wydech uśmiech i do przodu.

A co do Twojej wypowiedzi - cesarzowi co cesarskie, Bogu co boskie - i tu mamy problem, bo ja jestem przekonania, że moje ciało jest dziełem Boga Smile I co teraz?
Niesmaczna zgadzam się, nie chcę to nie patrzę, ale nie umiałabym znieść tego, że np. moja babcia oddała by swoje ciało po śmierci. Wtedy rozpętałabym wojnę i posądziła ją o utratę rozumu. A deklaracje "nietrzeźwo" myślących są najczęściej proste pod podważenia Razz

Ps
Skoro tak bardzo nie lubisz kościoła i nie wchodzisz w jego życie to co robisz na portalu www.kosciol.pl??
Esteban - nikt cię Twoje podejście do życia nie potępi, ale ty nie potępiaj innych Smile

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
esteban-82
 luty 21 2009 11:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by: paraklet

Esteban - nie umiesz nie być agresywny w swoich wypowiedziach? Spójrz ile złości i buntu w Tobie - a słyszałeś o tym, że dojrzały człowiek umie panować nad swoimi emocjami?



Ja na prawdę nie jestem agresywny. Może mam cięty język- tak mam w niektórych nonsensownych kwestiach


Quote by: paraklet

A co do Twojej wypowiedzi - cesarzowi co cesarskie, Bogu co boskie - i tu mamy problem, bo ja jestem przekonania, że moje ciało jest dziełem Boga Smile I co teraz?
Niesmaczna zgadzam się, nie chcę to nie patrzę, ale nie umiałabym znieść tego, że np. moja babcia oddała by swoje ciało po śmierci. Wtedy rozpętałabym wojnę i posądziła ją o utratę rozumu. A deklaracje "nietrzeźwo" myślących są najczęściej proste pod podważenia Razz



Skoro twoje ciało należy do rzekomego boga to go nie przekazuj- sprawa nadzwyczaj prosta. Ja uważam że moje ciało należy do mnie i też na takie cele bym go nie przekazał gdyż jak pisałem jest to dla mnie niesmaczne- nie widzę siebie przenicowanego na lewa stronę. Tak wiec niezależnie od powodów zdanie na temat przekazania swego ciała na takli cel mamy podobne- jesteśmy przeciwni. Co do zaś przykładowej babci (czy tam dziadka, wujka, cioci czy innego członka rodziny)- to że było by to nieznośne dla ciebie (dla mnie raczej także), to szanując cudzą wolę oraz wolność sumienia nie mamy zbyt wiele do powiedzenia- chyba że chrześcijanie mają gdzieś wolę swoich bliskich i nie potrafią uszanować ich zdania. Nawet wbrew ich woli dokonują swoich obrządków. Miłowanie bliźniego (w tym także jego woli po śmierci) to nie tylko slogan tak często powtarzany przez was ale także faktyczne działania. Kwestia wygląda inaczej jeżeli ktoś faktycznie zatracił świadomość i podjął taka decyzje- uważam wówczas że rodzina (o ile sądzi wbrew rzekomej woli zmarłego) wówczas powinna uczynić wszystko by uchronić ciało swojego bliskiego- tak też postąpił bym ja. Tutaj jednak dochodzi kwestia dowiedzenia nieświadomego podjęcia takiej decyzji.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 21 2009 12:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: esteban-82


[...] rzekomego boga [...]
[...]chyba że chrześcijanie mają gdzieś wolę swoich bliskich i nie potrafią uszanować ich zdania. Nawet wbrew ich woli dokonują swoich obrządków [...]



I ja mam uwierzyć, że nie jesteś wrogo do mnie nastawiony i mojej wiary? Big Grin

Skreślasz mnie bo jestem chrześcijanką? Nie to, że nie uszanowałabym woli mojej babci świadczy tylko o moim charakterze i braku umiejętności podejmowania kompromisów - nie ma tu nic do wiary.

Nie uogólniajmy bo to do niczego nie prowadzi. To, że ja bym tak zrobiła nie znaczy, że wszyscy chrześcijanie by tak postąpili.
Właśnie z powodu uogólniania jest tyle durnych stereotypów...

Oj Esteban chyba się polubimy (dla wyjaśnienia lubię tych z którymi się kłócę, jak ktoś potakuje mi w każdej kwestii i patrzy się jak w obrazek to mnie naciąga Razz)
Pozdrawiam Razz

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 luty 21 2009 12:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

A co można myśleć- sztuka, a sztuka rządzi się własnymi prawami


Własnymi prawami,a to dobre, nie masz pojęcia o sztuce...

Co do reakcji kościoła to najprościej w świecie nie powinien wpie...... się gdzie nikt tzn. ani autor prac ani "materiał"- dawcy go o to nie proszą.


hehehehe i co? ulżyło?
Ty też nie wchodź tutaj i nie mów Kościołowi co ma robić.

Tak więc kościół niech siedzi w swoich kościelnych murach i zajmuje się sobą.


Wać Pan wybije sobie z głowy podobne brednie, bo to co pisze jest po prostu niemożliwe.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
esteban-82
 luty 21 2009 12:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by: paraklet

Quote by: esteban-82


[...] rzekomego boga [...]
[...]chyba że chrześcijanie mają gdzieś wolę swoich bliskich i nie potrafią uszanować ich zdania. Nawet wbrew ich woli dokonują swoich obrządków [...]



I ja mam uwierzyć, że nie jesteś wrogo do mnie nastawiony i mojej wiary? Big Grin



A czy ja powiedziałem że nie jestem wrogo nastawiony- ja nie jestem agresywny, ale wrogi to może przesada jednak na pewno niechętny.
Co do pierwszych słów: a jak mam go nazwać- Ty na bazie swej wiary uważasz go za prawdziwego, ja w związku ze swoimi przekonaniami wiem że go nie ma tak więc byłbym nieuczciwy i niekonsekwentny gdybym nie określił go jako rzekomy. Bóg taki jest- rzekomy ponieważ twierdzicie jakoby istniał, ja twierdzę inaczej. Kiedy sprawa jest wątpliwa jedynie słowo rzekomy,domniemany, prawdopodobny może słusznie odzwierciedlić stan faktyczny. Równie dobrze mógł bym zarzucić ci że to Ty jesteś wrogo nastawiona do mnie nie mówiąc o bogu jak o rzekomym skoro wierz że jestem ateistą.
Drugi cytat to pytanie postawione na bazie zaobserwowanych zachowań ludzi wiary.

Quote by: paraklet

Skreślasz mnie bo jestem chrześcijanką?



Nie, żal mi raczej z tego powodu. Zważywszy że odnoszę pozytywne wrażenie co do twojej osoby (po za oczywiście sferą wiary), ponadto wydajesz się być interesująca nie tylko, hmm, mentalnie ale także fizycznie (bazując przynajmniej na tych fotografiach jakie tu zamieszczasz).

Quote by: paraklet

Właśnie z powodu uogólniania jest tyle durnych stereotypów...



Tu się z jednym zgadzam- stereotypy na temat ateistów są skrajnie błędne.

Quote by: paraklet

Oj Esteban chyba się polubimy



Niewykluczone, z reguły nie kieruję się uprzedzeniami wobec nowo poznawanych i nie przekreślam od razu nawet jeżeli w jakiejś materii się nie zgadzam... Smile

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 21 2009 13:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Kruk - wdech wydech - panujemy nad emocjami Smile
To ja powinnam tu być rozwydrzona - a nie wy - nie zabierać mi statusu nicponia i prowokatorki.

Esteban ma swoje zdanie ty masz swoje - szanujemy się, bo inaczej donikąd nie dojdziemy Smile

Co do Estebana - w życiu nauczono mnie, że komplementów trzeba się bać najbardziej a za krytykę całować po rękach Smile
Tak więc dziękuję bardzo - ale jak już mówiłam, wszystkie takie uwagi proszę kierować do "rzekomego" Boga Smile bo ja nie mam z tym nic wspólnego Razz

Na temat żalu itp się nie wypowiem - bo o gustach się nie rozmawia Smile Mi jest wspaniale tak jak jest i tak pewnie zostanie szczególnie, że o swoje przekonania walczyłam bardzo długo sama ze sobą szczególnie Smile

Do wystawy wracając - cieszę się, że większość osób traktuje ją jako obrzydliwą (potwory w to nie wliczam Razz) i nas rusza - czyli ludzie jeszcze są wrażliwi na pewne aspekty Smile to dobrze

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 21 2009 13:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: esteban-82

A co można myśleć- sztuka, a sztuka rządzi się własnymi prawami.


zabawny jesteś... to fakt, że sztuka rządzi się wlasnymi prawami, ale nie zawsze sztuka mięsa jest sztuką, prawda? Innymi słowy: dla mnie to, co ten gość robi to żadna sztuka i co zrobisz? Nadal może rządzić się własnymi prawami?
Quote by: esteban-82


Czy może to być pomoc dla studentów- poniekąd tak.

Co do reakcji kościoła to najprościej w świecie nie powinien wpie...... się gdzie nikt tzn. ani autor prac ani "materiał"- dawcy go o to nie proszą.


Odnieś to samo do siebie: nie wpie... się tam gdzie nikt Cię nie prosi. Przyjemnie sie zrobiło?
Quote by: esteban-82



Bardzo dobrze pasuje to tak często powtarzane powiedzenie chrześcijan: co cesarskie cesarzowi, a co boskie - Bogu. Tak więc kościół niech siedzi w swoich kościelnych murach i zajmuje się sobą.


Jak wyżej: siedź sobie estebanku w swoim domku i zajmuj się swoimi kompleksami
Quote by: esteban-82




Sama zaś wystawa w mojej ocenie jest najzupełniej niesmaczna- czy jest to profanacja? Nie gdyż dawcy wyrazili wolę na takie wykorzystanie ich ciał.


Nawet jeśli wyrazili zgodę, to jest profanacja.
Człowiek na różne sposoby profanuje swoje ciało, i choć robi to świadomie, nadal jest to profanacja
Quote by: esteban-82



Skoro ma mnie to oburzać, zniesmaczać czy najzupełniej się nie podobać to po prostu nie będę tego oglądał. Nie rozumiem stanowiska bezczelnego kościoła wściubiającego swój noś wszędzie gdzie się da.


po co te chamskie odzywki?
A po co Ty bezczelnie wściubiasz swój nos wszędzie gdzie się da?
Quote by: esteban-82



Nie podoba się, to nie patrz. Mnie nie podoba się kościół, wielokrotnie mnie obraża ale po prostu nie biorę udziału w jego życiu a nie rozpętuję burzy i nie żądam jego likwidacji/ delegalizacji.


ale nazywasz go publicznie bezczelnym?
I nazywasz to nie rozpętywaniem burzy?
Zabawny jesteś...

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
esteban-82
 luty 21 2009 13:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

medieval_man- twoja, no cóż tu dużo mówić, zwyczajnie bezczelna i tupeciarska wypowiedź świadczy o tobie.
Ja jeżeli piszę ostro odnoszę się do kościoła jako instytucji dalece zakłamanej, obłudnej, a nade wszystko niekonsekwentnej względem tego co głosi a sam czyni.
Ty zaś nie potrafisz dokonać swoistego rozdzielenia pewnych rzeczy i dokonujesz personalnego ataku na mnie czym jedynie dowodzisz swojej (i tak bardzo nie chciałem odnosić się osobiście jednak nie pozostawiłeś mi wyboru skoro już mnie wywołałeś) płycizny intelektualnej i całkowitego braku dystansu. Takimi działaniami dajesz dowód że chrześcijanie to ludzie skrajnie nietolerancyjni, dalece zakłamani w głoszonych ideach, nie potrafiący przełknąć że ktoś inny myśli inaczej (historia z resztą pełna jest takich przykładów).
To żałosne i smutne...

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 luty 21 2009 13:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Esteban ma swoje zdanie ty masz swoje - szanujemy się, bo inaczej donikąd nie dojdziemy Smile


Drogi duszku, esteban może mieć własne zdanie i nikt mu nie broni, ale krytyka musi być uzasadniona i wyrażona w sposób kulturalny oraz sprawiedliwy. Skoro Pan esteban krytykuje Kościół, w dodatku po chamsku, za wciskanie nosa "gdzieś tam" to jak napisał to MM niech odniesie własne słowa do siebie i przeanalizuje czy przypadkiem nie robi dokładnie tego samego. Drugie, drogi duszku zachowawczość nie powinna być cechą chrześcijanina, jak trzeba ganić to róbmy to.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 luty 21 2009 13:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

uraziłem cię estebanie? Popatrz, popatrz... A Ty myślisz, ze swoimi sformułowaniami nikogo nie uraziłeś(sformułowaniami, nie ich treścią)?
Dokonałeś ataku na Kosciół.
W odpowiedzi otrzymaleś atak na siebie. Zdziwiony?
Akceptuję to, że "myślisz" inaczej. Nie akceptuję złosliwych ataków wynikających z tego "myślenia".

Widzisz, ten cały tekst, ktory pod moim adresem napisałeś:

Ty zaś nie potrafisz dokonać swoistego rozdzielenia pewnych rzeczy i dokonujesz personalnego ataku na mnie czym jedynie dowodzisz swojej (i tak bardzo nie chciałem odnosić się osobiście jednak nie pozostawiłeś mi wyboru skoro już mnie wywołałeś) płycizny intelektualnej i całkowitego braku dystansu. Takimi działaniami dajesz dowód że chrześcijanie to ludzie skrajnie nietolerancyjni, dalece zakłamani w głoszonych ideach, nie potrafiący przełknąć że ktoś inny myśli inaczej (historia z resztą pełna jest takich przykładów).
To żałosne i smutne...

odnosi się w pierwszym rzędzie do Ciebie samego. Podstaw tylko pod "chrześcijanie" - esteban-82

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
esteban-82
 luty 21 2009 14:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/15/08
Postów:: 111

Quote by: medieval_man

uraziłem cię estebanie?



Nie, nie jesteś w stanie mnie urazić/ obrazić- acz twoje wypowiedzi takie znamiona noszą.
Czym innym jest krytyka pewnych idei, ruchów czy organizacji- i tak czynię ja.
Czym innym zaś jest personalny i najzupełniej niegrzeczny atak na konkretną osobę, mam wrażenie że ty nadal nie dostrzegasz różnicy a jest i to ogromna i bardzo znacząca.

===

"Czy nie starczy, że ogród jest piękny? Czy muszą w nim jeszcze mieszkać wróżki?" "Godzenie takiej sprzeczności, jak uprawianie nauki przez cały tydzień i c
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 21 2009 14:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

jak się taka postawa nazywa? Zakłamanie? Faryzeizm? Dwulicowość?
Jak esteban ukraść krowę to dobrze, a jak estebanowi ukraść krowę to źle?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuTom
 luty 21 2009 14:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: esteban-82

Quote by: medieval_man

uraziłem cię estebanie?

Czym innym jest krytyka pewnych idei, ruchów czy organizacji- i tak czynię ja.
Czym innym zaś jest personalny i najzupełniej niegrzeczny atak na konkretną osobę, mam wrażenie że ty nadal nie dostrzegasz różnicy a jest i to ogromna i bardzo znacząca.



A ja uważam, że to Ty nie dostrzegasz pewnych różnic. Gdybyś , jak piszsz, tylko czynił krytykę idei, ruchów czy organizacji nie spotkałbyś się z taką reakcją MM. Nie zawsze zgadzam się z MM, ale w jego reakcjach na niektóre posty kibicuję mu. Jak prześledzisz to forum, to zauważysz, że do użytkowników krytykujących, rzeczowych, reakcje są inne.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
LuTom
 luty 21 2009 14:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Jeszcze co do tematu.
Niektórzy "artyści" zawijają g....o w papierek, podpalają go i piszą, że to wyjątkowe artystyczne wydarzenie, dzieło na miarę dziedzictwa ludzkości. Niektórzy z nich zaczynają w to wierzyć. Co gorsza są nawet ludzie, którzy z kolei im wierzą.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 21 2009 16:45   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Mam was cholernie dość !!!

Nie szanujecie siebie, nie szanujecie osoby do której piszecie i do tego nie szanujcie mnie - osoby która to czyta.
MM - chodziło ci o to, żeby Esteban zrozumiał co napisał, jak jego uogólnienie mogło zaboleć chrześcijan - potraktowałeś go tą samą bronią. Rozumiem... ale czy nie dobrem za zło? Nie tak to leciało?

Esteban - MM zaatakował ciebie co i tak było wielkim taktem bo nie uogólnił do wszystkich ateistów, bo było by to wielkie kłamstwo - tak jak ty uogólniasz kościół. Znam wielu chrześcijan w tym księży, którzy żyją tym w co wierzą - a skoro ty nie znasz to nie znaczy, że ich nie ma. Osobiście poczułam się przez ciebie zaatakowana jak to napisałam w pierwszej odpowiedzi - mimo, że uogólniłeś.
Czy nie lepiej traktować innych tak jak sami chcemy być traktowani?

Kruk - rozumiem cię i zrobiłeś to samo co MM - skrytykowałeś Estebana bez podstaw i po chamsku. Też chciałeś by poczuł jak niemiło napisał na forum i że swoje przekonania można w dużo lepszy sposób wyjaśnić.
Ale no właśnie - dobrem za zło...


Wiecie co mnie boli? Jestem od niektórych z Was z 2 lub nawet 3 razy młodsza - znamy się nie od dziś i często też prowadzimy prywatne rozmowy. Większość z Was jest dla mnie autorytetami... Ja na Was patrzę, ja się od Was uczę... "Jesteś odpowiedzialny za to co oswoiłeś" (Mały Książe).
Większość z was wie jak potwornie się boję otaczającego mnie świata i jak potwornie mnie momentami brzydzi - a to forum trzyma mnie w pionie, daje nadzieję (że mimo naszej różnorodności umiemy się szanować), daje mi poczucie bezpieczeństwa.

Nie zabierajcie mi tego...

Wszystko to co napisaliście da się przekazać dużo łagodniej i z miłością.
Proszę Was - pamiętajcie, że inni też to czytają - a po takich wypowiedziach tylko łzy się cisną do oczu... Bo jak nie inni ludzie to kto nam zostanie na tym świecie?

Po prostu szanujmy się.... plissss Neutral

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz
 luty 21 2009 17:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 08/15/08
Postów:: 439

Mam was cholernie dość !!!


Ja jak i zapewne wielu innych użytkowników ma cholernie dośćideologów wchodzących na to forum by krytykować posługując się kłamstwem.

===

Niech radują się rodziny, a ich miłość promienieje, jak chleba okruszyny nieśmy wiare i nadzieje...Nam pisane Krzyża bronic, teraz, dzisiaj, jutro, zawsze!
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 21 2009 17:44   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: Kruk

Mam was cholernie dość !!!


Ja jak i zapewne wielu innych użytkowników ma cholernie dośćideologów wchodzących na to forum by krytykować posługując się kłamstwem.



To dajmy im inny przykład - a ja się źle wypowiedziałam - dość to mam bezpodstawnego krytykanctwa ...

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 luty 21 2009 18:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Paraklet Big Grin
masz mnóstwo racji:
- po pierwsze rzeczywiście dobrem za zło - rzeczywiscie - tak to leciało.
- po drugie rzeczywiscie wszystkim należy się szacunek, ale zacznijmy najpierw szanować siebie, łatwiej będzie nam wtedy szanować innych
- po trzecie rzeczywiście wszystko, co piszemy można przekazać inaczej - dużo łagodniej i z miłością, (cokolwiek by to znaczyło), ja jednak nie mam pewności, że to wywiera jakikolwiek skutek - być może w dalszej perspektywie tak, ale mnie chodzi także o inne osoby, ktore czytają tę mowę nienawiści jaką operuje w tym wątku esteban i ktorzy nie mają odwagi zreagować publicznie na zło
- po czwarte, wiek nie ma znaczenia, bo akurat nikt nie szanuje kogoś drugiego na tym forum za wiek, lecz 15-latek swobodnie dyskutuje z 60-latkiem, i nie zważają na różnicę lat - tego na forum nie widać - widać natomiast albo argumenty, albo ich brak, widać chamstwo, albo szacunek
- po piąte przykro mi, że podważam twoje poczucie bezpieczeństwa
- po szóste, piszmy o takich sprawach w innym wątku...
- po siódme - wyluzuj.... plisssssssss

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 luty 21 2009 20:36   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

ja mam wyluzować?

Ty wy się gryziecie jak morskie świnki! Big Grin

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 luty 22 2009 19:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Quote by: paraklet

ja mam wyluzować?

Ty wy się gryziecie jak morskie świnki! Big Grin


A wiecie to zależy od punktu widzenia ! dla mnie to profanacja zwłok a czy ci ludzie wyrazili zgodę na piśmie że ten człowiek może wystawiać ich zwłoki na widok publiczny zapewne podpisywali zgodę na przekazanie ich zwłok do celów naukowych. i potępiam tego typu sposób exponowania ludzkich zwłok a jak ktoś się nie zgadza to tródno nie będę pisał więcej bo mógłbym podsunąć złą myśl a to jest karalne co wcześniej chciałem napisać.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,77 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana