Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Śmierć?
 |  Wersja do druku
Daniel
 marzec 13 2005 19:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Jestem za zamienieniem kary śmierci na karę niewolnictwa na rzecz spadkobierców ofiary. Życie za życie nie musi od razu oznaczać zabicie mordercy. Przy okazji chciałbym uściślić pojęcia: morderca to osoba zabijająca człowieka świadomie z premedytacją, natomiast zabójcą można zostać przypadkowo np. Mojżesz.
Obecny system prawny jest niesprawiedliwy i wszelkie jego modyfikacje uważam za niecelowe. Dlatego też uważam "karę śmierci" za pojęcie sztuczne utworzone na potrzeby władzy, która zawłaszcza prawa należące do rodziny ofiary, w tym prawo do łaski.
Człowiek nie jest istotą samotną. Duchowo wychodzi od Boga i po śmieci do niego wraca. Za życia jest złączony więzami krwi, a jego zamordowanie jest zbrodnią wobec rodziny, a nie zbrodnią w pojęciu prawa państwowego.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 marzec 17 2005 22:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

pozwolę sobie na skomentowanie waszej dyskusj, krytykę niektórych poglądów, oraz przypomnienie swojego postu w tym temacie.
mianowicie, stwierdziłem, że karą mającą eliminować elementy skrajnie szkodliwe i niebezpieczne dla społeczeństwa, mógłby być ciężki obóz pracy, jako kara wystarczająca, a jednocześnie odwracalna. szkoda, że tylko jolaaugust ustosunkowała się do tej wypowiedzi.
wy, natomiast przerzucacie się niby-argumentami, powołując się na ewangelię, wersy, zakony itp. najśmieszniejsze dla mnie jest to, że na podstawie tego samego źródła, na które się powołujecie, potraficie wypracować biegunowo odmienne poglądy! to dowodzi, że w swoich sądach błądzicie.
śmiem nawet twierdzić, że wiedza którą posiadacie (te przepiękne cytaty, numery wersów z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku), uniemożliwia wam logiczne myślenie, oraz odrywa was od rzeczywistości.
a rzeczywistość jest taka:
1. skoro zwyrodniały przestępca został schwytany, a zbrodnia została mu udowodniona, to nalezy go odizolować od reszty społeczeństwa, ale tak aby nie stanowił dla tego społeczeństwa żadnego obciążenia. a to akurat(czyli wysokie koszty utrzymania więźnia) ma miejsce w obecnym systemie penitencjarnym. karać śmiercią nie możemy, nie mamy takiego prawa.
2. życie ludzkie, człowieka sprawiedliwego, jest wartością nadrzędną. więc czcze rozważania i dylematy moralne niektórych tutaj: czy bronić siebie i innych (czyli ofiarę/y) przed agresją innego-czy też nie(choćby miało to wiązać się z fizyczną likwidacją agresora) uważam za, przepraszam za bardzo ostre słowa, zwykłe brednie pseudopacyfistów, oderwanych od naszej rzeczywistości.
IMHO, bierność wobec agresji czy zbrodni(doskonałe przykłady podał maciek)jest grzechem, bowiem życie jest największym darem jaki mogliśmy otrzymać-stąd też mamy obowiązek utrzymać je za wszelką cenę. po to mamy pragnienie życia oraz instynkt samozachowawczy.
na obraz i podobieństwo.

taką samą opinię mam o wymianie argumentów w topiku "zdenko z sarajeva", i chyba zaraz wyślę tam ten sam post

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 marzec 17 2005 22:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

oops, się porobiło. proszę o usunięcie powtórzonych postów. strasznie zamula dziś forum :/

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 marzec 18 2005 09:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by strk: /.../szkoda, że tylko jolaaugust ustosunkowała się do tej wypowiedzi.


Czujesz się niedowartościowany? To chyba stąd wynika Twoja krytyka, jak dla mnie, prowadzona na oślep: skrytykować wszystko, aby swój pogląd wynieść na piedestał prawdy. Jakie to romantyczne
Tylko, że Twoje poglądy nie są w sprzeczności z moimi, tak naprawdę. Szkoda, że tego, w swojej wysoce logicznej analizie, nie zauważyłeś.

Jeśli chciałbyś również zauważyć, to ja nikogo wypowiedzi nie komentowałem. W pierwszym poście ustosunkowałem się do tematu. Natomiast Maciek moją wypowiedź skomentował i tak sobie zaczęliśmy polemizować.
Mogę wyrazić tylko swoje ubolewanie, że z tego powodu poczułeś się niedowartościowany.

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 marzec 18 2005 14:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

ja tylko poprosiłem o ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi, bo ciekaw jestem waszego zdania-a tu, proszę!

zabrania mi pan krytyki dyskusji i poglądów w niej wyrażonych?
gdzie moja krytyka jest ślepa?
wyrażam swoje zdanie i dlatego jestem niedowartościowany?
czy ja przedstawiłem swoją opinię jako prawdę objawioną, która to prawda tak strasznie pana w oczy kole?
panie stanlej, może to pan jest niedowartościowany, skoro odmawia pan prawa innym do krytyki?
może ma pan kompleks własniej wielkości, bo przecież maluczki nie będzie krytykował uczonej dyskusji?
panie uczony w piśmie?
również wyrażam swoje ubolewanie, że po opublikowaniu swojej opini, zostałem zdalnie "zanalizowany" i okreslony jako człowiek niedowartościowany, przez wyjątkowo dowartościowanego pana.

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 marzec 18 2005 15:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by strk: ja tylko poprosiłem o ustosunkowanie się do mojej wypowiedzi, bo ciekaw jestem waszego zdania-a tu, proszę!

Nie poprosiłeś, tylko "skrytykowałeś", czyli wywaliłeś wszystko na oślep do śmieci w imię własnego oglądu rzeczywistości.

Quote by strk:zabrania mi pan krytyki dyskusji i poglądów w niej wyrażonych?

Nie zabraniam Ci krytyki, tylko jeśli już coś krytykujesz to niech to będzie prawdziwa krytyka, a nie ogólniki w stylu:
Quote by strk:śmiem nawet twierdzić, że wiedza którą posiadacie (te przepiękne cytaty, numery wersów z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku), uniemożliwia wam logiczne myślenie, oraz odrywa was od rzeczywistości

ponieważ w ten sposób czynisz się jedynym uprawnionym do właściwej oceny rzeczywistości, a także innych rozmówców. A to niezbyt eleganckie, jak sam przed chwilą doświadczyłeś.

Quote by strk:czy ja przedstawiłem swoją opinię jako prawdę objawioną

Dobrze to ująłeś. Właśnie tak to wyraziłeś, imo.

Quote by strk:również wyrażam swoje ubolewanie, że po opublikowaniu swojej opini, zostałem zdalnie "zanalizowany" i okreslony jako człowiek niedowartościowany, przez wyjątkowo dowartościowanego pana.

No widzisz. I jak się z tym czujesz? Więc może w przyszłości zaczniesz rzetelnie krytykować poglądy, wypowiedzi a nie osoby?
W każdym razie mam taką małą nadzieję... panie strk

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 marzec 18 2005 16:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

wciąż utrzymuję, że wyraziłem własną i tylko własną opinię-bez narzucania jej komukolwiek jako prawdy ostatecznej-przyjmując za pewnik, że inni mogą się z tym nie zgodzić. jak widać nie wszyscy to rozumieją-albo nie chcą zrozumieć.
nie oceniam nikogo na podstawie postów, nie zgłębiam tajników psychiki rozmówcy i nieinteresuje mnie stan jego umysłu, o ile treść postów nie jest obraźliwa i nie jest jawnym pomówieniem czy insynuacją(co miało miejsce w jednym z tematów i zostało szczęśliwie wyjaśnione). ale jak widać, są ludzie dla których nazwanie kogoś niedowartościowanym(w domyśle sfrustrowanym własną niewiedzą/niższością/czym innym) jest rzeczą normalną w wymianie poglądów.
pan stanlej w zdaniu, cyt.:" Więc może w przyszłości zaczniesz rzetelnie krytykować poglądy, wypowiedzi a nie osoby?", przeczy sam sobie, bo to on jako pierwszy skrytykował mnie jako osobę.
nigdzie nie skrytykowałem konkretnej osoby, lecz wyraziłem swoją opinię o sposobie wypowiedzi i użytej argumentacji.

na tym kończę wyjaśnianie swojego stanowiska w sprawie.

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 marzec 18 2005 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

oj stanleyu, cos czuje ze przejeles styl macka!

cieple pozdrowienia dla macka

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 marzec 18 2005 20:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Chciałbym zauważyć, że większości postów podkreśla się, że morderca powinien ponieść karę: śmierci, dożywotniego więzienia, obozu pracy itp. Kara ma być sprawiedliwa, a wykonawcą oczywiści władza czyli państwo. Moim zdaniem nie ma to nic wspólnego ze sprawiedliwością. Karanie nie ma być celem. Sprawiedliwość polega na naprawieniu wyrządzonej szkody rodzinie ofiary mordu. Oczywiście życia biologicznego nie da się przywrócić ofierze, ale sprawca zbrodni do końca życia może odpracowywać wyrządzoną szkodę. A tu państwo zawłaszczyło "sprawiedliwość" i rodzina od zbrodniarza nie otrzymuje nic. Na dodatek państwo pod przymusem ściąga w podatkach od rodziny środki na utrzymanie zbrodniarza. Mamy mord, a potem kradzież. Gdzie tu jest sprawiedliwość?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
strk
 marzec 18 2005 22:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/27/04
Postów:: 133

koncepcja ciekawa, jesteś kolejna osobą, która postuluje takie rozwiązanie. ale ciekaw jestem rozwiązań organizacyjnych takiego sposobu odbywania kary-przez "odpracowanie" przestępstwa.
ponadto, zauważ, że nie każdemu odpowiada takie wymierzenie sprawiedliwości, nie możesz na siłę uszczęśliwiać ofiar i ich rodzin, utrzymując przy życiu i w ich pobliżu sprawcy zbrodni. ja osobiście, niechciałbym takiej kary dla mordercy, nieżyczyłbym sobie jego pracy na moją rzecz, ani jego istnienia-jako potencjalnego zagrożenia dla mnie i innych. oczywiście, cały czas mówimy o sprawcach najcięższych zbrodni, gdzie wina sprawcy jest bezsporna-gwoli przypomnienia.

===

"Tam, gdzie dwóch, lub trzech zbierze się w moim imieniu, tam Ja jestem między nimi"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Daniel
 marzec 18 2005 23:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Uszczęśliwić ofiary już nie można, a co rodzina zrobi ze sprawcą to jest jej problem, nie społeczeństwa i państwa. Jak sobie z tym poradzić ? Wystarczy się cofnąć do czasów, kiedy obowiązywało niewolnictwo. Niechcianego niewolnika sprzedawało się. Jednak zawsze miał jakoś wartość materialną mimo, że jego utrzymanie kosztuje. Ostatecznie dla skruszonych można być łaskawym i puścić wolno.
Oczywiście niewolnikiem można by było zostać tylko z wyroku sądu po udowodnieniu zbrodni i jestem za przyznaniem prawa rodzinie do zabicia mordercy, gdy uzna to za stosowne. Różnica jest jednak znaczna, bo to nie państwo wykonuje wyrok śmierci i to nie państwo ma prawo do łaski. Jeżeli śmierć jest przypadkowa, a sprawca ma rodzinę, która stara się o jego uratowanie, to sprawa może się różnie potoczyć.
Niczego nowego nie wymyśliłem, to już było w dziejach ludzkości zanim zaczęła panoszyć się demokracja.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 marzec 21 2005 12:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by strk: pan stanlej w zdaniu, cyt.:" Więc może w przyszłości zaczniesz rzetelnie krytykować poglądy, wypowiedzi a nie osoby?", przeczy sam sobie, bo to on jako pierwszy skrytykował mnie jako osobę.
nigdzie nie skrytykowałem konkretnej osoby, lecz wyraziłem swoją opinię o sposobie wypowiedzi i użytej argumentacji.


Prawda jest jednak inna, niż piszesz. Ty jako pierwszy napisałeś:
Quote by strk:śmiem nawet twierdzić, że wiedza którą posiadacie (te przepiękne cytaty, numery wersów z dokładnością do dwóch miejsc po przecinku), uniemożliwia wam logiczne myślenie, oraz odrywa was od rzeczywistości.

Nie oceniłeś tutaj poglądów ale osoby.

Z mojej strony to ostatni post do Ciebie, Panie strk.
Ad multos annos.

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Stanley
 marzec 21 2005 12:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/29/04
Postów:: 33

Quote by milka: oj stanleyu, cos czuje ze przejeles styl macka!


Dlaczego tak czujesz? I co to znaczy /styl macka/?

===

- Maranatha! Przyjdź Panie Jezu! - "Przyjdę niebawem, a moja zapłata jest ze mną"
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 marzec 22 2005 01:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by gosc: Hej!Mam jedno pytanko, mianowicie co sądzicie o karze śmierci???...Przecież nie nam ludziom osądzać grzeszników...


Jeśli zachować konsekwencję takiego rozumowania, nie powinno się w ogóle sądzić przestępców ani ich skazywać na więzienie, grzywny itp.
Więcej na temat analizy tematu ks w Biblii napisałem w odrębnym artykule: "Czy przyzwoity człowiek może popierać karę śmierci?", zapraszam chętnych do lektury.

http://www.knp.lublin.pl/knp.php3?dz=12&co=p&te=5

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Roman Zając
 marzec 22 2005 08:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/05/03
Postów:: 60

Na ten temat kary śmierci według Biblii już pisałem w kosciol.pl. Aby się nie powtarzać podaję link:
http://glinki.com/?l=ffcc0k

===

Roman Zając Mi ze maelim eca(h) beli daat lachen higgadeti welo awin niflaot mimmeni welo eda (Hi 42, 3)
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
wszechmocny
 marzec 22 2005 12:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/18/05
Postów:: 67

przyznam się, że pewnego razu wdałem się w bójkę z moim tatą - uderzyłem go raz, pięścią w nos, nie spowodowałem żadnych (fizycznych) obrażeń, ale fakt to fakt; Pismo Święte (Tora) wyraźnie stwierdza: kto uderzy ojca lub matkę - śmierć poniesie!! kategoryczne stwierdzenie; a jednak żyję; kto mi darował: Stwórca, mój tato czy obaj?? a może to tylko odroczenie wyroku??

===

Bóg podał rękę Ci, otworzył piekła drzwi, stół zastawiony jest już
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Daniel
 marzec 22 2005 21:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/10/04
Postów:: 271

Z przyjemnością przeczytałem wypowiedzi Pawła Chojeckigo i Romana Zająca. Moje wcześniejsze posty nie są sprzeczne z tymi wypowiedziami. Chcę tylko przywrócić prawo do wymierzenia sprawiedliwości poprzez zabicie mordercy rodzinie ofiary zbrodni, co jest sprzeczne z obecnym porządkiem prawnym.
Jeżeli kara śmierci jest przykazaniem Boskim dla człowieka, to dlaczego tak dużo ludzi popiera obecny porządek prawny sprzeczny z tym?
Natomiast co do postu dysydenta to, może żyć spokojnie, bo prawo mojżeszowe przestało obowiązywać. Nie było ono doskonałe, jak nie był doskonały sam Mojżesz (był zabójcą).

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 marzec 23 2005 01:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Jeżeli kara śmierci jest przykazaniem Boskim dla człowieka, to dlaczego tak dużo ludzi popiera obecny porządek prawny sprzeczny z tym?

Odpowiedź nie napawa optymizmem - ludzkość coraz dalej i szybciej oddala się od moralnej woli Boga. Biblia jasno to zapowiada:

2 Tym. 3:4-5
4. Zdradzieccy, zuchwali, nadęci, miłujący więcej rozkosze niż Boga,
5. Którzy przybierają pozór pobożności, podczas gdy życie ich jest zaprzeczeniem jej mocy;

Mat. 24:37-39
37. Albowiem jak było za dni Noego, takie będzie przyjście Syna Człowieczego.
38. Bo jak w dniach owych przed potopem jedli i pili, żenili się i za mąż wydawali, aż do tego dnia, gdy Noe wszedł do arki,
39. I nie spostrzegli się, że nastał potop i zmiótł wszystkich, tak będzie i z przyjściem Syna Człowieczego.


Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,23 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana