Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Kwestie moralne Nowy wątek Odpowiedz
 The everlasting... problem.
 |  Wersja do druku
wojwa
 czerwiec 29 2005 17:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/28/04
Postów:: 76

Remigius znaczy się :
Żonaty mężczyzna może z nieżonatą kobietą ? Żeby cudzołożyć to trzeba wpierw pożądać ( przynajmniej tak mi się wydaje, nie mam praktyki ) Po co przykazanie z pkt 1 skoro zgodnie z pkt 2 już samo pożądanie jest grzechemn.

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 29 2005 17:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by remigius: Wszedłem w ten temat późno, bo dopiero dzisiaj, ale jak juz jestem to powiem co o tym myślę.
1) NAPISANO:
"NIE CUDZOŁÓŻ"( TZN NIE UPRAWIAJ SEKSU Z ŻONĄ TWEGO BLIŹNIEGO)


Jesteś w grubym błędzie. Przepisy szczegółowe dotyczące w Zakonie tego przykazania odnoszą się także do niezamężnych.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
darek_sl
 czerwiec 29 2005 21:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/22/05
Postów:: 7

czytam te rozważania i prosze o pomoc w zrozumieniu....

1) nie cudzołóż, to chyba znaczy nie "uprawiaj seksu" (ale paskudne określenie tak wspaniałego tematu ) z inną osobą niż twoja żona - czyli nie wylegiwuj się w nie swoim łożu . I nie ważne, czy to jest łoże małżeńskie , czy panny/kawalera, ani czy ja jestem wolny....
Jeśli się mylę, to gdzie znajdę potwierdzenie , że chodzi o czyjąś ŻONĘ/MĘŻA?

ad 2) - nie pożadaj żony bliźniego swego - to chyba szersze pojęcie, bo chodzi chyba np. o romanse bez seksu, o "flirty biurowe", o doprowadzanie do rozbicia małżeństwa... nawet jak z kimś się nie prześpię, do prób "zawrócenia w głowie" osobie, która "należy" już do kogoś innego i ma swoje określone zadania i obowiązki stanowe do wypełnienia.... o przekonania kogoś do wystąpienia o unieważnienie ślubu kościelnego.....

chyba, że jednak nie rozumiem dobrze.... w takim razie prośba gorąca o "przywrócenie mnie do pionu"

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 29 2005 21:59   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by darek_sl: czytam te rozważania i prosze o pomoc w zrozumieniu....

1) nie cudzołóż, to chyba znaczy nie "uprawiaj seksu" (ale paskudne określenie tak wspaniałego tematu ) z inną osobą niż twoja żona - czyli nie wylegiwuj się w nie swoim łożu . I nie ważne, czy to jest łoże małżeńskie , czy panny/kawalera, ani czy ja jestem wolny....
Jeśli się mylę, to gdzie znajdę potwierdzenie , że chodzi o czyjąś ŻONĘ/MĘŻA?

Nie znajdziesz, dobrze myślisz. "Nie współżyj" lepiej?


ad 2) - nie pożadaj żony bliźniego swego - to chyba szersze pojęcie, bo chodzi chyba np. o romanse bez seksu, o "flirty biurowe", o doprowadzanie do rozbicia małżeństwa... nawet jak z kimś się nie prześpię, do prób "zawrócenia w głowie" osobie, która "należy" już do kogoś innego i ma swoje określone zadania i obowiązki stanowe do wypełnienia.... o przekonania kogoś do wystąpienia o unieważnienie ślubu kościelnego.....

chyba, że jednak nie rozumiem dobrze.... w takim razie prośba gorąca o "przywrócenie mnie do pionu"


Myślę, że rozumiesz dobrze.
Dziesiąte przykazanie "nie pożądaj" Marcin Luter tłumaczył tak:
Powinniśmy Boga bać się i miłować Go, abyśmy żony, domowników lub bydła bliźniego nie odstręczali i nie odwodzili, ale ich nakłaniali do pozostania i wypełniania powinności.

Natomiast ciekawe jest jego rozumienie "nie cudzołóż":
Powinniśmy Boga bać się i miłować Go, abyśmy w czystości i skromności żyli, tak w słowach, jak i w uczynkach, i aby się małżonkowie wzajemnie miłowali i szanowali.

Luter brak wzajemnego szacunku między małżonkami postrzega jako źródło zdrady małżeńskiej. Zdradzam tego, kogo nie szanuję.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
darek_sl
 czerwiec 30 2005 08:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 06/22/05
Postów:: 7

Dzięki Maćku za poparcie

Bardzo ciekawy jest komentarz Marcina Lutra - nie spotkałem się z nim jeszcze, a wyjaśnia bardzo dobrze, o co w tym chodzi. Zwraca uwagę na naszą (moją) odpowiedzialność za np. "stan" czy "jakość" m.in. małżeństwa ludzi, których spotykam w drodze....

Do tej pory traktowałem przykazanie to bardziej w kategoriach "po pierwsze - nie szkodzić", ale bardzo podoba mi się zwrócenie uwagi na "ich nakłaniali (...) "

Oczywiście szacunek, o którym piszesz też jest istotny, bez szacunku nie ma żadnej miłości itd.

dziękuję i pozdrawiam

darek

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 czerwiec 30 2005 18:36   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Proszę Cię Maćku o te szczegóły z Zakonu dotyczące niezamężnych.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 30 2005 23:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by darek_sl: Dzięki Maćku za poparcie

Bardzo ciekawy jest komentarz Marcina Lutra - nie spotkałem się z nim jeszcze, a wyjaśnia bardzo dobrze, o co w tym chodzi. Zwraca uwagę na naszą (moją) odpowiedzialność za np. "stan" czy "jakość" m.in. małżeństwa ludzi, których spotykam w drodze....

Do tej pory traktowałem przykazanie to bardziej w kategoriach "po pierwsze - nie szkodzić", ale bardzo podoba mi się zwrócenie uwagi na "ich nakłaniali (...) "

Oczywiście szacunek, o którym piszesz też jest istotny, bez szacunku nie ma żadnej miłości itd.

dziękuję i pozdrawiam

darek


Nie ma sprawy zawsze chętnie wspieram słuszne racje (niesłusznych racji, jak wiadomo nie ma )

Mnie też luterskie ujęcie się podoba. Zresztą warto zobaczyć cały Mały Katechizm. Dziełko napisane 500 lat temu, jeśli nie liczyć języka, jest świeże jak ciepłe bułeczki
MAŁY KATECHIZM M. LUTRA

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 czerwiec 30 2005 23:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by remigius: Proszę Cię Maćku o te szczegóły z Zakonu dotyczące niezamężnych.


V Mojż. 22:13-29

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 lipiec 01 2005 16:49   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Dziekuję bardzo Maćku za ten tekst biblijny. Najbardziej podoba mi się werset 22: "Jeśli się znajdzie CZŁOWIEKA śpiącego z KOBIETĄ zamężną (...)" (BT).
Nie mam zwyczaju trwać przy swoim jeśli widzę, że jestem w błędzie. Swój błąd odnoszę oczywiście wyłącznie do zrozumienia Zakonu jako takiego.
Ale żeby się już tak do końca nie pokajać, to muszę powiedzieć parę rzeczy:
1) uważam, że przepisy Zakonu (w tym także dekalog, oraz przykazania zreinterpretowane przez Jezusa) stanowią prawną część przymierza między Boigiem, a Izraelem, czyli dotyczą tylko Żydów (a jeśli chodzi o reinterpretacje Chrystusa - także judeochrześcijan),
2) jedynymi przykazaniami obowiązującymi wszystkich ludzi, bez względu na światopogląd są przykazania noachickie (Rdz 9,1-7),
3) jedynymi "przykazaniami kościelnymi" obowiązującymi chrześcijan nie-Żydów są tzw klauzule Jakuba, brata Pańskiego (Dz 15,19-20.28-29)
Reszta to już nakazy chrześcijańskiego sumienia, których nie powinno sie formuować na piśmie jako ogólnie obowiązujących.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 05 2005 11:25   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by remigius: Dziekuję bardzo Maćku za ten tekst biblijny. Najbardziej podoba mi się werset 22: "Jeśli się znajdzie CZŁOWIEKA śpiącego z KOBIETĄ zamężną (...)" (BT).
Nie mam zwyczaju trwać przy swoim jeśli widzę, że jestem w błędzie. Swój błąd odnoszę oczywiście wyłącznie do zrozumienia Zakonu jako takiego.
Ale żeby się już tak do końca nie pokajać, to muszę powiedzieć parę rzeczy:
1) uważam, że przepisy Zakonu (w tym także dekalog, oraz przykazania zreinterpretowane przez Jezusa) stanowią prawną część przymierza między Boigiem, a Izraelem, czyli dotyczą tylko Żydów (a jeśli chodzi o reinterpretacje Chrystusa - także judeochrześcijan),
2) jedynymi przykazaniami obowiązującymi wszystkich ludzi, bez względu na światopogląd są przykazania noachickie (Rdz 9,1-7),
3) jedynymi "przykazaniami kościelnymi" obowiązującymi chrześcijan nie-Żydów są tzw klauzule Jakuba, brata Pańskiego (Dz 15,19-20.28-29)
Reszta to już nakazy chrześcijańskiego sumienia, których nie powinno sie formuować na piśmie jako ogólnie obowiązujących.


Ok, w klauzulach Jakuba było coś o nierządzie
A Zakon nie dotyczy w zakresie rytualnym i prawnym, a nie w zakresie etycznym. W zakresie etycznym nie tylko nie został unieważniony, ale w Kazaniu na Górze zaostrzony.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 lipiec 07 2005 01:11   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Przez słowo 'nierząd' w klauzulach Jakuba rozumie się zwykle, bądź to kazirodztwo (współżycie z osobami blisko spokrewnionymi lub spowinowaconymi), bądź prostytucję sakralną (współżycie z kapłankami bogów pogańskich) lub też oba te zjawiska łącznie.

Co do tzw prawa moralnego. Sam Bóg nie wydzielił z Prawa Mojżeszowego (hebr. Tora) prawa moralnego, jako osobnej jakości - zrobili to za Niego egzegeci i krytycy biblijni.
Prawo, jako całość, jest przeznaczone do wypełniania przez Żydów.
Również Modlitwa Pańska jest przeznaczona do odmawiania przez Żydów wierzących w Chrystusa (judeochrześcijan). Zawiera ona prośbę o ustanowienie w przyszłości Królestwa Izraelskiego.
Prawo moralne jest w sercu chrześcijanina, natomiast nie ma prawa moralnego w postaci pisanych przykazań.
Kazanie na Górze zostało skierowane do ludzi wypełniających przykazania pisane, czyli do Żydów.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 07 2005 07:14   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by remigius: Przez słowo 'nierząd' w klauzulach Jakuba rozumie się zwykle, bądź to kazirodztwo (współżycie z osobami blisko spokrewnionymi lub spowinowaconymi), bądź prostytucję sakralną (współżycie z kapłankami bogów pogańskich) lub też oba te zjawiska łącznie.

Co do tzw prawa moralnego. Sam Bóg nie wydzielił z Prawa Mojżeszowego (hebr. Tora) prawa moralnego, jako osobnej jakości - zrobili to za Niego egzegeci i krytycy biblijni.
Prawo, jako całość, jest przeznaczone do wypełniania przez Żydów.
Również Modlitwa Pańska jest przeznaczona do odmawiania przez Żydów wierzących w Chrystusa (judeochrześcijan). Zawiera ona prośbę o ustanowienie w przyszłości Królestwa Izraelskiego.
Prawo moralne jest w sercu chrześcijanina, natomiast nie ma prawa moralnego w postaci pisanych przykazań.
Kazanie na Górze zostało skierowane do ludzi wypełniających przykazania pisane, czyli do Żydów.


Nie, no wybacz, ale stosujesz klasyczną erystykę, z którą nie da się dyskutować. Na tej zasadzie, którą zastosowałeś można zakwestionowac każdy fragment. Biblia, to nie supermarket, bierzesz całość lub nic.
A to, że coś nie jest powiedziane "kawę na ławę", nie znaczy, że nie jest zawarte. Przy czytaniu Biblii trzeba myśleć. Inaczej gada się bzdury.

Idąc za twoją myślą powinniśmy uznać, że wolno nam kraść, bo Jakub nic o tym nie mówił, a Zakon obowiązuje tylko Żydów.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 lipiec 07 2005 11:48   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Do Maćka.

Ja nie twierdzę, ze chrześcijaninowi wolno kraść. Chrześcijanin ma naśladować Chrystusa. Duch Świety, sumienie i znajomość Słowa Bożego powinny go prowadzić przez zycie. Jednak podtrzymuję swoje twierdzenie, że chrześcijanie nie-Żydzi, prócz klauzul Jakuba, nie posiadają żadnych innych przykazań pisanych. Prawo chrześcijańskie jest duchowe. A to, że chrześcijanie nie posiadaja przykazań w rozumieniu prawnym wcale nie neguje, że posiadaja w Biblii, skierowane do nich zalecenia, zachęcenia, napomnienia i przykłady.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciej Pasternak
 lipiec 07 2005 13:02   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/26/03
Postów:: 1153

Quote by remigius: Do Maćka.
A to, że chrześcijanie nie posiadaja przykazań w rozumieniu prawnym wcale nie neguje, że posiadaja w Biblii, skierowane do nich zalecenia, zachęcenia, napomnienia i przykłady.


Ależ to właśnie jest to, co ja napisałem: że nie dotyczą nas przepisy rytualno-prawne, tylko etyczne. A ty to zdanie zakwestionowałeś. Więc proszę zdecyduj się za czym optujesz, bo teraz nie bardzo wiem.

===

Kto umie czynić dobrze, a nie czyni, dopuszcza się grzechu.
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Remigiusz P. Garbiec
 lipiec 09 2005 00:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/12/05
Postów:: 130

Być może Maćku mamy to samo na mysli, lecz operujemy innym sposbem myślenia - ty luterańskim (dlatego, ze Luter podał wyjaśnienia do Dekalogu, obowiązującego jego zdaniem wszystkich chrześcijan), a ja swoim. Przypomina mi to sytuację Koptyjskiego Kościoła Egiptu. Koptowie zostali uznani przez dawny Kościół Katolicko - Prawosławny za monofizytów, to znaczy za heretyków wyznajacych, iż w Jezusie istnieje jedna natura bosko-ludzka. Oskarżenie o heterodoksję było wynikiem róznic języka i sposobu myślenia między Egipcjanami, a Grekami. W rzeczywistości koptowie nie są monofizytami, co potwierdziła wspólna deklaracja prawosławno-koptyjska.
Nie mam nic przeciw Dekalogowi, ale zapisanemu w sercu. Natomiast Dekalog zapisany w Prawie Mojzeszowym, w postaci przepisów prawnych, obowiązuje jedynie Żydów. Nie powinien on sie znajdowac w katechizmach koscielnych, stwarzając wrażenie, iż usprawiedliwenie zależy od wypełniania uczynków Prawa/Zakonu.

I w kwestii formalnej. Przepisy etyczne są takimi samymi przepsiami prawnymi jak przepisy rytualne i wszystkie one znajduja się w jednym dokumencie zwanym przez krytyków biblijnych Kodeksem Przymierza. A jeśli jest to Kodeks Przymierza, to przymierza Mojzeszowego, a nie Nowego.

===

"A ja odnioslem to do siebie samego i do Apollosa przez wzgląd na was, bracia, abyscie na nas sie nauczyli nie rozumieć wiecej ponad to, co napisano". (Paweł z
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,27 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana