Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Cierpieć w zastępstwie Jezusa
 |  Wersja do druku
Rafi F
 listopad 02 2009 10:58   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Matija


3. Ad. mistyki, celu i drogi... nie rozumiem Cię w tym punkcie. Jeśli możesz, proszę o dokładniejsze wyjaśnienie. Mistyka to dla mnie tajemnica miłosnego odkrywania Boga, a więc życia z wzrokiem utkwionym w Celu. I dlatego jakoś nie potrafię Cię tutaj zrozumieć.

W moim przypadku za bardzo skupiłem się na samych przeżyciach mistycznych i ich przezywaniu, poszukiwaniu niż na celu : bezpośredniej relacji z Bogiem.

Każdy z nas ma za sobą jakieś mistyczne przeżycia łączności z Stwórca, z Kościołem, ze światem i wspomina je bardzo pozytywnie. Jednak ciągłe poszukiwanie takich przeżyć oddala wg mnie od otoczenia będącego również dziełem Pana, a nawet Jego częścią, prowadzi do pewnej izolacji i wynikających z niej niebezpieczeństw. Nagle człowiek może stać się samotny, samotny nie jak mnich - on żyje w społeczności, co prawda odizolowanej ale żywej, także nie jak pustelnik, bo ten żyje drobnymi odmiennościami każdego dnia, także nie samotni jak Jezus na pustyni, bo ten otoczywszy się na pustyni zwierzętami był jednocześnie w łączności z Ojcem wszystkim i wszędzie. Można stać sie samotny jak tylko człowiek potrafi - bez kontaktu ze światem i w tęsknocie za kontaktem z Bogiem, narażonym na ataki zła (własnego ego, zwątpienia, własnej hipokryzji), jak narkoman na głodzie. Nie każdy ma tak wielką wiarę aby taką przedłużającą się cisze wytrzymał nie widząc Boga choćby w jego dziełach wśród innych ludzi.
Osobisty, mistyczny kontakt z Bogiem to nie jedyny sposób poczucia Jego obecności. Bóg przejawia się nam w ludziach, w ich czynach, w odpowiedziach na nasze modlitwy - czasami odpowiedziach tak oczywistych, ze zwracamy na nie uwagi, czasami w bardzo nieoczekiwanych a przynoszących wspaniałe owoce, a czasami w dziełach spektakularnych. Bóg przejawia się w dobru jakie może wokół nas rozkwitać, a obok którego możemy tak łatwo przejść nie zauważając tych cichych, łagodnych, miłosiernych, pragnących czystego serca, przechodzących pomimo nas.
Eh, musielibyśmy kiedyś się spotkać i porozmawiać

Budowanie/szukanie osobistej relacji to nie tylko działka mistyków rozumianych w sposób "klasyczny": modlących się, medytujących i kontemplujących chwile w poszukiwaniu specjalnej łączności z Bogiem. Taką relacje można budować na co dzień nie zapominając, że jest się wśród ludzi i tu służbę się pełni (a nie "pomiędzy" niebem i ziemią).

Jednocześnie cały czas podkreślam, że szanuje poszukiwania mistyków. Jest to droga dla każdego dostępna, choć wg mnie nie dla każdego przeznaczona na co dzień. Mistycyzm odkrywają także "na nowo" charyzmatycy, "tradycyjni" poszukują ponownie w rycie trydenckim (czy to wg mszału J23, czy wg wcześniejszych), protestanci w USA uczą się medytacji od Jezuitów -możliwości jest dużo i jak z każdym darem boskim -> oby bogactwo nas nie przerosło, używajmy z umiarem.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 listopad 02 2009 13:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: Matija

Rzeczywiście potrzebowałem parę razy przeczytać Twój post, aby do mnie dotarł. Ale myślę, że jest wiele powodów m.in. moje zmęczenie, oraz odmienny styl myślenia/pisania od Twojego Wink

Masz rację. Nie jest tak, że cierpienie zawsze będzie tajemnicą, czyms niezrozumiałym.
Ale zauważyłem pewien mechanizm. Mianowicie, ze zaufanie jest często właśnie jakby kluczem do zrozumienia cierpienia.

Kiedy na siłę będę starał się zrozumieć cierpienie, to mogę nigdy nie wejść w obszar zaufania, i tak naprawdę nigdy nie rozwiąże tej zagadki.
Natomiast kiedy zaufam Bogu prawdziwie, to nagle łatwiej jest uchwycić sens cierpienia.

T


Prosto z serca: Tak, zaufanie to jest chyba klucz. To jest trudny i bolesny problem, zwłaszcza gdy dotyka człowieka osobiście poprzez bliskość lub wielkość dramatycznych wydarzeń. Wtedy niedostatek wiary i zaufania powoduje, że człowiek czuje się zraniony i opuszczony przez Boga. Wówczas może być skłonny przyjmować raczej te złe odpowiedzi: że Bóg jest obojętny na nasze cierpienia, że nie jest Wszechmocny, a niektórzy mówią, że jest okrutny i oddalają się od wiary. Niektórzy nie szukają wcale odpowiedzi, ale w ich sercach nie ma ufności wobec Boga. Tak się zdarza czasem przy stracie najbliższych, przy ciężkiej chorobie, przy ludobójstwach i zbrodniach wojennych. Dopiero zaufanie, wiara w dobroć Boga pozwala odnaleźć te inne, dobre odpowiedzi. Dlaczego my ludzie tacy jesteśmy i jak się przed tym bronić. Zastanawiając się nad odpowiedzią dla Ciebie, pomyślałam, że niektórzy z nas przenoszą czasem na Boga ludzkie słabości i ludzki spsób myślenia, przypisują Bogu motywacje, które widzieli u innych, kierują się rozczarowaniem jakiego doznali w przeszłości z powodu jakiegoś człowieka. A przecież Bóg jest doskonały, i Jego miłość również.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Matija
 listopad 03 2009 15:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Rafi

Ok. Jednak wobec zdań typu : mistyka jest dla każdego dostępna, ale nie każdemu przeznaczona na co dzień, zawsze się buntuję Smile

Jam prosty łajdak, ale nasuwa mi się tutaj odpowiedź Jezusa : NIe zabraniajcie dzieciom przychodzić do do Mnie!
A dzieci rozumiem tutaj także jako tych, o których mówi się, że nie są stworzeni do mistyki.

A jakich znamy mistyków? Kapłanów, zakonników ale i krawców, lekarzy, inżynierów, geologów, portierów... w tych zawodach pracowali lub pracują osoby, o któryvh wiem, że byli lub są mistykami. Jeśli tak, to czy istnieje stan, który praktycznie jest wyłączony z możliwości tak bliskiego obcowania z Bogiem?

Nie sądzę... i myślę, że On też nie chciałby z góry wyłączać kogokolwiek z tej grupy, wręcz przeciwnie.

Yasmin

...a ja pociągnę myśl. I w takich wypadkach, trza wspólnoty. "Człowiek nie jest samotną wyspą", a "spodobało się Bogu zbawić nas we wspólnocie". Dlatego, "gdy jedno spada w dół, to drugie ciągnie je ku górze". "Jeden drugiego brzemiona noście".

A żeby nie pozostawić wrażenia, iż uważam że tylko część jest powołana dawac, pocieszać, podtrzymywać innych,( a tym którzy to zadanie aktualnie pełnią, aby nie wpadali w pychę ),ale każdy ma być wsłuchany w potrzeby wspólnoty przytoczę zdanie JP2 :

Nigdy nie jest tak, żeby człowiek, czyniąc dobrze drugiemu, tylko sam był dobroczyńcą.
Jest równocześnie obdarowywany,
obdarowany tym, co ten drugi przyjmuje z miłością.


T

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 listopad 03 2009 16:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Milo Cie widziec Matija ( a raczej czytac).

Co do dzieci. Takie moje "trzy grosze".
O ile sie nie myle (nie moge teraz znalezc w Biblii), pada gdzies stwierdzenie- bysmy byli jak dzieci. Lacze to z nieskomplikowanym patrzeniem na swiat oraz czystoscia serca i sumienia, ufnoscia i miloscia. Jak zycie pokazuje, od malych dzieci tez mozemy sie czegos nauczyc.

Przytoczyles piekne slowa Jana Pawla. Oddaja sedno.

O cierpieniu nie mam jeszcze sil pisac, ale wszystko (ufam) na dobrej drodze.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 02:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Matija

Rafi

Ok. Jednak wobec zdań typu : mistyka jest dla każdego dostępna, ale nie każdemu przeznaczona na co dzień, zawsze się buntuję Smile

Jam prosty łajdak, ale nasuwa mi się tutaj odpowiedź Jezusa : NIe zabraniajcie dzieciom przychodzić do do Mnie!
A dzieci rozumiem tutaj także jako tych, o których mówi się, że nie są stworzeni do mistyki.

Co do dzieci już Marianna pisała. Dopowiem: "błogosławieni ubodzy w duchu".

Quote by: MatijaA jakich znamy mistyków? Kapłanów, zakonników ale i krawców, lekarzy, inżynierów, geologów, portierów... w tych zawodach pracowali lub pracują osoby, o któryvh wiem, że byli lub są mistykami. Jeśli tak, to czy istnieje stan, który praktycznie jest wyłączony z możliwości tak bliskiego obcowania z Bogiem?

Nie sądzę... i myślę, że On też nie chciałby z góry wyłączać kogokolwiek z tej grupy, wręcz przeciwnie.
[/p]
To ty ich wyłączasz nie widząc innej możliwości obcowania z Bogiem poza rozwinięta mistyką. Jak bardzo jesteś od niej uzależniony sam dałeś przykład wspominając o tabliczce, ze nic przy niej nie czułeś dlatego wykluczyłeś jej wartość poza wartością historyczną. Ja ostatnie przeżycia mistyczne wiążę z widokiem bawiących się dzieci. Sakramentalia na mnie nie robią żadnego wrażenia. Czy zatem jestem, czy nie jestem mistykiem?
Mam dwa pytania. W ogólnym pojęciu mistykiem jest każdy kto chce osobistej relacji z Bogiem.
1) Czy od razu każdy musi naśladować mistyków w ich działaniu?
2) Przeżycia mistyczne mają byc celem czy środkiem?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 04 2009 08:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: Rafi+F

Ja ostatnie przeżycia mistyczne wiążę z widokiem bawiących się dzieci. Sakramentalia na mnie nie robią żadnego wrażenia. Czy zatem jestem, czy nie jestem mistykiem?


Tak. Jesteś.
Ale wygląda to na mistykę naturalistyczną, nie chrześcijańską

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 11:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: medieval_man

Quote by: Rafi+F

Ja ostatnie przeżycia mistyczne wiążę z widokiem bawiących się dzieci. Sakramentalia na mnie nie robią żadnego wrażenia. Czy zatem jestem, czy nie jestem mistykiem?


Tak. Jesteś.
Ale wygląda to na mistykę naturalistyczną, nie chrześcijańską


a jaka jest "chrześcijańska"? Z dzwoneczkami, dymami, przyćmionym swiatłem? Czy aby tez nie mylisz drogi z celem?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 listopad 04 2009 12:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Dziekuje Rafi. Gdyby nie Ty nie zauwazylabym czegos calkiem prostego.

To logiczne. Przyjsc do Jezusa jako dziecko; dorastac u boku Jezusa; osiagnac doroslosc u boku Jezusa.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 12:27   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna

Dziekuje Rafi. Gdyby nie Ty nie zauwazylabym czegos calkiem prostego.

To logiczne. Przyjsc do Jezusa jako dziecko; dorastac u boku Jezusa; osiagnac doroslosc u boku Jezusa.

Eeee, dzięki, choć nie wiem za co. Oops! Sama już to wcześniej określiłaś (tak mi się wydaje, tak ciebie odbierałem). To stwierdzenie już w tobie dawno było.
No to ja poraczkuje już sobie dalej.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 listopad 04 2009 13:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Nawewt do spraw oczywistych warto wrocic.
Dobrze bylo raz jeszcze pomyslec nad znaczeniem dorastania u boku Jezusa.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 04 2009 13:42   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna

Nawewt do spraw oczywistych warto wrocic.
Dobrze bylo raz jeszcze pomyslec nad znaczeniem dorastania u boku Jezusa.

Tylko czy to aby nie za łatwe, tzn. nie za trudne? czy wtedy miałaby sens cała dyskusja nasza i wszystkich kościołów?

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 listopad 04 2009 14:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

No wlasnie. Latwe czy trudne? Czasami cos, co pozornie wyglada na latwe, nie musi takie byc.
Skoro dyskusja jest forma rozmowy i daje cos stronom, nie jest pozbawiona sensu.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 15 2009 21:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by: Rafi+F


Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

A my zdumieni nigdzie nie znajdujemy uzasadnienia tej bardzo ryzykownej tezy. Wręcz zdaje się ona umniejszać rangę Ofiary Jezusa.



Jest to przykład elementarnej nieznajomości duchowości chrześcijańskiej jak i historii Kościoła. Cierpienie zastępcze to POWSZECHNA praktyka w Kościele, niezliczona ilość świętych i zakonników przez całą historię Kościoła nie tylko cierpiała zastępczo za grzechy świata, ale niektórzy święci z tego powodu nawet szybciej umierali. Św. Dominik wypłakiwał noce modląc się za grzeszników i pytając Boga co będzie z nimi, św. Faustyna uczyniła z modlitwy i ofiary wstawienniczej, czyli zastępczej REGUŁĘ. Cały Dzienniczek Faustyny mówi o tym, że modlitwa i ofiara ponoszona za innych jest niezastąpioną dla nich pomocą, a czasem JEDYNĄ nadzieją na ich zbawienie.

Żaden święty nie cierpi sam, jego cierpienie ma wartość tylko jako włączone poprzez wiarę i miłość w cierpienie Zbawiciela, każdy chrześcijanin jest Jego bratem, któremu On udostępnia swoje przywileje. Tak zechciał.

Św. Paweł pisał o dopełnianiu udręk Chrystusa, czyli mimo iż Jego ofiara była pełna i doskonała można do niej coś dodać własnym cierpieniem. To Kościół nazywa skarbcem świętych. Gdy katolik zyskuje odpust to uzyskuje go dzięki zasługom świętych, nie Chrystusa. Wszystkie one są zasługami wyłącznie ze względu na ofiarę Jezusa, ale właśnie dzięki nim i poprzez to dodane do Jego ofiary cierpienie Bóg obdarza ludzi niektórymi dobrami.

Yasmin, musisz wiedzieć, że moderacja tutaj jest synonimem władzy, nie służby i że z Rafim nie wygrasz. To, co się tutaj wyprawia czasem ze sprawiedliwością oraz uczciwością nie ma nic wspólnego.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 15 2009 22:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Gdy katolik zyskuje odpust to uzyskuje go dzięki zasługom świętych, nie Chrystusa.

Dokumenty kościelne zdają się nie przedstawiać takiej koncepcji.

Odpust jest to darowanie przed Bogiem kary doczesnej za grzechy, zgładzone już co do winy. Dostępuje go chrześcijanin odpowiednio usposobiony i pod pewnymi, określonymi warunkami, za pośrednictwem Kościoła, który jako szafarz owoców odkupienia rozdaje i prawomocnie przydziela zadośćuczynienie ze skarbca zasług Chrystusa i świętych. Odpust jest cząstkowy albo zupełny zależnie od tego, czy od kary doczesnej należnej za grzechy uwalnia w części czy w całości. (Paweł VI, Indulgentarium Doctrina, za Katechizm Kościoła Katolickiego, 1471-1484)

W ten sposób został utworzony "skarb Kościoła"(20). Nie jest on zbiorem dóbr, gromadzonych przez wieki na kształt materialnych dóbr, lecz nieskończoną i niewyczerpaną wartością, jaką mają u Boga zadośćuczynienia i zasługi Chrystusa Pana, ofiarowane po to, by cała ludzkość była uwolniona od grzechu i doszła do łączności z Ojcem. Stanowi go sam Chrystus Odkupiciel, w którym są i działają zadośćuczynienia i zasługi płynące z Jego odkupienia(21). Poza tym do tego skarbu należy też wartość naprawdę ogromna, niewymierna i zawsze świeża, jaką mają przed Bogiem modlitwy i dobre uczynki Najświętszej Maryi Panny i Wszystkich Świętych, którzy idąc śladami Chrystusa dzięki Jego łasce, uświęcili samych siebie i spełnili posłannictwo otrzymane od Ojca. W ten sposób, pracując nad własnym zbawieniem, przyczynili się również do zbawienia swych braci w jedności Mistycznego Ciała. (Paweł VI, Indulgentarium Doctrina, za Opoką)

Przeświadczenie istniejące w Kościele o tym, że Pasterze Pańskiej owczarni mogą uwolnić poszczególnych wiernych od pozostałości po grzechach przez przydział zasług Chrystusa i Świętych, wprowadziło zwolna z biegiem wieków praktykę odpustów za natchnieniem Ducha Świętego, który stale ożywia lud Boży. Przez tę praktykę dokonał się postęp w samej nauce i karności kościelnej, nie zmiana(33) i z podstaw objawienia wydobyto nowe dobro na pożytek wiernych i całego Kościoła. (ibid.)

Upon the altar of the Cross Christ shed of His blood not merely a drop, though this would have sufficed, by reason of the union with the Word, to redeem the whole human race, but a copious torrent. . . thereby laying up an infinite treasure for mankind. This treasure He neither wrapped up in a napkin nor hid in a field, but entrusted to Blessed Peter, the key-bearer, and his successors, that they might, for just and reasonable causes, distribute it to the faithful in full or in partial remission of the temporal punishment due to sin. (Klemens VI, Unigenitus, za Catholic Encyclopedia: Indulgences; brak wzmianki o świętych)

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 16 2009 02:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

To, co napisałeś może świadczyć o tym, że zasługi Chrystusa i świętych są postawione na równi, czyli jeszcze wyraziściej świadczyłoby to za tym, że ofiara Chrystusa nie różni się jakościowo od cierpień świętych, ponieważ wymienia się ją jednym tchem z zasługami świętych.
Jednak tak nie jest.

Dekret Penitencjarii Apostolskiej:
Nieskończonej wartości zasługi Jezusa, Boskiego Odkupiciela rodzaju ludzkiego, oraz przeobficie płynące z nich zasługi Najświętszej Maryi Panny i wszystkich świętych, tworzące niewyczerpany skarbiec Kościoła Chrystusowego, zostały powierzone Kościołowi, aby korzystał z nich przy odpuszczaniu grzechów oraz ich skutków, mocą władzy związywania i rozwiązywania, której sam jego Założyciel udzielił Piotrowi i pozostałym apostołom, a poprzez nich ich następcom, papieżom i biskupom.

Ważność zasług świętych pochodzi wyłącznie z ofiary Zbawiciela, w którą są włączone, ale bez nich nie istnieje Skarbiec Kościoła.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 listopad 16 2009 09:06   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: aszug
Św. Paweł pisał o dopełnianiu udręk Chrystusa, czyli mimo iż Jego ofiara była pełna i doskonała można do niej coś dodać własnym cierpieniem.
To może podaj, gdzie to jest w NT, bo ja nie znalazłem.

Podobnie jak Marek mam przed sobą katechizm i nie ma tam NIC o zbawieniu poprzez cierpienie świętych. Czyżby były dwa kościoły katolickie?

Przeczytałem także Wspólna Deklarację o Usprawiedliwieniu i nadal nic nie znalazłem o zbawieniu ludzkości przez jakiś cierpiących świętych.

Wg mnie takie pomniejszanie Ofiary Jezusa przez jej dopełnianie to wynik albo małowierności albo ludzkiej pychy, a najpewniej jednego i drugiego. Porównywanie jakiegokolwiek cierpienia człowieka do Ofiary ociera się o herezję.
Ważność zasług świętych pochodzi wyłącznie z ofiary Zbawiciela, w którą są włączone, ale bez nich nie istnieje Skarbiec Kościoła.
Całe zdanie jest nie do przyjęcia, jedna z większych herezji jaką czytałem ostatnio.
Wszystko dobre co zdziałali ludzie wynika tylko i wyłącznie z ich wiary i kierownictwa Ducha Świętego, sami zasługi nie mają w tym żadnej. Jeżeli dawali świadectwo swej wiary, głosili ewangelię i żyli bogobojnie, to nadal byli tylko zwykłymi sługami robiącymi co najwyżej to, co do nich należało.
Skarbiec Kościoła nie istnieje bez Jezusa i Ewangelii, bez reszty mógłby się obyć. Kościół do Bóg, on jest w centrum i on będzie wszystkim we wszystkich. Mówienie, że Kościół jest pusty, jest bankrutem bez "świętych" jest herezją. Kościół jest pusty bez Jezusa.

Proszę, zamiast czczej retoryki przedstaw jakikolwiek dokument soborowy, jakikolwiek dogmat, czy chociaż jakąkolwiek współczesną encyklikę mówiącą, że człowiek może zbawić innych ludzi swym opętaniem czy cierpieniem - dopełnieniem Ofiary Jezusa. Jeżeli nie potrafisz, to nie mieszaj w głowach ludziom.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Matija
 listopad 16 2009 17:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/13/05
Postów:: 857

Quote by: Rafi+F

Quote by: medieval_man

Quote by: Rafi+F

Ja ostatnie przeżycia mistyczne wiążę z widokiem bawiących się dzieci. Sakramentalia na mnie nie robią żadnego wrażenia. Czy zatem jestem, czy nie jestem mistykiem?


Tak. Jesteś.
Ale wygląda to na mistykę naturalistyczną, nie chrześcijańską


a jaka jest "chrześcijańska"? Z dzwoneczkami, dymami, przyćmionym swiatłem? Czy aby tez nie mylisz drogi z celem?



Polecam artykuł : Mistyka zaczyna się rano - http://www.kapucyni.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=922:mistyka-zaczyna-si-rano-&catid=166:czytelnia-mistyka-duchowo&Itemid=827.

T

===

Albo Jezus, albo śmierć... Jezus! :D
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 listopad 16 2009 20:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: aszug

Quote by: Rafi+F


Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

A my zdumieni nigdzie nie znajdujemy uzasadnienia tej bardzo ryzykownej tezy. Wręcz zdaje się ona umniejszać rangę Ofiary Jezusa.



Jest to przykład elementarnej nieznajomości duchowości chrześcijańskiej jak i historii Kościoła. Cierpienie zastępcze to POWSZECHNA praktyka w Kościele, niezliczona ilość świętych i zakonników przez całą historię Kościoła nie tylko cierpiała zastępczo za grzechy świata, ale niektórzy święci z tego powodu nawet szybciej umierali. Św. Dominik wypłakiwał noce modląc się za grzeszników i pytając Boga co będzie z nimi, św. Faustyna uczyniła z modlitwy i ofiary wstawienniczej, czyli zastępczej REGUŁĘ. Cały Dzienniczek Faustyny mówi o tym, że modlitwa i ofiara ponoszona za innych jest niezastąpioną dla nich pomocą, a czasem JEDYNĄ nadzieją na ich zbawienie.

Żaden święty nie cierpi sam, jego cierpienie ma wartość tylko jako włączone poprzez wiarę i miłość w cierpienie Zbawiciela, każdy chrześcijanin jest Jego bratem, któremu On udostępnia swoje przywileje. Tak zechciał.

Św. Paweł pisał o dopełnianiu udręk Chrystusa, czyli mimo iż Jego ofiara była pełna i doskonała można do niej coś dodać własnym cierpieniem. To Kościół nazywa skarbcem świętych. Gdy katolik zyskuje odpust to uzyskuje go dzięki zasługom świętych, nie Chrystusa. Wszystkie one są zasługami wyłącznie ze względu na ofiarę Jezusa, ale właśnie dzięki nim i poprzez to dodane do Jego ofiary cierpienie Bóg obdarza ludzi niektórymi dobrami.

Yasmin, musisz wiedzieć, że moderacja tutaj jest synonimem władzy, nie służby i że z Rafim nie wygrasz. To, co się tutaj wyprawia czasem ze sprawiedliwością oraz uczciwością nie ma nic wspólnego.


Wiem o tym, ale czyż postępowanie wbrew sprawiedliwości nie jest już samo porażką. Powiedz sam, czy dokument, który zacytowałam wcześniej, niczego jak twierdzi Rafi nie dowodzi?
"Ofiara Chrystusa i nasze akty zadośćuczynienia

Dzięki obfitemu odkupieniu Chrystusa, darowano nam hojnie „wszystkie występki”16. Jednakże na skutek dziwnego rozporządzenia Bożej mądrości, powinniśmy w naszym ciele dopełniać braków męki Chrystusowej, dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół. Stąd do aktów uwielbienia oraz zadośćuczynienia, „złożonych przez Chrystusa Bogu w imieniu grzeszników”, możemy i powinniśmy dołączyć również osobiste dziękczynienia i zadośćuczynienia. Przy tym jednak zawsze musimy pamiętać, że cała moc ekspiacyjna tych aktów zależy wyłącznie od jedynej, krwawej ofiary Chrystusa, która się odnawia bez przerwy na naszych ołtarzach w sposób bezkrwawy, jako że jest to „jedna i ta sama ofiara, jeden i ten sam ofiarnik dokonujący ofiary przez posługę kapłanów, który kiedyś ofiarował siebie samego na krzyżu, a tylko różny jest sposób dokonywania ofiary”17. Dlatego to z tą najczcigodniejszą ofiarą eucharystyczną powinna się łączyć ofiara zarówno kapłanów, jak i innych wiernych, aby i oni także wydawali siebie „na ofiarę żywą, świętą, Bogu przyjemną”18. Owszem św. Cyprian nie waha się twierdzić, że „ofiara Pana nie dokonuje się z należytą świętością, o ile nasze oddanie ł ofiara nie odpowiada Jego cierpieniom”19. Dlatego Apostoł nam przypomina, że „nosimy w ciele naszym konanie Jezusa” i że ,,z Chrystusem zostaliśmy pogrzebani...”, a „przez śmierć podobną do Jego śmierci, zostaliśmy z Nim zrośnięci w jedno”20, wobec czego powinniśmy nie tylko ukrzyżować „swoje ciało, wraz z jego namiętnościami i pożądliwościami”21, „uciekając od... rozkładu (wynikającego) z pożądliwości na świecie”22, ale również dojść do tego, „aby życie Jezusa objawiło się w naszych ciałach”23, byśmy stawszy się uczestnikami Jego wiecznego kapłaństwa, mogli składać „dary i ofiary za grzechy”24. Uczestnikami bowiem owego tajemniczego kapłaństwa i władzy zadośćuczynienia oraz składania ofiar, są nie tylko ci, którymi nasz najwyższy Arcykapłan, Jezus Chrystus posługuje się jako pomocnikami w składaniu Imieniu Bożemu na każdym miejscu, od wschodu, aż do zachodu słońca, ofiary czystej25, ale również cały lud chrześcijański, słusznie nazwany przez księcia Apostołów „wybranym plemieniem, królestwem kapłaństwa”26. Dlatego lud ten powinien składać ofiary za grzechy zarówno swoje, jak i całego rodzaju ludzkiego27, tak niemal, jak każdy kapłan i arcykapłan, który „z ludzi brany, dla ludzi bywa ustanawiany w sprawach tyczących się Boga”28.

Im bardziej zaś nasze oddanie i ofiara będzie podobna do ofiary Pana, to znaczy im doskonalej złożymy ofiarę z miłości własnej i pożądliwości, a ciało nasze poddamy temu mistycznemu ukrzyżowaniu, o którym mówi Apostoł, tym obfitsze zbierzemy owoce łaski i pojednania dla siebie, i dla innych. Między wiernymi bowiem a Chrystusem istnieje cudowna więź, podobna do tej, jaka zachodzi między głową a pozostałymi członkami ciała. Dzięki tajemnicy obcowania świętych, o czym nas uczy wiara katolicka, zarówno poszczególne jednostki, jak i wszyscy ludzie zespoleni są nie tylko miedzy sobą, ale również i z Tym, który jest Głową — z Chrystusem. „Z Niego całe ciało — zespolone i podtrzymywane w całości przez wszelką więź zaopatrującą w moc na miarę każdego z członków — przyczynia sobie wzrostu do budowania siebie w miłości”29. O to właśnie przed śmiercią prosił swego Ojca Jezus Chrystus — pośrednik między ludźmi a Bogiem: „Ja w nich, a Ty we mnie! Oby się tak zespolili w jedno...”30.

O ile więc poświęcenie się stanowi wyznanie i umocnienie jedności z Chrystusem, o tyle ekspiacja zapoczątkowuje tę jedność przez zgładzenie win; następnie ją doskonali przez uczestnictwo w cierpieniach Chrystusa ł wreszcie dopełnia, składając ofiary za braci. Chrystus Pan bowiem w tym celu raczył ukazać swoje Serce, noszące znamiona męki i otoczone płomieniami, by ułatwić nam zrozumienie nieskończonej złości grzechu, i wzbudzić w nas podziw dla Jego miłości, żebyśmy tym mocniej znienawidzili grzech i tym żarliwszą odwzajemnili się miłością."


Z ENCYKLIKI PAPIEŻA PIUSA XI
O POWSZECHNYM OBOWIĄZKU WYNAGRODZENIA
NAJŚWIĘTSZEMU SERCU JEZUSA
MISERENTISSIMUS REDEMPTOR

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 listopad 16 2009 20:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: Rafi+F

Quote by: aszug
Św. Paweł pisał o dopełnianiu udręk Chrystusa, czyli mimo iż Jego ofiara była pełna i doskonała można do niej coś dodać własnym cierpieniem.
To może podaj, gdzie to jest w NT, bo ja nie znalazłem.

Podobnie jak Marek mam przed sobą katechizm i nie ma tam NIC o zbawieniu poprzez cierpienie świętych. Czyżby były dwa kościoły katolickie?

Przeczytałem także Wspólna Deklarację o Usprawiedliwieniu i nadal nic nie znalazłem o zbawieniu ludzkości przez jakiś cierpiących świętych.

Wg mnie takie pomniejszanie Ofiary Jezusa przez jej dopełnianie to wynik albo małowierności albo ludzkiej pychy, a najpewniej jednego i drugiego. Porównywanie jakiegokolwiek cierpienia człowieka do Ofiary ociera się o herezję.
Ważność zasług świętych pochodzi wyłącznie z ofiary Zbawiciela, w którą są włączone, ale bez nich nie istnieje Skarbiec Kościoła.
Całe zdanie jest nie do przyjęcia, jedna z większych herezji jaką czytałem ostatnio.
Wszystko dobre co zdziałali ludzie wynika tylko i wyłącznie z ich wiary i kierownictwa Ducha Świętego, sami zasługi nie mają w tym żadnej. Jeżeli dawali świadectwo swej wiary, głosili ewangelię i żyli bogobojnie, to nadal byli tylko zwykłymi sługami robiącymi co najwyżej to, co do nich należało.
Skarbiec Kościoła nie istnieje bez Jezusa i Ewangelii, bez reszty mógłby się obyć. Kościół do Bóg, on jest w centrum i on będzie wszystkim we wszystkich. Mówienie, że Kościół jest pusty, jest bankrutem bez "świętych" jest herezją. Kościół jest pusty bez Jezusa.

Proszę, zamiast czczej retoryki przedstaw jakikolwiek dokument soborowy, jakikolwiek dogmat, czy chociaż jakąkolwiek współczesną encyklikę mówiącą, że człowiek może zbawić innych ludzi swym opętaniem czy cierpieniem - dopełnieniem Ofiary Jezusa. Jeżeli nie potrafisz, to nie mieszaj w głowach ludziom.


Każdy sobie może powiedzieć: Oto herezja. Rozmawiam z ateistami, mówią heretyczka. Świadkowie Jehowy oskarżali mnie wielokrotnie o herezję. No i cóż z tego, ja uważam, że oni są heretykami. A Ty jakie masz uprawnienia, dokumenty może, by oznajmiać, że czyjeś słowa są herezją?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 17 2009 00:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Aszug,

To, co napisałeś może świadczyć o tym, że zasługi Chrystusa i świętych są postawione na równi, czyli jeszcze wyraziściej świadczyłoby to za tym, że ofiara Chrystusa nie różni się jakościowo od cierpień świętych, ponieważ wymienia się ją jednym tchem z zasługami świętych.

Na moje oko, to, co zacytowałem (autorstwa papieży), świadczy raczej o przekonaniu autorów, że do Skarbca Zasług wchodzą przede wszystkim zasługi Chrystusa, potem świętych. I nigdzie tam, ni w podanym przez Ciebie cytacie, ani wzmianki o tym, że gdy katolik zyskuje odpust to uzyskuje go dzięki zasługom świętych, nie Chrystusa - raczej akcent położony jest na zasługi Chrystusa.

Ważność zasług świętych pochodzi wyłącznie z ofiary Zbawiciela, w którą są włączone, ale bez nich nie istnieje Skarbiec Kościoła.

Ale czy jest jakiś dokument Kościelny mówiący o tym, że gdy katolik zyskuje odpust to uzyskuje go dzięki zasługom świętych, nie Chrystusa?


Rafi,

Podobnie jak Marek mam przed sobą katechizm i nie ma tam NIC o zbawieniu poprzez cierpienie świętych.

Nie dziwota - nie o to w odpustach chodzi. Smile

Porównywanie jakiegokolwiek cierpienia człowieka do Ofiary ociera się o herezję.

To co powiesz na rozdział XXI Pierwszej Apologii Justyna Męczennika?

'And when we say also that the Word, who is the first-birth of God, was produced without sexual union, and that He, Jesus Christ, our Teacher, was crucified and died, and rose again, and ascended into heaven, we propound nothing different from what you believe regarding those whom you esteem sons of Jupiter.'


Yasmin,

Rozmawiam z ateistami, mówią heretyczka.

Dawkin’s Cult, Part II Big Grin

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 listopad 17 2009 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Marku. Trochę oddaliłam się od tej rozmowy, ale wydaje się, że poszukujecie potwierdzenia w KKK na uczestnictwo człowieka w zbawczej męce Chrystusa(może się mylę).
Bóg, nie pomija przecież człowieka w dziele zbawienia, które dla niego sam przygotował. A my wszystko co robimy, nie robimy wyłącznie dla siebie, lecz przede wszystkim dla Boga i innych ludzi. Czy to będzie modlitwa, wspólna radość, wyrzeczenie, czy cierpienie, a także zwykłe obowiązki wobec ludzi.

KKK
1988 Mocą Ducha Świętego mamy udział w Męce Chrystusa, umierając dla grzechu, i w Jego Zmartwychwstaniu, rodząc się do nowego życia; jesteśmy członkami Jego Ciała, którym jest Kościół 40 , latoroślami zaszczepionymi na Winnym Krzewie, którym jest On sam 41 :


2003 Łaska jest najpierw i przede wszystkim darem Ducha, który usprawiedliwia nas i uświęca. Jednak łaska obejmuje także dary, których Duch nam udziela, by włączyć nas w swoje dzieło, uzdolnić do współpracy w zbawianiu innych i we wzroście Ciała Chrystusa, czyli Kościoła. ...

2008 Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Ojcowskie działanie Boga jest pierwsze dzięki Jego poruszeniu; wolne działanie człowieka jest wtórne jako jego współpraca, tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej, a dopiero potem wiernemu.


2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego.

PS
Co się tyczy ciastek. Ciastka są niezdrowe. Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 17 2009 23:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Jasmin
proszę przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałaś i przemyśl sens tego:
"

Dzięki obfitemu odkupieniu Chrystusa, darowano nam hojnie „wszystkie występki”16. Jednakże na skutek dziwnego rozporządzenia Bożej mądrości, powinniśmy w naszym ciele dopełniać braków męki Chrystusowej

Ja bym Bożej mądrości do tego zdania nie mieszał Confused
Dla dobra i zbawienia bliźnich to nie cierpienia naszego im potrzeba, ale miłości - to moje zdanie w dyskusji
a jak ktoś pisze o
"dopełnianiu braków"
to niech mu miłosierny Bóg wybaczy

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 listopad 18 2009 00:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: Dezerter

Jasmin
proszę przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałaś i przemyśl sens tego:
"

Dzięki obfitemu odkupieniu Chrystusa, darowano nam hojnie „wszystkie występki”16. Jednakże na skutek dziwnego rozporządzenia Bożej mądrości, powinniśmy w naszym ciele dopełniać braków męki Chrystusowej

Ja bym Bożej mądrości do tego zdania nie mieszał Confused
Dla dobra i zbawienia bliźnich to nie cierpienia naszego im potrzeba, ale miłości - to moje zdanie w dyskusji
a jak ktoś pisze o
"dopełnianiu braków"
to niech mu miłosierny Bóg wybaczy


A ja bym nie pouczała Boga komu ma wybaczać. To my raczej mamy nakazane wybaczać, by i nam wybaczono. Bóg sam powołuje ludzi do uczestnictwa w zbawczej męce Chrystusa dla zbawienia naszego i innych, tak jak nas pouczył w swoim słowie. Jeśli Bóg wymaga, to i przed cierpieniem cofać się nie trzeba, a jesli nie ma innej możliwości, to i ofiarowaniem życia dla innych jest powodem do chluby. W szczególnosci dla braci w wierze: "Jeden drugiego brzemiona noście i tak wypełniajcie prawo Chrystusowe."

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 18 2009 01:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Yasmin,

Trochę oddaliłam się od tej rozmowy, ale wydaje się, że poszukujecie potwierdzenia w KKK na uczestnictwo człowieka w zbawczej męce Chrystusa(może się mylę).

Dzięki za Twój głos i za cytaty. Smile Natomiast Aszug napisał: Gdy katolik zyskuje odpust to uzyskuje go dzięki zasługom świętych, nie Chrystusa. Interesuje mnie przeto po prostu, czy jest jakiś dokument kościelny mówiący o tym, że katolik otrzymuje odpust nie dzięki zasługom Chrystusa.

Co się tyczy ciastek. Ciastka są niezdrowe.

No tamte zdają się mieć mocno nieklasyczną recepturę. Big Grin

Dez,

a jak ktoś pisze o
"dopełnianiu braków"
to niech mu miłosierny Bóg wybaczy


Masz na myśli autora Kol 1:24? Smile

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 listopad 18 2009 22:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Jasmin - nie żartuj proszę w ten sposób, ja nie "pouczam" a proszę

Marku
A wskaż mi gdzie Paweł pisze coś takiego?!?Eek!
"powinniśmy w naszym ciele dopełniać braków męki Chrystusowej"

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 listopad 18 2009 23:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Czy gdzieś pisze, że "powinniśmy w naszym ciele dopełniać braków męki Chrystusowej" - nie wiem. Natomiast pisze o "dopełnianiu braków" przez siebie w Kol 1:24:

νυν χαιρω εν τοις παθημασιν μου υπερ υμων και ανταναπληρω τα υστερηματα των θλιψεων του χριστου εν τη σαρκι μου υπερ του σωματος αυτου ο εστιν η εκκλησια
Teraz raduję się z cierpień, które za was znoszę i dopełniam na ciele moim niedostatku udręk Chrystusowych za ciało jego, którym jest Kościół.
Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół.
Który się teraz raduję w doległościach moich dla was i dopełniam ostatków ucisków Chrystusowych na ciele mojem za ciało jego, które jest kościół.

(cf. analiza tego wersetu na Biblos.com)

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 listopad 19 2009 19:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Marku, napisałeś:

Dzięki za Twój głos i za cytaty. Smile Natomiast Aszug napisał: Gdy katolik zyskuje odpust to uzyskuje go dzięki zasługom świętych, nie Chrystusa. Interesuje mnie przeto po prostu, czy jest jakiś dokument kościelny mówiący o tym, że katolik otrzymuje odpust nie dzięki zasługom Chrystusa.

Nie wiem czy mam prawo pisać w nie swoim imieniu, ale zauważ, że to zdanie w pełnym kontekście tamtej wypowiedzi nabiera innego znaczenia.
No tamte zdają się mieć mocno nieklasyczną recepturę. Big Grin

Nieklasyczną, lecz niewątpliwie szkodzą. Smile

To ja dziękuję za Twoje cytaty i linki do ciekawych stron.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marek
 listopad 20 2009 00:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Yasmin,

Nie wiem czy mam prawo pisać w nie swoim imieniu, ale zauważ, że to zdanie w pełnym kontekście tamtej wypowiedzi nabiera innego znaczenia.

Chyba nie nabiera. Aszug zdaje się pisać o ofierze Chrystusa, że można do niej coś dodać własnym cierpieniem, utożsamiając to ze Skarbcem Zasług (chyba, że przez 'skarbiec świętych' rozumie coś innego). Potem pisze, że gdy katolik zyskuje odpust to uzyskuje go dzięki zasługom świętych, nie Chrystusa. Po czym zdaje się wyjaśniać, że wszystkie one są zasługami wyłącznie ze względu na ofiarę Jezusa, ale że to właśnie dzięki nim [zasługom świętych, jak zdaje się wynikać z kontekstu i gramatyki zdania] i poprzez to dodane do Jego ofiary cierpienie [świętych, jak zdaje się wynikać z kontekstu i gramatyki zdania] Bóg obdarza ludzi niektórymi dobrami (w tym kontekście odpustami, zdaje się).

Z tego, co napisał, wnioskuję, że - przy uznaniu istotnej zależności między cierpieniami Chrystusa i świętych - nie tylko nie utożsamia cierpień Chrystusa z cierpieniami świętych, ale pisze, że gdy katolik zyskuje odpust to uzyskuje go dzięki zasługom świętych, nie Chrystusa. To nie jest skomplikowane zdanie i nie mam pojęcia, jak interpretować to inaczej.

To ja dziękuję za Twoje cytaty i linki do ciekawych stron.

Nie ma za co. Smile

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 listopad 20 2009 03:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Aszug polecam przeczytaj List do Hebrajczyków w nim mowa jest o ofierze Jezusa jest to jedyna i nie powtarzalna ofiara i żadne cierpienia ludzi chodźby nazwani zostali Świętymi nie są w stanie uzupełnić odkupieńczej ofiary Chrystusa bo ta nie byłaby doskonała, a tak Kościół czyni ją niedoskonałą tak samo jeżeli chodzi o cierpienie jakie przechodził Paweł (Saul) napisał on w jednym z listów że nosi stygmaty lecz nie są to ślady typu Ojca Pio tylko chodzi o prześladowania pisze on o wielokrotnych biczowaniach czy o kamieniowaniu w jednym czy dwóch przypadków to kamieniowanie kończyło się śmiercią Ap. Pawła lecz Bogu upodobało się by go wzbudzić z martwych. Ja przeżyłem swoje prześladowania wielokroć wybijano mi szyby, lżono mnie publicznie jak i grożono śmiercią od siekiery lecz dzięki temu że na ten czas się nie przestraszyłem to dziś dzięki Bogu żyję.

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 20 2009 13:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: ZibiShalom

Aszug polecam przeczytaj List do Hebrajczyków w nim mowa jest o ofierze Jezusa jest to jedyna i nie powtarzalna ofiara i żadne cierpienia ludzi chodźby nazwani zostali Świętymi nie są w stanie uzupełnić odkupieńczej ofiary Chrystusa bo ta nie byłaby doskonała a tak Kościół czyni ją niedoskonałą tak samo jeżeli chodzi o cierpienie jakie przechodził Paweł (Saul) napisał on w jednym z listów że nosi stygmaty lecz nie są to ślady typu Ojca Pio tylko chodzi o prześladowania pisze on o wielokrotnych biczowaniach czy o kamieniowaniu w jednym czy dwóch przypadków to kamieniowanie kończyło się śmiercią Ap. Pawła lecz Bogu upodobało się by go wzbudzić z martwych. Ja przeżyłem swoje prześladowania wielokroć wybijano mi szyby, lżono mnie publicznie jak i grożono śmiercią od siekiery lecz dzięki temu że na ten czas się nie przestraszyłem to dziś dzięki Bogu żyję.



Wszyscy wiemy, że ofiara Jezusa jest jedyna i że nie potrzeba więcej żadnych ofiar.
Natomiast myslenie, że cierpienia innych ludzi nie są włączane w Ofiarę Jezusa, bo ta bylaby niedoskonała, jest mysleniem linearnym, w ktorym widzimy 2000 lat temu Męke Chrystusa i mówimy, że była "najdoskonalsza".
Gdy tymczasem ona jest doskonała dlatego, że Chrystus swoją Męką, swoją Ofiarą w akcie Bożej solidarności z człowiekiem objął wszystkie cierpienia, wszystkich ludzi, zarówno tych, ktorzy cierpieli przed Męką Chrystusa, jak i tych, ktorzy będą cierpieli w jakikolwiek sposób z racji ułomności ludzkiej natury i niesprawiedliwości, ktora weszła na swiat przez Szatana.
Dlatego wszystkie cierpienia sprawiedliwych czy dziś w Afryce, czy jutro w Polsce, albo Indii, Ameyce Południowej, czy gdziekolwiek indziej, stanowią część Ofiary i Męki Chrystusa - i w tym oraz tylko w tym sensie tę Ofiarę uzupełniają.
Dlatego każdy chory i cierpiący dziś może aktem swej woli (która jest doskonałą miłością) ofiarować swoje cierpienie za zbawienie przez świadome i miłosne włączenie go w cierpienie samego Chrystusa.
Kościół, jako Ciało Chrystusa dysponuje skarbcem tych zbawczych cierpień.
Aszug ujął to może zbyt pobieżnie, ale dobrze: "zasługi" świętych bedące uczestniczeniem w Ofierze Chrystusa są "zasługami" nie w sposób autonomiczny, ale dzieki temu, że to sam Chrystus je objął swoją Ofiarą.
Gdyby Chrystus nie objął swoją ofiarą cierpień całej ludzkości, nasze cierpienia nie miałyby dziś żadnego sensu - byłyby żałosnym bólem do niczego nie przydatnym.
Tak zyskuja sens w uczestniczeniu w Chrystusowej Ofierze

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,09 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana