Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 Czy ludzkie ciało jest pozbawione świadomości?
 |  Wersja do druku
Yasmin
 lipiec 01 2010 23:47  (Czytany 14167 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Inaczej, czy świadomość nie rodzi się w mózgu, jak twierdzą naukowcy? To gdzie? Zadaję to pytanie w związku z twierdzeniami, że: "Jezus jako Syn Człowieczy,fizyczne ciało pozbawione świadomości,nie czynił żadnych cudów.Cuda czynił wcielony w niego Syn Boży ". Uogólnienie tego twierdzenia na wszystkich ludzi powoduje poważne problemy i sprzeczności w naukach o człowieku.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 02 2010 20:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Powiem inaczej. Z punktu widzenia chrześcijaństwa, czyli przyjmując istnienie duszy, to raczej ludzki mózg jest tylko miejscem gdzie świadomość się zagnieżdża, z którego jest wstanie kontrolować całą resztę ciała. Bo człowiek może żyć bez ręki, tak samo bez serca wstawiając sztuczne serce, ale sztucznego mózgu nie ma. Mózg umrze, to świadomość opuszcza ciało. Tak myślę. Mogę się mylić, ktoś kto ma większą wiedzę o chrześcijaństwie na pewno mnie poprawi

Chyba, że odrzucić istnienie duszy, wtedy to mózg generuje świadomość (nie mylić z generowaniem tego co lubimy jeść, robić, jak łatwo się denerwujemy itp). Umiera mózg, umieramy na zawsze.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 lipiec 03 2010 08:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Wszyscy chrześcijanie powinni być zgodni co do tego, że człowiek jest czymś zasadniczo różnym od reszty stworzenia. Tą różnicą jest właśnie dusza. Natomiast gdzie dokładnie przebiega granica funkcji między śmiertelnym mózgiem a nieśmiertelną duszą, to chyba nikt nie wie. Naukowcy robili eksperymenty z małymi szympansami wychowując je od urodzenia tak samo jak ludzkie dziecko. Początkowo rozwój był podobnie szybki, szympansiontko uczyło się życia równie szybko a może i czasem szybciej niż ludzkie dziecko. Aż do natrafienia na niewidzialną ścianę niemożliwości. Dalej ani rusz. Ponieważ małpa nie ma duszy, jak wierzymy, wszystko to, czego jest w stanie się nauczyć bez wątpienia należy do ciała. Może nawet jeszcze więcej tylko do ciała należy, bo przecież ludzki mózg jest bardziej zaawansowany od małpiego. Do tego dochodzi aparat mowy i inne różnice anatomiczne ułatwiające rozwój. Ale gdzieś ta granica między mózgiem a duszą jest. Pytanie jak prezentowałby się żywy człowiek bez duszy brzmi makabrycznie. Do tego wszak sprowadza się pytanie jaka część człowieczeństwa człowieka należy do śmiertelnego ciała a jaka do nieśmiertelnej duszy.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 lipiec 03 2010 10:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Świadomością i wolą jest przebywający w fizycznym ciele element duchowy,dusza/duch ludzki,który korzysta z mózgu.

"Przekonanie o wiecznym trwaniu ludzkiego “ja” poza granicami śmierci wyraża Kościół w swym nauczaniu o nieśmiertelnej duszy. “Kościół stwierdza dalsze istnienie i życie – po śmierci – elementu duchowego obdarzonego świadomością i wolą w taki sposób, że ‘ja’ ludzkie trwa nadal. Na oznaczenie tego elementu Kościół posługuje się słowem ‘dusza’, dobrze znanym w Piśmie Świętym i w Tradycji. Chociaż wyraz ten przybiera w Biblii różne znaczenia, Kościół uważa jednak, że nie ma po temu żadnych poważnych racji, aby go odrzucić, owszem, uznaje za rzecz bezwzględnie konieczną mieć jakiś środek słowny dla uzasadnienia wiary chrześcijańskiej” (List Kongregacji dla Doktryny Wiary w sprawie niektórych zagadnień związanych z eschatologią, Rzym 1979, s. 5).

O tym właśnie uczy Kościół, przypominając o duchowym i świadomym “ja”, które żyje nadal po śmierci ciała.

Świadomość posiadamy dzięki rozumności naszej duchowej duszy.

O tym właśnie przypomina wspomniany list Kongregacji z 1979 roku, który mówi o istniejącym w człowieku elemencie duchowym,(duszy) obdarzonym świadomością i wolą w taki sposób, że “ja” ludzkie trwa nadal po śmierci".

Ze str.TEOLOGIA W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH

Dlatego uważam,że cudów nie dokonywał Jezus jako fizyczne ciało pozbawione świadomości,ale przebywający w Jezusie Chrystus,obecny w nim jako Duch Chrystusowy,posiadający świadomość i wolę.

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 03 2010 10:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: witold.j.w

Wszyscy chrześcijanie powinni być zgodni co do tego, że człowiek jest czymś zasadniczo różnym od reszty stworzenia. Tą różnicą jest właśnie dusza. Natomiast gdzie dokładnie przebiega granica funkcji między śmiertelnym mózgiem a nieśmiertelną duszą, to chyba nikt nie wie. Naukowcy robili eksperymenty z małymi szympansami wychowując je od urodzenia tak samo jak ludzkie dziecko. Początkowo rozwój był podobnie szybki, szympansiontko uczyło się życia równie szybko a może i czasem szybciej niż ludzkie dziecko. Aż do natrafienia na niewidzialną ścianę niemożliwości. Dalej ani rusz. Ponieważ małpa nie ma duszy, jak wierzymy, wszystko to, czego jest w stanie się nauczyć bez wątpienia należy do ciała. Może nawet jeszcze więcej tylko do ciała należy, bo przecież ludzki mózg jest bardziej zaawansowany od małpiego. Do tego dochodzi aparat mowy i inne różnice anatomiczne ułatwiające rozwój. Ale gdzieś ta granica między mózgiem a duszą jest. Pytanie jak prezentowałby się żywy człowiek bez duszy brzmi makabrycznie. Do tego wszak sprowadza się pytanie jaka część człowieczeństwa człowieka należy do śmiertelnego ciała a jaka do nieśmiertelnej duszy.


Prawda leży tam, gdzie leży - bardzo madrze i dodałabym: i musimy się z tym pogodzić

Nauczona przykrym doświadczeniem, muszę od razu zastrzec, że mam na ten temat własne zdanie, które uważam za prawdziwe, a to skutkuje, że inne opinie według mnie prawdziwe nie są - nie do końca. Ale tego nie uważam za obraźliwe, bo błądzić jest rzeczą ludzką. Jeśli wskażesz mi błąd wcale nie będzie to dla mnie obraza. Pragnę też zauważyć, że moje zdanie nie było nigdy lekceważeniem dorobku wielu wspaniałych uczonych, do których jakże mi daleko - jak słusznie zauważył Rafii - lecz jest uznaniem dla dorobku innych wspaniałych, bo przecież nie ja tę Amerykę odkrywam.

Myślę, że należy bardzo uważać z oceną pytania, a mianowicie czy ono jest makabryczne, czy może głupie. Ważne, czy odpowiedź zbliża nas do prawdy.

Nie utożsamiałabym świadomości i duszy. Ani też nie twierdziłabym, że dusza jest jakimś wyższym poziomem umysłu, czy samej świadomości. Mówimy przecież, że człowiek ma duszę od momentu poczęcia, a trudno w ludzkim embrionie na pierwszym etapie rozwoju dopatrywać się świadomości, czy też nawet umysłu, skoro początkowo nie ma on mózgu, ani nawet układu nerwowego.
Z tego samego powodu nie widziałabym duszy jako przyczyny wyższej inteligencji człowieka w porównaniu do inteligencji zwierząt. Sam piszesz, że w początkowym okresie rozwoju mały szympans rozwijał się nawet szybciej, a przecież to ludzkie dziecko już od dawna ma duszę.

Neurobiolodzy zajmują się od dość dawna wyjaśnianiem zagadki powstawania świadomości u człowieka na bazie procesów zachodzących w mózgu pod wpływem różnych czynników i bodźców pochodzących ze środowiska. jak również i z wnętrza ciała, czy samego mózgu. Wyjaśniają nie bez sukcesów.

Sądzę więc, że dusza nie jest jakąś emanacją umysłu, będącego funkcją mózgu, ale zupełnie inną jakością daną człowiekowi przez Boga, która jest z umysłem w pewnej relacji.

I co Ty na to?






===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 lipiec 03 2010 11:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Yasmin

Mówimy przecież, że człowiek ma duszę od momentu poczęcia, a trudno w ludzkim embrionie na pierwszym etapie rozwoju dopatrywać się świadomości, czy też nawet umysłu, skoro początkowo nie ma on mózgu, ani nawet układu nerwowego.

Nasza ojczyzna jest w Niebie(Fil.3,20).Zostaliśmy tam stworzeni jako aniołowie na podobieństwo Boże.

Anioł=duch +ciało duchowe

duch - Jaźń,świadomość,wola,imię duchowe

W wyniku naszego duchowego upadku ,z części naszego ducha powstała dusza.Obecnie posiadamy ducha i duszę.Duch i dusza,które wcielają się w fizyczne ciało,nie powstają od momentu poczęcia.One istnieją już od bardzo dawna.Mówienie tylko o duszy z pominięciem ducha,mija się z prawdą.Duch nie jest tym samym co dusza.



===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 lipiec 03 2010 12:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: Yasmin
Sądzę więc, że dusza nie jest jakąś emanacją umysłu, będącego funkcją mózgu, ale zupełnie inną jakością daną człowiekowi przez Boga, która jest z umysłem w pewnej relacji.

I co Ty na to?
[/p]

Chyba ten sam pogląd przedstawiłem wyżej? Taki był mój cel, w każdym razie. Dodam więcej, dusza jest specjalnej relacji nie tylko z mózgiem ale i z całym ciałem. Jest to na tyle ważna relacja, że wierzymy nie tylko w nieśmiertelność duszy ale i w ciała zmartwychwstanie. Czyli dusza bez ciała jest w jakiś sposób niekompletna. Tyle wiadomo jeśli przyjmuje się podstawy wiary chrześcijańskiej. Natomiast nie naciągniesz mnie na wywody ile świadomości i woli mieści się w duszy a ile w mózgu. Tego po prostu nie wiem i mógłbym jedynie zdradzić co mi się wydaje, a to nie jest specjalnie cenna wiedza, więc nie będę nikomu tym głowy zawracał.

Eviva twierdzi, że świadomość i wola w całości należy do duszy. Albo do ducha, jak dodała później. Nie ujawniła tylko skąd to wie. Ateiści, co oczywiste, nie wierzą w żadną duszę, więc dla nich całość woli i świadomości musi być funkcją mózgu. Nie ma innego wyjścia. Naukowcy duszy badać nie mogą, doszukują się więc w mózgu miejsca, gdzie ta wola i świadomość się ukrywa bo jedynie materialny mózg pozostawia im jakąś nadzieję, że to tam gdzieś siedzi. Opiewane przez poetów serce okazało się zwykłą pompą i już tylko w przenośni może służyć za źródło uczuć. Pewnie już są jakieś efekty tych naukowych poszukiwań woli i świadomości, ale ja ich nie znam, nie jestem fachowcem w tej dziedzinie ani nie grzebałem w tej literaturze. Może ktoś wie więcej?

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 03 2010 12:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: witold.j.w

Wszyscy chrześcijanie powinni być zgodni co do tego, że człowiek jest czymś zasadniczo różnym od reszty stworzenia. Tą różnicą jest właśnie dusza. Natomiast gdzie dokładnie przebiega granica funkcji między śmiertelnym mózgiem a nieśmiertelną duszą, to chyba nikt nie wie. Naukowcy robili eksperymenty z małymi szympansami wychowując je od urodzenia tak samo jak ludzkie dziecko. Początkowo rozwój był podobnie szybki, szympansiontko uczyło się życia równie szybko a może i czasem szybciej niż ludzkie dziecko. Aż do natrafienia na niewidzialną ścianę niemożliwości. Dalej ani rusz. Ponieważ małpa nie ma duszy, jak wierzymy, wszystko to, czego jest w stanie się nauczyć bez wątpienia należy do ciała. Może nawet jeszcze więcej tylko do ciała należy, bo przecież ludzki mózg jest bardziej zaawansowany od małpiego. Do tego dochodzi aparat mowy i inne różnice anatomiczne ułatwiające rozwój. Ale gdzieś ta granica między mózgiem a duszą jest. Pytanie jak prezentowałby się żywy człowiek bez duszy brzmi makabrycznie. Do tego wszak sprowadza się pytanie jaka część człowieczeństwa człowieka należy do śmiertelnego ciała a jaka do nieśmiertelnej duszy.


Nie żebym się czepiał, ale zwierzęta mają też duszę. To, że jej nie mają, jest nauką niebiblijną.
A co do testów na inteligencje, zwierzęta np. niektóre szympansy mają w innych dziedzinach lepszą inteligencje niż najmądrzejszy człowiek na świecie np. w zapamiętywaniu. Człowiek w innych aspektach jest inteligentniejszy, akurat w takich które pozwalają mu górować nad innymi.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 03 2010 12:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: witold.j.w
Quote by: Yasmin
Sądzę więc, że dusza nie jest jakąś emanacją umysłu, będącego funkcją mózgu, ale zupełnie inną jakością daną człowiekowi przez Boga, która jest z umysłem w pewnej relacji.

I co Ty na to?

Chyba ten sam pogląd przedstawiłem wyżej? Taki był mój cel, w każdym razie. Dodam więcej, dusza jest specjalnej relacji nie tylko z mózgiem ale i z całym ciałem. Jest to na tyle ważna relacja, że wierzymy nie tylko w nieśmiertelność duszy ale i w ciała zmartwychwstanie. Czyli dusza bez ciała jest w jakiś sposób niekompletna. Tyle wiadomo jeśli przyjmuje się podstawy wiary chrześcijańskiej. Natomiast nie naciągniesz mnie na wywody ile świadomości i woli mieści się w duszy a ile w mózgu. Tego po prostu nie wiem i mógłbym jedynie zdradzić co mi się wydaje, a to nie jest specjalnie cenna wiedza, więc nie będę nikomu tym głowy zawracał.

Eviva twierdzi, że świadomość i wola w całości należy do duszy. Albo do ducha, jak dodała później. Nie ujawniła tylko skąd to wie. Ateiści, co oczywiste, nie wierzą w żadną duszę, więc dla nich całość woli i świadomości musi być funkcją mózgu. Nie ma innego wyjścia. Naukowcy duszy badać nie mogą, doszukują się więc w mózgu miejsca, gdzie ta wola i świadomość się ukrywa bo jedynie materialny mózg pozostawia im jakąś nadzieję, że to tam gdzieś siedzi. Opiewane przez poetów serce okazało się zwykłą pompą i już tylko w przenośni może służyć za źródło uczuć. Pewnie już są jakieś efekty tych naukowych poszukiwań woli i świadomości, ale ja ich nie znam, nie jestem fachowcem w tej dziedzinie ani nie grzebałem w tej literaturze. Może ktoś wie więcej?


Miło mi, że chociaż innymi słowami, przedstawiliśmy ten sam pogląd, bo już się zaczęłam obawiać, że posądzisz mnie o odstępstwo. Dusza i ciało jest, jak piszesz, w "specjalnej" relacji, ale i w relacji bardzo silnej i na bardzo szerokiej płaszczyźnie. Powiedziałabym, że dusza jest jakby duchowym lustrem, w którym odbija się życie naszego ciała.

Kiedy dusza wybiera dobro, to i ciało świadomie czyni, mówi myśli dobrze. Kiedy dusza grzeszy, grzeszy również ciało. Stanowią one jedną naturę.

Nie zapytam więc ile woli i świadomości mieści się w duszy. Powiedziałabym, że cała wola i świadomość ciała mieści się również w duszy. Tylko, że dusza może ma jeszcze coś nadto. Może pragnienie Boga, Nieba, nieziemskiej miłości i wyższego Dobra? Innego życia?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Witold
 lipiec 03 2010 13:00   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: BLyy

Nie żebym się czepiał, ale zwierzęta mają też duszę. To, że jej nie mają, jest nauką niebiblijną.


Tak? Gdzie to jest napisane? Czy wszystkie mają taką samą zwierzęcą duszę? Pantofelek też? Czy też może jest jakaś klasyfikacja tych dusz podobna do klasyfikacji zwierzęcych ciał? Pytam, bo nigdy się na to nie natknąłem. Ale zawsze warto czegoś nowego się dowiedzieć.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 03 2010 13:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: eviva

Świadomością i wolą jest przebywający w fizycznym ciele element duchowy,dusza/duch ludzki,który korzysta z mózgu.

"Przekonanie o wiecznym trwaniu ludzkiego “ja” poza granicami śmierci wyraża Kościół w swym nauczaniu o nieśmiertelnej duszy. “Kościół stwierdza dalsze istnienie i życie – po śmierci – elementu duchowego obdarzonego świadomością i wolą w taki sposób, że ‘ja’ ludzkie trwa nadal. Na oznaczenie tego elementu Kościół posługuje się słowem ‘dusza’, dobrze znanym w Piśmie Świętym i w Tradycji. Chociaż wyraz ten przybiera w Biblii różne znaczenia, Kościół uważa jednak, że nie ma po temu żadnych poważnych racji, aby go odrzucić, owszem, uznaje za rzecz bezwzględnie konieczną mieć jakiś środek słowny dla uzasadnienia wiary chrześcijańskiej” (List Kongregacji dla Doktryny Wiary w sprawie niektórych zagadnień związanych z eschatologią, Rzym 1979, s. 5).

O tym właśnie uczy Kościół, przypominając o duchowym i świadomym “ja”, które żyje nadal po śmierci ciała.

Świadomość posiadamy dzięki rozumności naszej duchowej duszy.

O tym właśnie przypomina wspomniany list Kongregacji z 1979 roku, który mówi o istniejącym w człowieku elemencie duchowym,(duszy) obdarzonym świadomością i wolą w taki sposób, że “ja” ludzkie trwa nadal po śmierci".

Ze str.TEOLOGIA W PYTANIACH I ODPOWIEDZIACH

Dlatego uważam,że cudów nie dokonywał Jezus jako fizyczne ciało pozbawione świadomości,ale przebywający w Jezusie Chrystus,obecny w nim jako Duch Chrystusowy,posiadający świadomość i wolę.


Dusza i ciało są w jedności. Stanowią jedną niepodzielną naturę, więc ciało nie może być niemyślącym, nieświadomym dodatkiem do duszy. Bóg nie dokłada ciała do istniejącej wcześniej świadomej duszy, ani na odwrót, lecz stwarza je zawsze razem.
"Jedność ciała i duszy jest tak głęboka, że można uważać duszę za "formę" ciała (DS 902) Jaka więc treść z tego ciała ma się w niej znaleźć jeśli jest ono pozbawione świadomości?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 03 2010 13:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: eviva

Yasmin

Mówimy przecież, że człowiek ma duszę od momentu poczęcia, a trudno w ludzkim embrionie na pierwszym etapie rozwoju dopatrywać się świadomości, czy też nawet umysłu, skoro początkowo nie ma on mózgu, ani nawet układu nerwowego.

Nasza ojczyzna jest w Niebie(Fil.3,20).Zostaliśmy tam stworzeni jako aniołowie na podobieństwo Boże.

Anioł=duch +ciało duchowe

duch - Jaźń,świadomość,wola,imię duchowe

W wyniku naszego duchowego upadku ,z części naszego ducha powstała dusza.Obecnie posiadamy ducha i duszę.Duch i dusza,które wcielają się w fizyczne ciało,nie powstają od momentu poczęcia.One istnieją już od bardzo dawna.Mówienie tylko o duszy z pominięciem ducha,mija się z prawdą.Duch nie jest tym samym co dusza.


No nie. Bóg stworzył człowieka "z prochu ziemi", czyli można powiedzieć z materii nieożywionej (nie wnikam w jaki sposób): "wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą". Człowiek od początku jest istotą cielesną, ziemską, ale posiadającą duszę.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 03 2010 18:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Tak? Gdzie to jest napisane? Czy wszystkie mają taką samą zwierzęcą duszę? Pantofelek też? Czy też może jest jakaś klasyfikacja tych dusz podobna do klasyfikacji zwierzęcych ciał? Pytam, bo nigdy się na to nie natknąłem. Ale zawsze warto czegoś nowego się dowiedzieć.

A jest napisane, że tak nie jest? Zarzucasz mi klasyfikacje, to czemu sam je czynisz? Ja na ten temat wypowiem się wieczorem.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 03 2010 20:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

(20) I rzekł Bóg: Niech hojnie wywiodą wody płaz duszy żywiącej; a ptactwo niech lata nad ziemią, pod rozpostarciem niebieskim. (21) I stworzył Bóg wieloryby wielkie, i wszelką duszę żywiącą płazającą się, którą hojnie wywiodły wody, według rodzaju ich; i wszelkie ptactwo skrzydlaste, według rodzaju ich; i widział Bóg, że to było dobre. (22) Błogosławił im tedy Bóg, mówiąc: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, a napełniajcie wody morskie; i ptactwo niech się rozmnaża na ziemi. (23) I stał się wieczór, i stał się zaranek, dzień piąty. (24) Rzekł też Bóg: Niech wyda ziemia duszę żywiącą według rodzaju swego; bydło i płaz, i zwierz ziemski, według rodzaju swego; i stało się tak. (25) Uczynił tedy Bóg zwierz ziemski według rodzaju swego; i bydło według rodzaju swego; i wszelki płaz ziemski według rodzaju swego; i widział Bóg, że to było dobre. (26) Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi. (27) Stworzył tedy Bóg człowieka na wyobrażenie swoje; na wyobrażenie Boże stworzył go; mężczyznę i niewiastę stworzył je. (28) I błogosławił im Bóg, i rzekł do nich Bóg: Rozradzajcie się, i rozmnażajcie się, i napełniajcie ziemię; i czyńcie ją sobie poddaną; i panujcie nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad wszelkim zwierzem, który się rusza na ziemi. Rdz 1
Stworzył tedy Pan Bóg człowieka z prochu ziemi, i natchnął w oblicze jego dech żywota. I stał się człowiek duszą żywiącą. Rdz 2,7
pierwszy człowiek , Adam, duszą żyjącą 1 Kor 15,45


(18) Nadto rzekłem w sercu swem o sprawie synów ludzkich, że im Bóg okazał, aby wiedzieli, że są podobni bydłu. (19) Bo przypadek synów ludzkich, i przypadek bydła, jest przypadek jednaki. Jako umiera ono, tak umiera i ten, i ducha jednakiego wszyscy mają, a nie ma człowiek nic więcej nad bydlę; bo wszystko jest marność. (20) Wszystko to idzie na jedno miejsce; a wszystko jest z prochu, i wszystko się zaś w proch obraca. (21) A któż wie, że duch synów ludzkich wstępuje w górę? a duch bydlęcy, że zstępuje pod ziemię? (22) Przetoż obaczyłem, że człowiekowi niemasz nic lepszego, jedno weselić się z pracy swej, gdyż to jest dział jego; albowiem któż go do tego przywiedzie, aby poznał to, co ma być po nim? Koh 3

Człowiek jest duszą żyjącą i ma tego samego ducha co zwierzęta. Lecz człowiek nad zwierzętami ma tą przewagę, że został stworzony na podobieństwo Boże, więc ma nad nimi dominować.

26 On jednak odparł: «Niedobrze jest zabrać chleb dzieciom a rzucić psom». 27 A ona odrzekła: «Tak, Panie, lecz i szczenięta jedzą z okruszyn, które spadają ze stołów ich panów». 28 Wtedy Jezus jej odpowiedział: «O niewiasto wielka jest twoja wiara; niech ci się stanie, jak chcesz!» Od tej chwili jej córka była zdrowa. Mt 15

- Sam Jezus niewierzących przyrównuje do zwierząt, tutaj brzydko do psów(z tego co wiem to częsty zwyczaj wśród Żydów w tamtym czasie), czyli tych którzy swego pana nie znają, czyli pasterza(tutaj Boga). A swoich jako owce, które swego pasterza znają(Żydów). A później mówi o mimo jej wielkiej wierze. Oczywiście tutaj wszystko jest pewną aluzją, która raczej nic nie mówi o duszy ludzkiej i zwierzęcej, to tylko materiał taki pomocniczy, taki na marginesie.

Człowiek ma tą przewagę, że posiada rozwinięte te stopnie inteligencji, które czynią nas tymi którzy dominują, oraz wiedzę którą przyniósł Jezus która umożliwi nam zbawienie z góry. Ci co nie wierzą, staną przed sądem, będąc osądzeni czy zostaną potępieni czy też pójdą w lepszy świat. To, że zwierzę nie ma duszy(a raczej ducha), nie ma żadnych biblijnych podstaw.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 lipiec 04 2010 02:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by BLyy:
(24) Rzekł też Bóg: Niech wyda ziemia duszę żywiącą według rodzaju swego; bydło i płaz, i zwierz ziemski, według rodzaju swego; i stało się tak. Rdz1

No to się sprawa wyjaśniła. Szkoda, że nie podałeś z jakiego tłumaczenia Biblii wybrałeś swoje cytaty. Bo na przykład w Biblii Tysiąclecia w wybranych przez Ciebie miejscach słowo dusza nie występuje. Dlatego nadużyciem jest kategoryczne twierdzenie że Biblia informuje nas o zwierzęcej duszy. No, ale jeśli ktoś bardzo chce tę zwierzęcą duszę w Biblii znaleźć, to ją znajdzie. Ja nie znajduję.

Ponieważ jest to zupełnie nieistotne zagadnienie, a już tym bardziej w kontekście tematu wątku, proponuję na tym zakończyć ten poboczny temacik.

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 04 2010 02:58   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

Quote by: witold.j.w

Quote by BLyy:
(24) Rzekł też Bóg: Niech wyda ziemia duszę żywiącą według rodzaju swego; bydło i płaz, i zwierz ziemski, według rodzaju swego; i stało się tak. Rdz1

No to się sprawa wyjaśniła. Szkoda, że nie podałeś z jakiego tłumaczenia Biblii wybrałeś swoje cytaty. Bo na przykład w Biblii Tysiąclecia w wybranych przez Ciebie miejscach słowo dusza nie występuje. Dlatego nadużyciem jest kategoryczne twierdzenie że Biblia informuje nas o zwierzęcej duszy. No, ale jeśli ktoś bardzo chce tę zwierzęcą duszę w Biblii znaleźć, to ją znajdzie. Ja nie znajduję.

Ponieważ jest to zupełnie nieistotne zagadnienie, a już tym bardziej w kontekście tematu wątku, proponuję na tym zakończyć ten poboczny temacik.


Korzystałem z dwóch lub trzech przekładów bo niektóre przekłady, niektóre cytaty kłamliwie tłumaczyły. Dla ludzi stawiali termin np. dusza, a przy zwierzętach stawiali życie lub istota czy jeszcze inaczej by brzmiało inaczej niż dusza, mimo, że w oryginale budowa jest taka sama np. hebrajskie nefesz. Gdybym podał tylko w jednym przykładzie który jeden cytat tłumaczy prawidłowo a drugi cytat nie, to ten drugi dla przeciętnego użytkownika nie byłby argumentem gdyż termin brzmi zupełnie inaczej niż o czym pisałem, gdzie by nie skojarzył go z pierwszym. To nie ja kłamie lecz przekłady. Ale jak Cie to dalej nie zadowala, to mogę sięgnąć głębiej, do tego jak to wygląda w języku hebrajskim.

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Witold
 lipiec 04 2010 07:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 11/17/08
Postów:: 114

Quote by: BLyy To nie ja kłamie lecz przekłady. Ale jak Cie to dalej nie zadowala, to mogę sięgnąć głębiej, ...
Nie, nie! Nie sięgaj głębiej! Wiesz co mnie najbardziej zaszokowało w Twoim wpisie? Godzina: "lipiec 04 2010 02:58". Ja to co innego, ja żyję teraz w innym czasie. Ale nie wybaczyłbym sobie gdybyś Ty miał nie spać do rana szukając głębiej specjalnie dla mnie. Wierzę już Tobie, że można znaleźć w ST słowa dotyczące duszy zwierząt. Mam nadzieję, że zgodzisz się, iż interpretacja tych słów nie jest oczywista. I na tym możemy póki co poprzestać. Jeżeli jednak chciałbyś kontynuować to najpierw trzeba by uściślić czy posługujemy się tę samą definicją pojęcia "dusza".

===

Prawda leży tam, gdzie leży.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Rafi F
 lipiec 04 2010 11:01   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/11/05
Postów:: 3072

Quote by: BLyy
Korzystałem z dwóch lub trzech przekładów bo niektóre przekłady, niektóre cytaty kłamliwie tłumaczyły....To nie ja kłamie lecz przekłady. Ale jak Cie to dalej nie zadowala, to mogę sięgnąć głębiej, do tego jak to wygląda w języku hebrajskim.[/p]
Otóż to, sprawdzajmy.
Quote by: witold.j.wJeżeli jednak chciałbyś kontynuować to najpierw trzeba by uściślić czy posługujemy się tę samą definicją pojęcia "dusza".
I tu Witold trafił w sedno.

nephesh - szyja, gardło
ruach - oddech
Jak przetłumaczyć nephesh? Pierwotnie to coś dające ożywienie, ruch, życie. Dziś możemy powiedzieć ogólnie "duch" lub za Arystotelesem w zależności od kontekstu "dusza wegetatywna" lub "dusza zmysłowa". Określenie nephesh występowało znacznie wcześniej niż Platońska "dusza" i w zupełnie innym środowisku pojęciowym, kulturowym, chciałoby się powiedzieć : w innym środowisku filozoficznym. Trudno mi utożsamiać nephesh z dzisiejszym pojęciem duszy występującej współcześnie w szerokiej świadomości ludzi jako coś w rodzaju arystotelesowskiej nieśmiertelnej duszy rozumnej (rozumu czynnego).

W podanym przez BLyy przykładzie z Genesis wpierw wspominany czterokrotnie jest "duch", "dusza" (nephesh) zwierząt a potem "żywy duch", "żywa dusza" (nephesz haja) człowieka. Skąd to rozróżnienie? Jakie proponujecie tłumaczenie? Dlaczego takie?
Powiązanie gardła (nephesh) i dalej w Biblii krwi (jako esensji życia) skłania mnie, w ramach mojego aparatu pojęciowego, do określenia "duch" jako życia nierozerwalnego z ciałem lub wprost "życie", w odróżnieniu od nieśmiertelnej duszy (w rozumieniu używanym przez główne nurty chrześcijaństwa). Określenie nephesz haja zaś, z powodu podkreślenia żywotności (wieczności? nieśmiertelności?) jako cos więcej, być może jako nieśmiertelna dusza lub duch+dusza.

Podsumowując ten krótki i bardzo uproszczony wywód różnice w tłumaczeniach wynikają nie z "kłamliwości" niektórych (to bardzo nieszczęśliwe określenie BLyy) ale z trudnością oddania innego systemu pojęć poprzez używane dziś pojęcia często związane wprost z teologią (tłumaczenie ŚJ, dusza śmiertelna praktycznie tożsama z wegetatywną) lub też mające trafić do szerszego odbiorcy często mającego tylko mglistą świadomość wielości znaczeń używanych pojęć. Mnogość pojęć i koncepcji wyrosłych i ewoluujących z różnych systemów kulturowych czy filozoficznych jest dużym utrudnieniem w rozmowie o duszy i dlatego trzeba być bardzo ostrożnym przy posługiwaniu się i porównywaniu kilku przekładówi Biblii, szczególnie przekładów pochodzących z różnych denominacji (a więc także często posługujących się różnymi zestawami pojęć)

Ludzie bardzo chcieliby aby ich pupilki: pieski, kotki, ptaszki towarzyszyły im w przyszłym świecie. Stąd rozważania o (nieśmiertelnej) duszy zwierzęcej. Nie wiem na ile to potrzebne: tak samo jak nie ma mowy, że w raju będą zwierzęta, tak samo nie ma w Biblii wspomniane, że ich nie będzie. Chciałbym jednak zwrócić uwage na dwa nieporozumienia:
1) Powoływanie się na Franciszka z Asyżu. Ten głęboko wierzący człowiek bardzo lubił, wręcz kochał zwierzęta jako dzieła Boga wskazujące i sławiące Jego wielkość i mądrość. Mówił o zwierzętach jako o mniejszych braciach ale nie przypisywał im nieśmiertelnej duszy.
2) Powoływanie się na Tomasza z Akwinu. Tomasz przyjął koncepcję duszy za Arystotelesem. Czyli dusza wegetatywna (rośnięcie, rozmnażanie, odżywianie; mają je rośliny, zwierzęta, ludzie), dusza zmysłowa (postrzeganie i poruszanie się; zwierzęta i ludzie), dusza rozumna (myślenie; tylko u ludzi; dzieli się na rozum bierny i nieśmiertelny rozum czynny).


Bardzo przepraszam, że rozwlekłość tematyczną (usprawiedliwiam się tym, że temat jest niezwykle szeroki) i jednocześnie za pewne uproszczenia miejscami idące dość daleko. Nie będę też przez dwa tygodnie uczestniczył w dyskusji. Życzę dużo emocji we wspólnym dochodzeniu do prawdy.

===

czyn sprawiedliwy Jednego sprowadza na wszystkich ludzi usprawiedliwienie dające życie ...przez posłuszeństwo Jednego wszyscy staną się sprawiedliwymi
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
eviva
 lipiec 05 2010 09:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

BLyy

Nie żebym się czepiał, ale zwierzęta mają też duszę. To, że jej nie mają, jest nauką niebiblijną.

To, że zwierzę nie ma duszy(a raczej ducha), nie ma żadnych biblijnych podstaw.
Dusza jest niefizycznym ciałem,które w ciele fizycznym jest świadomością i je ożywia Duchem Świętym,Bożą energią.

W NT pisze: "... jak ciało (fizyczne) bez ducha (duszy) jest martwe...

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają duszę.Skąd się wzięła niebiblijna nauka,że zwierzęta nie mają duszy?




===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Robert
 lipiec 05 2010 13:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1089

Quote by: eviva


Zwierzęta podobnie jak ludzie mają duszę.Skąd się wzięła niebiblijna nauka,że zwierzęta nie mają duszy?


Zadne zwierzę (poza człowiekiem) nie napisało Biblii. Historię piszą i ją interpretują wyłącznie zwyciezcy (ewolucyjni).

===

****************************** “I'm not a prophet or a stone aged man, just a mortal with potential of a superman. I'm living on.” *****************
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 05 2010 17:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: eviva

BLyy

Nie żebym się czepiał, ale zwierzęta mają też duszę. To, że jej nie mają, jest nauką niebiblijną.

To, że zwierzę nie ma duszy(a raczej ducha), nie ma żadnych biblijnych podstaw.
Dusza jest niefizycznym ciałem,które w ciele fizycznym jest świadomością i je ożywia Duchem Świętym,Bożą energią.

W NT pisze: "... jak ciało (fizyczne) bez ducha (duszy) jest martwe...

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają duszę.Skąd się wzięła niebiblijna nauka,że zwierzęta nie mają duszy?


Bóg stworzył człowieka na Swoje podobieństwo. Co Twoim zdaniem jest u człowieka podobne do Boga? Jeśli nie dusza, to co? Które ze stworzeń oprócz człowieka zostało tak wyróżnione? Zacytuj proszę fragmenty z biblijną nauką o duchowej, nieśmiertelnej duszy zwierząt.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 05 2010 18:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by: Yasmin

Quote by: eviva

BLyy

Nie żebym się czepiał, ale zwierzęta mają też duszę. To, że jej nie mają, jest nauką niebiblijną.

To, że zwierzę nie ma duszy(a raczej ducha), nie ma żadnych biblijnych podstaw.
Dusza jest niefizycznym ciałem,które w ciele fizycznym jest świadomością i je ożywia Duchem Świętym,Bożą energią.

W NT pisze: "... jak ciało (fizyczne) bez ducha (duszy) jest martwe...

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają duszę.Skąd się wzięła niebiblijna nauka,że zwierzęta nie mają duszy?


Bóg stworzył człowieka na Swoje podobieństwo. Co Twoim zdaniem jest u człowieka podobne do Boga? Jeśli nie dusza, to co? Które ze stworzeń oprócz człowieka zostało tak wyróżnione? Zacytuj proszę fragmenty z biblijną nauką o duchowej, nieśmiertelnej duszy zwierząt.


mam troche malo czasu ale zamieszcze ten cytat jako powod do dyskusji

Koh 3,
(19) Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością. (20) Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca. (21) Bo któż wie, czy dech synów ludzkich wznosi się ku górze, a dech zwierząt schodzi w dół na ziemię?

pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 06 2010 07:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

napisze od siebie kilka slow o tym co sadze czym jest dusza przy czym wiele z tego pokrywa sie z sadami moich przedmowcow
wedlug mnie bez scislego rozroznienia w elemencie duchowym czlowieka pomiedzy dusza, a duchem i zrozumienia czym one sa , nigdy nie sprecyzuje sie do konca roznicy pomiedzy dusza zwierzecia a czlowieka.
Wlasnie z tego wzgledu Bibla mowi raz o duszy, a raz o duchu.
to czym roznimy sie od zwierzat jest posiadaniem ducha, a nie duszy
wszystko posiada dusze, gdyz inaczej by nie istnialo

i ta dusza ewoluuje poprzez swiat mineralow , swiat nisko zorganizowanych zwierzat poprzez coraz wyzsze(czyli wraz z ewolucja materii), az do duszy ludzkiej, ktora posaida mozliwosc polaczenia sie ze swoim duchem i stania na powrot dzieckliem Boga.
Ta droga ewolucji jest jednoczesnie droga pokuty duszy
i dopiero, gdy jako czlowiek oczysci sie z grzechu pierworodnego (z upadku w duchowosci) moze powrocic do Domu Ojca i tam dalej sie rozwijac zgodnie ze swoim przeznaczeniem
wystarczy przyjrzec sie czlowiekowi, zeby to zwierzece pochodzenie ludzkiej duszy ujrzec; u jednego czlowieka bardziej widocznie, u innego mniej lub wcale w zaleznosci od tego na ile czlowiek dziala pod wplywem swojego ducha, a na ile pod wplywem doswiadczen i instynktow zwierzecych.
I tak jak w ciele widzimy nasze zwierzece pochodzenie tak samo jest ono w naszej duszy widoczne i to w stopniu zaleznym od stopnia rozwoju naszej duszy.
Na codzien przeciez obserwujemy ludzi bedacych w mniejszym lub wiekszym stopniu udochowionymi(czyli wznoszacymi sie ponad swoje zwierzecece pochodzenie), ale tez i takich, ktorzy jak zwierzeta zyja w wiekszosci dla zaspakajania swoich cielesnych potrzeb. Czlowiek dzieki temu, ze jako jedyny posrod swiata zwierzat posiada ducha, moze ze swoich wlasnych duchowych sil powrocic i pozostac w Domu Ojca, ale to osobny temat
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 06 2010 13:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: matejanka

Quote by: Yasmin

Quote by: eviva

BLyy

Nie żebym się czepiał, ale zwierzęta mają też duszę. To, że jej nie mają, jest nauką niebiblijną.

To, że zwierzę nie ma duszy(a raczej ducha), nie ma żadnych biblijnych podstaw.
Dusza jest niefizycznym ciałem,które w ciele fizycznym jest świadomością i je ożywia Duchem Świętym,Bożą energią.

W NT pisze: "... jak ciało (fizyczne) bez ducha (duszy) jest martwe...

Zwierzęta podobnie jak ludzie mają duszę.Skąd się wzięła niebiblijna nauka,że zwierzęta nie mają duszy?


Bóg stworzył człowieka na Swoje podobieństwo. Co Twoim zdaniem jest u człowieka podobne do Boga? Jeśli nie dusza, to co? Które ze stworzeń oprócz człowieka zostało tak wyróżnione? Zacytuj proszę fragmenty z biblijną nauką o duchowej, nieśmiertelnej duszy zwierząt.


mam troche malo czasu ale zamieszcze ten cytat jako powod do dyskusji

Koh 3,
(19) Bo los synów ludzkich jest taki, jak los zwierząt, jednaki jest los obojga. Jak one umierają, tak umierają tamci; i wszyscy mają to samo tchnienie. Człowiek nie ma żadnej przewagi nad zwierzęciem. Bo wszystko jest marnością. (20) Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca. (21) Bo któż wie, czy dech synów ludzkich wznosi się ku górze, a dech zwierząt schodzi w dół na ziemię?

pozdrawiam


Witaj Matejanko.
Ale to co zacytowałaś nie jest biblijną nauką o duszy zwierząt, tylko biblijnym pytaniem.
Może więc podaj jakiś inny cytat. Zresztą zważ na słowa: "Bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca." Co one znaczą? Że nie ma nic poza ciałem, które umiera.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 06 2010 13:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: matejanka

napisze od siebie kilka slow o tym co sadze czym jest dusza przy czym wiele z tego pokrywa sie z sadami moich przedmowcow
wedlug mnie bez scislego rozroznienia w elemencie duchowym czlowieka pomiedzy dusza, a duchem i zrozumienia czym one sa , nigdy nie sprecyzuje sie do konca roznicy pomiedzy dusza zwierzecia a czlowieka.
Wlasnie z tego wzgledu Bibla mowi raz o duszy, a raz o duchu.
to czym roznimy sie od zwierzat jest posiadaniem ducha, a nie duszy
wszystko posiada dusze, gdyz inaczej by nie istnialo

i ta dusza ewoluuje poprzez swiat mineralow , swiat nisko zorganizowanych zwierzat poprzez coraz wyzsze(czyli wraz z ewolucja materii), az do duszy ludzkiej, ktora posaida mozliwosc polaczenia sie ze swoim duchem i stania na powrot dzieckliem Boga.
Ta droga ewolucji jest jednoczesnie droga pokuty duszy
i dopiero, gdy jako czlowiek oczysci sie z grzechu pierworodnego (z upadku w duchowosci) moze powrocic do Domu Ojca i tam dalej sie rozwijac zgodnie ze swoim przeznaczeniem
wystarczy przyjrzec sie czlowiekowi, zeby to zwierzece pochodzenie ludzkiej duszy ujrzec; u jednego czlowieka bardziej widocznie, u innego mniej lub wcale w zaleznosci od tego na ile czlowiek dziala pod wplywem swojego ducha, a na ile pod wplywem doswiadczen i instynktow zwierzecych.
I tak jak w ciele widzimy nasze zwierzece pochodzenie tak samo jest ono w naszej duszy widoczne i to w stopniu zaleznym od stopnia rozwoju naszej duszy.
Na codzien przeciez obserwujemy ludzi bedacych w mniejszym lub wiekszym stopniu udochowionymi(czyli wznoszacymi sie ponad swoje zwierzecece pochodzenie), ale tez i takich, ktorzy jak zwierzeta zyja w wiekszosci dla zaspakajania swoich cielesnych potrzeb. Czlowiek dzieki temu, ze jako jedyny posrod swiata zwierzat posiada ducha, moze ze swoich wlasnych duchowych sil powrocic i pozostac w Domu Ojca, ale to osobny temat
pozdrawiam


To i ja odpowiem co myślę i jak to rozumiem.
Co do ewolucji duszy też nie widzę żadnych podstaw biblijnych, natomiast nauka zajmuje się ewolucją, ale ewolucją materii, nie ducha.
Nie chcę się spierać o nazwy, ale o istotę rzeczy.
Przedstawię swoje rozróżnienie pojęć i sens.
Mamy świat ducha i świat materii. Materię badają przyrodnicy. Materia jest "widzialna" w tym sensie, ze uchwytna dla naukowych badań empirycznych. Ciało człowieka jest częścią materii, a dusza człowieka należy do świata duchowego, dlatego można nazwać ją duchem. O takiej duszy duchowej=duchu mówi Biblia w odniesieniu do człowieka.
Czym innym jest natomiast dusza zwierzęca, o której wiemy mało. Nie znam tekstów biblijnych zrównujących dusze ludzi i zwierząt, ale jeśli znasz, chętnie się z nimi zapoznam. Nie rozumiem też dlaczego miałaby cierpieć dusza jakiegoś motylka, słowika, czy kotka, skoro jeśli nie znają praw, to i nie grzeszą.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
eviva
 lipiec 06 2010 18:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/08/06
Postów:: 1139

Yasmin

do matejanki:Zresztą zważ na słowa: "Bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca." Co one znaczą? Że nie ma nic poza ciałem, które umiera.
Marnością jest śmiertelne ciało fizyczne,które w proch się obraca i wiara,że "nie ma nic poza ciałem, które umiera." Wystarczy poczytać w NT,że jako niezniszczalne duchy ludzkie jesteśmy dziećmi Bożymi,bo Bóg jest Ojcem duchów,które jedynie mają dla niego wartość,a ciało fizyczne i krew nic nie znaczą,bo nie osiągną Królestwa Bożego.Nie wiesz,że jesteś Świątynią Bożą,w której mieszka Bóg przez swojego Ducha Świętego?

===

W każdym człowieku jest DUCH BOŻY-OJCIEC i DUCH CHRYSTUSOWY-SYN.Kto ma SYNA,ma żywot wieczny.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 06 2010 19:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Quote by: eviva

Yasmin

do matejanki:Zresztą zważ na słowa: "Bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca." Co one znaczą? Że nie ma nic poza ciałem, które umiera.
Marnością jest śmiertelne ciało fizyczne,które w proch się obraca i wiara,że "nie ma nic poza ciałem, które umiera." Wystarczy poczytać w NT,że jako niezniszczalne duchy ludzkie jesteśmy dziećmi Bożymi,bo Bóg jest Ojcem duchów,które jedynie mają dla niego wartość,a ciało fizyczne i krew nic nie znaczą,bo nie osiągną Królestwa Bożego.Nie wiesz,że jesteś Świątynią Bożą,w której mieszka Bóg przez swojego Ducha Świętego?


Lecz z tego cytatu nie wynika nic więcej o nieśmiertelnych podobnych ludzkim duszach zwierząt. A owszem, jeśli znasz z Nowego Testamentu o duszach zwierząt, to chętnie poczytam.
Nie sądzę, żeby ciało i krew nic dla Boga nie znaczyły - wówczas by nie stwarzał cielesnego człowieka i po cóż byłoby zmartwychwstanie ciał - chociaż odmienionych?
Mógł przecież stworzyć Bóg wyłącznie istoty duchowe, jakimi są anioły.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
matejanka
 lipiec 06 2010 21:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775


Witaj Matejanko.
Ale to co zacytowałaś nie jest biblijną nauką o duszy zwierząt, tylko biblijnym pytaniem.
Może więc podaj jakiś inny cytat. Zresztą zważ na słowa: "Bo wszystko jest marnością. Wszystko idzie na jedno miejsce; wszystko powstało z prochu i wszystko znowu w proch się obraca." Co one znaczą? Że nie ma nic poza ciałem, które umiera.


Halo Yasmin,
juz kiedys pisalam, ze w czasie gdy powstawal Stary Testament bardzo niewiele wiedziano o tym co dzieje sie po smierci ciala z duchowa czescia czlowieka, nie wspominajac o duszy zwierzecej i prawie w ogole nic nie wiedziano na temat Duchowosci
Tak wiec trudno jest oczekiwac od ST pelnej informacji o tym czym jest dusza zwierzeca. Lecz o tym, ze zwierze ma dusze musiano wiedziec gdyz w samym pytaniu o "dech" zwierzat zawiera sie ta informacja
No bo kto pyta o cos czego nie ma?
Tak wiec autor zadajac to pytanie nie zastanawia sie czy zwierzeta maja dusze, lecz jaki jest los ich duszy i jaki los duszy czlowieka i czy sa one podobne.
W innym miejscu w ST jest mowa o tym ze dusza zwierzat znajduje sie we krwi, a wiec jest surowo zabronione spozywanie miesa zwierzat wraz z dusza, a wiec wraz z krwia.
no i w księdze Koheleta 3,19 jest zapisane: "Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt; los ich jest jeden: jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam".
przy czym oddech zycia nefesz jest dusza, czyli tym co ozywia bezposrednio cialo i zapewnia mu wszelkie zyciowe funkcje.
nefesz maja zarowno ludzie jak i zwierzeta
czym innym jest ruah-duch i wlasnie owego ruah , ktorego tchnal Bog w Adama zwierzeta nie posiadaja
czlowiek jest dusza zyjaca-nefesz haya, dzieki temu ze posiada ducha -ruah
pozdrawiam

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Bartosz
 lipiec 06 2010 22:43   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 07/14/07
Postów:: 699

nephesh - szyja, gardło
ruach - oddech
Jak przetłumaczyć nephesh? Pierwotnie to coś dające ożywienie, ruch, życie. Dziś możemy powiedzieć ogólnie "duch" lub za Arystotelesem w zależności od kontekstu "dusza wegetatywna" lub "dusza zmysłowa". Określenie nephesh występowało znacznie wcześniej niż Platońska "dusza" i w zupełnie innym środowisku pojęciowym, kulturowym, chciałoby się powiedzieć : w innym środowisku filozoficznym. Trudno mi utożsamiać nephesh z dzisiejszym pojęciem duszy występującej współcześnie w szerokiej świadomości ludzi jako coś w rodzaju arystotelesowskiej nieśmiertelnej duszy rozumnej (rozumu czynnego).

W podanym przez BLyy przykładzie z Genesis wpierw wspominany czterokrotnie jest "duch", "dusza" (nephesh) zwierząt a potem "żywy duch", "żywa dusza" (nephesz haja) człowieka. Skąd to rozróżnienie? Jakie proponujecie tłumaczenie? Dlaczego takie?

Sam wcześniej wspominałeś o filozofii pogańskiej. Otóż właśnie żadne określenie nefesz, dosłownie nigdzie nie jest nierozerwalne z ciałem. Nefesz nie może istnieć bez ciała, co jasno Biblia wykazuje. Sami Żydzi to przyznają, że nefesz to nic innego jak motor życia fizycznego, oddychanie lub osobę żywą - w ciele itp. Dopiero pogańska filozofia z nefesz uczyniła duszą taką jak dziś wielu rozumie, a nefesz haja jako nieśmiertelną duszę, co nie ma żadnego poparcia biblijnego, bo każde określenie nefesz była zawsze związane z ciałem. Człowiek otrzymał władzę nad światem w którym żył, wszystko było mu miłe, bez bólu i trudów, panował nad zwierzętami, nadawał im nazwy, posiadał umysł dzięki któremu mógł Boga poznać bardziej niż inne istoty, człowiek został wybrany podobnie jak Żydzi byli ludem wybranym. A z tym wszystkim również wiąże się ogromna odpowiedzialność, zwierzęta nie czuły odpowiedzialności za cały świat. To właśnie podobieństwo Boże.
A pojęcie נשמת - neszemah użyto choćby tu:
wtedy to Pan Bóg ulepił człowieka z prochu ziemi i tchnął w jego nozdrza tchnienie życia, wskutek czego stał się człowiek istotą żywą. Rdz 2,7
- ale również ten termin odnosi się do zwierząt w Rdz 7,22:
20 Wody się więc podniosły na piętnaście łokci ponad góry i zakryły je. 21 Wszystkie istoty poruszające się na ziemi z ptactwa, bydła i innych zwierząt i z wszelkich jestestw, których było wielkie mnóstwo na ziemi, wyginęły wraz ze wszystkimi ludźmi. 22 Wszystkie istoty, w których nozdrzach było ożywiające tchnienie życia, wszystkie, które żyły na lądzie, zginęły. Rdz 7,20-22
- zresztą jak mówiłem, każdy termin nefesz nic nie mówi o nieśmiertelnej duszy, wręcz przeciwnie odnosi się do żyjącego ciała które oddycha. Nawet jeśli ktoś uważa, że neszemah odnosi się do człowieka to i tak nic tego nie zmieni, bo to dalej jest nefesz który odnosi się do żyjącego oddychającego ciała.

Prędzej dopiero określenie duch czyli ruach, można nazwać duszą w dzisiejszym rozumieniu. A Biblia jasno wskazuje, że ducha(ruach) ludzie i zwierzęta mają tego samego:
(18) Nadto rzekłem w sercu swem o sprawie synów ludzkich, że im Bóg okazał, aby wiedzieli, że są podobni bydłu. (19) Bo przypadek synów ludzkich, i przypadek bydła, jest przypadek jednaki. Jako umiera ono, tak umiera i ten, i ducha jednakiego wszyscy mają, a nie ma człowiek nic więcej nad bydlę; bo wszystko jest marność. (20) Wszystko to idzie na jedno miejsce; a wszystko jest z prochu, i wszystko się zaś w proch obraca. (21) A któż wie, że duch synów ludzkich wstępuje w górę? a duch bydlęcy, że zstępuje pod ziemię? (22) Przetoż obaczyłem, że człowiekowi niemasz nic lepszego, jedno weselić się z pracy swej, gdyż to jest dział jego; albowiem któż go do tego przywiedzie, aby poznał to, co ma być po nim? Koh 3

A o to najlepszy przykład z ruach:
i wróci się proch do ziemi, tak jak nią był, a duch powróci do Boga, który go dał. Marność nad marnościami - powiada Kohelet - wszystko marność Koh 12,7-8
- Ta sama księga nawiązująca jeszcze do marności, wszystko nią jest. Duch ludzki i zwierzęcy wraca do Boga, bo wszyscy mają tego samego ducha. Również inne cytaty z ruach to potwierdzającego, że ruach idzie do Boga:
Niech tylko zwróci uwagę, niech życie i tchnienie odbierze, Hi 34,14
W ręce Twoje powierzam ducha mojego:Ty mnie wybawiłeś, Panie, Boże wierny! Ps 31,6

- nefesz i ruach są nierozerwalne ze sobą w istocie żywej, lecz po śmierci ruach idzie do Boga.

Poza tym z Biblii wiemy, że w raju również żyły zwierzęta i żywiły się one roślinami, gdyż nie było śmierci w Edenie. Dopiero po zjedzeniu zakazanego owocu przez człowieka, zwierzęta również zostały "pogorszone jak ludzi".
18 Sądzę bowiem, że cierpień teraźniejszych nie można stawiać na równi z chwałą, który ma się w nas objawić. 19 Bo stworzenie z upragnieniem oczekuje objawienia się synów Bożych. 20 Stworzenie bowiem zostało poddane marności - nie z własnej chęci, ale ze względu na Tego, który je poddał - w nadziei, 21 że również i ono zostanie wyzwolone z niewoli zepsucia, by uczestniczyć w wolności i chwale dzieci Bożych. 22 Wiemy przecież, że całe stworzenie aż dotąd jęczy i wzdycha w bólach rodzenia. Rz 8
- Paweł nawiązuje do całego stworzenia. Całe stworzenie zostało zepsute i przez to cierpi przy rodzeniu. I tutaj Paweł mówi o ich udziale w zbawieniu. Jest też proroctwo mówiące o nowym niebu i nowej ziemi, gdzie również swój udział będą mieć zwierzęta:
15 Pozostawicie swe imię
moim wybranym na przekleństwo:

Sługom zaś moim nadadzą inne imię.
16 Kto w kraju zechce cię pobłogosławić,
wypowie swe błogosławieństwo przez Boga prawdy.
Kto w kraju będzie przysięgał,
przysięgać będzie na Boga wiernego;
bo dawne udręki pójdą w zapomnienie
i będą zakryte przed mymi oczami.
17 Albowiem oto Ja stwarzam
nowe niebiosa i nową ziemi
e;
nie będzie się wspominać dawniejszych dziejów
ani na myśl one nie przyjdą.
18 Przeciwnie, będzie radość i wesele na zawsze
z tego, co Ja stworzę;
bo oto Ja uczynię z Jerozolimy wesele
i z jej ludu - radość.
19 Rozweselę się z Jerozolimy
i rozraduję się z jej ludu.
Już się nie usłyszy w niej
odgłosów płaczu ni krzyku narzekania.
20 Nie będzie już w niej niemowlęcia,
mającego żyć tylko kilka dni,
ani starca, który by nie dopełnił swych lat;
bo najmłodszy umrze jako stuletni,
a nie osiągnąć stu lat będzie znakiem klątwy.
21 Zbudują domy i mieszkać w nich będą,
zasadzą winnice i będą jedli z nich owoce.
22 Nie będą budować, żeby kto inny zamieszkał,
nie będą sadzić, żeby kto inny się karmił.
Bo na wzór długowieczności drzewa
będzie długowieczność mego ludu;
i moi wybrani długo używać będą
tego, co uczynią ich ręce.
23 Nie będą się trudzić na próżno
ani płodzić dzieci na zgubę,
bo plemieniem błogosławionych przez Pana
są oni sami, i potomkowie ich wraz z nimi.
24 I będzie tak, iż zanim zawołają,
Ja im odpowiem;
oni jeszcze mówić będą,
a Ja już wysłucham.
25 Wilk i baranek paść się będą razem;
lew też będzie jadał słomę jak wół;
a wąż będzie miał proch ziemi jako pokarm.
Zła czynić nie będą ani zgubnie działać
na całej świętej mej górze»
- mówi Pan. Iz 65

- wcześniej pisałem, że człowiek został stworzony na podobieństwo Boże w umyśle. I z tym wiązała się wielka odpowiedzialność. Ale z tą odpowiedzialnością było źle, gdyż zjedli zakazany owoc i od tamtego czasu musieli czekać na zbawiciela. A pamiętajmy, że zwierzęta nie zjadły zakazanego owocu, one nie poznały dobra i zła, dlatego Jezus przyszedł do ludzi, a nie zwierząt. Jednak na końcu i ludzie i zwierzęta będą szczęśliwe.


Nie ma czegoś takiego jak dusza nieśmiertelna, gdyż jest to sprzeczne z Biblią, tylko Bóg jest nieśmiertelny:
jedyny, mający nieśmiertelność 1 Tm 6,16

2 Wielu zaś, co posnęli w prochu ziemi, zbudzi się:jedni do wiecznego życia,drudzy ku hańbie, ku wiecznej odrazie
13 Ty zaś idź i zażywaj spoczynku, a powstaniesz, by [otrzymać] swój los przy końcu dni». Dn 12
Pan rzekł do Mojżesza: «Oto ty spoczniesz z przodkami swymi Pwt 31,16
Kiedy wypełnią się twoje dni i spoczniesz obok swych przodków 2 Sm 7,12
- w innych tłumaczeniach zamiast spoczniesz brzmi zaśniesz
"To powiedział, a następnie rzekł do nich: Łazarz, przyjaciel nasz, zasnął, lecz idę, aby go obudzić.Uczniowie rzekli do Niego: Panie, jeżeli zasnął, to wyzdrowieje. Jezus jednak mówił o jego śmierci, a im się wydawało, że mówi o zwyczajnym śnie." J 11:11-13
"I usłyszałem głos z nieba, mówiący do mnie: Napisz: Błogosławieni są odtąd umarli, którzy w Panu umierają. Zaprawdę mówi Duch im, aby odpoczywali od prac swoich, a uczynki ich idą za nimi." Ap 14:13

20. A jednak Chrystus został wzbudzony z martwych i jest pierwiastkiem tych, którzy zasnęli.
21. Skoro bowiem przyszła przez człowieka śmierć, przez człowieka też przyszło zmartwychwstanie.
22. Albowiem jak w Adamie wszyscy umierają, tak też w Chrystusie wszyscy zostaną ożywieni.
23. A każdy w swoim porządku: jako pierwszy Chrystus, potem ci, którzy są Chrystusowi w czasie jego przyjścia, 1 Kor. 15:20-23
52. W jednej chwili, w oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni zostaną jako nie skażeni, a my zostaniemy przemienieni.
53. Albowiem to, co skażone, musi przyoblec się w to, co nieskażone, a to, co śmiertelne, musi przyoblec się w nieśmiertelność.
54. A gdy to, co skażone, przyoblecze się w to, co nieskażone, i to, co śmiertelne, przyoblecze się w nieśmiertelność, wtedy wypełni się słowo napisane: Pochłonięta jest śmierć w zwycięstwie! 1 Kor. 15:52-54
- Człowiek umiera, to jego duch wędruje do Boga. Duch jest w stanie spoczynku, nieaktywny, który czeka na zbudzenie na sąd. W każdym bądź razie jeśli jednak ktoś się nie zgadza ze mną z tym, że jest nieśmiertelna dusza, to nigdzie nie dowodzi, że zwierzęta jej nie posiadają. Więc to zwykły poboczny wątek.

Ponadto są również wersety mówiące o bliskości zwierząt i Boga::
Ty zdroje kierujesz do strumieni,
co pośród gór się sączą:
poją one wszelkie zwierzęta polne,
[tam] dzikie osły gaszą swe pragnienie;...
Lwiątka ryczą za łupem,
domagają się żeru od Boga. ...
Wszystko to czeka na Ciebie,
byś dał im pokarm w swym czasie. Ps 104

Ponadto cały Psalm 148 wzywa zwierzęta do wielbienia Pana.

Również historia Baalama i oślicy, która była posłuszna Bogu. Dostała nawet możliwość mowy, by mogła powiedzieć Baalamowi co czuje:
19 Pozostańcie jednak przez noc, a zobaczę, co Pan tym razem mi powie». 20 W nocy przyszedł Bóg do Balaama i rzekł mu: «Skoro mężowie ci przyszli, aby cię zabrać, wstań, a idź z nimi, lecz uczynisz tylko to, co ci powiem». 21 Wstał więc Balaam rano, osiodłał swoją oślicę i pojechał z książętami Moabu. 22 Jego wyjazd rozpalił gniew Pana i anioł Pana stanął na drodze przeciw niemu, by go zatrzymać. On zaś w towarzystwie dwóch sług jechał na swojej oślicy. 23 Gdy oślica zobaczyła anioła Pana stojącego z wyciągniętym mieczem na drodze, zboczyła z drogi i poszła w pole. Balaam uderzył ją, chcąc zawrócić na właściwą drogę. 24 Wtedy stanął anioł Pana na ciasnej drodze między winnicami, a mur był z jednej i z drugiej strony. 25 Gdy oślica zobaczyła anioła Pana, przyparła do muru i przytarła nogę Balaama do tego muru, a on ponownie zaczął bić oślicę. 26 Anioł posunął się dalej i stanął w miejscu tak ciasnym, że nie było można go wyminąć ani z prawej, ani też z lewej strony. 27 Gdy oślica ujrzała znowu anioła Pana, położyła się pod Balaamem. Rozgniewał się więc Balaam bardzo i zaczął okładać oślicę kijem. 28 Wówczas otworzył Pan usta oślicy*, i rzekła do Balaama: «Cóż ci uczyniłam, żeś mnie zbił już trzy razy?» 29 Balaam odpowiedział oślicy: «Dlatego żeś sobie drwiła ze mnie. Gdybym tak miał miecz w ręku, już bym cię zabił!» 30 Oślica jednak rzekła do Balaama: «Czyż nie jestem twoją oślicą, na której jeździsz, odkąd jesteś, aż po dzień dzisiejszy? Czyż miałam zwyczaj czynić ci coś podobnego?» Odpowiedział: «Nie!» 31 Wtedy otworzył Pan oczy Balaama i zobaczył on anioła Pana, stojącego na drodze z obnażonym mieczem w ręku. Ukląkł więc i oddał pokłon twarzą do ziemi. 32 Anioł zaś Pana rzekł do niego: «Czemu aż trzy razy zbiłeś swoją oślicę? Ja jestem tym, który przyszedł, aby ci bronić przejazdu, albowiem droga twoja jest dla ciebie zgubna. 33 Oślica ujrzała mnie i trzy razy usunęła się z drogi. Gdyby się nie usunęła, byłbym cię dawno zabił, a ją przy życiu zostawił». 34 Rzekł więc Balaam do anioła Pana: «Zgrzeszyłem. Nie wiedziałem, że ty stanąłeś przeciwko mnie na drodze. Teraz jednak, gdy wiem, że ci się droga moja nie podoba, chcę wracać». 35 Lecz anioł Pana rzekł do Balaama: «Idź z tymi mężami, ale nie mów nic innego ponad to, co ci powiem». Poszedł więc Balaam z książętami Balaka. Lb 22

Ponadto Bóg zawarł przymierze z Noem i zwierzętami:
9 «Ja, Ja zawieram przymierze z wami i z waszym potomstwem, które po was będzie; 10 z wszelką istotą żywą, która jest z wami: z ptactwem, ze zwierzętami domowymi i polnymi, jakie są przy was, ze wszystkimi, które wyszły z arki, z wszelkim zwierzęciem na ziemi. Rdz 9


To tyle. Jeśli ktoś uważa dalej, że nic nie ma na temat zbawienia zwierząt, to również musi potwierdzić, że nic nie ma na temat ich niezbawienia, więc jest niczym innym jak dogmatem.

Podsumowując ten krótki i bardzo uproszczony wywód różnice w tłumaczeniach wynikają nie z "kłamliwości" niektórych (to bardzo nieszczęśliwe określenie BLyy

I mam prawo tak uważać. Albo każdy termin będą tłumaczyć tak samo, wtedy będzie okey.

Ludzie bardzo chcieliby aby ich pupilki: pieski, kotki, ptaszki towarzyszyły im w przyszłym świecie. Stąd rozważania o (nieśmiertelnej) duszy zwierzęcej. Nie wiem na ile to potrzebne:

Kwestia subiektywna.
Pozdrawiam

===

'tylko gnostyk jest naprawdę pobożny', 'prawdziwym chrześcijaninem jest gnostyk' Klemens Aleksandryjski, Stromateis
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Yasmin
 lipiec 07 2010 10:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/30/09
Postów:: 391

Trochę odeszliśmy od tematu w stronę zwierząt. W zasadzie chodziło mi o usytuowanie ludzkiej świadomości – w ciele, czy wyłącznie poza nim.
Co do dusz zwierzęcych znalazłam ciekawy tekst.
http://www.jezuici.pl/rozmawiamy/articles/52/n/36

Bóg, zwierzęta, niebo
Dariusz Kowalczyk SJ

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,42 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana