Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Opętanie ekspiacyjne, a nie "zamiast" ofiary Pana Jezusa.
 |  Wersja do druku
Yasmin
 październik 22 2009 21:16  (Czytany 7014 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Jaki jest sens takiego cierpienia za innych i dla innych ludzi? Czy znajduje ono uzasadnienie w Piśmie świętym i nauce Kościoła? Czy służy Bogu?
Ofiary Syna Bożego nikt nie może zastąpić, bez niej żadna ludzka ofiara nie miałaby takiej mocy, a być może nie byłaby możliwa. Żadna też nigdy z Jego ofiarą się nie da porównać. Lecz kto twierdzi, że jest „zamiast”, w zastępstwie ? I kto twierdzi, że człowiek nie ma służyć innemu człowiekowi i Bogu?

Tekst poniżej pochodzi ze strony:
http://archidiecezja.lodz.pl/opatrznosc/czytaj.php?id=czytelnia&t=anneliese

Skoro Anneliese zdecydowała się na pokutę za grzechy innych, dlaczego dalej ją egzorcyzmowano?

Informacje mistyczne nigdy nie są pewne, a wtedy to jeszcze było wszystko świeże i pełne wahań, zaś egzorcyści czynili wszystko, co do nich należy, chcąc ulżyć dziewczynie. Byli ponadto pod wielką presją. Pełniejsza ocena teologiczna mogła przyjść dopiero później.

Jak należy interpretować jej życie i śmierć?

Ostatecznie jako misję i wielki znak dla świata o istnieniu grzechu i szatana, o możliwości utraty zbawienia, o walce duchowej na śmierć i życie, o czym zapomniano.

Nauka o możliwości potępienia wiecznego jest oficjalną nauka Kościoła katolickiego. Katechizm Kościoła Katolickiego mówi o wiecznej karze z diabłem. O tym przypomina też radykalnie najważniejsze dla Kościoła objawienie fatimskie. Możliwość potępienia potwierdzają także liczne inne, zaakceptowane przez Kościół, objawienia prywatne, zwłaszcza maryjne, gdzie Matka Boża ze łzami ostrzega przed wiecznym odrzuceniem, co zawsze jest sprawą wolności człowieka.

Czy Anneliese może zostać beatyfikowana?

Wydaje się to możliwe, ale w tym przypadku potrzebne jest gruntowne zbadanie sprawy według zwykłych, sprawdzonych i oficjalnych procedur Kościoła.

Niestety, w Niemczech jest wyraźny lęk przed powrotem do tej sprawy, która - jak słyszałem - będzie zablokowana na długie lata.

Jakie warunki muszą być spełnione, żebyśmy mogli mówić o opętaniu? Wiele rzekomych przypadków opętania okazywało się przejawem choroby psychicznej.

Opętanie najczęściej łączy się z grzechem. Jest skutkiem grzechu, gdzie człowiek cierpi za swoje grzechy.

Wyjątkiem jest opętanie ekspiacyjne, jak u Anneliese, gdzie niewinny człowiek cierpi za grzechy innych ludzi, co upodabnia go do Chrystusa.

Światowej sławy psychiatra, który przebadał dziesiątki podobnych przypadków, prof. S. Morabito, podkreśla, że przypadki opętania stają się normą u osób, które dobrowolnie oddają się pod panowanie złego ducha - przez korzystanie z usług magów, wróżbitów i jasnowidzów, uczestniczenie w seansach spirytystycznych, satanistycznych czarnych mszach lub przez słuchanie satanistycznej muzyki.

__________________

Ks. Aleksander Posacki SJ - filozof, teolog, demomolog, konsultant egzorcystów, wykładowca na międzynarodowych zjazdach egzorcystów
/Gość Niedzielny 23 III 2008/Szatan nie umarł!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 24 2009 22:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Post przeniesiony
aby pokazać dobrą wolę i przyjazne nastawienie siostro do Ciebie

Paweł moim zdaniem był nękany przez demona - jasno to wynika z tekstu pisma - nie ma mowy o chorobie - i właśnie "nękany" a nie opętany
cel jasno podany "abym nie uniósł się pychą" - był przecież twórcą chrześcijaństwa i połowy NT

A co do tematu - nie przekonuje mnie cierpienie W ZASTĘPSTWIE Jezusa - zahacza to o bluźnierstwo
jedna doskonała ofiara wystarczy za wielu
można natomiast:
- przyjąć bez pretensji i żalu i ofiarować swoje cierpienie (ale nie szukane na siłę) w różnych intencjach
- oddać życie za innych - to najdoskonalsza miłość
- można poświęcić swe życie dla innych - czynna miłość bliźniego
- to jest przyjęcie i niesienie krzyża, ale swojego gdy chce się być uczniem, ale nigdy "w zastępstwie" - nawet takie myślenie jest mi przykre i wstydliwe

Nie przekonuje mnie również "Maryjne" rewelacje, że cierpiąc za innych "odkupujemy dusze cierpiące w czyśćcu", czy mające być potępione
proszę mi podać chociaż cień takiego nauczania w Biblii
Jezus już wszystkich odkupił! - czy jego Matka mogła by to kwestionować?
pozdrawiam

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 październik 24 2009 22:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


O tym przypomina też radykalnie najważniejsze dla Kościoła objawienie fatimskie.

A nie jest li najważniejszym dla Kościoła objawienie publiczne? Inna kwestia, że w objawienia prywatne żaden katolik nie ma obowiązku wierzyć.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Marianna
 październik 24 2009 23:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Lukasz 23,26
"Gdy Go wyprowadzili, zatrzymali niejakiego Szymona z Cyreny, ktory wracal z pola, i wlozyli na niego krzyz, aby go niosl za Jezusem"

Marek 15,20 - 21
"Nastepnie wyprowadzili Go, aby Go ukrzyzowac. I przymusili niejakiego Szymona z Cyreny, ojca Aleksandra i Rufusa, ktory wracajac z pola wlasnie przechodzil, zeby niosl krzyz Jego".

Mateusz 27,32
"Wychodzac spotkali pewnwgo czlowieka z Cyreny imieniem Szymon. Tego przymusili, zeby niosl krzyz Jego".

Mamy tu zapis o pomocy niesienia krzyza.
Jezeli nie znamy sensu czyjegos cierpienia, nie mozemy oceniac.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Dezerter
 październik 24 2009 23:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Marianna


Mamy tu zapis o pomocy niesienia krzyza.
Jezeli nie znamy sensu czyjegos cierpienia, nie mozemy oceniac.


pomocy wymuszonej przez oprawców, którzy widząc, że Jezus może nie donieść krzyża, (upadki), łapią pierwszego lepszego przechodnia - czysto "techniczna sprawa"
Nie słychać w dziejach apostolskich o Szymonie więcej, ani w przekazach poza NT.
Szyman nie znał sensu cierpienia Jezusa - to pewne, swojego też nie...więc
choć wiem, że ty nie o tym

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 październik 25 2009 00:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Tak, Dezerterze.
Nie bylo to zyczeniem ani Jezusa, ani Szymona. Stalo sie. Zly wskazal palcem.
Zdarzenie to ma swoja wymowe.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 25 2009 07:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: Dezerter

Post przeniesiony
aby pokazać dobrą wolę i przyjazne nastawienie siostro do Ciebie

Paweł moim zdaniem był nękany przez demona - jasno to wynika z tekstu pisma - nie ma mowy o chorobie - i właśnie "nękany" a nie opętany
cel jasno podany "abym nie uniósł się pychą" - był przecież twórcą chrześcijaństwa i połowy NT

A co do tematu - nie przekonuje mnie cierpienie W ZASTĘPSTWIE Jezusa - zahacza to o bluźnierstwo
jedna doskonała ofiara wystarczy za wielu
można natomiast:
- przyjąć bez pretensji i żalu i ofiarować swoje cierpienie (ale nie szukane na siłę) w różnych intencjach
- oddać życie za innych - to najdoskonalsza miłość
- można poświęcić swe życie dla innych - czynna miłość bliźniego
- to jest przyjęcie i niesienie krzyża, ale swojego gdy chce się być uczniem, ale nigdy "w zastępstwie" - nawet takie myślenie jest mi przykre i wstydliwe

Nie przekonuje mnie również "Maryjne" rewelacje, że cierpiąc za innych "odkupujemy dusze cierpiące w czyśćcu", czy mające być potępione
proszę mi podać chociaż cień takiego nauczania w Biblii
Jezus już wszystkich odkupił! - czy jego Matka mogła by to kwestionować?
pozdrawiam


Nie oczekuję przyjaznego nastawienia od wszystkich. Oczekuję prawdy. Prawda jest zaś taka, że tytuł o którym piszesz nie jest mój, lecz został mi narzucony przez Rafiego. Mój tytuł jest w temacie do którego się wpisałeś, chyba to widzisz. Lepiej by więc było gdybyś się odniósł do moich prawdziwych poglądów.
To byłaby prawdziwa dobra wola i przyjazne nastawienie. Napisałam bowiem, że NIE JEST TO CIERPIENIE "ZAMIAST" OFIARY PANA JEZUSA . Proszę więc odnieś się do tego tekstu, a nie przypisanego mi wbrew moim poglądom tytułu.

Co do świętego Pawła. Jasne, że był nękany przez demona, sam to pisze. Ale nie wiadomo jak był nękany Mogły to być dolegliwości fizyczne. Nie to jednak było przedmiotem sporu, a fakt, że ten człowiek cierpiał dla chwały Bożej, podczas gdy Rafi napisał: > Uzdrawiał ludzi a nie kazał im cierpieć w imię "miłości".

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 25 2009 07:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: Yasmin

Quote by: Dezerter

Post przeniesiony
aby pokazać dobrą wolę i przyjazne nastawienie siostro do Ciebie

Paweł moim zdaniem był nękany przez demona - jasno to wynika z tekstu pisma - nie ma mowy o chorobie - i właśnie "nękany" a nie opętany
cel jasno podany "abym nie uniósł się pychą" - był przecież twórcą chrześcijaństwa i połowy NT

A co do tematu - nie przekonuje mnie cierpienie W ZASTĘPSTWIE Jezusa - zahacza to o bluźnierstwo
jedna doskonała ofiara wystarczy za wielu
można natomiast:
- przyjąć bez pretensji i żalu i ofiarować swoje cierpienie (ale nie szukane na siłę) w różnych intencjach
- oddać życie za innych - to najdoskonalsza miłość
- można poświęcić swe życie dla innych - czynna miłość bliźniego
- to jest przyjęcie i niesienie krzyża, ale swojego gdy chce się być uczniem, ale nigdy "w zastępstwie" - nawet takie myślenie jest mi przykre i wstydliwe

Nie przekonuje mnie również "Maryjne" rewelacje, że cierpiąc za innych "odkupujemy dusze cierpiące w czyśćcu", czy mające być potępione
proszę mi podać chociaż cień takiego nauczania w Biblii
Jezus już wszystkich odkupił! - czy jego Matka mogła by to kwestionować?
pozdrawiam


Nie oczekuję przyjaznego nastawienia od wszystkich. Oczekuję prawdy. Prawda jest zaś taka, że tytuł o którym piszesz nie jest mój, lecz został mi narzucony przez Rafiego. Mój tytuł jest w temacie do którego się wpisałeś, chyba to widzisz. Lepiej by więc było gdybyś się odniósł do moich prawdziwych poglądów.
To byłaby prawdziwa dobra wola i przyjazne nastawienie. Napisałam bowiem, że NIE JEST TO CIERPIENIE "ZAMIAST" OFIARY PANA JEZUSA . Proszę więc odnieś się do tego tekstu, a nie przypisanego mi wbrew moim poglądom tytułu.

Co do świętego Pawła. Jasne, że był nękany przez demona, sam to pisze. Ale nie wiadomo jak był nękany Mogły to być dolegliwości fizyczne. Nie to jednak było przedmiotem sporu, a fakt, że ten człowiek cierpiał dla chwały Bożej, podczas gdy Rafi napisał: > Uzdrawiał ludzi a nie kazał im cierpieć w imię "miłości".


PS
Dalej znów mi wycięto - co łamało zasady Forum? - istotny tekst, odpowiedź na zarzut Dezertera w sprawie "rewelacji" Maryjnych.. Teskst przyjazny i życzliwy dla brata w wierze, Dezertera.

>Okazując Tobie przyjazne nastawienie i dobrą wolę nie zważam na lekceważący ton Twej wypowiedzi. Maryjne "rewelacje", jak określasz element religii swoich braci w Chrystusie, to logiczna konsekwencja nauki naszego Mistrza i Nauczyciela streszczającej się w PRZYKAZANIU MIŁOŚCI.

PS
Jestem jednak wdzięczna za każde życzliwe słowo - i żeby znów nie było że pomijam. Pozdrawiam.<

Nikt ciebie nie wycina. Po ewentualnej redakcji zawsze moderatorzy zostawiają ślad.
Mogło np. nastąpić takie zdarzenie: opublikowałaś, potem edytowałaś, podgląd i wysłałaś -> po podglądzie wprowadzone zmiany zniknęły, taka mała niedogodność przy edytowaniu opublikowanego już tekstu.
W przyszłości wszelkie uwagi o moderacji będą zgodnie z zasadami forum usuwane - Rafi F

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 25 2009 08:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Quote by: kacerz_Marek


O tym przypomina też radykalnie najważniejsze dla Kościoła objawienie fatimskie.

A nie jest li najważniejszym dla Kościoła objawienie publiczne? Inna kwestia, że w objawienia prywatne żaden katolik nie ma obowiązku wierzyć.


Marku, ale jeśli Kościół uzna za prawdziwe jakieś objawienie prywatne, to czy katolik może mu zaprzeczać?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 25 2009 11:02   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Yasmin

Quote by: kacerz_Marek


O tym przypomina też radykalnie najważniejsze dla Kościoła objawienie fatimskie.

A nie jest li najważniejszym dla Kościoła objawienie publiczne? Inna kwestia, że w objawienia prywatne żaden katolik nie ma obowiązku wierzyć.


Marku, ale jeśli Kościół uzna za prawdziwe jakieś objawienie prywatne, to czy katolik może mu zaprzeczać?


Oczywiście! ŻADNE z objawień prywatnych w KK nie stanowią aksjomatu wiary i możne w nie wierzyć lub nie : wedle własnego sumienia.

Co do objawienia fatimskiego, to jest wg mnie jednym z najbardziej niebezpiecznym objawień pełnych błędów teologicznych. Choćby obietnica sobotnia:
W godzinę śmierci obiecuję przyjść na pomoc z łaskami potrzebnymi do zbawienia tym, którzy przez pięć miesięcy w pierwsze soboty odprawia spowiedź, przyjmą Komunię św., odmówią jeden różaniec i przez piętnaście minut rozmyślania nad piętnastu tajemnicami różańcowymi towarzyszyć mi będą w intencji zadośćuczynienia.
Św. Maria, matka Jezusa, matka Boga, kobieta skromna i bogobojna płacze pewnie z żalu widząc jak zasługi i przymioty Boga jej przyprawiają.

NA SZCZĘŚCIE w przypadku Medziugorie Kościół poszedł drogą ortodoksji a nie ludowości.
Quote by: Dezerter


A co do tematu - nie przekonuje mnie cierpienie W ZASTĘPSTWIE Jezusa - zahacza to o bluźnierstwo
jedna doskonała ofiara wystarczy za wielu
można natomiast:
- przyjąć bez pretensji i żalu i ofiarować swoje cierpienie (ale nie szukane na siłę) w różnych intencjach
- oddać życie za innych - to najdoskonalsza miłość
- można poświęcić swe życie dla innych - czynna miłość bliźniego
- to jest przyjęcie i niesienie krzyża, ale swojego gdy chce się być uczniem, ale nigdy "w zastępstwie" - nawet takie myślenie jest mi przykre i wstydliwe

Nie przekonuje mnie również "Maryjne" rewelacje, że cierpiąc za innych "odkupujemy dusze cierpiące w czyśćcu", czy mające być potępione
proszę mi podać chociaż cień takiego nauczania w Biblii
Jezus już wszystkich odkupił! - czy jego Matka mogła by to kwestionować?
pozdrawiam


W zasadzie zgadzam się z tobą dezerter co do głównej linii. Inaczej jednak rozkładam akcenty i w związku z tym różniś się niektórymi wnioskami.
Cierpienie nigdy wg mnie nie jest dobre. Jeżeli idąc za Jezusem cierpienie, niewygoda a nawet narażenie życia pojawia się, to nie jest to cel główny a raczej konsekwencja wybranej przez nas drogi i reakcji otoczenia. Czasem naszej niedoskonałości, czasem otoczenia. To działanie jest sprawą zasadniczą, nie stan.
- nie uważam, że można ofiarować swe cierpienie w jakiejkolwiek intencji, w intencji działamy, cierpienie to efekt uboczny i niepożądany (idąc głosić Ewangelię nie poświęcam swojego bólu głowy komukolwiek tylko biorę lek przeciwbólowy aby dzięki jasnej myśli być w głoszeniu bardziej skuteczny, a gdy odciski utrudniają mi chodzenie, to je leczę zamiast przyjść na miejsce zbolały co mogłoby się na spotkaniu odbić)
- oddanie życia za innych może być wyrazem miłości o ile nie ma innych możliwości - Maksymilian Maria Kolbe jest tego przykładem i nawet jego ostry antysemityzm nie umniejsza jego chwały. Pod względem miłości jego czyn jest wart propagowania choć osobiście nie wymagałbym od nikogo takiej postawy.
- "można poświęcić swe życie dla innych - czynna miłość bliźniego" w tym miejscu się zgadzamy, to owe działanie, i w dodatku każdy może w tym uczestniczyć w większym czy mniejszym wymiarze, do tego powinien Kościół zachęcać (tylko proszę - niech to się nie kończy na zbieraniu kasy) zamiast budować kolejne bazyliki i sanktuaria.
- "niesienie krzyża" to niesienie własnych niewygód i innych konsekwencji pójścia za Jezusem - w wielu krajach wiąże się to nadal z narażeniem życia, ale krzyża tego nie należy wyszukiwać czy specjalnie prowokować.
Nie uważam cierpienia za wartość samą w sobie, wręcz uważam je za rzecz niepożądaną którą musimy tolerować jako konsekwencję naszych wyborów, w tym i niesienia Ewangelii.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marek
 październik 25 2009 16:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/28/05
Postów:: 770


Yasmin,

nie wiem, na jakiej zasadzie to dokładnie działa, ale zawsze wydawało mi się, że choć Kościół zatwierdza objawienia jako niesprzeczne z doktryną Kościoła i mające pochodzenie nadprzyrodzone, nie zobowiązuje żadnego członka Kościoła do wierzenia pod karą grzechu czy ekskomuniki, ani nie używa nieomylności przy zatwierdzaniu objawień; czyli tak, nawet jeśli Kościół uzna jakieś objawienie prywatne za autentyczne, katolik może mu zaprzeczać.

===

Flp 4:4
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 25 2009 19:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Na prośbę Dezertera wycinam cytaty z odpowiedzi do Rafiego.
Rafi.
Wcześniej napisałeś: >Uzdrawiał ludzi a nie kazał im cierpieć w imię "miłości".<, a teraz: >oddanie życia za innych może być wyrazem miłości <, i "można poświęcić swe życie dla innych - czynna miłość bliźniego" i jednocześnie: >nie uważam, że można ofiarować swe cierpienie w jakiejkolwiek intencji
A tu dopisuję, gdyż chyba zapomniałam:
Jeśli oddanie życia za innych może być wyrazem miłosci, to czy to nie jest ofiarowanie swojego cierpienia w tej intencji? A jeśli życia, to i zdrowia. Czy to nie jest cierpienie w imię miłosci, jakiego chrześcijan nauczył Jezus?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 25 2009 20:30   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: kacerz_Marek


Yasmin,

nie wiem, na jakiej zasadzie to dokładnie działa, ale zawsze wydawało mi się, że choć Kościół zatwierdza objawienia jako niesprzeczne z doktryną Kościoła i mające pochodzenie nadprzyrodzone, nie zobowiązuje żadnego członka Kościoła do wierzenia pod karą grzechu czy ekskomuniki, ani nie używa nieomylności przy zatwierdzaniu objawień; czyli tak, nawet jeśli Kościół uzna jakieś objawienie prywatne za autentyczne, katolik może mu zaprzeczać.



Wyjątek z KKK:

II. Chrystus Jezus - "Pośrednik i Pełnia całego Objawienia" 32

Bóg powiedział wszystko w swoim Słowie

65 "Wielokrotnie i na różne sposoby przemawiał niegdyś Bóg do ojców przez proroków, a w tych ostatecznych dniach przemówił do nas przez Syna" (Hbr 1, 1-2). Chrystus, Syn Boży, który stał się człowiekiem, jest jedynym, doskonałym i ostatecznym Słowem Ojca. W Nim powiedział On wszystko i nie będzie już innego słowa oprócz Niego. Obok wielu innych doskonale to wyraża św. Jan od Krzyża, komentując Hbr 1, 1-2:

Od kiedy Bóg dał nam swego Syna, który jest Jego jedynym Słowem, nie ma innych słów do dania nam. Przez to jedno Słowo powiedział nam wszystko naraz i nie ma już nic więcej do powiedzenia (...) To bowiem, o czym częściowo mówił dawniej przez proroków, wypowiedział już całkowicie w Nim dając nam Go całego, to jest swojego Syna. Jeśli więc dzisiaj ktoś chciałby Go jeszcze o coś pytać lub prosić o jakąś wizję lub objawienie, nie tylko postępowałby nieroztropnie, lecz także obrażałby Boga, nie mając oczu utkwionych jedynie w Chrystusa bądź szukając poza Nim innej rzeczy albo nowości 33 .

Nie będzie innego objawienia

66 "Chrześcijańska ekonomia zbawienia, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie przeminie i nie należy już więcej oczekiwać żadnego publicznego objawienia przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego, Jezusa Chrystusa" 34. Chociaż jednak Objawienie zostało już zakończone, to nie jest jeszcze całkowicie wyjaśnione; zadaniem wiary chrześcijańskiej w ciągu wieków będzie stopniowe wnikanie w jego znaczenie.

67 W historii zdarzały się tak zwane objawienia prywatne; niektóre z nich zostały uznane przez autorytet Kościoła. Nie należą one jednak do depozytu wiary. Ich rolą nie jest "ulepszanie" czy "uzupełnianie" ostatecznego Objawienia Chrystusa, lecz pomoc w pełniejszym przeżywaniu go w jakiejś epoce historycznej. Zmysł wiary wiernych, kierowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła, umie rozróżniać i przyjmować to, co w tych objawieniach stanowi autentyczne wezwanie Chrystusa lub świętych skierowane do Kościoła.
Wiara chrześcijańska nie może przyjąć "objawień" zmierzających do przekroczenia czy poprawienia Objawienia, którego Chrystus jest wypełnieniem. Chodzi w tym wypadku o pewne religie niechrześcijańskie, a także o pewne ostatnio powstałe sekty, które opierają się na takich "objawieniach".


W skrócie

68 Bóg z miłości objawił się i udzielił człowiekowi. Przynosi w ten sposób ostateczną i przeobfitą odpowiedź na pytania, jakie stawia sobie człowiek o sens i cel swego życia.

69 Bóg objawił się człowiekowi, odsłaniając przed nim stopniowo swoją tajemnicę przez czyny i przez słowa.

70 Poza świadectwem, jakie Bóg daje o sobie w rzeczach stworzonych, objawił On siebie samego naszym pierwszym rodzicom. Mówił do nich, a po upadku obiecał im zbawienie 35 i ofiarował swoje przymierze.

71 Bóg zawarł wieczne przymierze z Noem i wszystkimi istotami żyjącymi 36 . Będzie ono trwało, dopóki trwa świat.

72 Bóg wybrał Abrahama i zawarł przymierze z nim i jego potomstwem. Uformował z niego swój lud, któremu przez Mojżesza objawił swoje Prawo. Przez proroków przygotowywał ten lud na przyjęcie zbawienia przeznaczonego dla całego rodzaju ludzkiego.

73 Bóg objawił się w pełni, posyłając swego Syna, w którym ustanowił wieczne Przymierze. Jest On ostatecznym Słowem Ojca; nie będzie już po Nim innego objawienia.


-------------------
Źródło : www.katechizm.opoka.org.pl
Podkreślenia moje, wielkość czcionki oryginalna.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 25 2009 21:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Yasmin
postaraj się proszę ograniczyć objętość cytowanych tekstów (np moich - zostaw właściwe zdanie a resztę wykasuj)

Osoby które doświadczyły cierpienia - faktycznie! - twierdzą, że nie uszlachetnia!
cierpienie niszczy - jest destrukcyjne . Jasne, że lepiej z bliźnimi dzielić się radością i miłością.
Ale niektórego cierpienia nie można uniknąć - śmierć bliskich, choroba nieuleczalna, zawód miłosny - należy je przyjąć jak nieodłączny składnik życia na ziemi.

Nie przekonuje mnie idea opętania ekspiacyjnego, a nawet jeśli nawet dopuścił bym taką możliwość, to na pewno nie powinno się dążyć czy szukać takiej drog do Goga, bo może się okazać, że jest to droga na Hell Wink

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 26 2009 00:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Zacytowałam Twój krótki tekst w całości, bo do całości się odniosłam. A co to ma do rzeczy.
W innych odpowiedziach, to skoro pewne fragmenty same znikają, to może i same się pojawiają.
Do rzeczy. Niektórzy twierdzą, że cierpienie nie uszlachetnia, a inni, że uszlachetnia. jeśli ludzkie opinie tak się róznią, to na czym się oprzeć? Na Piśmie świętym, a więc USZLACHETNIA.


ps
Pisałam kiedyś na takim forum, gdzie niektórzy wręcz domagali się cytowania swojego poprzedniego wpisu. Ludziom trudno dogodzić. Dla mnie to nie ma znaczenia..

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 26 2009 03:46   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Yasmin
Jeśli oddanie życia za innych może być wyrazem miłosci, to czy to nie jest ofiarowanie swojego cierpienia w tej intencji? A jeśli życia, to i zdrowia. Czy to nie jest cierpienie w imię miłosci, jakiego chrześcijan nauczył Jezus?
Zły wniosek! Chrystus nigdzie nie uczył aby dążyć do cierpienia i ofiarować je! Ofiarowanie życia w pewnych warunkach moze być wyrazem miłości. Jest to jednak czyn, nie stan cierpienia. Cierpienie jest tylko efektem ubocznym.
Pamiętasz przypowieść o człowieku napadniętym i zostawionym na poboczu drogi? Przechodził kapłan, popatrzył i zostawił. Gdyby dotknął nieczystej krwi nie mógłby przez 2 tyg (poprawcie jeśli się mylę) spełniać swych obowiązków ! Poświęcił więc biedaka dla "dobra" Boga (ofiary i służba w świątyni) i dla "dobra" społeczności (kto by czytał Torę? Kto by nauczał? Kto by sądził?). Podobnie postąpił lewita, urzędnik świątyni - nie mógłby pełnić swych obowiązków, więc poświęcił biedaka dla "dobra" Boga.
Człowiek pogardzany przez Żydów pokazał czym jest miłość. Nie kazał cierpieć, nie szukał wymówki tylko czynnie pomógł!
Jeden z wielu przypadków, gdzie miłość pojmuje się jako czynna pomoc i ulga w cierpieniu.
Quote by: Yasmin
Niektórzy twierdzą, że cierpienie nie uszlachetnia, a inni, że uszlachetnia. jeśli ludzkie opinie tak się róznią, to na czym się oprzeć? Na Piśmie świętym, a więc USZLACHETNIA.

Więc pokaż nam gdzie w Piśmie Świętym jest napisane, że cierpienie uszlachetnia! Dlaczego właśnie Jezus masowo z cierpienia uwalniał i jeszcze innych posłał aby to samo robili?
Proszę o konkrety!

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Dezerter
 październik 26 2009 15:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/06
Postów:: 1841

Quote by: Yasmin

Niektórzy twierdzą, że cierpienie nie uszlachetnia, a inni, że uszlachetnia. jeśli ludzkie opinie tak się róznią, to na czym się oprzeć? Na Piśmie świętym, a więc USZLACHETNIA.


To popatrz co cierpienie robi z nieuleczalnie chorymi - pragną eutanazji, lub śmierci
Osoba cierpiąca w toksycznym związku - cierpi z miłości do partnera - i co może ją to uszlachetnia?
nawed z czysto fizjologicznego/medycznego punktu widzenia przewlekły stres działa destrukcyjnie na organizm (ciało i psyche)
Rafi prosi cię o przykłady z Biblii a ja poproszę o przykłady z życia uszlachetniającego cierpienia
życzę ci jak najmniej tego "uszlachetniacza" w życiu

===

Obecnie pisze na forum zchrystusem.pl
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 26 2009 17:39   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Dezerterżyczę ci jak najmniej tego "uszlachetniacza" w życiu
AMEN!

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
LuTom
 październik 27 2009 13:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/22/06
Postów:: 235

Quote by: Dezerter

.......... ja poproszę o przykłady z życia uszlachetniającego cierpienia....



Ludzie rzucając palenie albo przechodząc na dietę po wielu latach objadania się niejednokrotnie cierpią, ale gdy uporają się z tym cierpieniem, są jakby szlachetniejsi Rolling Eyes Smile

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 27 2009 13:20   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: LuTom

Quote by: Dezerter

.......... ja poproszę o przykłady z życia uszlachetniającego cierpienia....



Ludzie rzucając palenie albo przechodząc na dietę po wielu latach objadania się niejednokrotnie cierpią, ale gdy uporają się z tym cierpieniem, są jakby szlachetniejsi Rolling Eyes Smile


No chyba żartujesz. Cierpią grzesząc, cierpią odrzucając grzech (znów w wyniku grzechu), a potem nie grzeszą więc nie cierpią z tego powodu. Stają się szlachetniejsi bo grzeszyli ?? Rolling Eyes
No tak, żartujesz! Sorry, ból głowy pozbawia mnie poczucia humoru. Frown

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 październik 27 2009 15:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Czym jest diamet? Bezksztaltnym choc wartosciowym kamyczkiem. Pozbycie sie obzarstwa, lub nalogu palenia, jest praca nad soba przeciw grzechowi.
Jest to dopiero malenki szlifik na diamencie. Takich szlifow potrzeba wiecej, by mogl stac sie znacznie cenniejszym, pieknym brylantem.

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 27 2009 18:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Sadzę, że Twoje wnioski są właśnie mylne.
Po pierwsze pisałam już, że Jezus Chrystus nie wszystkich uwalniał od cierpienia i nie wszystkich uwalnia. Pisałam podając konkrety. Przypadek świętego Pawła, gdzie Bóg dopuścił cierpienie. Święty Paweł powiedział wprost: "Z tego więc będę się chlubił, a z siebie samego nie będę się chlubił, chyba że z moich słabości." i dalej: "Aby zaś nie wynosił mnie zbytnio ogrom objawień, dany mi został oścień dla ciała, wysłannik szatana, aby mnie policzkował - żebym się nie unosił pychą.". To słuzy chwale Bożej: "Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa.". Podobnie chwale Bożej, objawieniu Bożej mocy służy dopuszczenie przez Boga śmierci Łazarza: "ale raduję się, że Mnie tam nie było, ze względu na was, abyście uwierzyli.".- rzekł Jezus Powiedział też: "Choroba ta nie zmierza ku śmierci, ale ku chwale Bożej, aby dzięki niej Syn Boży został otoczony chwałą" To cierpienie ludzkie służy Bogu i ludziom.
Ze Starego Testamentu znamy też przypadek dopuszczonych przez Boga cierpień Hioba. te wszystkie cierpienia nie są bezsensowne i służą dobremu.
Największa ofiara, cierpienie i smierć Jezusa ma wielki sens i jest dla nas wielkim darem, a nie skutkiem ubocznym, a nauczanie Mistrza by nasladować Go w niesieniu krzyża nie jest pomyłką i przypadkiem.
Nasze życie jest nierozerwalnie związane z cierpieniem fizycznym i psychicznym, które gdy pozbawimy je łaski Bożej i wyłączymy z zasięgu nauki Pana Jezusa staje się niezrozumiałym, niepotrzebnym okrucieństwem losu, wobec którego Bóg jest bezsilny, lub obojetny.
Niepotrzebne i okrutne staje się cierpienie i śmierć męczenników chrześcijańskich oddających swe zycie w obronie wiary i Boga, a przecież swym cierpieniem słuzyli Bogu i bliźniemu. Swoim cierpieniem słuzyli, a nie cudzym jak sugerujesz.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 27 2009 22:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Jaśmin, my prosimy o konkrety a kręcisz się w kółko.
Już ci odpowiedziano: Pawłowi zostawiono ową niedoskonałość (czy to demon mu dokuczał, czy też miał jakąś inna dolegliwość to kwestia interpretacji) aby, jak sam mówi, w pychę nie popadł. Żadnej chwały z tego nie ma. Wręcz wstyd.

Już ci odpowiedziano: Łazarza wskrzesił z grobu, a twój cytat to zapowiedź właśnie wskrzeszenia.

Co do Hioba: nic z tej księgi nie zrozumiałaś, a szkoda. Bóg obdziera Hioba ze wszystkich złudzeń co do wartości ludzkich a na koniec daje mu więcej niż miał. Cała księga jest po to aby pokazać obłudę ludzką i wartość jaką jest Wiara. Samo cierpienie nie ma tam żadnej wartości, jest tylko narzędziem (gdyby było inaczej to dlaczego nie zostawił Hioba w tym stanie). Hiob się zmienia nie dlatego, że cierpi ale dlatego, że widzi jak opuszczają go "przyjaciele", ile owa "przyjaźń" i "miłość" jest warta i że mamona dla której żył nie ma żadnej wartości. W Polsce mówi się "przyjaciela poznaje się w biedzie" - oto wymowa owej księgi, a jedynym na którym można polegać zawsze jest Bóg.

Cała ewangelia jest pełna przykładów uzdrowień, nigdy nie zostawił człowieka proszącego, to samo robili Apostołowie. Nigdzie nie ma nauki, że cierpienie ma nas uszlachetnić i zbawić.

Za przeproszeniem mówisz bzdety o sprawach o których nie masz pojęcia.
Jeżeli chcesz liznąć choć co to cierpienie to polecam miesięczny codzienny wolontariat w hospicjum dla dzieci lub dorosłych. Jestem ciekaw przy cierpiącym dziecku zawołasz pielęgniarkę po morfinę czy powiesz mu, że cierpienie uszlachetnia. Jestem jak się zachowasz dziecku czy dorosłemu gdy będzie wył pomimo maksymalnej już dawki morfiny, czy będziesz mu wmawiała, ze to go uszlachetnia.

Quote by: Yasmin

Niepotrzebne i okrutne staje się cierpienie i śmierć męczenników chrześcijańskich oddających swe zycie w obronie wiary i Boga, a przecież swym cierpieniem słuzyli Bogu i bliźniemu. Swoim cierpieniem słuzyli, a nie cudzym jak sugerujesz.

Męczennicy służyli nie cierpieniem a wiarą! Byli przykładem wiary niezachwianej, nie wyrzekali sie Jezusa (jak to zrobił Piotr trzykrotnie). Świadome dążenie do męczeńskiej śmierci jest grzechem pychy!

Nigdzie nie sugerowałem, ze ktokolwiek służy Bogu cudzym cierpieniem! Nie uczciwe jest wmawianie mi czegoś takiego!

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Rafi F
 październik 27 2009 22:49   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: Marianna

Czym jest diamet? Bezksztaltnym choc wartosciowym kamyczkiem. Pozbycie sie obzarstwa, lub nalogu palenia, jest praca nad soba przeciw grzechowi.
Jest to dopiero malenki szlifik na diamencie. Takich szlifow potrzeba wiecej, by mogl stac sie znacznie cenniejszym, pieknym brylantem.


Nigdy brylantem się nie staniemy, tylko w świetle Boga, obmyci w Jego krwi możemy pobłyskiwać Jego blaskiem. Własnego nie mamy podobnie jak żaden, nawet najczystszy i najlepiej oszlifowany brylant własnego blasku nie ma.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 październik 27 2009 23:44   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Rafi.
Nawet porownanie ci nie pasuje?

Dopiero minal rok Sw. Pawla, a juz nie pamietamy, ze Jezus przez niego gloszony jest Jezusem cierpiacym. Nie mysle, by cierpienia Sw. Pawla mialy najwiecej zwiazku z jego pycha, bo tylko czlowiek prawdziwie pyszny bedzie ja kamuflowal i sie nie przyzna! To co u jednego juz jest pycha u innego jeszcze daleko delikatnoscia.
Faktem jest, ze to wlanie cierpienia Sw. Pawla przyblizyly go do cierpien Jezusa.
"Nosimy nieustannie w naszym ciele konanie Jezusa, aby zycie Jezusa objawilo sie w naszym ciele".(2 Kor 4.10)

W. Giertych OP "Rozwazania Pawlowe"
"Smierc nieustannie czyhala na Pawla - czy to podczas podrozy morskich, czy pieszych i przez gory, gdzie byl narazony na ataki zbojcow, czy tez wtedy, gdy napotykal sprzeciw w gminach zydowskich. Ale to, ze przyjal on te cierpienia i trudy apostolowania jako staly element swojego zycia, stworzylo w nim przestrzen dla dzialania laski. Wlasnie w tych trudach Pawla mogl sie ukazac Jezus."

Jasli ktos nie chce, nie musi rozumiec.

P.S.
O cierpieniach innych ludzi mowi sie zazwyczaj inaczej, niz o swoich wlasnych!!!

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 październik 28 2009 00:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Pomimo moich usilnych starań, pomimo tego, że puściłam w niepamięć Twoje nieuprzejme zachowanie nadal jesteś arogancki. Ozdabiasz swoje naciągane argumenty osobistymi wycieczkami pod moim adresem Zaprzeczasz przekazowi Biblii pisząc:

"Pawłowi zostawiono ową niedoskonałość (czy to demon mu dokuczał, czy też miał jakąś inna dolegliwość to kwestia interpretacji) aby, jak sam mówi, w pychę nie popadł. Żadnej chwały z tego nie ma. Wręcz wstyd.".
Ty piszesz wstyd, a sam święty Paweł mówi: ""Najchętniej więc będę się chlubił z moich słabości, aby zamieszkała we mnie moc Chrystusa.", oraz ""Z tego więc będę się chlubił, a z siebie samego nie będę się chlubił, chyba że z moich słabości." . Mówi chlubię się, a Ty twierdzisz, że wstyd. Cytuję po raz kolejny, a Ty chlubę, wstydem nazywasz. Wstydem, cierpienie dla Chrystusa, dla chwały Bożej. Piszesz dalej, że mu "pozostawiono" tę słabość, a kto pozostawił?

Napisałeś też:
"Już ci odpowiedziano: Łazarza wskrzesił z grobu, a twój cytat to zapowiedź właśnie wskrzeszenia"
Mój cytat to nie tylko zapowiedź wskrzeszenia, to także ocena choroby Łazarza przez samego Jezusa Chrystusa w Jego własnych słowach: "ale raduję się, że Mnie tam nie było, ze względu na was, abyście uwierzyli"., bo według planu Bożego ta choroba prowadzić ma do chwały Bożej. To są słowa Pisma, co przeciw nim rzucasz?.

Arogancko pouczasz:
"Co do Hioba: nic z tej księgi nie zrozumiałaś, a szkoda:
Ty oczywiście wszystko rozumiesz. Piszesz:
"Bóg obdziera Hioba ze wszystkich złudzeń co do wartości ludzkich a na koniec daje mu więcej niż miał. Cała księga jest po to aby pokazać obłudę ludzką i wartość jaką jest Wiara. Samo cierpienie nie ma tam żadnej wartości, jest tylko narzędziem (gdyby było inaczej to dlaczego nie zostawił Hioba w tym stanie). Hiob się zmienia nie dlatego, że cierpi ale dlatego, że widzi jak opuszczają go "przyjaciele", ile owa "przyjaźń" i "miłość" jest warta i że mamona dla której żył nie ma żadnej wartości. W Polsce mówi się "przyjaciela poznaje się w biedzie" - oto wymowa owej księgi, a jedynym na którym można polegać zawsze jest Bóg."
To powiedz, jakby Hiob to zrozumiał bez tego cierpienia? A jeśli by ono nie było konieczne, do tego zrozumienia, to po co je Bóg dopuścił?

Jeśli prawdą jest, że
"Nigdzie nie ma nauki, że cierpienie ma nas uszlachetnić i zbawić."
, to po co Bóg na to cierpienie zezwala? Po co zezwolił cierpieć Swoim świętym, prorokom i Swojemu Synowi i wielu innym?


"Za przeproszeniem mówisz bzdety o sprawach o których nie masz pojęcia."
- Ty masz za to pojęcie jak obrażać innych i wywyzszać się po chrześcijańsku.
Z wyższoscią piszesz dalej:
"Jeżeli chcesz liznąć choć co to cierpienie to polecam miesięczny codzienny wolontariat w hospicjum dla dzieci lub dorosłych. Jestem ciekaw przy cierpiącym dziecku zawołasz pielęgniarkę po morfinę czy powiesz mu, że cierpienie uszlachetnia. Jestem jak się zachowasz dziecku czy dorosłemu gdy będzie wył pomimo maksymalnej już dawki morfiny, czy będziesz mu wmawiała, ze to go uszlachetnia."
A co Ty wiesz co widziałam? Może wiem lepiej od Ciebie, że człowiekowi w cierpieniu Bóg jest potrzebny nie mniej niż morfina, że morfina nie załatwi wszystkiego.

Czyżbyś zapomniał jak pisałeś:
"Człowiek pogardzany przez Żydów pokazał czym jest miłość. Nie kazał cierpieć, nie szukał wymówki tylko czynnie pomógł!
, a teraz twierdzisz, że:
"Nigdzie nie sugerowałem, ze ktokolwiek służy Bogu cudzym cierpieniem! Nie uczciwe jest wmawianie mi czegoś takiego!"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 28 2009 00:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Przepraszam ciebie Marianno ale o co ci chodzi? Porównanie do diamentu bardzo mi pasuje ( wiesz ze bliska jest mi teologia Wesleya), pokazałem nawet jak dobre jest to porównanie. Uważasz, że człowiek może lśnić sam z siebie, czy o to chodzi? Paweł był innego zdania, sam siebie uznawał za ledwie sługę robiącego tylko to co do niego należy.
Jezus u Pawła jakiego ja widzę to Jezus triumfujący poprzez swoją Ofiarę, Jezus zwycięski - choć oczywiście możesz widzieć to inaczej.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 październik 28 2009 00:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 389

Tak Marianno, jeśli ktoś nie chce, to nie zrozumie najprostszych słów i o cudzym cierpieniu inaczej się mówi, zwłaszcza wtedy, gdy samemu się nic podobnego nie czuło, gdy to cierpienie nie zagraża osobiście. Masz rację. Myślę podobnie do Ciebie.
Pozdrawiam serdecznie.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 październik 28 2009 01:16   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Pomijając offtopy i wycieczki personalne.
Żadna chwała ze śmierci Łazarza! Chwała tylko z jego zmartwychwstania!
Żadna chwała z cierpienia Hioba, chwała z tego, że Bóg pokazał mu jak kruchy jest jego świat i Hiob nie zwątpił, a odarty ze złudzeń wzmocnił swą wiarę. Bóg nie zostawił go w cierpieniu, oddał więcej niż wziął! Przeczytaj jeszcze raz tą księge, proszę. Albo choć wstęp z tysiąclatki + odpowiedź Boga (rozdziały 38-41)

Paweł na pewno nie chciał chlubić się swoimi grzechami i słabościami, a już na pewno nie łączyłbym tego z owym "policzkiem". To prosty kontrast pokazujący, ze nie ma się czym chwalić, bo jego zasługi nie są jego zasługami, a dziełem Pana, Pawła "zasługami" sa tylko jego grzechy -> wyrwałaś zdanie z kontekstu i zrozumiałaś opacznie.

Quote by: Yasmin


Czyżbyś zapomniał jak pisałeś:

"Człowiek pogardzany przez Żydów pokazał czym jest miłość. Nie kazał cierpieć, nie szukał wymówki tylko czynnie pomógł!
, a teraz twierdzisz, że:
"Nigdzie nie sugerowałem, ze ktokolwiek służy Bogu cudzym cierpieniem! Nie uczciwe jest wmawianie mi czegoś takiego!"


Z pierwszego zdania nie wynika drugie! Samarytanin nie cierpiał w żaden sposób likwidując cierpienie! To kapłan i lewita chcieli zostawić cierpiącego "dla Pana". Samarytanin kierował się przykazaniem miłości. Czytaj prosze wolniej, to unikniemy takich nieporozumień.

Przypomniał mi się pewne wydarzenie. wydarzenie okrutne ale cóż, stało sie i teraz przynajmniej wyciągnijmy wnioski. Hitlerowcy robili różne "naukowe" badania. jednym z nich było zamknięcie kobiety z chorym (o to sie "lekiem" postarali) z matką w jednej celi. Dziecko płakało bez przerwy nie dając matce spać ani nie pozwalając się uspokoić (musiało strasznie cierpieć). Jeżeli dziecko przeżyło do trzeciego dnia, to matka i tak je zabijała (później gdy dochodziło do nich co zrobiły to albo same się zabijały albo wariowały). Oto makabryczny przykład wartości cierpienia.

Dlaczego Bóg dopuszcza do cierpienia? Nie wiem. Wszystkiego nie pojmiemy. Widzę za to, ze większość cierpienia jakie widzę jest owocem naszych działań.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Marianna
 październik 28 2009 01:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/17/05
Postów:: 695

Quote by: Yasmin

Tak Marianno, jeśli ktoś nie chce, to nie zrozumie najprostszych słów i o cudzym cierpieniu inaczej się mówi, zwłaszcza wtedy, gdy samemu się nic podobnego nie czuło, gdy to cierpienie nie zagraża osobiście. Masz rację. Myślę podobnie do Ciebie.
Pozdrawiam serdecznie.



Yasmin
Rozumiem Ciebie bardzo dobrze.
Trzymaj sie i nie martw sie. Roznie bywa na forum.

Rowniez Cie bardzo serdecznie pozdrawiam.


Rafi.
Moze do Sw. Pawla jeszcze wrocimy?

===

Gdzie milosc wzajemna i dobro, tam znajdziesz Boga zywego
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 1,06 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana