Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Cierpieć w zastępstwie Jezusa
 |  Wersja do druku
Zbigniew Szalast
 listopad 25 2009 02:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

No cóż jest to punkt widzenia kościoła który reprezentujesz ! poczytaj listy Pawła w nich jest sentencja tych cierpień wierzących a treść ich koliduje z nauką Kościoła Katolickiego ! Panie kolego !

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 25 2009 09:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: ZibiShalom

No cóż jest to punkt widzenia kościoła który reprezentujesz !


I bardzo się z tego cieszę. Przynajmniej nieczego nie wymyslam
Quote by: ZibiShalom


poczytaj listy Pawła


a skąd bierzesz przekonanie, że ich nie czytam?
a może znam je lepiej niż Ty?
Quote by: ZibiShalom


w nich jest sentencja tych cierpień wierzących


nie zrozumiałem powyższego zdania - mógłbyś jasniej
Quote by: ZibiShalom


a treść ich koliduje z nauką Kościoła Katolickiego ! Panie kolego !


a w ktorym miejscu Panie kolego?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
aszug
 listopad 26 2009 11:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


Podobnie jak Marek mam przed sobą katechizm i nie ma tam NIC o zbawieniu poprzez cierpienie świętych. Czyżby były dwa kościoły katolickie?


Cytat pochodzi z Listu św. Pawła do Kolosan, Kol 1,24: "ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa". Jakie braki? Czyżby udrękom Chrystusa czegoś brakowało? Jak widać przeczysz Pismu św. w sposób jasny i wyraźny.

Jeśli Chrystus nakazuje modlić się za nieprzyjaciół lub po prostu za kogokolwiek, to w jakim myślisz celu? Dlaczego bez tej modlitwy za kogoś nie chce kogoś zbawić lub obdarować łaską? Dlaczego bez wieloletniej modlitwy św. Moniki nie mielibyśmy św. Augustyna?

To są elementarne rzeczy dla chrześcijanina.

Przeczytałem także Wspólna Deklarację o Usprawiedliwieniu i nadal nic nie znalazłem o zbawieniu ludzkości przez jakiś cierpiących świętych.

Wg mnie takie pomniejszanie Ofiary Jezusa przez jej dopełnianie to wynik albo małowierności albo ludzkiej pychy, a najpewniej jednego i drugiego. Porównywanie jakiegokolwiek cierpienia człowieka do Ofiary ociera się o herezję.


Nie zrozumiałeś ani jednego słowa, które napisałem. Wyraźnie przecież napisałem, kilkakrotnie, że ofiara Chrystusa jest pełna i doskonała. Nie trzeba do niej nic dodawać (nie można bowiem powiedzieć, że nie można do niej nic dodać - to zależy wyłącznie od Jego woli). Chyba, że On sam tego zechce. A tak właśnie postępuje: pozwala swoim przyjaciołom korzystać z synowskich przywilejów względem Ojca, ponieważ wierzący są Jego przybranymi braćmi, dlatego włącza ich cierpienie w swoją ofiarę i tak uzupełnione i oczyszczone modlitwy Kościoła przez "podłączenie" ich do swojej doskonałej ofiary ofiarowuje Ojcu. Kościół powtarza to podczas każdej mszy św. Ofiaruje swoje modlitwy za siebie i świat mimo iż Chrystus już złożył doskonałą ofiarę.

Ważność zasług świętych pochodzi wyłącznie z ofiary Zbawiciela, w którą są włączone, ale bez nich nie istnieje Skarbiec Kościoła.
Całe zdanie jest nie do przyjęcia, jedna z większych herezji jaką czytałem ostatnio.[/quote]

Tylko wg. Ciebie. Nie masz niczego na uzasadnienie tych dąsów.

Wszystko dobre co zdziałali ludzie wynika tylko i wyłącznie z ich wiary i kierownictwa Ducha Świętego, sami zasługi nie mają w tym żadnej. Jeżeli dawali świadectwo swej wiary, głosili ewangelię i żyli bogobojnie, to nadal byli tylko zwykłymi sługami robiącymi co najwyżej to, co do nich należało.


W sposób ścisły i doskonały się mylisz. Kościół mówi wprost o zasługach świętych i to właśnie one tworzą m. in. Skarbiec Kościoła.
Kościół mówi też i wyraźnie stwierdza podczas każdego procesu kanonizacyjnego, że każda świętość jest heroicznością, a więc wykracza z definicji poza obowiązki i powinności. Jest zasługująca z powodu właśnie dobrowolnie podjętego życia ponad wymaganą miarę.

Skarbiec Kościoła nie istnieje bez Jezusa i Ewangelii, bez reszty mógłby się obyć. Kościół do Bóg, on jest w centrum i on będzie wszystkim we wszystkich. Mówienie, że Kościół jest pusty, jest bankrutem bez "świętych" jest herezją. Kościół jest pusty bez Jezusa.


Poza tym, że uprawiasz demagogię i przypisujesz mi poglądy, których nie głoszę to znów się mylisz. Nigdy nie pisałem podobnych bzdur, że Kościół jest pusty bez świętych.
Kościół to lud Boży - to ścisła, soborowa definicja Kościoła. Bóg ani Kościołem nie jest, bo ten istnieje tylko w świecie stworzonym (ludzkim czy anielskim) a Bóg jest odwieczny i doskonale pełny od zawsze, ani Kościoła do swojego szczęścia nie potrzebuje. Kościół jest potrzebny wyłącznie nam i światu. Tworzymy go my, przez swoje obowiązki, zasługi, przywileje pod kierownictwem Ducha Świętego.

Proszę, zamiast czczej retoryki przedstaw jakikolwiek dokument soborowy, jakikolwiek dogmat, czy chociaż jakąkolwiek współczesną encyklikę mówiącą, że człowiek może zbawić innych ludzi swym opętaniem czy cierpieniem - dopełnieniem Ofiary Jezusa. Jeżeli nie potrafisz, to nie mieszaj w głowach ludziom.[/p]


Poza tym, że masz zwyczaj demagogicznego przekręcania moich słów z pobudek osobistych to rzecz, o której piszę to jedna z podstawowych prawd chrześcijaństwa. Zadośćczynne i odkupiające cierpienie i zasługi świętych poprzez włączenie ich w pełną i doskonałą ofiarę Chrystusa są czymś wręcz klasycznym w Kościele. Stwierdza to Kościół w każdej mszy o świętym mówiąc w modlitwie liturgicznej o jego zasługach.

Jeśli nie masz mi więc nic do powiedzenia i lubisz się wyłącznie awanturować to daj sobie zwyczajnie spokój.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 26 2009 12:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


I dalej: skoro człowiek cierpi za miliony, czy nie oznacza to że cierpii w zastępstwie Jezusa. Czyżby Jego Ofiara była zbyt mała? A może gdy będziemy się biczować, to Jemu jakimś cudowny sposobem cierpień na krzyżu ujmiemy??
[/p]

Wybacz, ale poza perfidią i złą wolą, bo stosujesz retoryczne i niskie chwyty typu "skoro człowiek cierpi za miliony" mimo jasnych wyjaśnień otrzymanych wcześniej to wykazujesz elementarny brak logiki. Pisałem Ci wielokrotnie, że ani jedno zasługujące cierpienie wierzącego nie jest i nigdy nie będzie cierpieniem w zastępstwie Jezusa, włącza On je dobrowolnie w swoją ofiarę, bo tak zechciał.

Pytasz czy jakieś opętanie może mieć wartość ekspiacyjną. To klasyczny pogląd Kościoła mówiący o tym, że każde podjęte cierpienie w celach wynagradzających Bogu lub w intencji brata, włączone w jedyną i pełną ofiarę Chrystusa i w jedności z nią, ma wartość ekspiacyjną.

To fragment wywiadu z konserwatywnym polskim demonologiem, najwybitniejszym w Polsce, o. Aleksandrem Posackim (Gazeta Bydgoszcz, 2008-03-07):

Mówi ksiądz, że opętanie zawsze jest związane z grzechem. Dobrego demon nie opęta?

- Zasadniczo nie. Zdarza się, ale rzadko. To tzw. opętanie ekspiacyjne. Tak było np. w autentycznym przypadku opętania młodej dziewczyny Anneliese Michel pokazanym w filmie "Egzorcyzmy Emilii Rose".

Nic więcej nie mam Ci do powiedzenia.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 26 2009 12:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239


A jednak nie jest to wykluczone. Czy od śmierci ciała nie jest groźniejsza śmierć duszy? Czy nie bardziej należy obawiać się piekła niż śmierci? Czy poświęcenie zycia dla innych jest grzechem? Przecież wielu świętych to zrobiło. A co na to Pismo święte? A jednak Pan Jezus poświęcił swe życie. A czy apostołowie nie poświęcali swego zycia dla wiary, dla zbawienia innych? "Po co też i my wystawiamy się na niebezpieczeństwo każdej godziny? Zapewniam was, przez chlubę, jaką mam z was w Jezusie Chrystusie, Panu naszym, że każdego dnia umieram"

To samo dotyczyć może niektórych przypadków opętania, co i innych cierpień i nękania przez szatana. Niektóre mogą wieść do śmierci, a inne do zbawienia.


Yasmin, są w Kościele formaliści, którzy nie są w stanie zrozumieć pewnych prawd z dziedziny teologii duchowości czy mistyki. Pojmują religię w sposób prawny, starotestamentowy i nic się nie da z nimi zrobić. Nie zrozumieją, że Kościół, tak jak rzeczywistość Boga to nie społeczność prawników tylko wspólnota miłości, a miłość z definicji wykracza ponad prawo. Tak właśnie postępuje Bóg z ludźmi.

W Kościele toczy się spór o nadanie tytułu Maryi Współodkupicielki. Bez względu na to jak się on zakończy chciałbym zacytować naukę Kościoła już istniejącą:

Jej udział w dziele zbawienia papież Pius XII przedstawił następująco:

Ona to, wolna od grzechów osobistych i dziedzicznych, zawsze jak najściślej zjednoczona ze swym Synem, złożyła Go w ofierze Bogu przedwiecznemu na Golgocie, rezygnując zarazem ofiarnie ze swych macierzyńskich praw i macierzyńskiego przywiązania, jako nowa Ewa, za wszystkich potomków Adama splamionych jego nieszczęsnym upadkiem. Dlatego też, będąc już matką cielesną naszej Głowy, stała się, również z tytułu cierpień i chwały, duchową matką wszystkich Jego członków. Jej to także potężne wstawiennictwo wyprosiło zesłanie na nowo powstały Kościół danego jeszcze na krzyżu Ducha Boskiego Odkupiciela, z Jego cudownymi darami (enc. Mystici corporis).

Papież Benedykt XV wyraził tę tajemnicę jeszcze dobitniej:

Tak bardzo cierpiała ze swoim udręczonym i umierającym Synem i omal nie umarła razem z Nim, zrezygnowała dla zbawienia ludzi ze swoich matczynych praw do tego Syna i ofiarowała Go dla złagodzenia Bożej sprawiedliwości, na tyle, na ile było Jej to możliwe. Można więc słusznie powiedzieć, że razem z Chrystusem zbawiła ludzki rodzaj (list Inter Sodalicia).

Do św. Brygidy Matka Boża powiedziała:

Rozważ, córko, cierpienia mojego Syna, którego członki były dla mnie jak moje własne i jak moje serce. (...) Gdy On cierpiał, czułam, jakby moje serce cierpiało (...). Gdy mój Syn był biczowany i przebijany, również moje serce było biczowane i przebijane (...). Dlatego odważam się śmiało powiedzieć, że Jego ból był moim bólem, że Jego serce było moim sercem. Jak Adam i Ewa sprzedali świat za jedno jabłko, tak my – mój Syn i ja – odkupiliśmy świat jakby jednym sercem.

Syn Boży wypełnił więc swoją misję na świecie poprzez swoją zbawczą śmierć na krzyżu, złączony w cierpieniu z Maryją. W modlitwach św. Teresy z Lisieux czytamy:

Już prorok przepowiedział tę mękę bezkresną: „Nie ma w świecie cierpienia podobnego Twemu”. / Królowo męczenników, Tyś Matką Bolesną, / Za krew Serca oddaną ludowi grzesznemu!

Św. Bernardyn mówił:

Trwała niezachwianie przy swoim Synu w Jego umieraniu poprzez współcierpienie Jego śmierci. Nieporuszenie stała przy Nim; a gdy Apostołowie upadli, stała jeszcze sama. Kiedy Chrystus jak słońce wzniesiony był na krzyżu, Najświętsza Panna jako księżyc trwała na swoim miejscu; a to trwanie było smutne i przepełnione bólem (...) i tak mówi Syn Boży (Iz 63, 3): „Sam jeden wygniatałem je do kadzi, żadnego z narodów nie było ze mną”; ale ty jedyna, Maryjo, współcierpiałaś naprawdę razem ze mną (Kazanie o chwalebnym imieniu Maryi).

***

Pełność i doskonałość ofiary Chrystusa polegałaby wg. was na tym, zgodnie z logiką wywodu, że żadne cierpienie, ani żadna pokuta nie wnosi już nic do relacji Bóg-człowiek. Raz na zawsze złożono ofiarę za grzechy przeszłe i przyszłe i nikt już nie jest w stanie nic do niej dodać. Jeśli ktoś więc chce pokutować, modlić się i czynić wysiłki na rzecz swojego zbawienia i braci postępuje wg. was irracjonalnie. Bo to uczynił już przecież Chrystus.
Dlaczego więc Kościół uczy inaczej? Od 2000 lat ofiarowuje on podczas mszy św. swoje modlitwy i ofiary jednocząc je z tą jedyną Ofiarą, są to jednak jego wysiłki i jego modlitwy, które mają wartość przed Bogiem mimo iż Chrystus złożył za nas okup doskonały. Kościół w liturgii każdego dnia głosi zasługi Maryi i świętych. Każdego dnia.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 26 2009 13:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Raz na zawsze chciałbym rozstrzygnąć sprawę. Przytaczam fragment odpowiedzi na stronie katolik.pl udzielonej pewnej dziewczynie na pytanie czy nazywanie Maryi Współodkupicielką jest uprawnione:

"W sensie ścisłym – nie.
Maryja potrzebowała (jak każdy) odkupienia i została odkupiona (choć w sposób specjalny – przez Niepokalane Poczęcie) więc nie może być Odkupicielką innych (a więc i swoją) w sensie ścisłym.

Katechizm Kościoła Katolickiego
2007 W znaczeniu ściśle prawnym nie istnieje ze strony człowieka zasługa względem Boga. Nierówność między Nim a nami jest niezmierna, ponieważ wszystko otrzymaliśmy od Niego jako naszego Stwórcy.

2008 Zasługa człowieka u Boga w życiu chrześcijańskim wynika z tego, że Bóg w sposób dobrowolny postanowił włączyć człowieka w dzieło swojej łaski. Ojcowskie działanie Boga jest pierwsze dzięki Jego poruszeniu; wolne działanie człowieka jest wtórne jako jego współpraca, tak że zasługi dobrych uczynków powinny być przypisane najpierw łasce Bożej, a dopiero potem wiernemu. Zasługa człowieka powraca zatem do Boga, odkąd jego dobre uczynki mają swoje źródło w Chrystusie z natchnień i pomocy Ducha Świętego.

(Jest tu mowa wyraźnie o zasłudze i mimo, iż musi ona być włączona w ofiarę Chrystusa, o czym pisałem od początku i musi wypływać z inspiracji Ducha Świętego, jest zasługą człowieka).

2010 Ponieważ w porządku łaski inicjatywa należy do Boga, dlatego nikt nie może wysłużyć sobie pierwszej łaski, która znajduje się u początku nawrócenia, przebaczenia i usprawiedliwienia. Poruszeni przez Ducha Świętego i miłość możemy później wysłużyć sobie i innym łaski potrzebne zarówno do naszego uświęcenia, wzrostu łaski i miłości, jak i do otrzymania życia wiecznego. Same tylko dobra doczesne, jak zdrowie, przyjaźń, mogą zostać wysłużone zgodnie z mądrością Bożą. Te łaski i dobra są przedmiotem modlitwy chrześcijańskiej. Modlitwa wyraża naszą potrzebę łaski dla czynów zasługujących.


Jeżeli ktoś chce stosować wobec Maryi tytuł „współodkupicielki”, musi dołożyć starań by było jasne że jest on używany w bardzo zawężonym znaczeniu. Powiemy o tym więcej w następnym rozdziale.
Współodkupicielstwo jako „towarzyszenie”
========================================
W tym znaczeniu w pewnym wąskim sensie każdy z nas jest wspolodkupicielem - z tym, ze (podobnie jak w przypadku pośrednictwa) - jest w przeciwienstwie do Chrystusa współodkupicielem niekoniecznym i nasze współodkupicielstwo na figę by sie zdalo, gdyby nie Jezus. O takim współodkupicielstwie ludzi mówi św.Pawel :
"Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół."/Kol 1,24/
(Nawiasem mówiąc, gdyby słowa te nie były tekstem biblijnym, lecz wypowiedziałby je np. papież, niewątpliwie wzbudziłby oburzenie całego protestanckiego świata!)
Paweł posunął się zresztą dalej :
"Ale gdy znosimy udręki - to dla pociechy i zbawienia waszego; a gdy pocieszani jesteśmy - to dla waszej pociechy, sprawiającej, że z wytrwałością znosicie te same cierpienia, których i my doznajemy." /2 Kor 1,6/

Werset ten jest jednocześnie odpowiedzią na twierdzenia iż cierpienie nie jest drogą do zbawienia oraz wskazaniem iż Bóg wyznaczył ludziom pewną rolę (a może – pewne uczestnictwo – niekonieczne, ale dane jako łaska) w zbawianiu bliźnich. Cierpienie jest przyjęciem swojej cielesnosci, a nie jej odrzuceniem :"Wtedy Jezus rzekł do swoich uczniów: Jeśli kto chce pójść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie krzyż swój i niech Mnie naśladuje."/Mt 16,24/

Podsumowując temat współodkupienia : nie wiem, czemu Jezus zechciał wykorzystać ludzi do pomocy w swojej misji zbawienia świata. Nie ma wątpliwości że udział ten nie jest konieczny. Nie zmienia to jednak faktu, iż wyraźnie wyraził taką wolę. I nie mi z nią dyskutować. Prawdą natomiast jest, iż pośrednictwo Jezusa jest jedynym KONIECZNYM pośrednictwem i jedynie Jego odkupienie jest jedynym KONIECZNYM odkupieniem. Dlatego zresztą Jezus przyszedł na świat – tylko On mógł zrealizować to pośrednictwo i to odkupienie.

Na tym tle ciekawe wydaje się podobieństwo pomiędzy Miriam (Maryją) z Nazaretu a Miriam – siostrą Mojżesza. Miriam pozostaje w cieniu, z pewnością to nie ona wyprowadza Żydów z Egiptu – nikt nie nazwałby ją na wzór Mojżesza „pośredniczką Starego Przymierza”. Księga Wyjścia wymienia ją tylko w jednym miejscu (Wj 15,20-21). A jednak jej towarzyszenie Mojżeszowi i Aaronowi musiało być bardzo ważne, skoro prorok Micheasz mówiąc o Wyjściu z Egiptu wymienia ją jednym tchem z braćmi:
„Otom cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli wybawiłem ciebie i posłałem przed obliczem twoim Mojżesza, Aarona i Miriam.”/Mi 6,4/
Maryja jest bardzo podobna do Miriam – jej „zasługą” jest towarzyszenie Chrystusowi, który zbawia świat. W Małym Słowniku Maryjnym czytamy „Maryja nic nie dodaje do Odkupienia, z którego sama pierwsza korzysta przez swoje niepokalane poczęcie. Jezus sam nas odkupia i pojednuje”

A wszystko dlatego że cierpienia Maryi, moje, Twoje Szanowny Czytelniku czy kogokolwiek innego poza Jezusem nie mogą zbawić człowieka. Nie jest jednakże tak, by nie miały one żadnej wartości – owszem, mają, ale jedynie w łączności z Ofiarą Jezusa.

Katechizm Kościoła Katolickiego, kanon 2011:
Miłość Chrystusa jest w nas źródłem wszystkich naszych zasług przed Bogiem. Łaska, jednocząc nas z Chrystusem czynną miłością, zapewnia nadprzyrodzoną jakość naszym czynom, a przez to ich zasługę tak przed Bogiem, jak przed ludźmi. Święci zawsze mieli żywą świadomość, że ich zasługi są czystą łaską."

***

Sądzę, że powinno to zakończyć wszelką zbędną dyskusję na ten temat.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 26 2009 13:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Quote by: Rafi+F

Wiele słów przytoczyłąś ale ... nie na temat.
Nie ma tu nic, co by potwierdzało twoją tezę, iż:

Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.
Co więcej jeszcze raz przytoczyłaś kontrargument dla twej tezy. Bo gdyby dopuszczał opętanie w którym "niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi." to by nie błagał Jezusa o uwolnienie z owego opętania (jak sama przytoczyłaś)



Sprawa jest wybitnie prosta a Ty masz pełną tego świadomość, tylko najzwyczajniej uwielbiasz retoryczne chwyty i przeciąganie spraw oczywistych w nieskończoność.
Kościół prosi o uwolnienie od opętania w każdym przypadku, ponieważ nigdy nie ma pewności kiedy opętanie jest zawinione, a kiedy jest ekspiacyjne. Innymi słowy robi swoje, a jeśli Bóg będzie miał inne plany, jego działania nie dojdą do skutku, tak jak w przypadku Annelise.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
aszug
 listopad 26 2009 13:16   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/08/06
Postów:: 239

Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

A my zdumieni nigdzie nie znajdujemy uzasadnienia tej bardzo ryzykownej tezy.


Ja powiem dobitniej: jest to powszechną praktyką Kościoła, bowiem każda modlitwa Kościoła za innych ludzi i świat jest formą pokuty, ofiary, a więc owym cierpieniem.

===

Ilekroć poszedłem między ludzi, mniejszy wróciłem.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zbigniew Szalast
 listopad 28 2009 00:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/15/09
Postów:: 322

Quote by: aszug

Kościół zaś w ogólności dopuszcza taki rodzaj opętania gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi.

A my zdumieni nigdzie nie znajdujemy uzasadnienia tej bardzo ryzykownej tezy.


Ja powiem dobitniej: jest to powszechną praktyką Kościoła, bowiem każda modlitwa Kościoła za innych ludzi i świat jest formą pokuty, ofiary, a więc owym cierpieniem.



A ja ci dobitnie powiem ze sie mylisz !
Pokaz mi w Bibli gdzie jest napisane by zwykly czlowiek mial cierpiec za grzechy innych !
Pan Jezus byl doskonaly i tylko On byl naznaczony by cierpiec za grzechy calej ludzkosci.
Tak tylko nasz Stworca mogl to zrobic !
A to co Faustyna Kowalska nazywa cierpieniem to ja nazwe to cierpiennictwem i masochizmem.
Daj mi te fragmenty z Bibli !

===

I będę błogosławił błogosławiącym tobie, a przeklinających cię przeklinać będę; I będą w tobie błogosławione wszystkie plemiona ziemi 1Moj.12:3
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 28 2009 14:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: ZibiShalom


A ja ci dobitnie powiem ze sie mylisz !
Pokaz mi w Bibli gdzie jest napisane by zwykly czlowiek mial cierpiec za grzechy innych !


Ludzie, którzy piszą: "pokaż mi w Biblii" zatrzymali się w swoim rowzoju 2 tysiące lat temu i pozostają w szerokim znaczeniu poza Kościołem
Quote by: ZibiShalom


Pan Jezus byl doskonaly i tylko On byl naznaczony by cierpiec za grzechy calej ludzkosci.
Tak tylko nasz Stworca mogl to zrobic !


Jak byś umiał czytać, to samo przeczytałbyś w poście aszuga:
ofiara Chrystusa jest pełna i doskonała. Nie trzeba do niej nic dodawać (nie można bowiem powiedzieć, że nie można do niej nic dodać - to zależy wyłącznie od Jego woli). Chyba, że On sam tego zechce. A tak właśnie postępuje: pozwala swoim przyjaciołom korzystać z synowskich przywilejów względem Ojca, ponieważ wierzący są Jego przybranymi braćmi, dlatego włącza ich cierpienie w swoją ofiarę i tak uzupełnione i oczyszczone modlitwy Kościoła przez "podłączenie" ich do swojej doskonałej ofiary ofiarowuje Ojcu. Kościół powtarza to podczas każdej mszy św. Ofiaruje swoje modlitwy za siebie i świat mimo iż Chrystus już złożył doskonałą ofiarę.


Quote by: ZibiShalom


A to co Faustyna Kowalska nazywa cierpieniem to ja nazwe to cierpiennictwem i masochizmem.
Daj mi te fragmenty z Bibli !



Nikt Ci nie będzie dawał fragmentów, których i tak nie zrozumiesz

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 listopad 28 2009 23:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Pełność i doskonałość ofiary Chrystusa polegałaby wg. was na tym, zgodnie z logiką wywodu, że żadne cierpienie, ani żadna pokuta nie wnosi już nic do relacji Bóg-człowiek. Raz na zawsze złożono ofiarę za grzechy przeszłe i przyszłe i nikt już nie jest w stanie nic do niej dodać. Jeśli ktoś więc chce pokutować, modlić się i czynić wysiłki na rzecz swojego zbawienia i braci postępuje wg. was irracjonalnie. Bo to uczynił już przecież Chrystus.
Dlaczego więc Kościół uczy inaczej? Od 2000 lat ofiarowuje on podczas mszy św. swoje modlitwy i ofiary jednocząc je z tą jedyną Ofiarą, są to jednak jego wysiłki i jego modlitwy, które mają wartość przed Bogiem mimo iż Chrystus złożył za nas okup doskonały. Kościół w liturgii każdego dnia głosi zasługi Maryi i świętych. Każdego dnia.

Chyba mnie nie zrozumiałeś, Być może zmylił Cię tytuł, powtarzam więc, że ten wątek nie ja założyłam, a tytuł nie jest mój. Próbowałam to sprostować zakładając swój własny wątek: Opętanie ekspiacyjne, a nie zamiast ofiary Pana Jezusa.
Być może też nie zawsze piszę dostatecznie jasno. Staram się mówić bardziej od/do serca, nie jestem przecież teologiem, tylko zwykłą kobietą.
Ofiara Pana Jezusa, jako Boga, jest w oczywisty sposób doskonała. A, że pozwala On ludziom w tym dziele uczestniczyć, jest tylko owocem tej doskonałej miłości. Nie wyobrażam sobie takiej możliwości, by Bóg kochający człowieka zupełnie pozbawiał go szansy chociażby najskromniejszego uczestnictwa w walce o zbawienie swoje i najblizszych, aby pozbawiał myśli i czyny ludzkie znaczenia, chociaż gdyby chciał mógłby tak zrobić. Jakże to miłość człowieka do Boga i ludzi miałaby być zupełnie bez wartości dla ich zbawienia. Jeśli Bóg stworzył człowieka na Swój obraz i podobieństwo, to i kochający rodzice nie odbierają swoim dzieciom poczucia wartości i dają im udział w czynieniu dobra. Nawet małemu dziecku pozwalamy uczestniczyć w naszej pracy, chociaż nie zawsze potrafi zrobić to dobrze. To jednak ma dla dziecka wartość, doskonali je i daje radość.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Tomek
 grudzień 01 2009 14:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/03/07
Postów:: 7

Chwała Bogu za Jego słowo! Będąc przez lata w "TRADYCYJNYM JEDYNOZBAWCZYM DOMINUJĄCYM kościele" czułem się jak marny robak, ciągle obwiniający się za swoje słabości. Gdy narodziłem się na nowo i zostałem świadomym chrześcijaninem odkryłem że Bóg jest inny, niż to co do tamtej pory o Nim słyszałem, bo słuchałem ludzi którzy Boga wcale nie znali. Od tamtego czasu staram się przemieniać swoje myślenie, odnawiać swój umysł Słowem Bożym bo tak nakazuje Pismo. Ludzie czytajcie Biblię i proście Ducha Św. aby Wam objawiał i wyjaśniał to co czytacie.Dajcie sobie spokój z tymi samobiczującymi i okaleczającymi się pobożnymi pozorantami którzy nie rozumieją co znaczy "być zbawionym przez łaskę" i dlatego szukają zbawienia i próbują przypodobać się Bogu poprzez swoje uczynki i inne zabiegi. shalom

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Andrzej
 grudzień 01 2009 15:30   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Quote by: tomekjanos

Chwała Bogu za Jego słowo! Będąc przez lata w "TRADYCYJNYM JEDYNOZBAWCZYM DOMINUJĄCYM kościele" czułem się jak marny robak, ciągle obwiniający się za swoje słabości.


serio Ci wspołczuję. A czyja to była wina? tego Koscioła? czy Twojego braku wiedzy co do tego, co ten Kościół głosi?
Quote by: tomekjanos


Gdy narodziłem się na nowo i zostałem świadomym chrześcijaninem odkryłem że Bóg jest inny, niż to co do tamtej pory o Nim słyszałem, bo słuchałem ludzi którzy Boga wcale nie znali.


Gdy ja narodziłem się na nowo i zostałem świadomym chrześcijaninem, odkryłem, że Bóg jest jeszcze bardziej, w jeszcze większym stopniu własnie Taki o jakim słyszałem do tej pory, bo nikt nigdy Boga nie oglądał, ale mogłem skorzystać z tego wszystkiego, co Jego świadkowie mówili mi o Nim przez wieki i dzisiaj
Quote by: tomekjanos


Od tamtego czasu staram się przemieniać swoje myślenie, odnawiać swój umysł Słowem Bożym bo tak nakazuje Pismo.


A ja od tej pory staram się przemieniac swoje myślenie, odnawiac swój umysł, bo tak mi mówi Bog obecny w moim Kościele.
Quote by: tomekjanos


Ludzie czytajcie Biblię i proście Ducha Św. aby Wam objawiał i wyjaśniał to co czytacie.


Ludzie, weźcie pod uwage, że żadne proroctwo Pisma nie jest do prywatnego wyjasniania, a Bóg ustanowił w swoim Kościele apostołów, po wtóre proroków, po trzecie nauczycieli, a następnie tych, co mają dar czynienia cudów, wspierania pomocą, rządzenia oraz przemawiania rozmaitymi językami. 29 Czyż wszyscy są apostołami? Czy wszyscy prorokują? Czy wszyscy są nauczycielami? Czy wszyscy mają dar czynienia cudów? 30 Czy wszyscy posiadają łaskę uzdrawiania? Czy wszyscy przemawiają językami? Czy wszyscy potrafią je tłumaczyć?
Co więcej:
Nie może więc oko powiedzieć ręce: "Nie jesteś mi potrzebna", albo głowa nogom: "Nie potrzebuję was".
No chyba, ze chce się sama znaleźć poza Chrystusem....
Quote by: tomekjanos


Dajcie sobie spokój z tymi samobiczującymi i okaleczającymi się pobożnymi pozorantami którzy nie rozumieją co znaczy "być zbawionym przez łaskę" i dlatego szukają zbawienia i próbują przypodobać się Bogu poprzez swoje uczynki i inne zabiegi. shalom


a ktoś kazał ci sie w Kościele (rozumiem,, że rzymskim) zbawiać przez uczynki?

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,20 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana