Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Polityka i społeczeństwo Nowy wątek Odpowiedz
 Ślepota na jedno oko?
 |  Wersja do druku
Paweł Chojecki
 listopad 02 2005 11:28  (Czytany 6809 razy)  
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Ostatnio Marcin poruszył na forum temat "papomanii" - przesadnego, religijnego wręcz kultu JP2.
Ja pozwolę sobie zaproponować refleksję nad polityczną rolą papieża i jej skutkami dla Polski i Europy.
Jako wstęp do dyskusji proponuję swój tekst z miesiecznika "idź POD PRĄD" (www.knp.lublin.pl)


ŚLEPOTA NA JEDNO OKO?

Od dawna zachodzę w głowę, jak tylu mądrych i dużo wiedzących ludzi nie widzi oczywistych faktów. Analizując najnowszą historię Polski i Eurazji, ludzie ci bez trudu dostrzegają rzeczywiste przyczyny upadku komunizmu, esbecką inspirację Solidarności i Wałęsy, spisek Okrągłego Stołu, “rozpad” CCCP i powstanie jego klonu w postaci UE. Cała logika kończy się jednak, gdy pojawia się imię Jana Pawła II. Oto przykłady:
Anna Walentynowicz, kobieta odważna i bezkompromisowa, oświadcza na temat Wałęsy: “Prywatnie nie mam do tego człowieka nic. Natomiast politycznie jest to zdrajca i nie ma innej definicji” oraz “Ja nie mogę uwiarygadniać zdrajcy” (e-polityka z 30.07.2005). Słowa te padły przy okazji zapowiedzi, że nie weźmie udziału w oficjalnych obchodach 25-lecia podpisania Porozumień Sierpniowych i powstania "Solidarności”. Nic dodać, nic ująć. Piękna postawa i gest godny naśladowania. Problem pojawia się, gdy zobaczymy, w co jednocześnie angażuje się Pani Anna. Organizuje mianowicie w Krakowie sympozjum "Jan Paweł II a ‘Solidarność’ w XXV rocznicę powstania Polskiego Sierpnia". A kto, jak nie Karol Wojtyła przez lata najbardziej przyczynił się do uwiarygodnienia Wałęsy, a później, o zgrozo, i Kwaśniewskiego??? Kto przyjmował Lecha na specjalnych audiencjach i fotografował się z nim i jego rodziną? Albo więc papież był jedną z najbardziej niedoinformowanych osób w Polsce (a przecież dyplomacja watykańska jest ponoć lepsza od CIA...), albo Pani Walentynowicz, podobnie jak miliony Polaków, nie może dopuścić do siebie najbardziej prostego wyjaśnienia tej sprawy.
Drugim przykładem jest człowiek, który miał wgląd w najściślejsze tajemnice Kremla i na ich podstawie twierdzi, że UE to spisek rosyjskich komunistów z europejskimi socjalistami. Upadek komunizmu był tylko pozorowany i służył wciągnięciu narodów całej Europy w objęcia Moskwy i Brukseli. Oto, co sam na ten temat powiedział:
“Widząc te wszystkie podobieństwa między Związkiem Sowieckim i UE, zacząłem się baczniej przyglądać. Czy to jest przypadkowe? (&#8230
Po znalezieniu i przebadaniu pewnych nowych tajnych dokumentów w Moskwie, szczególnie dokumentów z okresu rządów Gorbaczowa, z lat 1985-1991, mogłem stwierdzić fakt, że UE została rozmyślnie stworzona dla wspólnej przyszłości. Krótko mówiąc, w połowie lat osiemdziesiątych zarówno sowieckie kierownictwo, jak i europejska lewica weszły w okres przewlekłego strukturalnego kryzysu. Jeśli chodzi o Związek Sowiecki, kryzys był spowodowany przez strukturę socjalizmu, przez socjalistyczną ekonomię. System socjalistyczny był irracjonalny, niszczący i ze swej natury zmierzał powoli do bankructwa. (&#8230 Ale to nie był jedyny powód kryzysu. Każdy sukces na arenie międzynarodowej zwiększał koszt utrzymania imperium. Celem istnienia Związku Sowieckiego było stworzenie wielkiego Związku Sowieckiego obejmującego cały świat. Ale za każdym razem, gdy wprowadzano ten model do nowego państwa, okazywał się on nieproduktywny. To oznaczało konieczność coraz większego subsydiowania uzależnionych krajów. W połowie lat osiemdziesiątych koszt utrzymania imperium był już ponad siły Związku Sowieckiego. Z drugiej strony militarne ambicje okazały się również ponad jego możliwości. I w końcu w połowie lat osiemdziesiątych spadła cena ropy.
To był koniec Związku Sowieckiego. Musieli szybko zmienić system, podjąć jakieś reformy, a przede wszystkim poprawić stosunki z Zachodem. Z drugiej strony w tym samym czasie europejska lewica, socjaliści, socjaldemokraci, eurokomuniści doszli do wniosku, że również znaleźli się w kryzysie i potrzebują zmian. Dzięki Margaret Thatcher i jej reformom, idea prywatyzacji stała się bardzo popularna. Większość rządów, nieważne czy prawicowych, czy lewicowych, musiała pójść za tym przykładem, aby utrzymać konkurencyjność swoich krajów. To wszystko razem pokazało zarówno sowieckiemu kierownictwu, jak i europejskiej lewicy, że muszą połączyć swoje wysiłki, żeby przestawić system i próbować uratować tyle socjalizmu, ile się da. (...)
Pomysł połączenia Unii Europejskiej i Związku Sowieckiego był szatański, ponieważ tworzył z nich i ze wszystkich krajów pomiędzy nimi jakby kanapkę. Oto dlaczego w 1989 roku Gorbaczow tak łatwo pozwolił krajom wschodnioeuropejskim pójść swoją drogą. Wiedział, że wschodnia Europa nie ma drogi, którą mogłaby pójść. Jeśli ktoś będzie chciał uciec, wyrwać się ze szponów Związku Sowieckiego, wejdzie do Unii Europejskiej. Jeśli ktoś będzie chciał wyrwać się ze szponów Unii Europejskiej, wejdzie do Związku Sowieckiego, nie wiedząc o tym, że te dwie strony już się ze sobą porozumiały. Oto dlaczego struktury i filozofia Unii Europejskiej są tak podobne do sowieckich. Trzeba je było tworzyć tak, żeby do siebie pasowały. (...)
W 1989 roku Gorbaczowa odwiedziła delegacja Komisji Trójstronnej. Byli to Rockefeller, Kissinger, Giscard d’Estaing i Nakasone. (&#8230 Zabiera głos Giscard d’Estaing i mówi: “Panie prezydencie, za 15-20 lat powstanie jednolite państwo europejskie. Musi się pan na to przygotować". W styczniu 1989 roku! Nikt jeszcze nie planował traktatu z Maastricht, nie mówiąc o traktacie z Nicei czy konstytucji europejskiej.
Nie było jeszcze w Europie żadnego referendum w tych sprawach, ale ci ludzie już wiedzą! Za 20 lat będzie federalne państwo europejskie. I co za niespodzianka! Kto napisał konstytucję europejską? Giscard d’Estaing. To pokazuje, jak oni działają. Za kulisami, tak, żeby nikt postronny nie wiedział” (Idź POD PRĄD nr 6. czerwiec 2005, “Wspólny europejski barak&#8221.
Nie trzeba być wielce bystrym obserwatorem polityki, by stwierdzić, że Karol Wojtyła był jedną z czołowych postaci, która przyczyniła się do “rozpadu” CCCP, powstania UE i wchłonięcia przez nią narodów Europy Środkowej. Pan Bukowski świeckich inicjatorów tego ambitnego projektu podciąga pod miano zakulisowego, szatańskiego spisku. A jak wypowiada się o jego watykańskim orędowniku?
“Był bardzo mądrym człowiekiem. Wiecie, ja nie jestem religijny, ale zawsze szanowałem Jana Pawła II. To był wielki człowiek. Walczył z komunizmem, popierał Solidarność, popierał ludzi walczących z komunizmem” oraz “Nie sądzę, by był jakiś układ między papieżem a Unią, żeby był w to zaangażowany”.
Rzeczywiście, to, co wie Pan Bukowski, z pewnością dla papieża było tajemnicą i ten dobroduszny człowiek dał się tylko wmanewrować i wykorzystać. Ja niestety nie jestem aż tak mocno (a raczej ślepo) religijny...

Paweł Chojecki

Ps. Buźki same się wklejają w miejsce nawiasów - nic nie znaczą w tekście.


===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Andrzej
 listopad 02 2005 12:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/31/05
Postów:: 3977

Rozumiem, że teza tego postu brzmi: Jan Paweł II, Watykan, a czemu nie cały Krk były (i są) narzędziem (mniej lub bardziej świadomym) w ręku lewicowo-imperialistycznych spiskowców ze wschodniej i zachodniej Europy?
Pomijając to, że jej założenia to tylko zgadywanki(a nie fakty, dokumenty, itp.), to niby do czego taka teza ma nas doprowadzić?
Jak dla mnie, z pełnym szacunkiem, jest to tylko materiał dla kolejnej książki z gatunku political-fiction

===

Kościół modlący się i nauczający Pisma może znaleźć w Biblii rozumienia, które wychodzą poza klasyczną, fundamentalistyczną interpretację
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 02 2005 12:23   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by medieval_man: Pomijając to, że jej założenia to tylko zgadywanki(a nie fakty, dokumenty, itp.),


Domaganie się pozostawiania przez graczy politycznych na tym szczeblu śladów w postaci dokumentów to dopiero political-fiction!
Proponuję zastosować tu metodę percepcji stosowaną wobec osób ukrywających swe prawdziwe zamiary (np. fałszywych nauczycieli). Mam nadzieję, że Autor tej metody ("po owocach poznacie ich") wzbudza na tyle szacunku, że nie zostanie ona wyśmiana...

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 02 2005 16:53   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Retoryka radia maryja. Zal czytac.

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
macli
 listopad 02 2005 18:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 04/13/05
Postów:: 196

Ten artykuł to w końcu żart czy na serio?
Ale chyba żart bo za dużo tu drobnych przekłamań i błędów rzeczowych.

===

"Obyś był zimny albo gorący! A tak, żeś letni, (...) wypluję cię z ust moich." (Obj. 3, 15-16)
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 02 2005 18:18   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by macli: Ten artykuł to w końcu żart czy na serio?
Ale chyba żart bo za dużo tu drobnych przekłamań i błędów rzeczowych.


Na przykład?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gość forum: Rkopec
 listopad 02 2005 20:55   


Jest to tekst dla rozsądnych i uczciwych w swoim rozsądku.
Rozsądny i uczciwy musi się z tym tekstem zgodzić.

===

 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 02 2005 22:09   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by Rkopec: Jest to tekst dla rozsądnych i uczciwych w swoim rozsądku.
Rozsądny i uczciwy musi się z tym tekstem zgodzić.


To jestem nie uczciwy i nierozsadny, bo sie nie zgadzam. Przekonaj mnie wiec dlaczego mialbym sie zgadzac...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 02 2005 22:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by maxurd:
Quote by Rkopec: Jest to tekst dla rozsądnych i uczciwych w swoim rozsądku.
Rozsądny i uczciwy musi się z tym tekstem zgodzić.


To jestem nie uczciwy i nierozsadny, bo sie nie zgadzam. Przekonaj mnie wiec dlaczego mialbym sie zgadzac...


Do tego niestety przekonać się nikogo nie da, ale pozimem argumentów każdy sam sobie wystawia świadectwo.
Przeczytaj proszę ponownie swoje wpisy i zobacz ile w nich intelektualnej głębi...

Pozdrawiam

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 02 2005 23:11   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by a1a1a1:
Do tego niestety przekonać się nikogo nie da, ale pozimem argumentów każdy sam sobie wystawia świadectwo.
Przeczytaj proszę ponownie swoje wpisy i zobacz ile w nich intelektualnej głębi...


W tym temacie czy ogolnie??
Co do tego tematu to takie okreslenie jest pierwszym skojarzeniem. OD autor serwuje nam kilka historyjek pozornie powiazanych. Fura niedomowien, brak dowodow a oskarzenia bardzo ciezkie... I jak tu wierzyc??
Esbecka inspiracja solidarnosci
UE jako klon ZSRR
Anna Walentynowicz odwazna i bezkompromisowa
Polityczny zdrajca Walesa....

Taki tekst to ja moge napisac o kazdym nie wiedzac o nim nic, bo to zadne argumenty a jedynie poglady autora...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Rkopec
 listopad 03 2005 08:15   


kiedy uczniowie Hegla pytali Go, co będzie jeśli fakty będą przeczyć jego teorii, On odpowiedział - tym gorzej dla faktów. Coś mi się zdaje, że właśnie taką postawę reprezentujesz.

===

 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 03 2005 10:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by maxurd:
W tym temacie czy ogolnie??


Oczywiście to pierwsze.

Quote by maxurd: OD autor serwuje nam kilka historyjek pozornie powiazanych.


Na czym opiera Pan swoja tezę?(pozornie powiazanych)


Quote by maxurd:Fura niedomowien, brak dowodow a oskarzenia bardzo ciezkie... I jak tu wierzyc??
Esbecka inspiracja solidarnosci
UE jako klon ZSRR
Anna Walentynowicz odwazna i bezkompromisowa
Polityczny zdrajca Walesa....


Czy zpoznał się Pan choćby pobieżnie z wnioskami Włodzimierza Bukowskiego po analizie dokumentów skopiowanych w Moskwie?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 03 2005 10:35   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Pozorne powiazanie polega na tym, ze na sile wiarzemy kilka wydarzen, ktore mialy zasieg miedzynarodowy i staramy sie szukac powiazan miedzy nimi. Oto. Niescislosci? Papiez nie stal za powolaniem UE. Co najwyzej apelowal o przylaczenie Polski do UE (o czym mozemy dyskutowac, slusznie czy nie) Co wiecej obalenie komunizmu jest jego wielka zasluga. Naduzyciem jest implikacja iz obalenie komunizmu mialo sluzyc polaczeniu z UE. Po co? Skoro panstwo bylo zniewolone? Po co zrywac wiezy i robic to po raz drugi?

Co do tekstu to autor sugeruje czytelnikowi co ma myslec np o Pani Walentynowicz (dobra kobieta) i Panu Walesie (polityczny zdrajca) bez zadnych dowodow. Tak tylko taki tekscik jakich ja wlasnie w radiu owym wspomnianym moge uslyszec dziesiatki... Dowody! Daj nam dowody a z takimi nie ma co dyskutowac. Poglad, ze ktos chce budowac super panstwo moze i jest prawdziwy. Mnie osobiscie tez niepokoja rozne propozycje euro politykow, ale wazne jest to, ze np wspomniana konstytucja lezy juz na smietniku historii a zaraz za nia zmierza jej autor. w naszym interesie jest wiec poszerzanie Unii o np UE i obrona panstw narodowych. Przylaczenie Ukrainy, Turcji, Panstw balkanskich sprawi iz owa stara europa stanie sie mniejszoscia w UE i zakladnikiem swoich idei. Pamietaj, ze Bog potrafi obrocic nawet zle rzeczy na dobre... Duzo gorsze sa np wiadomosci jak te z anglii gdzie zabroniono mowic o bozym narodzeniu bo to dyskryminuje inne religie. To jest dopiero zagrozenie... To sa przesladowania! Z tym musimy walczyc, z laicyzacja swiata i spychaniem nas chrzescijan na bok a nie z rzeczywistoscia w ktorej sie znajdujemy...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 03 2005 15:05   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by maxurd: Papiez nie stal za powolaniem UE.


Czy jakis cień dowodu tej tezy potrafi Pan wskazać?


Quote by maxurd:Naduzyciem jest implikacja iz obalenie komunizmu mialo sluzyc polaczeniu z UE.


Nie ja to wymyśliłem, odsyłałem Pana chyba do źródła informacji na ten temat- przytoczę choćby:
http://www.podprad.knp.lublin.pl/archiwum-2.php?idg=37&tyt=WSPÓLNY%20EUROPEJSKI%20BARAK%20-%20spotkanie%20z%20W.BUKOWSKIM

Quote by maxurd:Co do tekstu to autor sugeruje czytelnikowi co ma myslec np o Pani Walentynowicz (dobra kobieta) i Panu Walesie (polityczny zdrajca) bez zadnych dowodow.


Czy rzeczywiście ma Pan dowody, że Pani Walentynowicz jest złą kobietą (w naszej kulturze panuje zasada domniemania niewinnośći). Czy oświadczenie samego Wałęsy, że podpisał stosone kwity w SB jest mało wiarygodne?

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 03 2005 15:17   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Ciezar dowodu spoczywa na osobie ktora czegos dowodzi. to nie ja dowodze, ze JP II dzialal w takim a nie innym celu

Autor tekstu do korego zostalem odeslany myli sie co do kwestii bardzo zasadniczej. Nie jest prawnikiem nie dziwota. Konstytuja UE nie obowiazywalaby nad Polska konstytucja. Mialaby moc jedynie ratyfikowanej umowy miedzynarodowej i jako taka musialaby byc zgodna z prawem zawartym w Polskiej konstytucji (tyle z wiedzy konstytucyjnej)

Poza tym z tekstem nie ma co polemizowac. Ze niby ja mam uwazac ze UE jest cudowna?? Nie. Ale teza artykolu, o ktorym dyskutujemy jest taka. Jan Pawel II odpowiada za utworzenie UE. Dokladnie wiemy co JP II mowil o UE i nie byly to bynajmniej pochwalne peany na czesc tej instytucji. Sam jestem bliski takiemu pogladowi. Nie mozna utozsamiac braku potepienia z pelna akceptacja dla idei...

Co do Pani Walentynowicz. Znow przydac sie moze elementarz prawnika. Pani Walentynowicz to Pani Walentynowicz. jezeli mowimy ze jest dobra i wyciagamy z tego jakies wnioski to musimy udowodnic na jakich przeslankach opieramy nasze dowodzenie. A wiec skad wiemy ze Pani walentynowicz jest dobra? Nie wiemy. Jedyne co wiemy to tyle ze nie lubi sie z Walesa i byla w solidarnosci... A kwity walesy... Jakies dowody co do tych kwitow. Np dochodzenie IPN w tej sprawie. Jak to jest, ze nic na ten temat nie wiemy...??

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 03 2005 17:21   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by maxurd: Ciezar dowodu spoczywa na osobie ktora czegos dowodzi. to nie ja dowodze, ze JP II dzialal w takim a nie innym celu


Niezupełnie, ja przedstawiłem poszlaki, a Pan twierdzi, że na pewno tak nie jest. W tym przypadku ciężar dowodu spoczywa na Panu. To tak, jak ateista twierdzi, że nie ma Boga - jest to głupie, bo nie potrafi tego udowodnić. Może co najwyżej powiedzieć, że nie wierzy w Jego istnienie. Tak i Pan twierdząc autorytatywnie: "Papiez nie stal za powolaniem UE." i inie umiejąc tego udowodnić, wystawia sobie nie najlepsze śiwadestwo z metodologii rozumowania...

Quote by maxurd:Autor tekstu do korego zostalem odeslany myli sie co do kwestii bardzo zasadniczej. Nie jest prawnikiem nie dziwota. Konstytuja UE nie obowiazywalaby nad Polska konstytucja. Mialaby moc jedynie ratyfikowanej umowy miedzynarodowej i jako taka musialaby byc zgodna z prawem zawartym w Polskiej konstytucji (tyle z wiedzy konstytucyjnej)


I tu znowu jest Pan w błędzie. Juz dziś prawo unijne jest nadrzędne w stosunku do naszego prawodawstwa (PATRZ. NIEDAWNY WYROK W SPRAWIE VAT OD ZAGRANICZNYCH FIRM). Oczywiste jest, że przyjęcie eurokonstytucji doprowadiłoby do usunięcia artykułów naszej, które by jej przeczyły.

Quote by maxurd:Co do Pani Walentynowicz. Znow przydac sie moze elementarz prawnika. Pani Walentynowicz to Pani Walentynowicz. jezeli mowimy ze jest dobra i wyciagamy z tego jakies wnioski to musimy udowodnic na jakich przeslankach opieramy nasze dowodzenie. A wiec skad wiemy ze Pani walentynowicz jest dobra? Nie wiemy.


I znowu błąd w rozumowaniu, to że ktoś jest dobry/niewinny jest podstawą prawa zachodniej cywilizacji. Możemy nazwać go niedobrym/winnym po przedstawieniu dowodów.
Ale to elementarz prawniczy, którym nie chcę się zajmować zbyt szeroko.
Mam do Pana jednak zarzut, że nie przeczytał Pan tekstu ze zrozumieniem - mianowicie ja nie bronie Pani Walentynowicz, ale wręcz ją oskarżam o ślepotę na jedno oko - proszę ponowić lekturę!

Quote by maxurd:A kwity walesy... Jakies dowody co do tych kwitow. Np dochodzenie IPN w tej sprawie. Jak to jest, ze nic na ten temat nie wiemy...??


No to już chyba nie powinno dziwić??? Ale dla jasności wyrażę tezę przeciwną: jeśli Pan Wałęsa nie współpracował z SB, to dlaczego tak długo IPN nie podaje tak przecież prostego komunikatu - sprawa dodatkowo dotyczy nie byle kogo...

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr Setkowicz
 listopad 03 2005 20:32   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/04/05
Postów:: 14

Co do tekstu to autor sugeruje czytelnikowi co ma myslec np o Pani Walentynowicz (dobra kobieta) i Panu Walesie (polityczny zdrajca) bez zadnych dowodow.
Jakiś czas temu w "Rzeczpospolitej" (niestety nie pamiętam daty) był artykuł nt. działań SB mających na celu niedopuszczenie do nadania Wałęsie nagrody Nobla. Jednym z nich było sfabrykowanie dokumentów świadczących, że współpraca Wałesy z SB trwała po roku bodajże 1978. Zatem przed tym rokiem był on rzeczywiście TW. Autor artkułu cytował wewnętrzny dokument SB. Czy SB oszukiwała samą siebie? Następną poszlaką jest duże stężenie byłych TW wokół Wałęsy jako prezydenta: Lech Falandysz, ksiądz Franciszek Cybula... Ciekawe, co przyciągało tych ludzi i Prezydenta RP do siebie? Jak wytłumaczyć pozycję Wachowskiego? Rozwiązanie Sejmu w 1993? Wspieranie "lewej nogi"?
"Dowody! Daj nam dowody a z takimi nie ma co dyskutowac."
Zrobiono z Wałęsy ikonę. Wizytówkę Polski na świecie. Nie jest teraz łatwo przyznać, że nie był taki wspaniały. Przypuszczam jednak, że wkrótce one sie pojawią.
"Papiez nie stal za powolaniem UE. Co najwyzej apelowal o przylaczenie Polski do UE (o czym mozemy dyskutowac, slusznie czy nie)".
Oczywiście, że nie stał, ale doszedł do wniosku, że należy zawczasu przyłączyć się do potencjalnych zwycięzców i zaskarbić sobie ich przychylność różnymi przysługami. Jest to tradycyjna polityka papieży. Próbują przeidzieć przebieg wydarzeń z dużym wyprzedzeniem i nie zawsze trafiają. Pius XII doszedł do wniosku, że Hitler może wygrać wojnę i odpowiednio do tego prowadził politykę. Jan XXIII jak twierdzi Józef Mackiewicz (i podaje mocne dowody)stawiał na zwycięstwo komunizmu. To przykłady z wieku XX. Wcześniej było podobnie. Pewne rzeczy się nie zmieniają.
"Naduzyciem jest implikacja iz obalenie komunizmu mialo sluzyc polaczeniu z UE."
Przede wszystkim, dlaczego nazywać to "obaleniem", kto go obalił? W roku 1988 nacisk społeczny na komuniustów wcale nie był taki silny, a ich możliwości dławienia oporu bardzo duże. Oddali władzę, choć mogli ją utrzymać, niewielu było chętnych do prawdziwej walki z nimi więc wychodzi na to, że obalili się sami... Pytanie: dlaczego? Włodzimierz Bukowski udzielił na nie jedynej odpowiedzi jaką wydaje mi się sensowna.

===

peset
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 04 2005 00:08   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Panie Pawle.

Pan nie przedstawil poszlak a jedynie domysly. Poszlaka to jest jak znajdziemy siekiere ktora zabito czlowieka w wozie Pana X, ktory sie do winy nie przyznaje. Nadal czekam na dowod w sprawie tego jak to papiez stal za powstaniem UE. Przeslanki z ktorych logicznie mozna wnioskowac...

Dalej wykazal sie Pan kompletna ignorancja zasad prawa ustrojowego tak naszego panstwa jak i UE. Co innego jest zgodnosc czy nadrzednosc nad prawem krajowym w postaci ustaw(przytoczony przyklad Vatu) a co innego jest zgodnosc z Polska konstytucja. Nie ma najmniejszych przeslanek pozwalajacych przyjac, iz konstytucja UE bylaby nadrzedna wobec Polskiej. Co wiecej o zgodnosci z Polska konstytucja przepisow UE orzekalby trybunal konstytucyjny... Inaczej moga twierdzic jedynie ludzie nie majacy wiekszego pojecia o prawie obowiazujacym w RP

Dalej Pan rownierz nie rozumie. Dobra Pani Walentynowicz... Nie oznacza niewinna Walentynowicz. Okreslenie "dobry" ma charakter ocenny i jest nieobiektywne. Nikogo nie uznajemy za osobe dobra. To jest pojecie irrelewantne prawnie. Natomiast wina i niewinnosc juz jak najbardziej relewantne prawnie sa. Oczywiscie domniemujemy niewinnosc.


Do obowiazkow IPN nie nalezy oglaszanie kto jest niewinny. Dlatego tez nie ma wspomnianych dokumentow...

PS
Ciekaw jestem tego elementarza prawniczego... Tak po fachu. Moze cos czego nie znam

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 04 2005 01:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by maxurd: Ciekaw jestem tego elementarza prawniczego...


Prawo rzymskie...

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 04 2005 09:48   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Quote by a1a1a1:
Quote by maxurd: Ciekaw jestem tego elementarza prawniczego...


Prawo rzymskie...



Trzy lata spedzilem lacznie na studiowaniu roznych przedmiotoww katedrze prawa rzymskiego ( w tym naturalnie prawo rzymskie) prowadzonej przez wybitnych znwacow tego tematu Profesorow Litewskiego i Sondla, ale o takich zasadach procesowych jak zyje nie slyszalem! Do rzeczy. Mozemy powiedziec, ze rozmawia Pan z fachowcem. Chcialbym jezeli mamy ciagnac ten watek, zeby wykazal Pan moj blad w rozumowaniu, lub zeby wykazal Pan blad merytoryczny. Oczywiscie chcialbym, zeby to bylo oparte na czyms wiecej niz wyobrazenia o przeslankach...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 04 2005 10:12   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Nie wiem, czy rzeczywiście rozmawiamy o tym samym - podstawą rzymskiego (i biblijnego) prawa jest domniemanie niewinności oskarżonego. Inaczej, to winę a nie niewinność trzeba udowodnić.
Czy rzeczywiście wybitni specjaliści tego Pana nie nauczyli?
To, że Pani Walentynowicz jest bez winy nie podlega wykazywaniu; to Pan chcąc jej coś zarzucić, musi to poprzeć dowodami.
Nie mam przyjemności spierać się o tak proste zasady poprawnego postępowania. Kończę więc ten wątek.
Zachęcam jednak do dyskusji o tezie atrtykułu.

Pozdrawiam

Paweł Chojecki

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 04 2005 11:07   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

ech... Wiec ciagniemy watek... Zasada domniemania niewinnosci. Dzis ta zasada wyprowadzana jest z zasady demokratycznego panstwa prawnego. Oznacza ona, ze ponad wszelka watpliwosc musi byc udowodniona wina osoby ktora oskarzam. Zakladam jej niewinnosc. Nic poza tym. Nie zakladam ze A zrobil dobrze. Zakladam, ze A nie zrobil zle. To jest duza roznica!! Tak samo w prawie cywilnym funkcjonuje pewna zasada ciezaru dowodu. Jezeli dowodzisz w rozmowie ze mna ze bylo tak a tak lub taka a taka osoba to zrobila to nie mozesz na tym poprzestac. Trzeba udowodnic, ze jest faktycznie tak a tak. Nie mozna tych zasad mylic chociaz wydaja sie podobne to zastosowanie ich jest zupelnie rozne.

Co do tematu glownego to odsylam do mojego posta kilka wypowiedzi wczesniej. Bardzo merytoryczny i w temacie

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 04 2005 21:37   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by maxurd: Co do tematu glownego to odsylam do mojego posta kilka wypowiedzi wczesniej. Bardzo merytoryczny i w temacie


Jakoś nie znalazłem - teza artykułu jest prosta: część ludzi zwalczających Okrągły Stół i UE jednocześnie nie zauważa, że JP2 popierał te sprawy i gloryfikuje go za zasługi dla obalania komunizmu.

Czy nie zgadza sie Pan z tą tezą?

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Piotr Setkowicz
 listopad 04 2005 23:17   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 02/04/05
Postów:: 14

"Nie ma najmniejszych przeslanek pozwalajacych przyjac, iz konstytucja UE bylaby nadrzedna wobec Polskiej."
W konstytucji UE czytamy:"Konstytucja i prawa przyjęte przez instytucje Unii w wykonywaniu przyznanych jej kompetencji mają pierwszeństwo przed prawem Państw Członkowskim" (Artykuł I-6). Następne artykuły określają kompetencje przyznane Unii. Niewiele zostaje dla państw członkowskich. Pozostaje też pytanie nieco bardziej ogólne: jak kraj może mieć dwie konstytucje?

===

peset
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 04 2005 23:19   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

To co pisalem na temat koniecznosci zgdnosci z konstytucja unijnego prawa. Z Polska konstytucja dla scislosci.
Co do tezy ze osoby krytykujace okragly stol nie krytykoja papieza to sie zgadzam. Tylko czy slusznie krytykuja okragly stol i porozumienia solidarnosciowe?? To juz inna beczka

Jezeli nawet cos takiego pisze w owym projekcie konstytucji to jest cos takiego w Polsce jak zamkniety katalog zrodel prawa i on nie przewiduje niczego ponad nasza konstytucja!!

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gość forum: Paweł Chojecki
 listopad 05 2005 01:46   


Ciesze się, że zgadzamy się w głównym wątku.
Mam nadzieję, że zgodzi się Pan także, że można zmienić naszą konstytucję i oddać suwerenność UE - jest to realna groźba, przed która trzeba za wczasu przestrzegać.

===

 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 05 2005 09:38   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Kazda konstytucje mozna zmienic. Pytanie na ile jest to dzis realne w Polsce. Bardziej realne jest chyba wystapienie z UE niz zmiana konstytucji jednak... A i to nie jest dobre rozwiazanie, bo z UE dostajemy fure pieniedzy na np nasze drogi czy podobne historie... Napewno warto byc uwaznym i ostroznym i modlic sie o Polske :-)

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 05 2005 13:10   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

Quote by maxurd: Bardziej realne jest chyba wystapienie z UE niz zmiana konstytucji jednak...


Dziękuję za tę zmanę Bogu, modlimy się o to od paru lat!

Quote by maxurd: A i to nie jest dobre rozwiazanie, bo z UE dostajemy fure pieniedzy na np nasze drogi czy podobne historie...


Ezaw też dostał "sowite" wynagrodzenie za swoje pierworództwo.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Maciek Janson
 listopad 05 2005 14:21   
Forum Moderator
Moderator

Status: offline

Zarejestrowany: 06/02/05
Postów:: 1687

Kiedy dyskutuje o wielu sprawach, np polityki czy ekonomii czy spraw spolecznych to najgorzej rozmawia mi sie z crzescijanami. Chyba dlatego, ze kazdy z nas sadzi, ze oto on zna wlasciwa biblijan perspektywe i wie co Bog chce dla Polski... Wiele razy i ja sam wpadam w taka postawe... Mowiac szczerze jednak kiedy nawracam sie po raz kolejny do Boga to modle sie raczej : Badz milosciw temu grzesznemu siwatu i niech sie dzieje Twoja wola... Ja o wystapienie z UE sie nie modle. Ja prosze Boga, zeby dal nam dzialac w UE i glosic jego krolestwo. Mowic, ze Bog jest europie potrzebny i ze zyje... Dziekuje Bogu, ze to wlasnie nasi przywodcy chociaz wywodza sie z takich a nie innych srodowisk domagali sie Boga w konstytucji europejskij... Tak czy inaczej konstytucji tej nie ma... Nie ma, bo Bog jest wiekszy od UE i nie da swoim dzieciom zrobic krzywdy tu czy gdzie indziej...

===

Dwie rzeczy są nieskonczenie wielkie. Glupota ludzka i Boze milosierdzie
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Paweł Chojecki
 listopad 05 2005 16:54   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 09/17/04
Postów:: 209

By mogło powstać zjednoczone królestwo antychrysta, konieczna jest likwidacja państw narodowych. Szkoda, że chrześciajnie są tak krótkowzroczni.

===

 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,39 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana