Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Cierpieć w zastępstwie Jezusa
 |  Wersja do druku
Andrzej
 październik 28 2009 12:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: remigius


W teologii ewangelicznej człowiek staje się chrześcijaninem w sposób świadomy, w wieku umożliwiającym złożenie przed Bogiem oświadczenia woli. W następstwie świadomego aktu wiary Duch Pański zstępuje na wierzącego tworząc w nim nowego, świętego ducha ludzkiego, który będzie żył z Bogiem na wieki. Wierzący ewangeliczny jest chroniony przez zamieszkującego w nim Ducha Świętego przed tak drastycznymi atakami diabelskimi jak demoniczna próba zmiany lokatora. Żaden demon nie jest w stanie wejść tam gdzie mieszka Duch Święty. Każdy wierzący jest strzeżony przez Boga w sposób ciągły, a pieczęć zbawienia nie może zostać unieważniona. Odrodzony duch ludzki - już w czasie kiedy człowiek żyje jeszcze na ziemi - przebywa stale przed obliczem Najwyższego w niebiosach, a sam człowiek strzeżony jest na wszystkich swych drogach przez aniołów Bożych, którzy są dani do usługiwania zbawionym. Przy tak potężnej i wieloskładnikowej ochronie - demon może tylko pomarzyć o opętaniu. (Ochrona ta jednak dopuszcza zwykłe pokusy, ponieważ na to wskazuje doświadczenie życiowe. Wierzącemu zdarza się odpowiadać na pokusę grzechem - a mimo to jego sprawiedliwy duch nie doznaje uszczerbku - ponieważ wszelkie grzechy przeszłe, teraźniejsze i przyszłe zostały już zmazane na Krzyżu).



czegoś nie rozumiem...
To w protestantyzmie nie może miec miejsce opętanie?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 28 2009 13:15   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man


czegoś nie rozumiem...
To w protestantyzmie nie może miec miejsce opętanie?


Wg ewangelicznych (nie mylić z ewangelickimi) osoba wierząca jest pod opieką Pana i nawiedzona być nie może. Obrazowo: skoro w sercu posprzątała i wpuściła tam Ducha Świętego to demony nie mają juz tam wstępu (choć pukać mogą).
Przynajmniej tak to zrozumiałem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 październik 28 2009 14:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Quote by: medieval_man


czegoś nie rozumiem...
To w protestantyzmie nie może miec miejsce opętanie?


Wg ewangelicznych (nie mylić z ewangelickimi) osoba wierząca jest pod opieką Pana i nawiedzona być nie może. Obrazowo: skoro w sercu posprzątała i wpuściła tam Ducha Świętego to demony nie mają juz tam wstępu (choć pukać mogą).
Przynajmniej tak to zrozumiałem.



Pobożne życzenia, moim zdaniem...
No, ale czekam na odpowiedź remigiusa

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 28 2009 23:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Podobnie wypowiedział się Karol Dąbrowski tylko nie mogę znaleźć gdzie...
Ciekawy temat:
czy może dojść do opętania gdy jest komunia z Duchem Św
moja wiedza mówi mi że tak
im mniej Ducha tym większe pole dla działania złego
Nękanie czy inne formy "kontaktu" z szatanem świętych świadczą o tym, a nawet kuszenie Chrystusa.
Obecność i komunia z Duchem nie działają na złego jak odstraszacz na komary Wink
Duch daje nam siłę i odporność, aby z walki duchowej wyjść zwycięsko, ale nie chroni przed bolesnymi atakami.
Pełne opętanie - zawładnięcie jest jednak możliwe tylko za zgodą (świadomą lub nieświadomą), człowieka, bo wolną wolę szanuje nie tylko Bóg, ale i inne istoty duchowe - tak myślę na dziś

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 29 2009 19:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Remigius, to zależy jak rozumiesz te słowa: "i oświeconego przez Chrystusa po to, aby jako syn światłości doszedł do życia wiecznego.", czy to może być satanista, ateista? Satanista, wykluczone! Ateista, raczej nie.
Co do owoców Ducha Świętego, to nie ma regułki, każda sprawa jest inna. Ochrzczony w wieku dojrzałym, ulegając zykłej pokusie może zabić, skrzywdzić wielu ludzi, może sprowadzić na innych zgorszenie.
Zobaczmy co się dzieje przy opętamiu Anneliese. Samo opętanie pochodzi niewątpliwie od złego ducha, ale jak przyjęła je ta dziewczyna, jak się się zakończyło, jaki miało wpływ na innych? Cierpienia Hioba też spowodował szatan, cierpienia wielu świętych, za wiarę, też były owocem zła, ale ich poświęcenie służyło dobru. Na tym moim zdaniem polega Wszechmoc Boga i przegrana diabła, ze nawet zło Bóg może przemienić w dobro. Tak dobro zwycięża mimo działania zła..

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 październik 29 2009 19:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Yasmin,

A tam, nie wiem czy Mickiewicz heretyk Smile

Tak tylko żartuję, choć ortodoksja Koła Sprawy Bożej, założonego przez Towiańskiego i w którym Mickiewicz znan był jako Brat-Wieszcz, to sprawa dyskusyjna. Wink

Co do tego dokumentu, to nie sądzisz chyba, że jest niezgodny z dokumentami Stolicy Apostolskiej i nie został zaakceptowany.

A bo to raz Rzym sobie, a diecezje sobie? Wink

I dziękuję za cytat! Jednak jak moi Przedmówcy piszą - zdaje się on nie dotyczyć cierpienia ekspiacyjnego, a i interpretacja to sprawa chyba dość sporna.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 29 2009 20:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

My nie potrafimy zrozumieć, że wy Rafi nie rozumiecie takich prostych słów: "za Bożym dopuszczeniem zdarzają się przypadki wyjątkowego udręczenia i opętania przez diabła jakiegoś człowieka należącego do Bożego Ludu i oświeconego przez Chrystusa po to, aby jako syn światłości doszedł do życia wiecznego. "
Nie potrafimy też zrozumieć, że nie rozumiecie słowa Bożego:
1. "z siebie samego nie będę się chlubił, chyba że z moich słabości"
2. "Moc bowiem w słabości się doskonali"
3. "będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa"
4. "mam upodobanie w moich słabościach, w obelgach, w niedostatkach, w prześladowaniach, w uciskach z powodu Chrystusa"
5. "ilekroć niedomagam, tylekroć jestem mocny"

A także wielu innych, o wartości cierpienia dla Jezusa Chrystusa:
"A oni odchodzili sprzed Sanhedrynu i cieszyli się, że stali się godni cierpieć dla imienia [Jezusa]."
" I pokażę mu, jak wiele będzie musiał wycierpieć dla mego imienia"
"Wam bowiem z łaski dane jest to dla Chrystusa: nie tylko w Niego wierzyć, ale i dla Niego cierpieć"

Nie rozumiemy też, że twierdzicie iż poświęcenie własnego cierpienia Bogu umniejsza Ofiarę Jezusa, gdy jest ono dla Jego chwały i Jemu poświęcone przez naśladowców Mistrza.

Nie rozumiemy, że wypieracie sie własnych słów.

Jeśli wy tego nie rozumiecie, a nawet nas niegrzecznie traktujecie, pomimo iż tłumaczymy tak jasno i cierpliwie, to my po chrześcijańsku odchodzimy od dyskusji z wami Rafi i prowadzimy rozmowę z tymi, którzy tego chcą.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 październik 30 2009 00:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Do medieval_man.

Pisałem o teologii ewangelicznej, a nie o ogólno-protestanckiej. Do protestantyzmu należą też "dzieciochrzczeńcy" luteranie (ewangelicy augsburscy). Do wyznań ewangelicznych - o które mi chodzi - należą między innymi anabaptyści (mennonici), baptyści, wolni chrześcijanie (darbyści), ewangeliczni chrześcijanie, ruch kościołów lokalnych, zielonoświątkowcy i neocharyzmatycy.

Do Yasmin.

"Oświecony przez Chrystusa" w KK jest każdy ochrzczony niemowlak. Chrzest w KK jest sakramentem działającym przez samo jego udzielenie i nie wymaga osobistej wiary przyjmującego. Przez chrzest w KK dziecko staje się członkiem Ludu Bożego i nabywa wszelkich "kanonicznych" cech chrześcijanina. W ten sposób - tak ukonstytuowany Lud Boży - może się składać z wielu "nie-Bożąt" i "antychrystów".

Ad możliwość opętania w kościołach ewangelicznych.

Nie twierdzę wcale, że wszyscy członkowie kościołów ewangelicznych są ewangelicznymi chrześcijanami, ani że nie może być jakichkolwiek przypadków opętania członków kościołów ewangelicznych. Jeśli zdarza się opętanie członka kościoła ewangelicznego to - wg mnie - oznacza to, że ta osoba nie przeżyła nowego narodzenia z Ducha, a jej chrzest był zwykłym "higienicznym" zanurzeniem się pod wodę.
Trzeba mieć na uwadze niezwykle istotny fakt - chrzest w chrześcijaństwie ewangelicznym nie jest tym samym co w KK.
W KK chrzest jest bardzo ważnym sakramentem - tożsamym z narodzeniem się z Ducha. Przez chrzest w KK człowiek staje się chrześcijaninem ze wszystkimi skutkami. W chrześcijaństwie ewangelicznym chrzest jest widocznym symbolem niewidzialnej rzeczywistości nowonarodzenia. To osobista wiara w Chrystusa powodująca nowonarodzenie czyni człowieka chrześcijaninem i mieszkaniem Ducha Świętego, a nie chrzest. Chrzest sam w sobie nie ma żadnego znaczenia. "Najpierw wiara - potem chrzest". Chrzest będący następstwem nowego narodzenia z Ducha, jest koniecznym uzupełnieniem procesu stania się chrześcijaninem, ale chrzest bez nowonarodzenia jest niczym więcej jak tylko zwykłą kąpielą w rzece, jeziorze, basenie czy baptysterium.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 30 2009 02:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Yaśmin.
To nie jest konkurs kto wygra, tylko dyskusja w poszukiwaniu prawdy. Nie stosuj więc takich sztuczek, bo świadczy to tylko o tobie.
Stosowana przez ciebie metoda dedukcyjna, czyli stawianie tezy a potem szukanie potwierdzenia w poszczególnych wersetach prowadzi na manowce. Na forum jest to metoda znana jako metoda nożyczek - wycinasz fragmenty bez kontekstu całości.
W ten sposób możesz równie dobrze napisać, że Biblia mówi:
"nie ma nic lepszego dla człowieka pod słońcem nad to, żeby jeść i pić, i weselić się"
Przestrzegam ponownie, ze takie postępowanie zwiedzie ciebie na manowce.

Bardzo nieprzyjemną sprawą jest także gołosłowne zasłanianie się autorytetem kościoła. Nie dziw się, że po takich deklaracjach żądają od ciebie wskazania źródła. Proszę ciebie abyś w przyszłości powstrzymała się od takich deklaracji jeżeli nie masz jasnego podparcia.

Inną nieprzyjemną cechą "dyskusji" z tobą jest to, że nie czytasz dokładnie odpowiedzi, nie ustosunkowujesz się do wysuniętych argumentów.

Bardzo brzydką cechą "dyskusji" z tobą jest to, że wkładasz w usta dyskutantów intencje których nie wykazali pokazujac ich zdania w innym kontekście niz były wypowiedziane i bezpodstawnie nadając im inny sens (ta sama metoda jaką stosujesz do Biblii). Wyjaśnienia w tej sprawie ponownie ignorujesz.

Sprowadzasz "dyskusję" do wymiaru osobistego. Prowadzisz wojnę, nie rozmowę.

Nie wiem też w czyim imieniu napisałas ostatni post, dlaczego użyłaś liczby mnogiej. Czy ktoś inny podpisał się jeszcze pod nim? czy to nie jest kolejne już nadużycie?

Jeżeli twoim celem jest zniechęcenie dyskutanta, to "wygrałaś". Nie mam zamiaru z tobą dyskutować.

Deklaruje natomiast, że będę z całą uwagą wyszukiwał i tępił zasłanianie się przez ciebie powagą Kościoła czy nauką katolicką. Nie ze względu na ciebie ale ze względu na innych, którzy moga czytać forum i których możesz zwieść na manowce.

W tym przypadku żądam ponownie abyś udokumentowała lub zdementowała twoje twierdzenie

Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 30 2009 15:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: kacerz_Marek


Yasmin,

A tam, nie wiem czy Mickiewicz heretyk Smile

Tak tylko żartuję, choć ortodoksja Koła Sprawy Bożej, założonego przez Towiańskiego i w którym Mickiewicz znan był jako Brat-Wieszcz, to sprawa dyskusyjna. Wink

Co do tego dokumentu, to nie sądzisz chyba, że jest niezgodny z dokumentami Stolicy Apostolskiej i nie został zaakceptowany.

A bo to raz Rzym sobie, a diecezje sobie? Wink

I dziękuję za cytat! Jednak jak moi Przedmówcy piszą - zdaje się on nie dotyczyć cierpienia ekspiacyjnego, a i interpretacja to sprawa chyba dość sporna.


Marku, przecież pytanie dotyczyło opętania. Zarzucono mi kłamstwo, gdy stwierdziłam, że Kościół może uznać opetanie za dopuszczone przez Boga u osoby świętej. Tego dotyczył cytat.
A jeśli chodzi o cierpienie ekspiacyjne, to mój cytat już czeka w pliku od kilku dni:

Ofiara Chrystusa i nasze akty zadośćuczynienia

Dzięki obfitemu odkupieniu Chrystusa, darowano nam hojnie „wszystkie występki”16. Jednakże na skutek dziwnego rozporządzenia Bożej mądrości, powinniśmy w naszym ciele dopełniać braków męki Chrystusowej, dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. Stąd do aktów uwielbienia oraz zadośćuczynienia, „złożonych przez Chrystusa Bogu w imieniu grzeszników”, możemy i powinniśmy dołączyć również osobiste dziękczynienia i zadośćuczynienia. Przy tym jednak zawsze musimy pamiętać, że cała moc ekspiacyjna tych aktów zależy wyłącznie od jedynej, krwawej ofiary Chrystusa, która się odnawia bez przerwy na naszych ołtarzach w sposób bezkrwawy, jako że jest to „jedna i ta sama ofiara, jeden i ten sam ofiarnik dokonujący ofiary przez posługę kapłanów, który kiedyś ofiarował siebie samego na krzyżu, a tylko różny jest sposób dokonywania ofiary”17. Dlatego to z tą najczcigodniejszą ofiarą eucharystyczną powinna się łączyć ofiara zarówno kapłanów, jak i innych wiernych, aby i oni także wydawali siebie „na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną”18. Owszem św. Cyprian nie waha się twierdzić, że „ofiara Pana nie dokonuje się z należytą świętością, o ile nasze oddanie ł ofiara nie odpowiada Jego cierpieniom”19. Dlatego Apostoł nam przypomina, że „nosimy w ciele naszym konanie Jezusa” i że ,,z Chrystusem zostaliśmy pogrzebani...”, a „przez śmierć podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim zrośnięci w jedno”20, wobec czego powinniśmy nie tylko ukrzyżować „swoje ciało, wraz z jego namiętnościami i pożądliwościami”21, „uciekając od... rozkładu (wynikającego) z pożądliwości na świecie”22, ale również dojść do tego, „aby życie Jezusa objawiło się w naszych ciałach”23, byśmy stawszy się uczestnikami Jego wiecznego kapłaństwa, mogli składać „dary i ofiary za grzechy”24. Uczestnikami bowiem owego tajemniczego kapłaństwa i władzy zadośćuczynienia oraz składania ofiar, są nie tylko ci, którymi nasz najwyższy Arcykapłan, Jezus Chrystus posługuje się jako pomocnikami w składaniu Imieniu Bożemu na każdym miejscu, od wschodu, aż do zachodu słońca, ofiary czystej25, ale również cały lud chrześcijański, słusznie nazwany przez księcia Apostołów „wybranym plemieniem, królestwem kapłaństwa”26. Dlatego lud ten powinien składać ofiary za grzechy zarówno swoje, jak i całego rodzaju ludzkiego27, tak niemal, jak każdy kapłan i arcykapłan, który „z ludzi brany, dla ludzi bywa ustanawiany w sprawach tyczących się Boga”28.

Im bardziej zaś nasze oddanie i ofiara będzie podobna do ofiary Pana, to znaczy im doskonalej złożymy ofiarę z miłości własnej i pożądliwości, a ciało nasze poddamy temu mistycznemu ukrzyżowaniu, o którym mówi Apostoł, tym obfitsze zbierzemy owoce łaski i pojednania dla siebie, i dla innych. Między wiernymi bowiem a Chrystusem istnieje cudowna więź, podobna do tej, jaka zachodzi między głową a pozostałymi członkami ciała. Dzięki tajemnicy obcowania świętych, o czym nas uczy wiara katolicka, zarówno poszczególne jednostki, jak i wszyscy ludzie zespoleni są nie tylko miedzy sobą, ale również i z Tym, który jest Głową — z Chrystusem. „Z Niego całe ciało — zespolone i podtrzymywane w całości przez wszelką więź zaopatrującą w moc na miarę każdego z członków — przyczynia sobie wzrostu do budowania siebie w miłości”29. O to właśnie przed śmiercią prosił swego Ojca Jezus Chrystus — pośrednik między ludźmi a Bogiem: „Ja w nich, a Ty we mnie! Oby się tak zespolili w jedno...”30.

O ile więc poświęcenie się stanowi wyznanie i umocnienie jedności z Chrystusem, o tyle ekspiacja zapoczątkowuje tę jedność przez zgładzenie win; następnie ją doskonali przez uczestnictwo w cierpieniach Chrystusa ł wreszcie dopełnia, składając ofiary za braci. Chrystus Pan bowiem w tym celu raczył ukazać swoje Serce, noszące znamiona męki i otoczone płomieniami, by ułatwić nam zrozumienie nieskończonej złości grzechu, i wzbudzić w nas podziw dla Jego miłości, żebyśmy tym mocniej znienawidzili grzech i tym żarliwszą odwzajemnili się miłością.


Z ENCYKLIKI PAPIEŻA PIUSA XI
O POWSZECHNYM OBOWIĄZKU WYNAGRODZENIA
NAJŚWIĘTSZEMU SERCU JEZUSA
MISERENTISSIMUS REDEMPTOR

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 październik 30 2009 16:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Yasmin,

moje pytanie dotyczyło dokumentu kościelnego mówiącego o tym, że Kościół w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi - czyli o opętaniu ekspiacyjnym. Twój pierwszy cytat z watykańskiego dokumentu mówił o opętaniu, dopiero ten z encykliki Piusa X mówi o cierpieniu ekspiacyjnym. Żaden z nich nie mówi explicite o opętaniu ekspiacyjnym, choć twierdzenie na podstawie tych dwóch dokumentów zestawionych razem, że Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi, to chyba dla katolika jedna z możliwych interpretacji. Dzięki za cytaty. Smile

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 październik 30 2009 16:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

A moze kacerzu powinienes wniesc do Watykanu petycje o ustawowa kotrole duchowosci??? Wink Laughing Out Loud

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 30 2009 18:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: kacerz_Marek


Yasmin,

moje pytanie dotyczyło dokumentu kościelnego mówiącego o tym, że Kościół w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi - czyli o opętaniu ekspiacyjnym. Twój pierwszy cytat z watykańskiego dokumentu mówił o opętaniu, dopiero ten z encykliki Piusa X mówi o cierpieniu ekspiacyjnym. Żaden z nich nie mówi explicite o opętaniu ekspiacyjnym, choć twierdzenie na podstawie tych dwóch dokumentów zestawionych razem, że Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi, to chyba dla katolika jedna z możliwych interpretacji. Dzięki za cytaty. Smile


Marku. A ja dziękuję za Twoją uwagę. Tak, jzgadzam się, jest to możliwa interpretacja. Znalazłam też w sieci fragment tekstu, którego nie potrafię do końca zidentyfikować, a który wskazuje na kryteria oceny objawień prywatnych.
Interesuje mnie zwłaszcza odniesienie do nauki Benedykta XIV w sprawie objawień prywatnych. Czy znasz tę pozycję, o której mowa we fragmencie: JAKA JEST NAUKA KOŚCIOŁA CO DO OBJAWIEŃ PRYWATNYCH W OGÓLNOŚCI

„Papież Benedykt XIV. podaje jeszcze w tej materii kilka praktycznych wskazówek, które tu przytaczamy. Objawienia, które nie sprzeciwiają się jednomyślnej, tylko moralnie ogólnej nauce Ojców świętych i teologów, nie należy od razu odrzucać, tylko starannie je zbadać. Nie należy także odrzucać objawienia, głoszącego rzeczy, dotychczas nikomu nie znane, nie poparte żadnym innym świadectwem, np. wypadki jakieś z życia Jezusa lub Maryi. Tak samo nie jest jeszcze dowodem fałszywości objawienia, jeśli głosi prawdy, nierozstrzygnięte dotychczas, oczekujące orzeczenia Kościoła.
Tenże Papież uważa nawet za możliwą prawdziwość takiego objawienia, w którym jest powiedziane, że Bóg w pewnych przypadkach zwolnił niektóre osoby od zachowania ogólnego przykazania czy to naturalnego, czy kościelnego; znajdujemy potwierdzenie tego w biblii w ofiarowaniu Izaaka. Dodaje jednak Benedykt XIV., że tylko wtenczas zasługuje takie objawienie na ogólną wiarę, jeśli stwierdzone jest wyraźnym cudem.”

Część pierwsza.
Rozdział pierwszy.

Charakter i istota objawień prywatnych.
Pojęcia wstępne.


Jeśli potrafiłbyś mi pomóc w identyfikacji tych dwóch tekstów byłabym Ci bardzo wdzięczna - po chrześcijańsku. Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 październik 30 2009 21:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Marianno,

masz na myśli np. Kongregację Kardynalską Świętej Rzymskiej i Powszechnej Duchowości? Wink I ja, kacerz, miałbym wysłać petycję o utworzenie takowej? Big Grin

Yasmin,

hm... Cytowany przez Ciebie tekst nie ma podanego autora ani informacji, czy wchodzi w skład jakieś książki - może po prostu ktoś z autorów tej strony, z której ten tekst zdaje się pochodzić, jest i jego autorem? A jeśli chodzi o Benedykta XIV, do którego dzieła zdaje się nawiązywać autor cytowanego przez Ciebie tekstu, to porusza on kwestię objawień prywatnych w De Servorum Dei Beatificatione et de Beatorum Canonizatione. Część, zdaje się, tego traktatu wchodzi w skład Heroic virtue: a portion of the treatise of Benedict XIV on the beatification and canonization of the servants of God, której to publikacji rozdział czternasty tomu trzeciego mówi o objawieniach prywatnych (temat ten jest prouszany także w innych częściach dzieła). Smile

(Gdybyś była zainteresowana, z innych tekstów w języku angielskim cytujących Benedykta XVI: Apparitions/Private Revelations Colina B. Donovana, On Private Revelation Marka Malleta, Private Revelations z Catholic Encyclopedia, Church approval of Apparitions z Theotokos Books oraz What is Private Revelation Raymonda Taouk.)

Pozdrawiam! Smile

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 październik 30 2009 21:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Marku. Jak najbardziej sluszna uwaga.
Chodzi mi o to, czy nie ulegamy przyzwyczajeniom regulacji przepisow swieckich.
Ale to tylko tak w miedzyczasie. Wink

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 październik 31 2009 01:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Kościół w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi - czyli o opętaniu ekspiacyjnym.

Każde wejście osoby postępującej na drodze życia duchowego w "noc ciemną" jest uczestniczeniem w cierpieniu Chrystusa. Jest słodyczą zjednoczenia a zarazem wielkim cierpieniem z powodu grzechu ludzkości, jakie jest właściwe tylko Chrystusowi. Mistycy się mogą do tej tajemnicy tylko zbliżyć, ale cierpienie jakiego doświadczają jest realne, a jest to cierpienie za i z powodu grzechów ludzkich.

Ponadto historia duchowośći chrześcijanskiej zna przypadki dopustu Bożego w postaci tymczasowego opętania świętych. Szczegóły w ostatnich paragrafach "Trzy okresy życia wewnętrznego" - Garrigou-Lagrange Reginald.

Co ciekawe, zły duch był ponoć niejako uwięziony w tych swietych, był zmuszony do walki, którą nieustannie przegrywał. Opetanie takie było tymczasowe u Małej Arabki np trwało 40 dni.

Celem takiego dopustu jest jeszcze większe wydoskonalenie cnót świetego. Ale tam gdzie jest przyjęcie cierpienia z miłości i dla dobra zgodnie z wola Bożą, tam jest ofiara i słuszne oczekiwanie nagrody, które u świętych przjmowało formę wstawiennictwa z prośbą o miłosierdzie. Czyli forma ekspiacji. Cierpienie ofiarowane za kogoś.

Nie wszystko jest oficjalnie wypowiedzaine przez Kościół. Najczęściej wypowiedzi to sprostowania nadużyć i głoszonych herezji. A skoro w tej kwestii Kościół nie wypowiedział się, to dla mnie jako chrześcijanina, otwiera się przecież jeszcze ten wymiar poszukiwania prawdy jakim jest odczytywanie powszechnego zmysłu wiary.

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 31 2009 07:32   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Matija


Nie wszystko jest oficjalnie wypowiedzaine przez Kościół. Najczęściej wypowiedzi to sprostowania nadużyć i głoszonych herezji. A skoro w tej kwestii Kościół nie wypowiedział się, to dla mnie jako chrześcijanina, otwiera się przecież jeszcze ten wymiar poszukiwania prawdy jakim jest odczytywanie powszechnego zmysłu wiary.


Witaj Big Grin
Dzięki za pozdrowienia, przekazane.

Problem polega na tym, że Kościół wypowiedział się na temat opętania: to jest zło i dąży się do uwolnienia opętanej osoby. To bardzo jasno wynika nawet z tego co juz tu przytaczała Yasmin.
Bardzo sobie cenię mistycyzm, ale nie jest to obszar gdzie powinien poszukiwać.
Jeżeli za przykład weźmiesz świętych to będziesz musiał zmierzyć się np. z morderstwami na tle wyznaniowym - przecież kościół gloryfikował wielu świętych morderców ("męczenników").

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 31 2009 08:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: Matija

Kościół w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi - czyli o opętaniu ekspiacyjnym.

Każde wejście osoby postępującej na drodze życia duchowego w "noc ciemną" jest uczestniczeniem w cierpieniu Chrystusa. Jest słodyczą zjednoczenia a zarazem wielkim cierpieniem z powodu grzechu ludzkości, jakie jest właściwe tylko Chrystusowi. Mistycy się mogą do tej tajemnicy tylko zbliżyć, ale cierpienie jakiego doświadczają jest realne, a jest to cierpienie za i z powodu grzechów ludzkich.

Ponadto historia duchowośći chrześcijanskiej zna przypadki dopustu Bożego w postaci tymczasowego opętania świętych. Szczegóły w ostatnich paragrafach "Trzy okresy życia wewnętrznego" - Garrigou-Lagrange Reginald.

Co ciekawe, zły duch był ponoć niejako uwięziony w tych swietych, był zmuszony do walki, którą nieustannie przegrywał. Opetanie takie było tymczasowe u Małej Arabki np trwało 40 dni.

Celem takiego dopustu jest jeszcze większe wydoskonalenie cnót świetego. Ale tam gdzie jest przyjęcie cierpienia z miłości i dla dobra zgodnie z wola Bożą, tam jest ofiara i słuszne oczekiwanie nagrody, które u świętych przjmowało formę wstawiennictwa z prośbą o miłosierdzie. Czyli forma ekspiacji. Cierpienie ofiarowane za kogoś.

Nie wszystko jest oficjalnie wypowiedzaine przez Kościół. Najczęściej wypowiedzi to sprostowania nadużyć i głoszonych herezji. A skoro w tej kwestii Kościół nie wypowiedział się, to dla mnie jako chrześcijanina, otwiera się przecież jeszcze ten wymiar poszukiwania prawdy jakim jest odczytywanie powszechnego zmysłu wiary.


Jeśli mogę Ciebie i innych o coś prosić, to proszę przemyślcie czy naprawdę lepiej prowadzić dyskusję na wątku, którego temat jest zwodniczy? Chrześcijanin przecież nie twierdzi, że jakakolwiek ludzka ofiara ma zastąpić Ofiarę Jezusa.. Ja tak nigdy nie pisałam. Czy nie lepiej pisać pod tematem o opetaniu ekspiacyjnym, a nie "zamiast" ofiary Pana Jezusa? Ale to taka skromna prośba.
Natomiast co do treści Twojej opinii zgadzam się z nią całkowicie. Widzę też jak pięknie splatają się ze sobą w tym akcie miłości rózne wątki. Pierwszy, to doskonalenie własnej duchowości, drugi prośba za innych ludzi, trzeci to okazanie mocy i chwały Bożej, czwarty zwycięstwo nad złem.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 31 2009 08:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: Rafi+F

Quote by: Matija


Nie wszystko jest oficjalnie wypowiedzaine przez Kościół. Najczęściej wypowiedzi to sprostowania nadużyć i głoszonych herezji. A skoro w tej kwestii Kościół nie wypowiedział się, to dla mnie jako chrześcijanina, otwiera się przecież jeszcze ten wymiar poszukiwania prawdy jakim jest odczytywanie powszechnego zmysłu wiary.


Witaj Big Grin
Dzięki za pozdrowienia, przekazane.

Problem polega na tym, że Kościół wypowiedział się na temat opętania: to jest zło i dąży się do uwolnienia opętanej osoby. To bardzo jasno wynika nawet z tego co juz tu przytaczała Yasmin.
Bardzo sobie cenię mistycyzm, ale nie jest to obszar gdzie powinien poszukiwać.
Jeżeli za przykład weźmiesz świętych to będziesz musiał zmierzyć się np. z morderstwami na tle wyznaniowym - przecież kościół gloryfikował wielu świętych morderców ("męczenników").


Nie powołuj sie na mnie Rafi, kiedy piszesz półprawdy. Oto co cytowałam:
"DOKUMENTY STOLICY APOSTOLSKIEJ

NOWY RYTUAŁ EGZORCYZMÓW

W ślad za wydanym przez Kongregację Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów w 1997 roku dokumentem O egzorcyzmach większych i duszpasterstwie opętanych (De exorcismis maioribus et cura pastorali obsessorum), w roku bieżącym ukazała się liturgiczna księga egzorcyzmów. Wydana jako część Rytuału Rzymskiego i promulgowana przez papieża Jana Pawła II nosi tytuł De exorcismis et supplicationibus quibusdam. Poniżej prezentujemy dokumenty wprowadzające tę księgę: Dekret Kongregacji, Wstęp oraz Wprowadzenie teologiczne i pastoralne - w tłumaczeniu ks. Stanisława Czerwika.


OBRZĘDY EGZORCYZMU

Kongregacja Kultu Bożego
i Dyscypliny Sakramentów
Watykan 1999

Prot. n. 1280/98/L

DEKRET

Kościół, posłuszny słowom modlitwy Pańskiej i powodowany miłosierdziem, już od najdawniejszych czasów zanosi w sakramentaliach błagania do Boga, aby wybawił wiernych od wszelkich niebezpieczeństw, a zwłaszcza od diabelskich zasadzek.
.......

Jerzy Kard. Medina Estevez
Prefekt

+ Abp Gerard M. Agnelo
Sekretarz

........


10.Tajemnica Bożego miłosierdzia staje się jednak dla nas trudniejsza do pojęcia 25, kiedy za Bożym dopuszczeniem zdarzają się przypadki wyjątkowego udręczenia i opętania przez diabła jakiegoś człowieka należącego do Bożego Ludu i oświeconego przez Chrystusa po to, aby jako syn światłości doszedł do życia wiecznego. Jasno objawia się wówczas (por. Ef 6,12) tajemnica nieprawości, która działa w świecie (por. 2 Tes 2,7), chociaż diabeł nie może przekroczyć granic wyznaczonych mu przez Boga. Ta forma władzy diabła nad człowiekiem różni się od wpływu, który przechodzi na człowieka z tytułu grzechu pierworodnego i który jest grzechem 26. W takich przypadkach Kościół błaga Chrystusa Pana i Zbawiciela oraz ufając Jego mocy spieszy z wieloraką pomocą człowiekowi dręczonemu pokusami, czyli opętanemu, aby został od tego opętania uwolniony.
......

Tłum. z języka łacińskiego
ks. Stanisław Czerwik

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 31 2009 09:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: kacerz_Marek


Marianno,

masz na myśli np. Kongregację Kardynalską Świętej Rzymskiej i Powszechnej Duchowości? Wink I ja, kacerz, miałbym wysłać petycję o utworzenie takowej? Big Grin

Yasmin,

hm... Cytowany przez Ciebie tekst nie ma podanego autora ani informacji, czy wchodzi w skład jakieś książki - może po prostu ktoś z autorów tej strony, z której ten tekst zdaje się pochodzić, jest i jego autorem? A jeśli chodzi o Benedykta XIV, do którego dzieła zdaje się nawiązywać autor cytowanego przez Ciebie tekstu, to porusza on kwestię objawień prywatnych w De Servorum Dei Beatificatione et de Beatorum Canonizatione. Część, zdaje się, tego traktatu wchodzi w skład Heroic virtue: a portion of the treatise of Benedict XIV on the beatification and canonization of the servants of God, której to publikacji rozdział czternasty tomu trzeciego mówi o objawieniach prywatnych (temat ten jest prouszany także w innych częściach dzieła). Smile

(Gdybyś była zainteresowana, z innych tekstów w języku angielskim cytujących Benedykta XVI: Apparitions/Private Revelations Colina B. Donovana, On Private Revelation Marka Malleta, Private Revelations z Catholic Encyclopedia, Church approval of Apparitions z Theotokos Books oraz What is Private Revelation Raymonda Taouk.)

Pozdrawiam! Smile


Ślicznie dziękuję i mój skromny szacunek dla Twojej wiedzy. Teraz mi trudno uwierzyć, że dokumenty o które mnie pytałeś wcześniej, nie były Ci znane. Smile
Jestem zaineresowana, znalazłam i gdy będę miała wolną chwilę przeczytam wszystko.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 październik 31 2009 12:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by: Rafi+F

Quote by: Matija


Nie wszystko jest oficjalnie wypowiedzaine przez Kościół. Najczęściej wypowiedzi to sprostowania nadużyć i głoszonych herezji. A skoro w tej kwestii Kościół nie wypowiedział się, to dla mnie jako chrześcijanina, otwiera się przecież jeszcze ten wymiar poszukiwania prawdy jakim jest odczytywanie powszechnego zmysłu wiary.


Witaj Big Grin
Dzięki za pozdrowienia, przekazane.

Problem polega na tym, że Kościół wypowiedział się na temat opętania: to jest zło i dąży się do uwolnienia opętanej osoby. To bardzo jasno wynika nawet z tego co juz tu przytaczała Yasmin.
Bardzo sobie cenię mistycyzm, ale nie jest to obszar gdzie powinien poszukiwać.
Jeżeli za przykład weźmiesz świętych to będziesz musiał zmierzyć się np. z morderstwami na tle wyznaniowym - przecież kościół gloryfikował wielu świętych morderców ("męczenników").



Cieszę się, ze pozdrowienia dotarły, ale w końcu... niezawodna pośredniczka Big Grin [ukłoń w stronę Paraklet Smile]

Zgadza się. Kościół wypowiedział się ogólnie na temat opętania. Ale w Kościele zawsze trzeba podchodzić indywidualnie do każdego przypadku. Świat osób to nie matematyka. Bo i Bóg i Jego działanie nie jest schematyczne. Coś co przy pierwszym oglądzie zdaje się być morderstwem, po wnikliwej analizie może być uznane wręcz za nieudaną próbę ratowania życia.

Nie rozumiem, dlaczego wyłączasz mistycyzm z obszaru poszukiwań? To że doswiadczenie mistyków jest podporządkowane Tradycji, nie znaczy że jest mało ważne. Ono jest wspaniałym dopełnieniem, z którym wychodzi do nas Bóg.

Co do morderstw na tle wyznanionym...
Święty to nie to samo co bez grzechu. Jedynie grzech przeciwko Duchowi Swiętemu nie może być odpuszczony, i jako taki jedynie on zamyka człowiekowi drogę do świętości. Z wszystkich innych człowiek może powstać i wzbić się na szczyty świętości.

Ps 51,9 Pokrop mnie hizopem, a stanę się czysty, obmyj mnie, a nad śnieg wybieleję.

Nie mam czasu szukać wśród świętych zamierzchłych czasów tych, którzy zostali takimi ogłoszeni na podstawie kryteriów, które dziś uznawane są za niewystarczające. Wiem, ze są takie przypadki, ale nie zważam na nie, bo nie mają wpływu na dzień DZISIEJSZY.
Tacy " święci" nie pozostawili nauk, którymi Kościół dziś mógłby się nadal karmić. Już nie mówiąc o doświadczeniu mistycznym.
Znów powołam się na zmysł wiary chrześcijan. Spójrz Rafi, że jeśli korzystamy ze spuścizny świetych i mistyków to są to postacie typu : sw. Franciszek, Augustyn, Bernard, Benedykt, Tomasz Akwinata, Jan od Krzyża, Teresa Wielka, Edyta Stein, Faustyna... itd.
A nie jakiś św. XXX, którego ogłosił swietym jego nieślubny syn będący królem neverlandu...
Rzeczywiście, w historii znajdą się przypadki tego typu, ale nikt do nich nie wraca ani nie powołuje się na autorytet świętości takich osób.
Przydałoby się, żeby tę sprawę kiedyś uprzątnąć, i uznać, że ten i ten został ogłoszony świetym bezprawnie i bezpodstawnie. Tylko, kto by się tego podjął? Wiesz ja jestem katolikiem, ale nie mam czasu, sił, chęci aby porzucić to czym ŻYJĘ, a rzecz takich błahostek. Czas jest krótki. Trzeba zostawić umarłym grzebanie ich umarłych, a samemu zakasać rękawy i podjąć misję ewangelizacji i świadczenia w swiecie.

Pozdrawiam
<><

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 październik 31 2009 14:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Smile dziękuję za ukłon Razz

Odchodząc na pobocze od waszego tematu Razz ...
Czy jest możliwe, żeby Bóg bez zgody człowieka zsyłał na niego cierpienie dla tylko swoich wiadomych wyższych celów, np. po to by inni doświadczyli większego dobra lub tak jak postać Hioba.


Znam stosunek Matiji - ale mam prośbę w takim razie, czy mógłbyś mi wytłumaczyć właśnie Twój punkt widzenia relacji Hioba z Bogiem, a dokładnie Boga z Hiobem. W jakim celu Bóg się nim i jego cierpieniem "bawił"?
Z tego co pamiętam - nikt Hioba o zdanie nie pytał.


Czy cierpienie samo w sobie ma sens?

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 październik 31 2009 21:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by: paraklet

Smile dziękuję za ukłon Razz

Odchodząc na pobocze od waszego tematu Razz ...
Czy jest możliwe, żeby Bóg bez zgody człowieka zsyłał na niego cierpienie dla tylko swoich wiadomych wyższych celów, np. po to by inni doświadczyli większego dobra lub tak jak postać Hioba.


Znam stosunek Matiji - ale mam prośbę w takim razie, czy mógłbyś mi wytłumaczyć właśnie Twój punkt widzenia relacji Hioba z Bogiem, a dokładnie Boga z Hiobem. W jakim celu Bóg się nim i jego cierpieniem "bawił"?
Z tego co pamiętam - nikt Hioba o zdanie nie pytał.


Czy cierpienie samo w sobie ma sens?



"Miłość mi wszystko wyjaśniła."

Cierpienie samo w sobie nie ma sensu. Choć problem cierpienia dominuje w tej księdze, to jednak ostatecznie chodzi o miłość.

Hiob posiada wszystko i jest szczęśliwy. Widząc to anioł-oskarżyciel (to nie szatan NT, ale sługa Boży) podaje w wątpliwość oddanie i szczerość Hioba względem Boga. Bóg ukazany jest jakby w sytuacji bez wyjścia. Jeśli zgodzi się na doświadczenie Hioba, to wyjdzie na to, że jest tyranem obojętnym wobec swego dziecka, oraz że wcale nie jest wszechwiedzący, bo przecież skoro doświadcza to jakby nie znał wyniku.
Jeśli powie NIE, to może być widziany jako Bóg niepewny i bojaźliwy wobec swych stworzeń.

"Czy za darmo Hiob czci Boga?" Hi 1,9;


Kto z was chciałby żyć w idealnym małżenstwie...ale bez miłości?
Mieć idealnie grzecznie dzieci, dobrze się uczące. Pięć mercedesów i sześć BMW. Willę 1500 m2 z basenem i sauną. Piękny ogród, a to wszystko na ustroniu z pięknym widokiem na góry i morze. A w środku tego para, która nigdy się nie kłóci, nie wchodzą sobie w drogę, między nimi "poprawne" słówka, każdy z nich czerpie garściami ze wszystkich tych bogactw i całego tego "świętego spokoju" i braku jakichkolwiek problemów. Normalnie idylla... ale wszystko to za cenę braku prawdziwej, szczerej miłości. Braku relacji. Braku więzi. Połączenie egoizmów, a między nimi betonowa ściana. Kto chętny?

I takie pytanie zadaje oskarżyciel: miłość Hioba do Ciebie nie jest prawdziwa, a jego oddanie sztuczne, bo czerpie z tego interes.
Zniszcz tę willę, odbierz dzieci, niech wyschnie i zapuści się basen, a wyjdzie na jaw, że tutaj nie było żadnej relacji.

Hiob jest wytrwały. Choć to co go spotyka mocno odbija się na nim.

Druga próba, oskarżyciel uderza w samego Hioba.
Hiob przetrzymał i to. Choć przeklina z płaczem dzień gdy się narodził. Myśli o śmierci, która byłaby ulgą.

Bernard z Clairveaux pisze o stopniach miłości do Boga.
1. Gdy kocha się Boga ze względu na nas samych i nasze dobro.
2. Gdy powyższą miłośc poszerza się o miłość ze względu na bliźnich.
3. Miłość bezinteresowna, bez myśli otrzymania czegokolwiek.

Gdzie plasuje się Hiob?

"Znałem Cię dotąd jedynie ze słyszenia, teraz zobaczyłem Cię na własne oczy" Hi 42,5;

Owoc cierpienia i próby, powierzenia się i bezwarunkowego zaufania. Oczyszczenie obrazu Boga i próba miłości. Zazwyczaj ta próba nie jest tylko sprawdzianem, ale obiektywnie potrzebną lekcją, bez której człowiek jest zagubiony.

Nie żyje się po to by przeżyć.
Żyje się, po to, by odnaleść sens życia. Tu odkryć, aby tam żyć w pełni, a nie tkwić przez wieczność w błędzie.

Czas, tzn te 30, 50 czy 70 lat tutaj, jest po to, aby móc jak najszybciej cieszyć się Nim w wieczności.
Bo gdyby życie na ziemi, takie jakie mamy trwało wieczność, tzn równolegle z tamtym niebiańskim, to mnóstwo ludzi pewnie przez wieczność nieszczęśliwie włoczyliby się po tej ziemi. Pan dając nam czas - takie "mgnienie oka " z Jego perspektywy - chce abyśmy szybko już byli z Nim.
Ale na sposób miłości, a nie wizji willi i połączenia egozimów z ścianą betonu, co opisywałem powyżej.

Wynik końcowy. Hiob doświadcza Boga "na własne oczy". Jest to dla niego coś cudownego (Hi 42,3). Błogosławieństwo Boże po próbie, jest dwa razy bardziej obfite niż przed. Umiera syty swoich dni.

Tajemnica cierpienia jawi się jakby na usługach czegoś większego - tajemnicy Miłości. Skoro tak, to bardziej niż zgłębiać rozumem sens cierpienia i dociekać po ludzku, potrzeba wejść na drogę zaufania Jemu i Jego miłości. I do tego wzywa autor księgi Hioba.

T

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 październik 31 2009 22:20   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Marianno,

ależ mi nie o regulowanie katolickiej duchowości czy katolików opinii na tematy religijne chodzi, ot - chciałem się po prostu dowiedzieć, czy jest jakiś katolicki dokument kościelny mówiący explicite o tym, że Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi. Smile

Matija,

interesujące post, przykłady, postać Reginalda Garrigou-Lagrange OP i jego dzieło - dzięki! Smile

Yasmin,

dziękuję bardzo za miłe słowo - niezasłużone, bo w tym temacie wiedzy mam bardzo mało i nie, o ile pamiętam, nie czytałem wcześniej tych dokumentów. Smile Miłej lektury! Smile

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 01 2009 00:12   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Matija, weszło pewne nieporozumienie.
Pisząc

Bardzo sobie cenię mistycyzm, ale nie jest to obszar gdzie powinien poszukiwać.
Miałem na myśli opętania. Opętania to wg mnie nie jest teren do poszukiwań mistyków, chyba że w celu uzdrawiania ciał i dusz (a nie trwania w chorobie).

Co do tradycji, to masz rację, jest pełna wartości lecz wartości sama w sobie nie ma. I pozostanę przy tym zdaniu (ach, czymże byłoby dziś chrześcijaństwo gdyby zamiast Augustyna wysłuchano uważniej Klemensa z Aleksandrii i kierowano się naukami Grzegorza z Nyssy - być może nigdy nie byłoby wypraw krzyżowych).

Natomiast trafiłeś w jedno : pomimo że cenię sobie mistycyzm to jednak jest on poza moim obszarem poznawania. Dokładniej mówiąc mistycyzm zbyt mocno skupiał moje zmysły i umysł na drodze zamiast na celu. Pomimo całej świadomości, że nigdy sam do celu nie dojdę. a nawet się nie zbliżę, to jednak wole skierować wzrok na cel niż na drogę, łatwiej mi wtedy odnaleźć właściwą ścieżkę w tych częstych chwilach gdy skręcę gdzieś w pole.
Niemniej szanuję poszukiwania mistyków.

Quote by: Matija

bardziej niż zgłębiać rozumem sens cierpienia i dociekać po ludzku, potrzeba wejść na drogę zaufania Jemu i Jego miłości. I do tego wzywa autor księgi Hioba.

Amen! Dzięki Bracie.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 01 2009 00:28   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kacerz_Marek


Marianno,

ależ mi nie o regulowanie katolickiej duchowości czy katolików opinii na tematy religijne chodzi, ot - chciałem się po prostu dowiedzieć, czy jest jakiś katolicki dokument kościelny mówiący explicite o tym, że Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi. Smile

A mi Marianno chodzi o to, jak się zapewne wiesz (lecz nie zaszkodzi powiedzieć to głośno), aby nikt swoje prywatne sądy nie przedstawiał jako aksjomaty Kościoła, a w szczególności KRK.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Angelika Mojeścik
 listopad 01 2009 08:05   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 11/06/08
Postów:: 1231

Quote by: Matija

Kto z was chciałby żyć w idealnym małżenstwie...ale bez miłości?
[/p]


Chyba ja jestem chętna...

Miłość jest piękna, wspaniała ale potwornie rani nawet najmniejsza okruszynka. Potrafisz się wznieść ponad zło tego świata gdy kochasz, ale kiedy spadasz to rozbijasz się na miliony drobnych kawałków.
I mimo, że nadzieja potrafi cię skleić prawie bez rysy - to zawsze zostaje prawie - pierwsze, drugie, trzecie...

Ja mam już dość... i wolę święty spokój ale jednostajny zamiast wielkich uniesień i wzlotów.
Tylko pytanie bardziej brzmi - czy w czymś takim da się dobrze wychować dzieci...


Zresztą powoli zaczynam wierzyć w to, że kochać to tylko Bóg potrafi nas... my potrafimy być tylko egocentryczni.

===

"zbieg okoliczności to Boski sposób na pozostanie anonimowym" Einstein
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 listopad 01 2009 18:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by: Rafi+F

Matija, weszło pewne nieporozumienie.
Pisząc

Bardzo sobie cenię mistycyzm, ale nie jest to obszar gdzie powinien poszukiwać.
Miałem na myśli opętania. Opętania to wg mnie nie jest teren do poszukiwań mistyków, chyba że w celu uzdrawiania ciał i dusz (a nie trwania w chorobie).

Co do tradycji, to masz rację, jest pełna wartości lecz wartości sama w sobie nie ma. I pozostanę przy tym zdaniu (ach, czymże byłoby dziś chrześcijaństwo gdyby zamiast Augustyna wysłuchano uważniej Klemensa z Aleksandrii i kierowano się naukami Grzegorza z Nyssy - być może nigdy nie byłoby wypraw krzyżowych).

Natomiast trafiłeś w jedno : pomimo że cenię sobie mistycyzm to jednak jest on poza moim obszarem poznawania. Dokładniej mówiąc mistycyzm zbyt mocno skupiał moje zmysły i umysł na drodze zamiast na celu. Pomimo całej świadomości, że nigdy sam do celu nie dojdę. a nawet się nie zbliżę, to jednak wole skierować wzrok na cel niż na drogę, łatwiej mi wtedy odnaleźć właściwą ścieżkę w tych częstych chwilach gdy skręcę gdzieś w pole.
Niemniej szanuję poszukiwania mistyków.



1.Granic wpływu doświadczenia mistycznego na całość spadku chrzescijanskiego nie znam. Więc tutaj rezygnuje z dalszej polemiki.

2.Może rzeczywiście inaczej byłoby za Grzegorza niż Augustyna. Ale mam zwyczaj nie gdybać. Szczególnie że rozmawiamy już o historii Zbawienia, której nie zmienimy.

3. Ad. mistyki, celu i drogi... nie rozumiem Cię w tym punkcie. Jeśli możesz, proszę o dokładniejsze wyjaśnienie. Mistyka to dla mnie tajemnica miłosnego odkrywania Boga, a więc życia z wzrokiem utkwionym w Celu. I dlatego jakoś nie potrafię Cię tutaj zrozumieć.

Paraklet

Merytorycznie nie zgadzam się z Tobą na całej linii... Ale ponieważ dane mi było poznać kontekst i ponieważ wiem sam, że taka jedna rysa może być głęboka jak kanion Colorado, rozumiem i zgadzam się z Tobą sercem.

Jeśli zgadzasz się na święty spokój, to myślę, że nie do końca udało mi się przekazać Ci tamtego obrazu z willą, basenem i murem obojętności.
Bo taki "święty spokój" to w moim rozumieniu piekło. Czyli przebywanie przez wieczność z tajemnicą swojej nicości odartej z Boga. Bóg jest miłością. Żyć bez miłości to wieczna rozpacz tak wielka, że nawet brak w niej monologu, milczenie, ciemność i pustynia bez nadziei na znalezienie oazy.

Zresztą powoli zaczynam wierzyć w to, że kochać to tylko Bóg potrafi nas... my potrafimy być tylko egocentryczni.


Parę dni temu rzuciłem w rozmowie podobny tekst. "Nie istnieje miłość bezinteresowna. Tylko Bóg tak potrafi kochać, człowiek zawsze w miłości ma jakiś biznes."

Dziś muszę przyznać, że się myliłem. Człowiek może kochać bezinteresownie, ale nigdy sam z siebie, zawsze mocą Jego samego. Człowiek może być kanałem Jego miłości i wcale nie musi pobierać za to myta Big Grin

Doświadczenie bycia kochanym rodzi spontaniczny odruch kochania innych.
a Pamięć bycia kochanym rodzi gotowość podjęcia trudu kochania innych.

T

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 listopad 01 2009 20:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: Matija

Quote by: paraklet

Smile dziękuję za ukłon Razz

Odchodząc na pobocze od waszego tematu Razz ...
Czy jest możliwe, żeby Bóg bez zgody człowieka zsyłał na niego cierpienie dla tylko swoich wiadomych wyższych celów, np. po to by inni doświadczyli większego dobra lub tak jak postać Hioba.


Znam stosunek Matiji - ale mam prośbę w takim razie, czy mógłbyś mi wytłumaczyć właśnie Twój punkt widzenia relacji Hioba z Bogiem, a dokładnie Boga z Hiobem. W jakim celu Bóg się nim i jego cierpieniem "bawił"?
Z tego co pamiętam - nikt Hioba o zdanie nie pytał.


Czy cierpienie samo w sobie ma sens?



"Miłość mi wszystko wyjaśniła."

Cierpienie samo w sobie nie ma sensu. Choć problem cierpienia dominuje w tej księdze, to jednak ostatecznie chodzi o miłość.

Hiob posiada wszystko i jest szczęśliwy. Widząc to anioł-oskarżyciel (to nie szatan NT, ale sługa Boży) podaje w wątpliwość oddanie i szczerość Hioba względem Boga. Bóg ukazany jest jakby w sytuacji bez wyjścia. Jeśli zgodzi się na doświadczenie Hioba, to wyjdzie na to, że jest tyranem obojętnym wobec swego dziecka, oraz że wcale nie jest wszechwiedzący, bo przecież skoro doświadcza to jakby nie znał wyniku.
Jeśli powie NIE, to może być widziany jako Bóg niepewny i bojaźliwy wobec swych stworzeń.

"Czy za darmo Hiob czci Boga?" Hi 1,9;


Kto z was chciałby żyć w idealnym małżenstwie...ale bez miłości?
Mieć idealnie grzecznie dzieci, dobrze się uczące. Pięć mercedesów i sześć BMW. Willę 1500 m2 z basenem i sauną. Piękny ogród, a to wszystko na ustroniu z pięknym widokiem na góry i morze. A w środku tego para, która nigdy się nie kłóci, nie wchodzą sobie w drogę, między nimi "poprawne" słówka, każdy z nich czerpie garściami ze wszystkich tych bogactw i całego tego "świętego spokoju" i braku jakichkolwiek problemów. Normalnie idylla... ale wszystko to za cenę braku prawdziwej, szczerej miłości. Braku relacji. Braku więzi. Połączenie egoizmów, a między nimi betonowa ściana. Kto chętny?

I takie pytanie zadaje oskarżyciel: miłość Hioba do Ciebie nie jest prawdziwa, a jego oddanie sztuczne, bo czerpie z tego interes.
Zniszcz tę willę, odbierz dzieci, niech wyschnie i zapuści się basen, a wyjdzie na jaw, że tutaj nie było żadnej relacji.

Hiob jest wytrwały. Choć to co go spotyka mocno odbija się na nim.

Druga próba, oskarżyciel uderza w samego Hioba.
Hiob przetrzymał i to. Choć przeklina z płaczem dzień gdy się narodził. Myśli o śmierci, która byłaby ulgą.

Bernard z Clairveaux pisze o stopniach miłości do Boga.
1. Gdy kocha się Boga ze względu na nas samych i nasze dobro.
2. Gdy powyższą miłośc poszerza się o miłość ze względu na bliźnich.
3. Miłość bezinteresowna, bez myśli otrzymania czegokolwiek.

Gdzie plasuje się Hiob?

"Znałem Cię dotąd jedynie ze słyszenia, teraz zobaczyłem Cię na własne oczy" Hi 42,5;

Owoc cierpienia i próby, powierzenia się i bezwarunkowego zaufania. Oczyszczenie obrazu Boga i próba miłości. Zazwyczaj ta próba nie jest tylko sprawdzianem, ale obiektywnie potrzebną lekcją, bez której człowiek jest zagubiony.

Nie żyje się po to by przeżyć.
Żyje się, po to, by odnaleść sens życia. Tu odkryć, aby tam żyć w pełni, a nie tkwić przez wieczność w błędzie.

Czas, tzn te 30, 50 czy 70 lat tutaj, jest po to, aby móc jak najszybciej cieszyć się Nim w wieczności.
Bo gdyby życie na ziemi, takie jakie mamy trwało wieczność, tzn równolegle z tamtym niebiańskim, to mnóstwo ludzi pewnie przez wieczność nieszczęśliwie włoczyliby się po tej ziemi. Pan dając nam czas - takie "mgnienie oka " z Jego perspektywy - chce abyśmy szybko już byli z Nim.
Ale na sposób miłości, a nie wizji willi i połączenia egozimów z ścianą betonu, co opisywałem powyżej.

Wynik końcowy. Hiob doświadcza Boga "na własne oczy". Jest to dla niego coś cudownego (Hi 42,3). Błogosławieństwo Boże po próbie, jest dwa razy bardziej obfite niż przed. Umiera syty swoich dni.

Tajemnica cierpienia jawi się jakby na usługach czegoś większego - tajemnicy Miłości. Skoro tak, to bardziej niż zgłębiać rozumem sens cierpienia i dociekać po ludzku, potrzeba wejść na drogę zaufania Jemu i Jego miłości. I do tego wzywa autor księgi Hioba.

T


Pięknie, naprawdę pięknie. Nie do mnie, ale chcę bardzo odpisać, nie będę tłumaczyć dlaczego. Księgę Hioba czytałam kilka razy, ale najbardziej zapamiętałam czytanie sprzed około 3 lat. Historie biblijne każdy zapewne przeżywa trochę inaczej, za każdym razem też inaczej. Nie chodzi mi o interpretację, tylko właśnie przeżywanie w myślach i realnym życiu. To zależy od umysłu i doświadczeń jednocześnie. Prawdopodobnie współcześnie, od czasów chrześcijańskich, gdy znana jest Dobra Nowina, to historia Hioba ma głębszy sens. Myślę, że cierpienie człowieka ma wiele znaczeń. Nie zawsze można uniknąć jego rozumowej analizy. Nie zawsze da się uniknąć pytań. Ludzie gdy cierpią sami, lub ich bliscy, to wówczas pytają: Dlaczego? I tak jak piszesz, że miłość jest na różnych poziomach, tak samo cierpienie na różnych poziomach się przeżywa. Moim zdaniem najwięcej odpowiedzi przynosi właśnie historia życia i śmierci Pana Jezusa. Jezus-Bóg jest jednocześnie Człowiekiem cierpiącym i może być w każdym cierpiącym człowieku - mówi On: "Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co uczyniliście jednemu z tych braci moich najmniejszych, Mnieście uczynili" Jego Ofiara nie tylko zbawia duszę, ale i przynosi pomoc realną dla ciała To jest prawdą, o tym zaświadczają chorzy i umierający: "Lecz On się obarczył naszym cierpieniem, On dźwigał nasze boleści". To prawda, że cierpienie ma służyć miłości prawdziwej, trudnej, niejednokrotnie bywa ono niezastąpioną lekcją miłości – tak, i zaufania - i przestrogą przed grzechem jednocześnie.
Ot takie nieuporządkowane trochę myśli prostej kobiety.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 listopad 01 2009 23:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Rzeczywiście potrzebowałem parę razy przeczytać Twój post, aby do mnie dotarł. Ale myślę, że jest wiele powodów m.in. moje zmęczenie, oraz odmienny styl myślenia/pisania od Twojego Wink

Masz rację. Nie jest tak, że cierpienie zawsze będzie tajemnicą, czyms niezrozumiałym.
Ale zauważyłem pewien mechanizm. Mianowicie, ze zaufanie jest często właśnie jakby kluczem do zrozumienia cierpienia.

Kiedy na siłę będę starał się zrozumieć cierpienie, to mogę nigdy nie wejść w obszar zaufania, i tak naprawdę nigdy nie rozwiąże tej zagadki.
Natomiast kiedy zaufam Bogu prawdziwie, to nagle łatwiej jest uchwycić sens cierpienia.

T

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,18 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana