Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 The everlasting... problem.
 |  Wersja do druku
Łukasz Gawryś
 maj 11 2005 10:19   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Quote by mateno: Ja podtrzymuję, ale z tobą dość trudno się rozmawia - jesteś raczej zamknięty na inne poglądy niż swoje własne i dość nerwowo reagujesz - a to nie jest mój ulubiony sposób rozmowy.


ja jestem, jak najbardziej otwarty tylko nie lubie jak ktos probuje ze mnie glupka zrobic. Wmawia mi ze ochrona przed stanem blogoslawionym przy pomocy techniki jest zla - a sam tego stanu unika stosuja naturalne metody. Wiec zgodnie z logika gdzie inndziej powinnien postepowac tak samo. Jakbys wogule nie stosowal antykoncepci zadnej - i bys kochal sie liczac ze zawsze moze twoja zona urodzic dziecko - i pouczac innych ze nie powinni stoswac antykoncpecji to bys wzbudzil moj szacunek (co nie znaczy ze bym sie z toba zgodzil) - tak jestes dla mnie tylko obludny.

Poza tym jak widać bardzo się różnimy w poglądach na szacunek do pierwszego i największego daru, jaki mamy od Boga - czyli do życia - i niezbyt jesteśmy skłonni zmieniać swoje poglądy.


Tak przypuszczam ze mam zupelnie inny stosunek niz ty. Dla mnie wlasne zdrowie nie jest dla mnie specjlanie wartoscia. Nabiera jej wtedy kiedy moje zycie moze posluzyc sie innym np gdybym mial zone (a nie mam mlody jeszcze jestem) to chcialbym dlugo zyc zeby ona nie zostala sama, zebym mogl sie nia zawsze opiekowac etc. Samo dla mnie wartosci nie stanowi.

Ale skoro już rozmawiamy, to dla uzupełnienia tematu zapytam o twoje zdanie na temat aborcji - zabiegu przerywania ciąży jak to nazywają jedni albo zabijania dzieci nienarodzonych jak wolą inni.


Inny zupelnie temat. Moim zdaniem jest to zabojstwo.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 maj 11 2005 12:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Quote by hermes: ja jestem, jak najbardziej otwarty tylko nie lubie jak ktos probuje ze mnie glupka zrobic.

Jeżeli przedstawianie poglądu innego niz twój uważasz za robienie z ciebie głupka, to ja bym tego otwartością nie nazwał.
Quote by hermes: Wmawia mi ze ochrona przed stanem blogoslawionym przy pomocy techniki jest zla - a sam tego stanu unika stosuja naturalne metody. [...] tak jestes dla mnie tylko obludny.

Dla mnie życie to dar od Boga i tajemnica. Każdy człowiek w chwili poczęcia otrzymuje od Niego duszę niesmiertelną - już krótkie zatrzymanie się nad tym faktem prowadzi do wniosku, że chodzi tu o coś znacznie ważniejszego niż biologiczne połączenie dwóch komórek. Stąd bierze się mój szacunek i do samego aktu stwarzania nowego człowieka, i do zycia w ogóle, stąd też ogólna niechęć do mieszania pigułek i gumek do aktu niezwykle doniosłego, aktu stworzenia. Możliwości, które dał nam w tym zakresie Bóg, stwarzając nas w taki a nie inny sposób to co innego. Tak uważam i dopóki nie wykazesz mi grzechu, nie możesz czynić mi z tgo powodu wyrzutów.
Quote by hermes:Tak przypuszczam ze mam zupelnie inny stosunek niz ty. Dla mnie wlasne zdrowie nie jest dla mnie specjlanie wartoscia. Nabiera jej wtedy kiedy moje zycie moze posluzyc sie innym np gdybym mial zone

A teraz twoje życie nikomu nie słuzy? Dlaczego żona miałaby coś zmienić? Czy chodzi tylko o sprawy materialne, o opiekę? Myślę że nie, że chodzi o to, że żona będzie cię kochać i twoje odejście byłoby dla niej trudnym przeżyciem. Wynika z tego, że jeżeli ktoś cię kocha, to przez sam ten fakt jesteś tej osobie potrzebny. Czy dzisiaj nikt cię nie kocha? Rodzice? Może rodzeństwo? A może jeszcze Ktoś? Przecież to Bóg jest Miłością, kocha każdego z nas i skoro nas stworzył, to najwyraźniej potrzebuje nas tu na ziemi. Myślałeś kiedyś o swoim zyciu w taki sposób?
Quote by hermes:
zapytam o twoje zdanie na temat aborcji
Inny zupelnie temat. Moim zdaniem jest to zabojstwo.

Wrócę więc do wcześniejszego wątku - środków antykoncepcyjnych. Myślę że nie wiesz (bo w żadnej reklamie tego nie znajdziesz), że współczesne środki hormonalne tzw. antykoncepcyjne mają podwójne działanie. Po pierwsze - rzeczywiście zmniejszają prawdopodobieństwo zapłodnienia (działanie antykoncepcyjne). Ze względu na możliwe skutki uboczne dawki hormonów w nich zawarte są na tyle małe, że nie dają 100% pewności, że owulacji nie będzie i nie dojdzie do zapłodnienia. W takich wypadkach do głosu dochodzi działanie drugie - aborcyjne. Kilkudniowy zarodek nie może zagnieździć sie w macicy i jest wydalany, matka nawet o tym nie wie. Pigułki antykoncepcyjne i wczesnoporonne (nazywane elegancko "antykoncepcją po") są podobne w składzie. Myślę że warto o tym wiedzieć.

Tyle z mojej strony w sprawach poruszanych przez hermesa, pozdrawiam
Mateusz

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 maj 11 2005 21:23   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Jeżeli przedstawianie poglądu innego niz twój uważasz za robienie z ciebie głupka, to ja bym tego otwartością nie nazwał.


Nie Mateuszu. To nie tak. Chodzi mi o to ze publikujac tutaj swoje poglady zrobiles to w sposob pouczajacy innych - w tym mnie - bo to przeczytalem. Ja nie mam nic przeciwko ze odnosisz to do siebie - i to szanuje - ale pokazujesz pewien punkt myslenia pouczajacy innych ktory moim zdaniem jest po prostu nielogiczny. I to ci zarzucilem. Sorry ale juz ci powiedzialem nie widze specjalnej roznicy pomiedzy jazda samchodem a korzytsaniem z pigulek.

Dla mnie życie to dar od Boga i tajemnica. Każdy człowiek w chwili poczęcia otrzymuje od Niego duszę niesmiertelną - już krótkie zatrzymanie się nad tym faktem prowadzi do wniosku, że chodzi tu o coś znacznie ważniejszego niż biologiczne połączenie dwóch komórek. Stąd bierze się mój szacunek i do samego aktu stwarzania nowego człowieka, i do zycia w ogóle,


Oka, mysle ze moze nawet bym sie pod tym podpisal.

stąd też ogólna niechęć do mieszania pigułek i gumek do aktu niezwykle doniosłego, aktu stworzenia.


Ekhm. Zasadniczo to nie ma tego aktu kiedy sa pigluki,gumki lub NPR. Poza tym jak ona piekna by nie byla - to jednak technika i tak sie w nia miesza - np po to zeby mozna bylo uleczyc dziecko - w lonie matki - do tego tez masz niechec ? A przecierz to tylko materialy z jakich sa wykonane dane urzadzenia leczace...

Możliwości, które dał nam w tym zakresie Bóg, stwarzając nas w taki a nie inny sposób to co innego.


Sorry ze jeszcze raz posluze sie przykladem - ale to tak jakby czlowiek urzywal kija do kopania w ziemi - zamiast koparki - bo Bog dal nam zasadniczo kij (wolnolezacy na ziemi) a nie skomplikowana koparke.

Tak uważam i dopóki nie wykazesz mi grzechu, nie możesz czynić mi z tgo powodu wyrzutów.


Ja nie uwazam ze grzeszysz stosujac NPR. Natomiast moim skromnym zdaniem jestes nielogiczny. I nie czynie ci wyrzutu z powodu tego ze tak zyjesz tylko z powodu prezentowania nielogicznych pogladow.

A teraz twoje życie nikomu nie słuzy? Dlaczego żona miałaby coś zmienić? Czy chodzi tylko o sprawy materialne, o opiekę? Myślę że nie, że chodzi o to, że żona będzie cię kochać i twoje odejście byłoby dla niej trudnym przeżyciem. Wynika z tego, że jeżeli ktoś cię kocha, to przez sam ten fakt jesteś tej osobie potrzebny. Czy dzisiaj nikt cię nie kocha? Rodzice? Może rodzeństwo? A może jeszcze Ktoś? Przecież to Bóg jest Miłością, kocha każdego z nas i skoro nas stworzył, to najwyraźniej potrzebuje nas tu na ziemi. Myślałeś kiedyś o swoim zyciu w taki sposób?


Po czesci pewnie myslalem. Ale to sa moje prywatne sprawy na temat mojej urzytecznosci i nie chce sie nimi teraz dzielic - ogolnie nie czuje sie zbyt potrzebny - i wydaje mi sie ze przywiazywanie zbytniej uwagi do swego zdrowia i zycia nie jest specjlanie wazne.

Wrócę więc do wcześniejszego wątku - środków antykoncepcyjnych. Myślę że nie wiesz (bo w żadnej reklamie tego nie znajdziesz), że współczesne środki hormonalne tzw. antykoncepcyjne mają podwójne działanie.


Zasadniczo to chyba jest antykoncepcja jedno, dwu i troj fazowa o ile dobrze pamietam.

Po pierwsze - rzeczywiście zmniejszają prawdopodobieństwo zapłodnienia (działanie antykoncepcyjne). Ze względu na możliwe skutki uboczne dawki hormonów w nich zawarte są na tyle małe, że nie dają 100% pewności, że owulacji nie będzie i nie dojdzie do zapłodnienia.


Zasadniczo nic nie daje 100%

W takich wypadkach do głosu dochodzi działanie drugie - aborcyjne. Kilkudniowy zarodek nie może zagnieździć sie w macicy i jest wydalany, matka nawet o tym nie wie. Pigułki antykoncepcyjne i wczesnoporonne (nazywane elegancko "antykoncepcją po") są podobne w składzie. Myślę że warto o tym wiedzieć.


Po pierwsze nie wszytskie. O ile dobrze pamietam jest to dzialanie wlasnie to trojfazowe - nie trzeba z takich korzystac. Po drugie - nie mowimy tu o antykoncepcji po - okej , tylko normalnej - przed - okej - nie mieszajmy pojec ? I po trzecie wrescie i najwazniejsze - zasadniczo to tak samo jak czytalem o dzialaniu tych pigulek to tak samo czytalem o tym ze ilesdziesiat procent komorek jajowych zapolodnionych w czasie seksu jest naturalnie wydalanych przez kobiete. Nie wiem na ile oba te badan sa prawdziwe. Wiem ze to zadaje mi pytanie - kiedy zaczyna sie zycie - bo jezeli te badania nr 2 sa prawdziwe to od momentu zagniezdzenia komorki w macicy by wyniaklo - lub Bog by tak stworzyl nature ze sama zabija dzieci... - no a w to zasadniczo nie chce mi sie wierzyc.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mateusz Nowak
 maj 12 2005 09:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/10/05
Postów:: 90

Quote by hermes: Poza tym jak ona piekna by nie byla - to jednak technika i tak sie w nia miesza - np po to zeby mozna bylo uleczyc dziecko - w lonie matki - do tego tez masz niechec ?


Hermes, nie bądź demagogiem. Naprawdę nie widzisz róznicy między powstawaniem nowego życia a leczeniem życia już istniejącego? Rozumiem, że nie jest to dla ciebie róznica tak istotna, jak dla mnie, ale nie udawaj, że jej nie ma.
Quote by hermes:
Zasadniczo to chyba jest antykoncepcja jedno, dwu i troj fazowa o ile dobrze pamietam.

Coś słyszałeś ale daleko stałeś...
Fazowość antykoncepcji hormonalnej to zmiany składu pigułek branych w trakcie jednego cyklu - jednofazowe mają jednakowy skład prze cały cykl, w dwu i trójfazowych inne są pigułki na początku cyklu, inne później. Nie ma to nic wspólnego ze sposobami, w jaki "zapobiega" się ciąży.


Quote by hermes:
W takich wypadkach do głosu dochodzi działanie drugie - aborcyjne. Kilkudniowy zarodek nie może zagnieździć sie w macicy i jest wydalany, matka nawet o tym nie wie. Pigułki antykoncepcyjne i wczesnoporonne (nazywane elegancko "antykoncepcją po") są podobne w składzie. Myślę że warto o tym wiedzieć.

Po pierwsze nie wszytskie.

Nie? To znajdź mi taki hormonalny środek antykoncepcyjny, który nie zawiera środków zapobiegających zagnieżdżeniu się żywego zarodka w macicy.

Jak można przeczytać na dowolnej w miarę rzetelnej stronie poświęconej ogólnie pigułkom, ich działanie polega m.in. na:
# hamowaniu procesów wzrostowych w błonie śluzowej macicy,
# zmianach fizyko-chemicznych w płynach znajdujących się w jamie macicy i jajowodach,
# utrudnianiu poruszania się rzęsek, w które wyposażony jest nabłonek wyścielający ścianki jajowodów
(http://www.antykoncepcja.isf.pl/pigulki.html)

Wystarczy trochę zainteresowania tematem, żeby zrozumieć, że wszystkie te działania służą zabiciu żyjącego już człowieka.

Jest jeszcze minipigułka. Można przeczytać, że jej działanie polega głównie na zagęszczaniu śluzu szyjkowego, by uniemożliwić plemnikom dotarcie do jajowodów. Na innych stronach, poświęconych np. wkładce Mirena jest z kolei napisane, że dzięki tym samym substancjom co w minipigułce (gestageny, np. lewonorgestrel) "endometrium (czyli błona śluzowa macicy, w ktróej zagnieżdża się zarodek) staje się cienkie i nieaktywne". Znowu - wyraźnie nikt nie napisze, ale deaktywacja endometrium to działanie wczesnoporonne.

Ogólnie - czytając materiały dotyczące antykoncepcji trzeba pamiętać, że gra toczy się o naprawdę duże pieniądze. Najpopularniejszy na świecie lek - aspirynę - zażywasz najwyżej kilka razy w roku. Środki antykoncepcyjne trzeba brać non-stop i często używa się ich przez wiele lat. Weź sobie cenę niedrogich pigułek, np 30 zł, pomnóż przez 12 miesięcy, powiedzmy przez 10 lat - wyjdzie ok. 1000 dolarów. Teraz pomnóż sobie przez miliony kobiet które to stosują albo mogłyby stosować. Za takie pieniądze można kupić potężną machinę propagandową (teraz propagandę nazywa się marketingiem i PR) i wmówić ludziom każdą półprawdę (czyli kłamstwo)

Quote by hermesRazzo drugie - nie mowimy tu o antykoncepcji po - okej , tylko normalnej - przed - okej - nie mieszajmy pojec ?

Skoro mają podobny skład, to i - jak wykazałem już wyżej - podobne działanie, więc nie jest to mieszanie pojęć. Postinor dla pewności zawiera po prostu 10x więcej lewonorgestrelu niż "zwykła" pigułka. Wygląda na to że bardziej wierzysz specom od marketingu niz faktom.

Quote by hermes:I po trzecie wrescie i najwazniejsze - zasadniczo to tak samo jak czytalem o dzialaniu tych pigulek to tak samo czytalem o tym ze ilesdziesiat procent komorek jajowych zapolodnionych w czasie seksu jest naturalnie wydalanych przez kobiete. Nie wiem na ile oba te badan sa prawdziwe. Wiem ze to zadaje mi pytanie - kiedy zaczyna sie zycie - bo jezeli te badania nr 2 sa prawdziwe to od momentu zagniezdzenia komorki w macicy by wyniaklo - lub Bog by tak stworzyl nature ze sama zabija dzieci... - no a w to zasadniczo nie chce mi sie wierzyc.

O ile wiem to są prawdziwe dane - ok połowy żywych zarodków nie zagnieżdża się w powodów niezwiązanych ze świadomym działaniem człowieka. Ale Bóg tak stworzył naturę, że każdego człowieka prędzej czy później zabija - jednych po 5 dniach życia (licząc od zapłodnienia), innych po 100 latach, więc teraz ty nie mieszaj problemów.

Jeszcze jeden cytat z raportu o antykoncepcji (http://www.resmedica.pl/ffxraportakt.html):
Coraz bardziej prawdopodobne jest stworzenie dla kobiet szczepionek antykoncepcyjnych, skierowanych przeciwko otoczce przejrzystej komórki jajowej oraz przeciwko HCG (działanie wczesnoporonne).

W tym kierunku idzie współczesna farmacja...

Moim zdaniem nie da się utrzymać tezy, że hormonalne środki antykoncepcyjne nie stoją w sprzeczności z wolą Boga. Inna rozmowa byłaby o prezerwatywach i innych środkach mechanicznie zapobiegających zapłodnieniu - one z medycznego punktu widzenia nikomu nie szkodzą, więc dyskusja rozwinęłaby się wyłacznie wokół problemów etycznych. Niestety nie będę teraz miał zbyt dużo czasu żeby ją kontynuować (to nie znaczy że się już w ogóle nie odezwę).

Masz wystarczająco faktów, teraz możesz je przyjąć (na wiarę albo po sprawdzeniu) albo odrzucić. Niektórzy mawiają, że jesli fakty są przeciwko nam, to tym gorzej dla faktów - mam nadzieję, że nie nalezysz do tej grupy

pozdrawiam
Mateusz

===

Nowe forum o rodzinie: http://www.dorodzin.fora.pl
 
 Profil   Email 
 Cytat 
sms
 maj 12 2005 21:33   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/06/05
Postów:: 2


maverick,

"No i chyba najważniejsza sprawa: "Nie róbcie, tak bo Pismo zabrania"."

"Ale ja dalej pytam "dlaczego?""

"Czy rozpusta nie odwołalnie zamyka drogę do Zbawienia?"



motywacja Twojego zainteresowania kwestią zbawienia.
Dlaczego pytasz?



pozdrawiam,sms.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Łukasz Gawryś
 maj 12 2005 22:23   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 07/15/03
Postów:: 644

Hermes, nie bądź demagogiem. Naprawdę nie widzisz róznicy między powstawaniem nowego życia a leczeniem życia już istniejącego? Rozumiem, że nie jest to dla ciebie róznica tak istotna, jak dla mnie, ale nie udawaj, że jej nie ma.


Nie bardzo widze swoja demagogie. Natomiast bez urazy ale jak najbardziej widze twoja - kiedy ktos walczy z technika ktora powtrzymujuje nowe zycie - a sam stara sie je powstrzymac.

Coś słyszałeś ale daleko stałeś...
Fazowość antykoncepcji hormonalnej to zmiany składu pigułek branych w trakcie jednego cyklu - jednofazowe mają jednakowy skład prze cały cykl, w dwu i trójfazowych inne są pigułki na początku cyklu, inne później. Nie ma to nic wspólnego ze sposobami, w jaki "zapobiega" się ciąży.


Oka. Przyjolem do wiadomosci. Pod dalszym wywodem na temat antykoncepcji tez musze przyjac to jako jedna z opini - najpewniej szczera.

Ogólnie - czytając materiały dotyczące antykoncepcji trzeba pamiętać, że gra toczy się o naprawdę duże pieniądze. Najpopularniejszy na świecie lek - aspirynę - zażywasz najwyżej kilka razy w roku. Środki antykoncepcyjne trzeba brać non-stop i często używa się ich przez wiele lat. Weź sobie cenę niedrogich pigułek, np 30 zł, pomnóż przez 12 miesięcy, powiedzmy przez 10 lat - wyjdzie ok. 1000 dolarów. Teraz pomnóż sobie przez miliony kobiet które to stosują albo mogłyby stosować. Za takie pieniądze można kupić potężną machinę propagandową (teraz propagandę nazywa się marketingiem i PR) i wmówić ludziom każdą półprawdę (czyli kłamstwo)


Ogólnie - czytając katolickie materiały dotyczące antykoncepcji trzeba pamiętać, że gra toczy się o naprawdę duże pieniądze. Najpopularniejsza w polsce ofiara na tace to kilka zlotych - dajesz ja najwyzej raz w tygodniu. Rodzic dzieci kobieta bez antykoncepcji musi bardzo czesto i to przez wiele lat. Weź sobie cenę przecietnego chrztu w kosciele katolickim 300 zl (specjlanie daje w miare niska - u mojej babci za np pogrzeb ksiadz kaze sobie placic co laska conajmiej 1000 zlotych) Teraz pomnóż sobie przez miliony kobiet które rodza dzieci. Za takie pieniądze można kupić potężną machinę propagandową (teraz propagandę nazywa się marketingiem i NPR) i wmówić ludziom każdą półprawdę (czyli kłamstwo).

Chcesz dalej tak dyskutowac ? Ja sie pod tym nie "podpisuje" co napisalem. Tylko cie parodiuje. Mam nadzieje ze sie nie obrazisz.

"O ile wiem to są prawdziwe dane - ok połowy żywych zarodków nie zagnieżdża się w powodów niezwiązanych ze świadomym działaniem człowieka. Ale Bóg tak stworzył naturę, że każdego człowieka prędzej czy później zabija - jednych po 5 dniach życia (licząc od zapłodnienia), innych po 100 latach, więc teraz ty nie mieszaj problemów."


Przepraszm ale ja dalej tym pociagiem nie jade. Zdajesz sobie sprawe z tego ze kiedy uprawiasz seks - masz szanse na 50% zabicie czowieka i to robisz ?? NIE rozumiem. ZERO logiki.

Masz wystarczająco faktów, teraz możesz je przyjąć (na wiarę albo po sprawdzeniu) albo odrzucić. Niektórzy mawiają, że jesli fakty są przeciwko nam, to tym gorzej dla faktów - mam nadzieję, że nie nalezysz do tej grupy


Taaak. Juz wiesz ze masz racje. Juz wiesz ze mnie "pokonales" w dyskusji i liczysz ze sie temu poddam. I zrobil bym to gdyby tak bylo. Ale po prostu sie z tym nie zgadzam. Co ci logicznie i sensowiwe zaprezentowalem. To co piszesz na temat antykoncepcji w sensie wiedzy (a nie demagogi "w tym kierunku idzie dzis farmacja..." albo oblezonej twierdzy Kosciola katolickiego) przyjmuje - i przyznaje sie ze moja wiedza na ten temat jest za mala, zeby mogl cos powiedziec. NAtomiat moim zdaniem jestes po prostu alogiczny , sorry, ale to co piszesz na temat etyki sie po prostu kupy nie trzyma.

===

"Trzeba tak się modlić, jakby cała praca była bezużyteczna i tak pracować, jakby wszystkie modlitwy były na nic." M.L.
 
 Profil   Email 
 Cytat 
wędrowiec
 maj 17 2005 17:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 05/17/05
Postów:: 2

maverick,
chyba najprościej rozumie się przykazania przez miłość i wiarę i nie zadając Bogu pytań "dlaczego?", ale każda droga dobra - jak chcesz "przez rozum", to polecam książkę "Miłość i odpowiedzialność" Karola Wojtyły
pozdrawiam


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
p_rut
 czerwiec 14 2005 18:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/03/05
Postów:: 32

A ja wszystkim polecam "Sens życia" według Monthy Pythona. W scenie kiedy ojciec katolickiej rodziny oznajmia, że z powodu braku srodków na utrzymanie wszystkie dzieci (a jest ich kilkanascie) trafi do eksperymentów medycznych. Świetna scena

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 czerwiec 14 2005 21:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Witam ponownie

Troche czasu mnie tu nie było... Studia dają mi się we znaki... Poza tym troche odrzuciała mnie prywatna wojna hermesa i mateno

SMS pytał dlaczego stawiam następujące pytanie:
"Czy rozpusta nieodwołalnie zamyka drogę do Zbawienia?"

No cóż... Wolałbym wiedzieć na czym stoję


Zresztą zdarzało się historii Kościoła, występować przeciw racjonalnym twierdzeniom, palić księgii(i nie tylko a później przepraszać. Trzeba było wielu, żeby nie powiedzieć wieluset lat, aby tradycja mogła ustąpić...

Ja nie będę, żył tak długo A już byłbym szczególnie sfrustrowany gdyby wprowadzono reforme "obyczajowości" na moje osiemdziesiąte urodziny

No dobra! Koniec tych żartów i herezji Uważam, że w Kościele jest element zarówno boski jak i ludzki... Nie uznaję za celowe polemizowanie z tym pierwszym, odgadywać jego motywy byłoby zresztą równie ciężko...

Pozostaje element ludzki... A ludzie mają to do siebię, że się mylą... Bieżąca sesja przypomina mi, że nawet często Ale pal sześć, że się mylą! Nawet kiedy mają rację nie jest dobrze...Większość wypowiadanych przez nas prawd, zwłaszcza tych co mniej ogólnych nie jest uniwersalna! To co służyło społeczeństwu kiedyś nie musi(powiedziałem nie musi, a nie nie jest;P) być dobre tysiąc lat później.

W takim średniowieczu średnia długość życia była grubo poniźej trzydziestki... (Hehe, w jakiejś kronice znalazłem sformułowanie "trzydziestoletnia staruszka"
Za mąż wydawano 12-14 latki... Z kościelnym ślubem itd... Oburzające prawda? Ale wtedy ludzie mieli zupełnie inne problemy na głowie

Myślę, że przy okazji odpowiedziałem Wędrowcowi w sprawie pryzmatu miłości i wiary...
Uważam, że miłość wręcz wymaga odemnie abym uważnie i rozważnie podchodził do tego co "inni" mówią o osobię, którą kocham i nie wierzył bezkrytycznie we wszystkie plotki na jej temat...

Tylko teraz dochodzimy do ciężkiej, wręcz "politycznej" sprawy... Gdzie kończy się Bóg, a zaczyna człowiek w działalności Kościoła?? Nie pytam oczywiście o stan idealny, ale o faktyczny

pozdrawiam,
mav

P.S. Dawidzie przepraszam, że tak wielce nieelegancko przerwałem dyskusje... jak napisałem we wstępie byłem zmuszony przez okoliczności

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
dawid1976
 czerwiec 15 2005 01:07   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/24/03
Postów:: 692

Witaj spowrotem Maverick!

Troche czasu mnie tu nie było... Studia dają mi się we znaki... Poza tym troche odrzuciała mnie prywatna wojna hermesa i mateno


tak to nieraz tu bywa, niegroźne wątki stają się krwawymi polami bitwy :-) Mówie to bo sam już w takich bujkach uczestniczyłem, ale właśnie moim zdaniem to odpowiednie miejsce aby właśnie dać sobie wirtualnie po zębach, bo jeszcze nie dawno kończyło to się 30 letnimi wojanmi, jedni spalali drugich na stosie itd.. a tu to można sobie spokojnie 'podebatować' a na wszelki wypadek podajemy tylko niki aby jakiś niezadowolony dyskutant nas nie ztropił i jednak powtóżył historie :-)

SMS pytał dlaczego stawiam następujące pytanie:
"Czy rozpusta nieodwołalnie zamyka drogę do Zbawienia?"

No cóż... Wolałbym wiedzieć na czym stoję


Jeśli naprawde takie pytania sobie zadajesz, to conajmniej ja to bardzo cenie. Najgorzej jest jak się człowiek nic nie pyta ale robi codziennie to samo bez żadnego kwestionowania. Osobiście nie wiem czy rozpusta zamyka droge do zbawienia. W Bibli mamy sporo rospustników, a o jednym mimo temu takim mówiono że miał serce według Boga (Król Dawid), tylko że oni wiedzieli że to co robili nie było według woli Boga. Dziś w salonie fryzjerskim czytałem te typowe gazetki poltkarskie, kto z kim, gdzie jak itd, i czytałem o Pameli Anderson że niby jej ex-mąż Tomy Lee chciał się z nią ponownie ożenić, no ale on zanim ona się zastanowiła znalazł sobie już inną. Interesująca rżecz jest ta że oni kiedyś w swoim związku deklarowali się jako 'małżeństwo' otwarte, a poprostu nie moge się przekonać że im to poszło na dobre. Pamela o ile wiem zaraźiła się hepatytą B od Tomiego, pozostało jej kilka lat, podobnie Tomowi, może znów pomyślisz że podałem za bardzo ekstremalny przykład wolnej miłości, ale myśle że rozpusta jest szkodliwa dla człowieka (nie tylko fizycznie ale psychicznie) bo zostaliśmy w pewny sposón przez Twórce zaprojektowani. Nasz Twórca kiedy nas stworzył, miał jakiś cel, plan, i związane z tym istnieją rzeczy które nie są dla nas dobre, kiedy Ewa i Adam zjedli owoc zabroninego drzewa ( i nie było t koniecznie jabłko :-), nie popełnili zbrodnie z tego powodu bo dotknęli święte drzewo (święte po grecku to coś oddzielonego na specificzny cel, te drzewo było oddzielone od Boga a więc święte), lecz prawdziwy wyrok był taki że w rzeczewistości przestali ufać Bogu, ich Twórcy- przestali wierzyć że on wiedział lepiej niż oni- co dla nich dobre a co nie, pozwolili żmiji ich oszumić, przestali wierzyć Bogu a uwierzyli żmiji że Bóg sie 'ich' boji, i że dlatego nie chce im zdradzić prawdy o tajemniczym owocu, a więc wielka teorja konspiracyjna która do dziś jest głównym i naskutniejszym instrumentem diabła, który odkąd sam ztracony, zdecydował nie nawrócić sie ale wciągnać innych na strone swojej rebelji, a to mimo temu że sam wie że jego stracenie jest pewne jak zachód słońca.

Są więć różne ścieżki, i one prowadzą w inne kierunki. Osobiście że ścieżka Jezusa prowadzi do obiecanek ziemi, ale szczero mówiąc, nie zawsze rozumię dlaczego ona prowadzi tak a nie innaczej, jednak nauczyłem sie ufać że na drugim końcu jest to co jest jest dla mnie najlepsze-

Zresztą zdarzało się historii Kościoła, występować przeciw racjonalnym twierdzeniom, palić księgii(i nie tylko a później przepraszać. Trzeba było wielu, żeby nie powiedzieć wieluset lat, aby tradycja mogła ustąpić...


Hej, a teraz przestało się zdarzać? Mój kościół niedawno wspierał Busha, a ten z wdzięczności chciał się teraz pojawić na naszym wielkim zjeździe, ale dzięki Bogu, lata zrobiły swoje, doszli do rozsądku i mu grzecznie podziękowali :-)

Ja nie będę, żył tak długo A już byłbym szczególnie sfrustrowany gdyby wprowadzono reforme "obyczajowości" na moje osiemdziesiąte urodziny


Więc chcesz się upewnić że nic nie przegapisz?

Pozostaje element ludzki... A ludzie mają to do siebię, że się mylą... Bieżąca sesja przypomina mi, że nawet często Ale pal sześć, że się mylą! Nawet kiedy mają rację nie jest dobrze...Większość wypowiadanych przez nas prawd, zwłaszcza tych co mniej ogólnych nie jest uniwersalna! To co służyło społeczeństwu kiedyś nie musi(powiedziałem nie musi, a nie nie jest;P) być dobre tysiąc lat później.


A co jeśli Tobie powiem że właśnie żyjesz w czasach gdzie takie moralne rzeczy są jasne i dostępne jak nigdy dotąd?

Maverick, o ile zrozumiałem, szukasz prawde w całej historii, we wszystkich kulturach, i próbójesz znaleźć jakić wspólny element który możesz uznać jako 'powszechną' prawde. Ale czy naprawde rozpoznasz tą prawde w samej hostorii i kulturze? Przykład. Faraonowie kiedy pozostawiali za sobą pomniki z wkutymi opowieściami o ich dziełąch, często przeginali i nie pisali prawdy, np wojny i bitwy które dziś z punktu historycznego udowodniono że przegrali oni je sobie wpisali jako ich wygrane :-) Człowiek w sowjej (koruptowanej) naturze nie lubi paczeć prawdzie w oczy, zrób ten eksperyment rano przy lustrze i zrozumiesz o co mi chdzi :-) Więc w tłumie jej nie znajdziesz. Kiedyś w na ścianie w domu studneckim przeczytałem: jedzcie więcej gówna, 5 milion much nie mogą sie mylić!
Prawde znajdziesz właśnie w cichej wąskiej ścieżcze.
Jest lato, zaczyna nam świećić słońce, skakuj na rower, zapakuj sobie Biblie w plecak i na kilka godzin ucieknij gdzieś w cichą przyrode, tam w spokoju zprzyrodą poczytaj ewangelie Jana, obiecam, przeżycie będzie niesamowite! Jeśli ztwierdzisz jednak że się w ogóle nie opłacało, obiecam oddaje zainwetsiwane pieniądze

W takim średniowieczu średnia długość życia była grubo poniźej trzydziestki... (Hehe, w jakiejś kronice znalazłem sformułowanie "trzydziestoletnia staruszka"
Za mąż wydawano 12-14 latki... Z kościelnym ślubem itd... Oburzające prawda? Ale wtedy ludzie mieli zupełnie inne problemy na głowie


hej, ale niby bywały czasy gdzie ludzie żyli po lat tysiąc a kurcze nawet ksiązki pożądnej nie napisali gdybym jak tak wiedział że mam że pożyje 1000 lat, to by ten czas dobrze se podzielił

Tylko teraz dochodzimy do ciężkiej, wręcz "politycznej" sprawy... Gdzie kończy się Bóg, a zaczyna człowiek w działalności Kościoła?? Nie pytam oczywiście o stan idealny, ale o faktyczny


zkreślij 'kościół' i ponownie zapytaj: kim jest Bóg i po co stworzył człowieka ?


P.S. Dawidzie przepraszam, że tak wielce nieelegancko przerwałem dyskusje... jak napisałem we wstępie byłem zmuszony przez okoliczności


takie przerwy są wcale takie niezłe nieraz :-)

Pozdrawam Cię i Warszawe! Mam nadzieje że na studiach wszytsko pójdzie ok Jako Polak wróciwszy z diaspory, prosze o wybaczenie błędów ortograficznych (oraz racjonalnych :-)

Dawid

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 czerwiec 20 2005 11:35   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Dawidzie!

Jestem bardzo zdziwiony, że straszysz mnie chorobami wenerycznymi! Troche higieny zwykle załatwia tą sprawę... Równie dobrze mógłbyś argumentować, że ludzie nie są stworzeni do jedzenia różnych rzeczy ponieważ znasz pare osób, które rozchorowały się bo zjadły coś egzotycznego, nieświeżego albo nie umyły rąk przed posiłkiem.

Odnośnie Adama i Ewy... Ich grzech polegał na tym, że wiedzieli lepiej? Zgoda! Ale oni mieli zasady wyłożone "wprost ze źródła"... Niestety nie znajdujemy się w równie komfortowej sytuacji... W kościele(przynajmniej ja tak to widzę;P) są pierwiastki boski i ludzki!
Ta "ludzka część", nie dość że się ciągle zmienia to czasami tworzy rzeczy, z których się trzeba szybko wycofywać...

Odnośnie teorii konspiracyjnej... Nie sądze, żeby Bóg żałował nam czegokolwiek co mogłoby wyjść nam na zdrowie. Natomiast mam wątpliwości czy przepisy stworzone przez LUDZI w jednej epoce, niezależnie od ich dobrych intencji będą równie pożyteczne w następnej...

Bush? Osobiście przepadam za nim dużo bardziej niz za Chirakiem czy Schroderem... Ale lepiej nie wchodźmy w politykę

Faraonowie? Myślę, że prawdy obiektywne są na tyle ogólne, że takie szczegóły jak porażka, zwycięstwo czy w ogóle bitwa nie mają dla nich większego znaczenia...
Pozatym pogląd prawdziwy niestety nie zawsze bywa tożsamy z powszechnym... Ale to już chyba ustalił Sokrates

"Kim jest Bóg i po co stworzył człowieka?" Pytanie wartościowe, nie przeczę. Ale myślę, że moje "Gdzie kończy się Bóg, a zaczyna człowiek w działalno¶ci Kościoła??" styka się z omawianym w tej chwili wątkiem bardziej bezpośrednio!
Odpowiedz jeśli możesz Tylko bez żadnych wykrętów i retorykiA ja się zastanowię nad Twoim pytaniem


pozdrawiam,
mav

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
darek_sl
 czerwiec 22 2005 16:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/22/05
Postów:: 7

nie jestem autorytetem w sprawach moralnych, ale nie mogę powstrzymać sie od komentarza Smile Mam nadzieję, że Pan mi to wybaczy
"W moim nieskromnym przekonaniu z grzechem mamy doczynienia kiedy krzywdzimy siebię i//lub innego człowieka. Zakładam, że jako śmiertelna istota Boga skrzywdzić nie mogę... "- założenie moim zdaniem błędne i jego konsekwencją jest cała reszta rozważań.

Grzech istnieje tylko i wyłącznie przy analizowaniu naszych zachowań w odniesieniu do Boga. Jeśli nie Bóg, a człowiek będzie stanowił "punkt odniesienia" nigdy nie mamy do czynienia z grzechem i religią, a raczej humanizmem i jakiegoś rodzaju etyką. Prosta konsekwecją takiego "ubóstwienia" człowieka jest relatywizm, m.in. moralny. I jednoczesnie cała reszta Pana rozważań.

dla mnie istotne jest "będziesz miłował bliźniego swego - bo tak powiedział Pan". I to nakaz Pana stanowi dla mnie odniesienie, jest "wyrocznią" w ocenie moich (i innych)zachowań. Grzechem jest wystąpienie przeciwko nakazom Boga, nawet jeśli w mojej ocenie są one nieuzasadnione, niezrozumiałe itd. ("Ścieżki moje nie są ścieżkami waszymi" , a po drugie "Duch wieje tam gdzie chce" i nie ma obowiązku mi się ze wszystkiego tłumaczyć SmileSmile

podrawiam serdecznie i mam nadzieję, że mój komentarz nie wywoła tylko Pana zniecierpliwienia Wink



===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 czerwiec 23 2005 16:26   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Bardzo ciekawy komentarz Darku)

Grzech istnieje tylko i wyłącznie przy analizowaniu naszych zachowań w odniesieniu do Boga? Zgadzam się z Tobą! Nie przeszkadza mi to jednak w trzymaniu się moich poglądów

Bóg rzeczywiście powinien być naszym punktem odnieśienia, jako jedyna tak naprawde niezmienna i obiektywna mądrość. Natomiast dalej uważam, że Boga skrzywidzić nie możemy, zaś wychodząc przeciwko Jego przykazaniom tak naprwde krzywdzi się siebię lub innych.

Jeśli zaś chodzi o problem "relatywizmu ludzkiej mądrości" to wydaje mi się, że sam zwracałem na niego uwagę w dwóch ostatnich postach. (Albo przynajmniej to chciałem powiedzieć )

Jednak w moim wykonaniu problem ten miał dowodzić konieczności rewidowania co jakiś czas obowiązującej nauki społecznej(żeby nie powiedzieć moralności )

pozdrawiam,
mav

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Natalia Róża
 czerwiec 23 2005 23:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/26/05
Postów:: 277

A nie uważasz, że nie odwzajemniając Bożej miłości, krzywdzimy Boga?
Może Boga nie jesteśmy w stanie zniszczyć, ale skrzywdzić na pewno.
A Ewangelia ukazuje najlepiej tę uczuciową bezbronność Boga, która szczerze mnie wzrusza.
Trzeba by się zastanowić, jaki jest Bóg i czym jest miłość

===

Czego chcesz od nas Panie za Twe hojne dary? Czego za dobrodziejstwa, którym nie masz miary?
 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 czerwiec 24 2005 00:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Natalio Różo

Pewnie nie błysnę tą prośbą, ale czy mogłabyś zacytować fragmenty które masz na myśli? Tak żebyśmy mogli rozmawiać o konkretach

Natomiast ogólnie o uczuciowaści Boga... Czasami mam wrażenie, że Bóg jest liberałem na dużo większą skalę niż Adam Smith czy nawet nasz rodzimy Korwin-Mikke...
Dostaliśmy świat, dostaliśmy trochę zasad, które trzeba było często odkrywać metodą prób i błędów. I teraz musimy bawić się dalej sami. Kościół, sakramenty? Zgoda!

Ale z drugiej strony szeroko pojętym grzesznikom powodzi się nie najgorzej. Wokół nas jest sporo zła. I jeszcze "miła jest w oczach Pana krew jego wyznawców" (czy jakoś tak). Muszę przyznać, że jest to miłość bardzo nietypowa, zwłaszcza według ludzkich standardów.

Wygląda na to, że Bóg zamiast samemu po nas posprzątać daje nam szanse, żebyśmy mogli zostać bohaterami, mieć udział w jego dziele)

Co do bezbronności... Bóg dał nam wolną wolę... Myślę, że gdyby chciał to mógłby ją nam zabrać równie łatwo...
Nie widzę zbytnio możliwości abyśmy mogli Boga skrzywdzić... To właśnie On wyznaczył zasady na jakich my działamy. Przecież wiedział co robi Sam siebie by nami nie skrzywdził)

pozdrawiam,
mav

P.S. Wybacz Natalio, mam środek sesji, zasuwam po 10-12-16 godzin dziennie i troszkę ciężko mi zebrać myśli Jeżeli zacytujesz fragmenty Ewangelii, o których wspominałaś wątek może zrobić się bardzo interesujący

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
darek_sl
 czerwiec 24 2005 06:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/22/05
Postów:: 7

Quote by maverick: Bardzo ciekawy komentarz Darku)

Bóg rzeczywiście powinien być naszym punktem odnieśienia, jako jedyna tak naprawde niezmienna i obiektywna mądrość.
Jednak w moim wykonaniu problem ten miał dowodzić konieczności rewidowania co jakiś czas obowiązującej nauki społecznej(żeby nie powiedzieć moralności )



dziekuję za odpowiedź, ale nie bardzo mogę zrozumieć jak chcesz połączyć te dwa powyższe zdania =
1. Bóg jest niezmienną i obiektywną mądrością
2. konieczność rewidowania co jakiś czas obowiązującej moralności

jesli u podstaw moich zachowań leży niezmienna i obiektywna mądrość, to raczej (moim zdaniem oczywiscie) nic nie wymaga korekcji

I jeszcze raz wrócę do Twojej definicji grzechu: dlaczego uważasz, że grzech jest to postępowanie kogoś krzywdzące (np. ludzi , albo Boga).
Definicja grzechu raczej brzmi : "świadome i dobrowolne przekroczenie przykazania Bożego". I raczej nie wymaga naszej analizy, czy przykazanie to jest "uzasadnione", "zrozumiałe" "krzywdzące" czy tez "zapobiegające krzywdzeniu" itd. Oczywiście - mogę sobie próbować tłumaczyć je na "swój rozum", ale nie kwestionuję ich....

Oczywiście zgadzam się z toba w "problemie krzywdzenia", jednak nie do końca... Krzywda ( tak przedstawiona, jak w Twoi poście, czyli np. możliwa do zidentyfikowania przeze mnie ) - moim zdaniem - może być (i jest na pewno)konsekwencją grzechu. Konsekwencją, a nie determinantą, wg której możemy oceniać, czy coś jest, czy nie jest grzechem.... Bo wtedy uznanie czegoś za grzech uzależnione byłoby od "osobniczej zdolnosci" do oceny długotermonowych skutków swojego postępowania, a jak uczy historia - człowiek takiej zdolnosći raczej nie posiada... Czy możesz np. w tej chwili podać wszystkie możliwe następswa jakiejś naszej decyzji, oczywiście w powiązaniu z otoczeniem i wskazać: jakie decyzje i postępowanie innych ludzi Twojego otoczenia w najbliższych np. 6 latach będą jej skutkiem? (oczywiście upraszczam problem) i czy te zachowania przyniosą im "krzywdę" czy "będą neutralne" albo "pozytywne"?

Spróbuj przez chwilkę przeanalizować przedstawiany przez Ciebie problem zmieniając używaną definicję grzechu.... Jeśli natomiast ja sam zmieniam (albo ustalam - jak wolisz) definicję np. grzechu , to moim zdaniem jestem bliski postawienia siebie na miejscu Boga (ja decyduję, co jest grzechem, a co nim nie jest; ja decyduję , co jest dobre, a co złe itd. .....; Ja jestem jak Bóg i wiem , co dobre, a co nie)
A to juz raczej jest zachowanie, którego chciałbym unikać - zwłaszcza czytając Biblię i poznając skutki takie postępowania w Niej opisane

Grzech pierworodny [(..)jesli skosztujecie (..) staniecie się jak Bóg (..)] = "ja jestem osobą, która decyduje, co dla mnie dobre, a co ze" "Ja poznam dobro i zło i będę jak Bóg" "Ja będę decydował o tym, co mi wolno, a czego nie"

poza ty - zupełnie zgadzam się z Tobą, że Boga skrzywdzić nie możemy..... - my tylko możemy wybrać , czy chcemy byc z Nim (dowodząc tego np. przez zachowywanie jego przykazań) czy też - wybieramy życie (teraźniejsze i późniejsze) bez Niego.

Jesteś w czasie sesji.... czy to, że akceptujesz, albo nie akceptujesz warunków postawionych przez egzaminatora - ma jakiś wpływ na zaliczenie egzaminu? Masz jakiś wpływ na warunki i zasady "narzucane" przez uczelnię - np. zakres wiedzy, czesne? czy raczej przyjmujesz je wszystkie uznając, że jeśli ich nie spełnisz... po prostu nie wejdziesz do "królestwa ludzi z dyplomami"...

pozdrawiam

darek

I życze połamania wszystkiego , co mozliwe w czasie egzaminów

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 czerwiec 24 2005 17:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Darku!

Mimo wszystko mam nadzieję, że Twój ostatni post to awaria forum a nie subtelna aluzja, że na takiego typa jak ja szkoda słów

mav

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 czerwiec 24 2005 21:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

tak jest. to jest awaria, tak sie czesto zdarza.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
bachus
 czerwiec 25 2005 11:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/05
Postów:: 18

Maverick Natalia Róza moim zdaniem ( choć nie powinnam się za nią wypowiadać) podała Ci konkret EWANGELIE i ukazana tam miłość Boga do człowieka, i Jego bezbronność wobec nas ( na która absolutnie nie musial sie godzic, ale z miłości stał sie bezbronny, umarł za nas na krzyzu).
Jakich konkretów chcesz jeszcze???

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 czerwiec 25 2005 15:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

Do Bachusa!!
("Bachusie" jakoś dziwnie brzmi )

No no... Nie spodziewałem się więcej komentarzy z Twojej strony... Czyżbyś jednak doszedł do wniosku, że CZEGOŚ tu szukam zamiast naigrywać się z moralności biednych Chrześcijan??

Dzięki za kubeł zimnej wody: Ewangelia rzeczywiście jest konkretem... Oczywiście jako laik, gdy przeczytałem Ewangelia od razu pomyślałem o Biblii jako całości

Boża miłość? Generalnie się zgadzamy, że jest ale...
Myślę, że Bóg rzeczywiście daży swoje stworzenia uczuciem miłości... Wątpię jednak, czy jest to miłość w ludzkim, nawet "wysoce upoetycznionym" i platonicznym znaczeniu tego słowa.

(No może Platona w to nie mieszajmy! Jeszcze nie ucichły gwizdki po paradzie równości

Kwestia "bezbronności"...
Zdajesz się być głęboko przekonany o słuszności Twojego zdania, jednak Twoja argumantacja JAKOŚ do mnie nie trafia... Być może rozumiemy słowo "bezbronny" w nieco inny sposób.

Otóż jeśli rozumiesz słowo "bezbronny" jako "nieuzbrojony" to muszę się z Tobą (i Różą) zgodzić. Stojąc przed Piłatem Jezus rzeczywiście nie miał ze sobą ani miecza świetlnego ani armii... aniołów (bo klonowanie jest moralnie dwuznaczne), gotowej bronić go w razie "komplikacji".

W omawianym przez nas kontekście rozumiałem słowo "bezbronny" nieco inaczej. Kto wie może przez te pare lat uprawiania boksu i nie tylko, wbiłem się w pychę i nie czuję się bezbronny nawet bez uzbrojenia

Osobiście rozumiem bezbronność nieco szerzej niż tylko nieprzygotowanie do odparcia fizycznej agresji. Bezbronność to CAŁKOWITA NIEZDOLNOŚĆ do poradzenia sobie z napotkanymi przeciwonościami niezależnie od ich formy. Jeśli zatem wierzymy, że Bóg jest wszechmocny to nie powinniśmy czynić go jednocześnie bezbronnym, niezależnie od szlachetności naszych intencji. Gdyby taka była Jego wola, w stosownym momencie pojawiło by się z pewnością rozsądna liczba aniołów na rydwanach, albo bez i ani Żydzi ani Rzymianie nie mieli by wiele do powiedzenia. Nie o to jendak chodziło!! Bóg ma swój plan i go realizuje! Bóg nie jest bezbronny, to On tutaj rozdaje karty

Wreszcie uważam stwierdzenie "Bóg umarł za nas na krzyżu" za bardzo poważny skrót myślowy. Osobiście jestem skłonny sądzić, że Bóg NIE umarł. Zabito natomiast Ciało.

Starczy herezji Dla rozładowania napięcia na koniec przytoczę anty-argument z poziomu przedszkolaka: "W ogóle co to za poświęcenie skoro wiedział, że i tak zmartwywstanie"

pozdrawiam,
mav

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
darek_sl
 czerwiec 25 2005 16:45   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/22/05
Postów:: 7


MAV !też mam nadzieję, że to jakaś awaria !
Tyle się namęczyłem, zeby coś wymyślić w odpowiedzi !

Ale dziekuję za Twoją odpowiedź !

Spróbuje wysłać na forum ten teks - jeśli się uda, to postaram się przypomnieć sobie, o czym to ważnym (dla mnie oczywiście) pisałem do Ciebie

pozdrawiam

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Joanna Gacka
 czerwiec 25 2005 16:50   
Forum Admin
Admin

Status: offline

Zarejestrowany: 01/01/02
Postów:: 290

Quote by maverick: Darku!

Mimo wszystko mam nadzieję, że Twój ostatni post to awaria forum a nie subtelna aluzja, że na takiego typa jak ja szkoda słów

mav

Nie awaria tylko przedmówca zampomniał zamknąć cytatu

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
darek_sl
 czerwiec 26 2005 07:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/22/05
Postów:: 7

Dzięki Adminie!

I za poradę - już wiem, że to "moja awaria" i za umieszczenie treści na stronie

W każdym razie Mav - widzisz, że chciałem Ci odpowiedzieć

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
bachus
 czerwiec 26 2005 23:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/05
Postów:: 18

nigdy nie twierdzilam ze sie sie z czegokolwiek naigrywasz, natomiast czytajac Twoje wypowiedzi doszlam do wniosku ze tak naprawde nie chcesz uzyskac odpowiedzi na nurtujace Cie pytania na TYM FORUM, masz wyrobiona opinie na pewne sprawy, nie zamierzasz ich zmieniac,Twoje argumenty biorac pod uwage tylko i wylacznie ich racjonalizm sa słuszne ( i tak apropo nie napisałam ze Bóg jest bezbronny tylko ze stał sie bezbronny z miłosci do ludzi i ze wcale nie musiał tego robic, wcale też nie musiał umierać na krzyżu etc.) Pozdrawiam i powodzenia w sesji, która sie juz coprawda kończy...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
maverick
 czerwiec 28 2005 18:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/16/05
Postów:: 22

do bachusy!!

Przede wszystkim przepraszam!!! Jakokolwiek by to nie zabrzmiało dopiero teraz zauważyłem, że jesteś kobietą
(Piszesz o sobie w rodzaju żeńskim )

Odnośnie "pewnych spraw i wyrobionych opinii"... Mam wyrobioną opinę,według niej żyję i nie narzekam. A właściwie nie narzekałbym gdyby nie była ona sprzeczna z (przynajmniej oficjalnie;P ) powszechnie obowiązującą.

Chciałbym się dowiedzieć co, jak i dlaczego. Może nie zabrzmi to zbyt popularnie na tym forum, ale staram się jak najmniej rzeczy przyjmować "na wiarę". Dlaczego miałbym zrezygnować z mojego zdania bez zadawania pytań? A co jeśli mam rację?

Może jestem idealistą, ale uważam, że na dłuższą metę fałszywe teorie upadają. Jeśli to teorie odosobnionych małolatów to upadają całkiem szybko...
Za to "powszechnie uznawane teorie" potrafią trwać troche dłużej. Ile czasu trzeba było żeby zachowawcze autorytety zgodziły się, że Ziemia może być okrągła?

Dlaczego mam czekać, aż KTOŚ za mnie odkryję "Prawdę" skoro mogę samemu jej poszukać? Najwyżej jej nie znajdę i wrócę do korzeni;P

O podatności szeroko pojętej moralności na reformy będzie w odpowiedzi na post Darka! Jak tylko znajdę troche czasu

pozdrawiam,
mav

===

***Who Cares WinZ***
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Jolanta
 czerwiec 29 2005 00:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/19/04
Postów:: 165

Maverik, jesteś wykształcony, inteligentny, nie wątpię, kiedy Cię czytam i jak sam o sobie napisałeś. Ale widzisz, są prawdy na tym świecie, których czasem nie pojmie nawet najwyższa inteligencja. Albo szybciej pojmie je dziewczyna od dojenia krów niż docent doktor reh.. Piszę to całkiem serio, a Ty na pewno wiesz, co mam na myśli. Dlatego Twoje rozważania mogą okazać się bezcelowe i bezowocne. Czasem Bóg zsyła na człowieka takie doświadczenia, że wszystko można zrozumieć w mig. Nagle to, nad czym się głowisz, wyda Ci się zupełnie jasne i proste.
Nie ufaj zbytnio swemu rozsądkowi. Może Cię zwieść i popadniesz co najwyżej w pychę. Trudne sprawy moralne można jedynie zrozumieć, kiedy kocha się Boga i Mu ufa. Mnie samej brakuje tego wszystkiego, biję się wciąż z różnymi myślami, ale wiem chociaż, dlaczego brak mi odpowiedzi na niektóre pytania.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
darek_sl
 czerwiec 29 2005 09:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/22/05
Postów:: 7

JOLA - w pełni Cię popieram....

jesli chodzi o "Czasem Bóg zsyła na człowieka takie doświadczenia, że wszystko można zrozumieć w mig. Nagle to, nad czym się głowisz, wyda Ci się zupełnie jasne i proste." I na to nie mamy wpływu....

Ale z drugiej strony może dobrze, że ktoś zadaje sobie trud prowadzenia rozważań.... choć wiadomo z góry , że są bezcelowe i bezowocne....
Czasem sądzę, że dopiero po zrozumieniu, że jest coś, co wymyka się naszej zdolności poznawczej.... że tzw. "nauka i logika świata" jest w sumie niezdolna do przedstawienia nam odpowiedzi na nurtujące nas pytania mamy szansę na odnalezienie (i uznanie! bo to jest ważniejsze od samego znalezienia... Czasem widzę, że ludzie już znaleźli odpowiedzi na swoje pytania, ale boją się ich uznać... A samo poznanie prawdy nic nie da, jeśli jej nie uznamy i nie przyjmiemy) prawdy i Prawdy....

Tyle tylko, że Bóg ma strasznie duuużo czasu.... i efekt takiego wysiłku przychodzi czasem po wielu latach

Każdy wysiłek nawet w bezowocnych poszukiwaniach (o ile sa one naprawdę poszukiwaniami, a nie pustą próbą sprawdzenia swoich umiejętności i znajomości zasad retoryki oraz udowodnienia w bezsensownych sporach teoretycznych wyższości swojej "inteligencji" ) jest w tym momencie bardzo potrzebny.....

Jednocześnie naprawdę dziękuję za Twój wpis dla Mav, bo stanowi on dla mnie potwierdzenie, że nie tylko ja mam takie poglądy jak Twoje!

pozdrawiam i życze miłego dnia

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
bachus
 czerwiec 29 2005 11:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/28/05
Postów:: 18

Zgadzam sie ze swoimi przedmówcami, nie wszystko da sie zrozumiec.Często trzeba poprostu uwierzyć. Rozumiem Cie, Twoje poszukiwania, chyba każdy z nas tak naprawdę szuka każdego dnia..Tylko widzisz Mav jesli chcemy cos znaleźć to trzeba byc otwartym na nowe , a nie twardo obstawac przy swoim, chyba ze tak naprawde nie szukamy, a tylko chcemy odbijac piłeczke...
Ps. Pisze w rodzaju zesnskim bo w istocie jestem kobieta a nick mam taki bo lubie,bo pierwszy mi sie narzucil?,bo jestem przekorna ( bachus-dionizos-zagreus,kiedys na studiach zostalam zapytana, jaki jest zwiazek miedzy Jezusem a Dionizosem... i od tamtego czasu jakos imie tego bóstwa utkwiło mi w pamięci...) a poza tym nawet jakbym chciała to nie da sie zmienic nicku ( bynajmniej ja nie umiem w swoich ustawieniach) sorki za maly offtopic pozdrawiam. I owocnych poszukiwań właściwej Drogi Życia życze...

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 czerwiec 29 2005 12:04   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Wszedłem w ten temat późno, bo dopiero dzisiaj, ale jak juz jestem to powiem co o tym myślę.
NAPISANO:
"NIE CUDZOŁÓŻ"( TZN NIE UPRAWIAJ SEKSU Z ŻONĄ TWEGO BLIŹNIEGO) I NAPISANO TAKŻE: "NIE POŻADAJ ŻONY BLIŹNIEGO SWEGO". Wszelkie inne zakazy lub nakazy związane z zachwaniami seksualnymi człowieka (pomijam tu biblijne zakazy homoseksualizmu, kazirodztwa i zoofilii - jako zakazy zboczeń, a nie normalnych zachowań seksualnych) są wymysłem ludzkim bądź diabelskim. Koniec i kropka. "A co ponadto od Złego pochodzi".

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 czerwiec 29 2005 13:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Wszedłem w ten temat późno, bo dopiero dzisiaj, ale jak juz jestem to powiem co o tym myślę.
1) NAPISANO:
"NIE CUDZOŁÓŻ"( TZN NIE UPRAWIAJ SEKSU Z ŻONĄ TWEGO BLIŹNIEGO)
2) NAPISANO TAKŻE: "NIE POŻADAJ ŻONY BLIŹNIEGO SWEGO". Wszelkie inne zakazy lub nakazy związane z zachowaniami seksualnymi człowieka (pomijam tu biblijne zakazy homoseksualizmu, kazirodztwa i zoofilii - jako zakazy zboczeń, a nie normalnych zachowań seksualnych) są wymysłem ludzkim bądź diabelskim. Koniec i kropka.
3) NAPISANO: "A CO PONADTO OD ZŁEGO POCHODZI"

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,43 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana