Ekumenizm, Chrześcijaństwo, Religia - Ekumeniczny Serwis Informacyjny


 Forum > Kościoły a... > Polityka i społeczeństwo Nowy wątek Odpowiedz
 Holocaust made by Jews.
 |  Wersja do druku
ags
 sierpień 31 2006 12:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: Bo wojna jak zabójstwo jest nieetyczna z definicji. Jeżeli jest wojna - racjonalny człowiek powinien przewidywać najgorsze, czyli jak w przypadku zabójstwa - śmierć. Kiedy dochodzi do śmierci nas już nie ma, podobnie jest kiedy dochodzi do wojny tam kończy się etyka.

1 - Wojne ocenia się etycznie poprzez genezę wojny - nikt nie przeczy że każdy ma prawo się bronić, wojna obronna jest bardziej etyczna od najazdu. Wojna której celem jest zakończenie konfliktu jest bardziej etyczna od wojny ktorej celem jest zagarnięcie np. zasobów naturalnych, a ta z kolei jest bardziej etyczna od wojny której celem jest fizyczna eliminacja przeciwnika. Oceniać wojny prewencyjnej nie da się w oderwaniu od rzypadku...
2 - Wojne można oceniać ze względu na przestrzeganie konwencji międzynarodowych (haskiej, genewskich...) - wojny w ktorej konwencje są przestrzegane, są bardziej etyczne od tych w których konwencje są przestrzegane.
3 - Wojny można oceniać ze względu na środki jakimi dąży się do celu. Miasto można najpierw zniszczyć, a potem zdobyć, lub zdobyć szturmem. Można też starać się zminimalizować straty wśród ludności, nie starać się o to, lub działać tak aby te straty były jak największe. Według ostatniego scenariusza walczą terroryści, ale też Izrael. Można też zastosowanie inne kryteria. Ani wojna nie jest tym samym co zabójstwo, ani etyka nie kończy się z wojną...

Quote by Gocek: To może będziemy wylatywali z batalionami na Księżyc i tam walczyli? Bo zdarzyła się wyjątkowa wojna o Falklandy?

Niegłupi pomysł

Quote by Gocek:Jakoś nikt się nie zapuszczał, żeby bombardować co popadnie, ani nie wysyłał NKWD, bądź SS w celu mordowania cywili. Wszelkie ataki były uzasadnione, co teraz będzie badać specjalna komisja - I przynajmniej to zasługuje na aprobatę, bo terrorysta by się tym nie przejmował.

Posterunek obserwatorów ONZ to przecież obiekt wojskowy, a po zatym to byli na pewno terroryści Jakie znajdziesz uzasadnienie tego faktu? Oczywiście że chwalebne jest wyjaśnienie okoliczności wszelkich "wpadek" ale pod warunkiem - ma to być zrobione rzetelnie - a więc najlepiej przez stronę trzecią.

Quote by Gocek:To niech zrobia wszystko, żeby je za sobą mieć!

Cóż, je nie piszę tu jak zakończyć wojnę, tylko o jej przyczynach i o środkach jakimi jest prowadzona. Żadna ze stron nie jest święta... (chyba że nominalnie)

Quote by GocekRazzorwanie żołnierzy było przyczyną wojny. Myślałem, że o tym wiesz. No chyba, że porywanie żołnierzy w czasie pokoju jest aktem miłosierdzia.

Wiem że było pretekstem. O tym jaka była przyczyna nie dowiemy się jeszcze długo. Bo jeśli byłaby to przyczyna, to Izrael nie zakończyłby operacji bez odbicia tych żołnierzy. A do odbijanie znacznie lepiej nadają się siły specjalne niż regularna armia.

Quote by Gocek:Izrael sam się wycofał i to dzięki staraniom świata i opinii miedzynarodowej, a także dlatego, że Hezbollah został na tym terenie spacyfikowany. I do tego dojdą żołnierze ONZ.

Wycofa sie jak dojadą żołnierze ONZ.

Quote by Gocek:Hezbollah i terroryzm bronisz, a potępiasz metody "presji fizycznej"? Idź protestować na Guantanamo. Przedstaw terrorystom swoją koncepcję wojny i metody przesłuchań - powodzenia, tylko najpierw się nawróć na Islam.

Nigdzie nie napisałem że bronie terroryzmu. To co robie jest co najwyżej wskazywaniem okoliczności łagodzących. Terroryzm w tej postaci jest złem, którego nic nie usprawiedliwia

Quote by Gocek:Wojnę permanentną prowadzą TERRORYŚCI - czytaj co piszę.

Właśnie czytam. Wojne permanentną prowadzą terroryści z Izraelem. Jeśli ja prowadzę wojne (w tej postaci) z Tobą, to Ty prowadzisz wojnę ze mną. Inaczej sie chba nie da?
Quote by Gocek:A cieszysz się, że Polska wyzwoliła się po 123 latach niewoli?

Tak, zwłaszcza dlatego że nikt nie wymordował kilkuset wiosek i miasteczek, żeby przerazić ludność osiadłą pochodzenia niepolskiego, i zmusić ich do ucieczki za granicę.
Quote by Gocek:Cóż to za wybitny przypadek lobby żydowskiego?

1 Neokonserwatyzm wpisz w wikipedii, a potem wpisz George W Bush. I przemyśl co dostaniesz
2 USS Liberty (Tym razem nie polecam wikipedii, bo jest zdawkowa i zawiera błędy.) Był to Amerykański okręt rozpoznania elektronicznego (szpiegowski) "Przyglądający" się działaniom stron konfliktu. 8 czerwca 1967 roku został zaatakowany przez Izraelskie bombowce(mysliwce bombardujące) i myśliwce. Następnie przez kutry torpedowe. Niestety, mimo ponadgodzinnych wysłków Izraelczykom nie udało sie zatopić okrętu, a jedynie ciężko go uszkodzić. zginęło 34 marynarzy, 173 zostało rannych (z 294). Jak wspomina załoga, celem szczególnym ataków były radiostacjie i anteny oraz sprzęt ratunkowy, który załoga próbowała zrzucić na wodę. polecam (http://www.ussliberty.org) - i tu pojawia się zagadka. Jak to jest jeśli gdziekolwiek na świecie zginie JEDEN obywatel USA, Stany są gotowe wszcząć z tego powodu wojne, w tym przypadku przyjeli nieprawdziwe wyjaśnienie że była to pomyłka. Jak wspominają ówczesny sekretarz stanu - "wyjaśnienia nie było zadawalające", pracownik NSA - "Doskonale wiedzieli że byl to Amerykański statek, o czym świadczą przechwycone rozmowy radiowe"...A w mediach w stanach - cisza... to nie jest działanie lobby proizraelskiego?

Quote by Gocek:No to mogą się mordować ile wlezie - ich terroryzm jest uzasadniony :-) To czemu się dziwisz Żydom? Przecież uciśnieni walczą jak terroryści - wg. Twojej definicji.

Nie nadążam. Wojna 1948 wiązała się z niechęcią do powstania państwa Izrael. Czym innym jest niechęć do powstania lub istnienia jakiegoś państwa, a czym innym chęć wymordowania jego mieszkańców. Nikt nie podejrzewa rządów Hiszpani o chęć wymordowania wszystkich Basków, natomiast wszyscy wiedzą że nie chce on zgodzić się na niepodległość kraju Basków.

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 sierpień 31 2006 19:40   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

1 - Wojne ocenia się etycznie poprzez genezę wojny - nikt nie przeczy że każdy ma prawo się bronić, wojna obronna jest bardziej etyczna od najazdu. Wojna której celem jest zakończenie konfliktu jest bardziej etyczna od wojny ktorej celem jest zagarnięcie np. zasobów naturalnych, a ta z kolei jest bardziej etyczna od wojny której celem jest fizyczna eliminacja przeciwnika. Oceniać wojny prewencyjnej nie da się w oderwaniu od rzypadku...
2 - Wojne można oceniać ze względu na przestrzeganie konwencji międzynarodowych (haskiej, genewskich...) - wojny w ktorej konwencje są przestrzegane, są bardziej etyczne od tych w których konwencje są przestrzegane.

W tym sensie możemy przyjąć Twoje krytetia.
3 - Wojny można oceniać ze względu na środki jakimi dąży się do celu. Miasto można najpierw zniszczyć, a potem zdobyć, lub zdobyć szturmem. Można też starać się zminimalizować straty wśród ludności, nie starać się o to, lub działać tak aby te straty były jak największe. Według ostatniego scenariusza walczą terroryści, ale też Izrael. Można też zastosowanie inne kryteria. Ani wojna nie jest tym samym co zabójstwo, ani etyka nie kończy się z wojną...

Można nawet nie zabijać przeciwnika w wojnie - tylko wszystkich starać się wyłapać. Ale jakie przyniesie to straty własne? Można było pokonać Japonię, bez zrzucania nieetycznych bomb atomowych - Ludność Japonii cierpi do dziś. Na wojnie każdy martwi się o swoje interesy.
Niegłupi pomysł

Lecz utopijny. Podobnie jak etyczna wojna.
Posterunek obserwatorów ONZ to przecież obiekt wojskowy, a po zatym to byli na pewno terroryściWink Jakie znajdziesz uzasadnienie tego faktu? Oczywiście że chwalebne jest wyjaśnienie okoliczności wszelkich "wpadek" ale pod warunkiem - ma to być zrobione rzetelnie - a więc najlepiej przez stronę trzecią.

W czasie Pustynnej burzy, gdy Amerykanie pozabijali brytyjskich żołnierzy - to też był atak terrorystyczny? Friendly Fire to też terroryzm?
Cóż, je nie piszę tu jak zakończyć wojnę, tylko o jej przyczynach i o środkach jakimi jest prowadzona. Żadna ze stron nie jest święta... (chyba że nominalnieSmile)

Wojna prowadzona jest środkami militarnymi, gdzie celem jest często likwidacja przeciwnika. Wojnę prowadzi się jak najkrócej i jak najskuteczniej. Często na wojnie nie ma wyboru i trzeba podejmować środki radykalne. Na wojnie normalnym zjawiskiem jest śmierć cywilów, choć nie jest to celem.
Wiem że było pretekstem. O tym jaka była przyczyna nie dowiemy się jeszcze długo. Bo jeśli byłaby to przyczyna, to Izrael nie zakończyłby operacji bez odbicia tych żołnierzy. A do odbijanie znacznie lepiej nadają się siły specjalne niż regularna armia.

Ultimatum było postawione. Żołnierzy mogli wypuścić. Nie wypuścili - wybuchła wojna. Wg. prawa międzynarodowego, była to wojna uzasadniona (czyli trochę bardziej etyczna etyczna).
Wycofa sie jak dojadą żołnierze ONZ.

No widzisz - i nie pacyfikują wiosek? Skoro Izrael taki terrorystyczny, to co go obchodzą jakieś rezolucje?
Nigdzie nie napisałem że bronie terroryzmu. To co robie jest co najwyżej wskazywaniem okoliczności łagodzących. Terroryzm w tej postaci jest złem, którego nic nie usprawiedliwia

Terroryzm nie ma okoliczności łagodzących. Jak świetnie Ci idzie wypominanie - można przecież stosować inne metody, choćby dyplomatyczne, finansowe (ropa), współpracy międzynarodowej Islamu, udowodnienia winy Terrorystycznego IZRAELA (przedstawienie dowodów terroru) itd :-).
Właśnie czytam. Wojne permanentną prowadzą terroryści z Izraelem. Jeśli ja prowadzę wojne (w tej postaci) z Tobą, to Ty prowadzisz wojnę ze mną. Inaczej sie chba nie da?

Terroryści wysadzają Hotel w Turcji - zabijają powiedzmy Niemców (w imię wojny z niewiernymi). Czy Niemcy prowadzą w tym momencie wojnę z niewiernymi ISLAMU? Czy porywając rosyjskich naukowców Rosja prowadzi wojnę?
Czy Izrael mając podpisany pokój z Libanem, prowadzi z nim wojnę? Fundamentaliści prowadzą wojnę z niewiernymi, ale czy ja i Ty prowadzisz z nimi wojnę (konspirujesz, działasz w tym zakresie?).
Tak, zwłaszcza dlatego że nikt nie wymordował kilkuset wiosek i miasteczek, żeby przerazić ludność osiadłą pochodzenia niepolskiego, i zmusić ich do ucieczki za granicę.

Bo musieli by najpierw nas z tamtąd odpowiednio wcześniej wygnać. Ale my cały czas tam byliśmy.
Amerykański statek, o czym świadczą przechwycone rozmowy radiowe"...A w mediach w stanach - cisza... to nie jest działanie lobby proizraelskiego?

Jak to jest jeśli gdziekolwiek na świecie zginie JEDEN obywatel USA, Stany są gotowe wszcząć z tego powodu wojne, w tym przypadku przyjeli nieprawdziwe wyjaśnienie że była to pomyłka.

Nie jest. Strony uznały, że to byłą pomyłka i tego się trzymamy. Zarówno lobby mogło mieć tu wiele stron - równie dobrze anglosasi, bądź mormoni, czy masoni a nawet słynni ostatnio homoseksualiści :-). A może zrobiono to po prostu dla dobra stosunków USA - IZRAEL, z korzyścią dla obu stron.
Nie nadążam. Wojna 1948 wiązała się z niechęcią do powstania państwa Izrael. Czym innym jest niechęć do powstania lub istnienia jakiegoś państwa, a czym innym chęć wymordowania jego mieszkańców. Nikt nie podejrzewa rządów Hiszpani o chęć wymordowania wszystkich Basków, natomiast wszyscy wiedzą że nie chce on zgodzić się na niepodległość kraju Basków.

Czym innym jest wojna państw, bądź przeciwko państwu. A czym innym wojna przeciwko narodowi, rasie, bądź ludziom o innym wyznaniu. Kto chce wymordowania wszystkich Żydów?

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 01 2006 15:39   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: Można nawet nie zabijać przeciwnika w wojnie - tylko wszystkich starać się wyłapać. Ale jakie przyniesie to straty własne? Można było pokonać Japonię, bez zrzucania nieetycznych bomb atomowych - Ludność Japonii cierpi do dziś. Na wojnie każdy martwi się o swoje interesy.
Tu akurat czytałem kilka opracowań, o tym że PRZED zrzuceniem bomb atomowych toczyły sie negocjacje w sprawie kapitulacji Japonii. Jedynym warunkiem Japończyków było pozostawienie na stanowisku cesarza. USA nie chciało się na to zgodzić, bo komuś zależało na tym aby wypróbować nowe "zabawki" i pokazać swiatu jakim jest USAmocarstwem? Bo po zrzuceniu bomb, USA na warunki Jappończyków się zgodziła. Jak tu nie wierzyć w cuda?

Quote by Gocek: Lecz utopijny. Podobnie jak etyczna wojna.


Quote by Gocek:
W czasie Pustynnej burzy, gdy Amerykanie pozabijali brytyjskich żołnierzy - to też był atak terrorystyczny? Friendly Fire to też terroryzm?

Czym innym jest bład w rozpoznaniu a czym innym atak na rozpoznany cel. Bardzo łatwo było pomylić "Warriora" z dodatkowym pancerzem z BMP-1 . A posterunku ONZ który był w stałuym kontakcie z Izraelem, i o którym Izrael wiedział gdzie jest, nie da się pomylić z niczym...

Quote by Gocek:
Wojna prowadzona jest środkami militarnymi, gdzie celem jest często likwidacja przeciwnika. Wojnę prowadzi się jak najkrócej i jak najskuteczniej. Często na wojnie nie ma wyboru i trzeba podejmować środki radykalne. Na wojnie normalnym zjawiskiem jest śmierć cywilów, choć nie jest to celem.
Absolutna prawda, z tym że Izrael czasami zachowuje się jakby zabijanie cywili było DODATKOWĄ KOŻYŚCIĄ z przeprowadzonych operacji...

Quote by Gocek: Ultimatum było postawione. Żołnierzy mogli wypuścić. Nie wypuścili - wybuchła wojna. Wg. prawa międzynarodowego, była to wojna uzasadniona (czyli trochę bardziej etyczna etyczna).
A Ty byś coś zrobił jeśli ktoś (twój wróg) stawia ci ultimatum?

Quote by Gocek: No widzisz - i nie pacyfikują wiosek? Skoro Izrael taki terrorystyczny, to co go obchodzą jakieś rezolucje?
Tym razem nie pacyfikuje. A rezolucje do tej pory go nie obchodzą, bo (jeśli dobrze pamiętam) jest jeszcze ze 3 przeciw Izraelowi.(tym razem nie jestemm pewny)

Quote by Gocek: Terroryzm nie ma okoliczności łagodzących. Jak świetnie Ci idzie wypominanie - można przecież stosować inne metody, choćby dyplomatyczne, finansowe (ropa), współpracy międzynarodowej Islamu, udowodnienia winy Terrorystycznego IZRAELA (przedstawienie dowodów terroru) itd :-).

Dyplomatycznie się nie dało. Izrael doskonale potrafił wykożystać rywalizacje supermocarstw. A od dłuższego czasu jest (niemal) bezkrytycznie popierany przzez USA, które wetują wszystkie inicjatywy przeciw Izraelowi. Finansowo się nie da (USA). Współpraca międzynarodowa Islamu też nic nie dała. Większość przypadków terroru jest udokumentowana, ale nie może być udowodniona bo bez zgody ONZ nie powstanie trybunal międzynarodowy który mógłby coś zmienić. Cóż zostaje? Inna sprawa że Izrael przez ostatnie kilka lat zdaje sobie sprawe że tymi metodami już wiele nie osiągnie - i zgodził sie na autonomie Palestyńczyków. (wypełniając tym większość rezolucji ONZ)

Quote by Gocek: Terroryści wysadzają Hotel w Turcji - zabijają powiedzmy Niemców (w imię wojny z niewiernymi).
W imię wojny z władzami Turcji.Zabicie kilku(*) niewiernych jest DODATKOWĄ KOŻYŚCIĄ dla terrorystów. Podstawowym celem nie jest zabicie kilku ludzi ale destabilizacja rządu

Quote by Gocek:
Czy Niemcy prowadzą w tym momencie wojnę z niewiernymi ISLAMU? Czy porywając rosyjskich naukowców Rosja prowadzi wojnę?
Coś chyba źle napisałeś?

Quote by Gocek:
Czy Izrael mając podpisany pokój z Libanem, prowadzi z nim wojnę?
De facto tak. Najazd i okupacja części terytorium są interpretowane jako działania wrogie przeciw państwu i MOGĄ być uznane za przyczynę wojny.
Quote by Gocek: Fundamentaliści prowadzą wojnę z niewiernymi, ale czy ja i Ty prowadzisz z nimi wojnę (konspirujesz, działasz w tym zakresie?).

Czy prowadzą wojnę z niewiernymi?
Afganistan - walka przeciw promoskiewskiemu reżimowi, a później walka o władze.
Pakistan - walka z rządem
Iran - walka z rządem, później obrona terytorium przed Irakiem
Irak - (do niedawna nie było fundamentalistów,) walka z okupantami i kolaborantami
Indonezja walka z rządem
Sri Lanka - walka z rządem
Somalia - walka o władze
Turcja - walka z rządem
Egipt - walka z rządem
Arabia Saudyjska - walka z rządem
Palestyna - walka z izraelskim okupantem
Algieria - walka z rządem

A tu dygresja - artykuł z Timea o ludobójstwie w wykonaniu Izraela - szukam źródeł których wiarygodności nie da się łatwo zanegować
http://www.time.com/time/international/1995/951002/middleeast.html

Quote by Gocek: Bo musieli by najpierw nas z tamtąd odpowiednio wcześniej wygnać. Ale my cały czas tam byliśmy.
Wielu Izraelczyków też ta było, i żyło w normalnych stosunkach z arabskimi sąsiadami. Do czasu...

Quote by Gocek: Nie jest. Strony uznały, że to byłą pomyłka i tego się trzymamy.

To porównaj okręt z którym pomylono USS Liberty
tu - http://www.ussliberty.org/00/elquseir.htm
z USS liberty
tu http://www.ussliberty.org/00/sliberty.htm
Rozpoznania przed atakiem dokonywał P2 Neptune, samolot wyspecjalizowany w rozpoznaniu morskim. W czasie ataku kutry torpedowe zbliżyły się na ok 50m...

Quote by Gocek:Zarówno lobby mogło mieć tu wiele stron - równie dobrze anglosasi, bądź mormoni, czy masoni a nawet słynni ostatnio homoseksualiści :-).
???

Quote by Gocek:A może zrobiono to po prostu dla dobra stosunków USA - IZRAEL, z korzyścią dla obu stron.
Raczej dla tej drugiej


Quote by Gocek: Czym innym jest wojna państw, bądź przeciwko państwu. A czym innym wojna przeciwko narodowi, rasie, bądź ludziom o innym wyznaniu. Kto chce wymordowania wszystkich Żydów?
Nie wiem

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 wrzesień 01 2006 17:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Tu akurat czytałem kilka opracowań, o tym że PRZED zrzuceniem bomb atomowych toczyły sie negocjacje w sprawie kapitulacji Japonii. Jedynym warunkiem Japończyków było pozostawienie na stanowisku cesarza. USA nie chciało się na to zgodzić, bo komuś zależało na tym aby wypróbować nowe "zabawki" i pokazać swiatu jakim jest USAmocarstwem? Bo po zrzuceniu bomb, USA na warunki Jappończyków się zgodziła. Jak tu nie wierzyć w cuda?

Akurat czytałeś opracowania lobby antyamerykańskiego i antyżydowskiego :-). Cesarz był dla Japończyków bogiem, tak jak dla Ciebie choćby Jezus. Czy dla Jezusa nie poświęciłbyś życia? Pokazanie mocarstwowości to swoją drogą, gdyż sytuacja na świecie diametralnie uległa zmianom. A trzeba pokazać, kto się liczy i kto ma zabawki.
Czym innym jest bład w rozpoznaniu a czym innym atak na rozpoznany cel. Bardzo łatwo było pomylić "Warriora" z dodatkowym pancerzem z BMP-1 Smile. A posterunku ONZ który był w stałuym kontakcie z Izraelem, i o którym Izrael wiedział gdzie jest, nie da się pomylić z niczym...

Czyli uważasz, że Izrael z premedytacją atakował cele ONZ'tu? Mordowanie Arabów im nie wystarcza. Jeszcze trzeba dowalić Organizacji - pewnie były to wojska pakistańskie :-).
Absolutna prawda, z tym że Izrael czasami zachowuje się jakby zabijanie cywili było DODATKOWĄ KOŻYŚCIĄ z przeprowadzonych operacji...

Ale tylko czasami :-). Za to terroryści cały czas.
A Ty byś coś zrobił jeśli ktoś (twój wróg) stawia ci ultimatum?

Gotował się do wojny, bądź dokonał zobowiązań - unikając wojny. Hezbollah wojny chciał. I wiedział, co spotka Liban.
Tym razem nie pacyfikuje. A rezolucje do tej pory go nie obchodzą, bo (jeśli dobrze pamiętam) jest jeszcze ze 3 przeciw Izraelowi.(tym razem nie jestemm pewny)

A kiedy pacyfikował? Co do rezolucji - jak na państwo terroru dziwię się, że wogóle jakieś przyjął. Iran np: ma wszystko w dupie - bo to są rezolucje lobby żydowskiego pewnie :-).
Dyplomatycznie się nie dało.

Jak to się nie dało? Dyplomatycznie nie chcą!
Izrael doskonale potrafił wykożystać rywalizacje supermocarstw.

I chwała mu za to - przynajmniej umie dbać o swoje interesy.
A od dłuższego czasu jest (niemal) bezkrytycznie popierany przzez USA, które wetują wszystkie inicjatywy przeciw Izraelowi.

Bo interesy w regione tych państw są zbierzne. Bo USA ma tam sojusznika. Jak wiesz jest to KRAJ SZATANA :-).
Finansowo się nie da (USA).

Oczywiście, że nie da - Za ropę wolimy kupić broń i lać się między sobą. Finansowo kraj słaby, a do wojny się szykuje.
Współpraca międzynarodowa Islamu też nic nie dała.

I terroryzm też nic nie da :-).
Większość przypadków terroru jest udokumentowana, ale nie może być udowodniona bo bez zgody ONZ nie powstanie trybunal międzynarodowy który mógłby coś zmienić. Cóż zostaje?

Widzisz w Czeczenii też mordują bojówki i klany - są dokumenty, są filmy. Jakoś Al-Jazira i inne pacyfistyczne, probojownicze media nie kręcą filmów dokumentalnych o zbrodniach terroru Żydowskiego. Zazwyczaj jest na odwrót.
Inna sprawa że Izrael przez ostatnie kilka lat zdaje sobie sprawe że tymi metodami już wiele nie osiągnie - i zgodził sie na autonomie Palestyńczyków. (wypełniając tym większość rezolucji ONZ)

Mam nadzieję, że Palestyńczycy też do tego dojdą i będzie pokój.
W imię wojny z władzami Turcji.Zabicie kilku(*) niewiernych jest DODATKOWĄ KOŻYŚCIĄ dla terrorystów. Podstawowym celem nie jest zabicie kilku ludzi ale destabilizacja rządu

No widzisz jakie to proste. Izrael dokonuje tego samego, ale w bardziej "ETYCZNY" sposób - w czasie wojny :-).
Coś chyba źle napisałeś?

Czy terroryści, którzy porywają rosyjskich pracowników, powodują, że Rosja prowadzi wojnę z nimi? Jest to napaść - atak terrorystyczny.
De facto tak. Najazd i okupacja części terytorium są interpretowane jako działania wrogie przeciw państwu i MOGĄ być uznane za przyczynę wojny.

Mogą, ale nie muszą. Kiedy zostaną uznane - będzie wojna. Jak ZSRR wkroczyło na tereny Polski - to była wojna, czy nie?

pią 01 wrz 2006 15:39:58 CEST
[Cytat za: Gocek] Można nawet nie zabijać przeciwnika w wojnie - tylko wszystkich starać się wyłapać. Ale jakie przyniesie to straty własne? Można było pokonać Japonię, bez zrzucania nieetycznych bomb atomowych - Ludność Japonii cierpi do dziś. Na wojnie każdy martwi się o swoje interesy.
Tu akurat czytałem kilka opracowań, o tym że PRZED zrzuceniem bomb atomowych toczyły sie negocjacje w sprawie kapitulacji Japonii. Jedynym warunkiem Japończyków było pozostawienie na stanowisku cesarza. USA nie chciało się na to zgodzić, bo komuś zależało na tym aby wypróbować nowe "zabawki" i pokazać swiatu jakim jest USAmocarstwem? Bo po zrzuceniu bomb, USA na warunki Jappończyków się zgodziła. Jak tu nie wierzyć w cuda?

[Cytat za: Gocek] Lecz utopijny. Podobnie jak etyczna wojna.


[Cytat za: Gocek]
W czasie Pustynnej burzy, gdy Amerykanie pozabijali brytyjskich żołnierzy - to też był atak terrorystyczny? Friendly Fire to też terroryzm?

Czym innym jest bład w rozpoznaniu a czym innym atak na rozpoznany cel. Bardzo łatwo było pomylić "Warriora" z dodatkowym pancerzem z BMP-1 Smile. A posterunku ONZ który był w stałuym kontakcie z Izraelem, i o którym Izrael wiedział gdzie jest, nie da się pomylić z niczym...

[Cytat za: Gocek]
Wojna prowadzona jest środkami militarnymi, gdzie celem jest często likwidacja przeciwnika. Wojnę prowadzi się jak najkrócej i jak najskuteczniej. Często na wojnie nie ma wyboru i trzeba podejmować środki radykalne. Na wojnie normalnym zjawiskiem jest śmierć cywilów, choć nie jest to celem.
Absolutna prawda, z tym że Izrael czasami zachowuje się jakby zabijanie cywili było DODATKOWĄ KOŻYŚCIĄ z przeprowadzonych operacji...

[Cytat za: Gocek] Ultimatum było postawione. Żołnierzy mogli wypuścić. Nie wypuścili - wybuchła wojna. Wg. prawa międzynarodowego, była to wojna uzasadniona (czyli trochę bardziej etyczna etyczna).
A Ty byś coś zrobił jeśli ktoś (twój wróg) stawia ci ultimatum?

[Cytat za: Gocek] No widzisz - i nie pacyfikują wiosek? Skoro Izrael taki terrorystyczny, to co go obchodzą jakieś rezolucje?
Tym razem nie pacyfikuje. A rezolucje do tej pory go nie obchodzą, bo (jeśli dobrze pamiętam) jest jeszcze ze 3 przeciw Izraelowi.(tym razem nie jestemm pewny)

[Cytat za: Gocek] Terroryzm nie ma okoliczności łagodzących. Jak świetnie Ci idzie wypominanie - można przecież stosować inne metody, choćby dyplomatyczne, finansowe (ropa), współpracy międzynarodowej Islamu, udowodnienia winy Terrorystycznego IZRAELA (przedstawienie dowodów terroru) itd :-).

Dyplomatycznie się nie dało. Izrael doskonale potrafił wykożystać rywalizacje supermocarstw. A od dłuższego czasu jest (niemal) bezkrytycznie popierany przzez USA, które wetują wszystkie inicjatywy przeciw Izraelowi. Finansowo się nie da (USA). Współpraca międzynarodowa Islamu też nic nie dała. Większość przypadków terroru jest udokumentowana, ale nie może być udowodniona bo bez zgody ONZ nie powstanie trybunal międzynarodowy który mógłby coś zmienić. Cóż zostaje? Inna sprawa że Izrael przez ostatnie kilka lat zdaje sobie sprawe że tymi metodami już wiele nie osiągnie - i zgodził sie na autonomie Palestyńczyków. (wypełniając tym większość rezolucji ONZ)

[Cytat za: Gocek] Terroryści wysadzają Hotel w Turcji - zabijają powiedzmy Niemców (w imię wojny z niewiernymi).
W imię wojny z władzami Turcji.Zabicie kilku(*) niewiernych jest DODATKOWĄ KOŻYŚCIĄ dla terrorystów. Podstawowym celem nie jest zabicie kilku ludzi ale destabilizacja rządu

[Cytat za: Gocek]
Czy Niemcy prowadzą w tym momencie wojnę z niewiernymi ISLAMU? Czy porywając rosyjskich naukowców Rosja prowadzi wojnę?
Coś chyba źle napisałeś?

[Cytat za: Gocek]
Czy Izrael mając podpisany pokój z Libanem, prowadzi z nim wojnę?
De facto tak. Najazd i okupacja części terytorium są interpretowane jako działania wrogie przeciw państwu i MOGĄ być uznane za przyczynę wojny.
[Cytat za: Gocek] Fundamentaliści prowadzą wojnę z niewiernymi, ale czy ja i Ty prowadzisz z nimi wojnę (konspirujesz, działasz w tym zakresie?).

Czy prowadzą wojnę z niewiernymi?
Afganistan - walka przeciw promoskiewskiemu reżimowi, a później walka o władze.
Pakistan - walka z rządem
Iran - walka z rządem, później obrona terytorium przed Irakiem
Irak - (do niedawna nie było fundamentalistów,) walka z okupantami i kolaborantami
Indonezja walka z rządem
Sri Lanka - walka z rządem
Somalia - walka o władze
Turcja - walka z rządem
Egipt - walka z rządem
Arabia Saudyjska - walka z rządem
Palestyna - walka z izraelskim okupantem
Algieria - walka z rządem

Nie mówię o państwach i ich rządach, tylko o terrorystach - organizacjach, które otwarcie głoszą Jihad.
90 people
30 Egyptian soldiers after they had surrendered.

Ludobójstwo. Więcej zabito ludzi w Jedwabnem i tam mordowano Żydów bo byli po prostu Żydami. Na wojnie, gdy górę biorą emocje dochodzi do łamania Rules of Engagment. Przypomnij sobie Wietnam, gdzie z jednej strony pomagano ludności, a z drugiej dokonywano pacyfikacji. Różni dowódcy, różni żołnierze, różne rozkazy, różne inicjatywy.
Wielu Izraelczyków też ta było, i żyło w normalnych stosunkach z arabskimi sąsiadami. Do czasu...

No właśnie - głosujmy na LPR, to też paru cyganów wyleci :-).
Rozpoznania przed atakiem dokonywał P2 Neptune, samolot wyspecjalizowany w rozpoznaniu morskim. W czasie ataku kutry torpedowe zbliżyły się na ok 50m...

Nie wiem, co spowodowało pomyłkę, bądź komu zależało na zniszczeniu statku sojuszników. Ktoś dał dupy :-).
???

Tak - spróbuj to obalić :-).
Raczej dla tej drugiej

Raczej dla obydwu.
Nie wiem

To poznaj postulaty fundamentalistów-fanatyków :-).

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
Thomas Z
 wrzesień 01 2006 18:15   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 01/02/06
Postów:: 306

Przepraszam że się wtrącam ale chcę coś powiedzieć a propos:

Izrael czasami zachowuje się jakby zabijanie cywili było DODATKOWĄ KOŻYŚCIĄ z przeprowadzonych operacji...


Otóż oglądałem dokument o Hezbollahu i okazuję się że ta organizacja zajmuję się wieloma innymi rzeczami oprócz terorru. Okazuję się że pomaga biednym, pomaga budować przedszkola, domy opieki.... żeby później umieścić składy amunicji i bazy pod tymi cywilnymi budynkami (W ogóle jej relacja z rządem Libanu jest o wiele bardziej skomplikowana niż by się mogło wydawać). Następnie Izrael uderza w to miejsce, zlatują się spece od PR Hezbollahu i pokazują zdjęcia ciał, gruzowisko i mówią popatrzcie jacy oni są okrutni, dzieci mordują z zimną krwią. Izrael nie potrafi umiejętnie pokazać sytuacji, jaka ona naprawdę jest a Hezbollah wykorzystuje ludność cywilną jako żywe tarcze i pionki w grze propagandowej.


===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 04 2006 17:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Thomas_Z:ta organizacja zajmuję się wieloma innymi rzeczami oprócz terorru. Okazuję się że pomaga biednym, pomaga budować przedszkola, domy opieki....żeby później umieścić składy amunicji i bazy pod tymi cywilnymi budynkami
Jeśli to co piszesz byłoby regułą - nikt o zdrowych zmysłach nie kożystałby z takiej instytucji. Hezbollach owszem - buduje obiekty tego typu, żeby kreować swój PR.

Quote by Thomas_ZFrownW ogóle jej relacja z rządem Libanu jest o wiele bardziej skomplikowana niż by się mogło wydawać).
Jakby była prosta to nie byłoby "Kolejny rok a Liban płonie"

Quote by Thomas_Z:Następnie Izrael uderza w to miejsce, zlatują się spece od PR Hezbollahu i pokazują zdjęcia ciał, gruzowisko i mówią popatrzcie jacy oni są okrutni, dzieci mordują z zimną krwią
W czasie wojny w Iraku 1991 USA rezygnowało z ataku na np. Wyrutnie SCUdów umieszczoną przy np zabytkowym meczecie.
"Osią" tej dyskusji jest ocena etyczna środków jakie stosuje Izrael w walce z terroryzmem. Bo przedszkole można zrównać z ziemią w nocy - kiedy nikt w nim nie przebywa...

Idąc według rozumowania Gocka to Hitler postąpił właściwie mordując Żydów - przecież on z nimi prowadził wojnę a wojna z definicji jest nieetyczna?

Quote by Gocek: Akurat czytałeś opracowania lobby antyamerykańskiego i antyżydowskiego :-). Pokazanie mocarstwowości to swoją drogą, gdyż sytuacja na świecie diametralnie uległa zmianom. A trzeba pokazać, kto się liczy i kto ma zabawki.
Nie przeczę, 2 były pisane "za komuny". Ale powoływały sie na bogate źródła - m.in. bibliotekę kongresu.

Quote by Gocek: Czyli uważasz, że Izrael z premedytacją atakował cele ONZ'tu? Mordowanie Arabów im nie wystarcza. Jeszcze trzeba dowalić Organizacji - pewnie były to wojska pakistańskie :-).

Jeśli przeszkadzały w realizacji zadań? Albo były niewygodnymi świadkami?

Quote by Gocek: Ale tylko czasami :-). Za to terroryści cały czas.
Oczywiście. Jeśli terroryści używają metod terrorystycznych - jest to normalne (i godne potępienia). I terroryści za bardzo nie mają wyboru. Jeśli natomiast takimi metodami posługuje sie państwo, to coś tu jest nie tak...

Quote by Gocek: Gotował się do wojny, bądź dokonał zobowiązań - unikając wojny. Hezbollah wojny chciał. I wiedział, co spotka Liban.
Tak samo zrobił Hezbollah. Ale może myślał, że Izrael uszanuje neutralność Libanu?

Quote by Gocek:A kiedy pacyfikował? Co do rezolucji - jak na państwo terroru dziwię się, że wogóle jakieś przyjął. Iran np: ma wszystko w dupie - bo to są rezolucje lobby żydowskiego pewnie :-).

W 1948, w 1956 i jeszcze 1967. W 1973 bronił się w większości na "własnym" terytorium. Nie jest to dyskusja o Iranie...

Quote by Gocek:Jak to się nie dało? Dyplomatycznie nie chcą!
To z kim wynegocjowali autonomie palestyńską?

Quote by Gocek: Bo interesy w regione tych państw są zbierzne. Bo USA ma tam sojusznika. Jak wiesz jest to KRAJ SZATANA :-).
Jest to kraj szatana, bo popiera Izrael. Pozycja USA w regionie jest silna nie dla tego że popiera Izrael, ale raczej mimo tego. Bo tylko dla tego USA jest celem ataków Islamistów, że popiera Izrael. Trzeba się zastanowić co jest przyczyną, a co skutkiem.

Quote by Gocek:Oczywiście, że nie da - Za ropę wolimy kupić broń i lać się między sobą. Finansowo kraj słaby, a do wojny się szykuje.
Jaki kraj?!? Możesz jasno wyrażać myśli? Bo jeśli chodzi o Liban to od wczesnych lat 80 był spustoszony przez wojnę "domową" i interwencje Syrii i Izraela... Wcześniej był całkiem jak na ten region bogaty. Ostatnimi czasy, kiedy i Izrael i Syria wycofały sie, rząd rozpoczął - z niezłym skutkiem - odbudowę. Za pare lat Libańczyką udało by sie pozby Hezbollahów z obszaru państwa. Ale może Izrael też chce wojny? A ropy to oni nie mieli...

Quote by Gocek:I terroryzm też nic nie da :-).

Jednak dał. Pokojąwą nagrodę nobla dla kilku ex-terrorystów

Quote by Gocek:Widzisz w Czeczenii też mordują bojówki i klany - są dokumenty, są filmy. Jakoś Al-Jazira i inne pacyfistyczne, probojownicze media nie kręcą filmów dokumentalnych o zbrodniach terroru Żydowskiego. Zazwyczaj jest na odwrót.
Skuteczne blokowanie dostępu. Otoczyć teren policją i nikogo nie wpuszczać ani nie wypuszczać. Masz receptę na sukces...

Quote by Gocek:Mam nadzieję, że Palestyńczycy też do tego dojdą i będzie pokój.
Najwięcej dobrego zrobił w regionie Icchak Rabin. Z wiadomym zakończeniem. Gdyby nie to, to może do dziś byłby tam pokój...

Quote by Gocek:No widzisz jakie to proste. Izrael dokonuje tego samego, ale w bardziej "ETYCZNY" sposób - w czasie wojny :-).

Walczy z rządem Algierii, Turcji Czy Egiptu?!?

Quote by Gocek: Czy terroryści, którzy porywają rosyjskich pracowników, powodują, że Rosja prowadzi wojnę z nimi? Jest to napaść - atak terrorystyczny.
A, o to chodziło. Widzisz na wojnę w Czeczeni nakłada się wiele dodatkowych czynników - rywalizacja klanów, zemsty rodowe, a także pospolita przestępczość. Jesteś w stanie odróżnić kto porwał? Bo z tego co wiem większość porwań była po prostu dla okupu. (inaczej niż np. w Iraku)

Quote by Gocek: Mogą, ale nie muszą. Kiedy zostaną uznane - będzie wojna. Jak ZSRR wkroczyło na tereny Polski - to była wojna, czy nie?

Była, ale Wojsko Polskie dostało rozkaz unikania walki. Doszło jednak do paru większych bitew, a zatrzymani żołnierze byli traktowani jak jeńcy wojenni (z uwzględnieniem faktu że ZSRR nie respektowała konwencji Haskiej)

Quote by Gocek:
90 people
30 Egyptian soldiers after they had surrendered.

Ludobójstwo. Więcej zabito ludzi w Jedwabnem i tam mordowano Żydów bo byli po prostu Żydami. Na wojnie, gdy górę biorą emocje dochodzi do łamania Rules of Engagment. Przypomnij sobie Wietnam, gdzie z jednej strony pomagano ludności, a z drugiej dokonywano pacyfikacji. Różni dowódcy, różni żołnierze, różne rozkazy, różne inicjatywy.
Kiepska analogia. W tym przykladzie byli to typowi JEŃCY WOJENNI, a nie cywile. Ilu ludzi trzeba zabić żeby było to ludobójstwo?!?

Quote by Gocek: No właśnie - głosujmy na LPR, to też paru cyganów wyleci :-).
Możesz to jakoś udokumentować? Bo jest to oparte na obiegowych opiniac pomówienie;-)

Quote by Gocek:Nie wiem, co spowodowało pomyłkę, bądź komu zależało na zniszczeniu statku sojuszników. Ktoś dał dupy :-).

Jasne. Jakby trafiło więcej torped, statek zatonąłby z całą załogą, a wtedy wine zrzuciło by się na Egipt. - bo podejrzewam że takie były intencje sprawców.

Quote by Gocek:Tak - spróbuj to obalić :-).

Zarówno lobby mogło mieć tu wiele stron - równie dobrze anglosasi, bądź mormoni, czy masoni a nawet słynni ostatnio homoseksualiści :-).

Zastanówmy się jakie wymienione przez ciebie grupy miały by korzyści z "zatuszowania" wydarzenia:
anglosasi - całkowity brak związku, brak środków do realizacji tego zadania
mormoni - uniknięcie potencjalnej wojny? Teza trudna do obrony, brak środków do realizacji tego zadania
masoni - (o ile odrzucić tezy o spiskach żydowsko masońskich) - trudno znaleźć jakikolwiek związek, ze względu na charakter organizacji, trudno przewidzieć jakimi środkami dysponują. Potencjalnie możliwe wykonanie.
homoseksualiści - całkowity brak związku, brak środków do realizacji tego zadania
lobby prożydowskie - związek oczywisty, posiadane środki czynią taki plan ryzykownym, ale możliwym do wykonania.
Odpisując na takie "argumenty" odechciewa się dyskusji

Quote by Gocek:Raczej dla obydwu.

Jakie korzyści ma USA z "przyjaźni" z Izraelem?

Quote by Gocek:To poznaj postulaty fundamentalistów-fanatyków :-).

źródło proszę. Ja wiem tylko o zniszczeniu państwa Izrael. (ale od kilku lat nie zajmowałem się bliżej tą tematyką, więc może coś się zmieniło)
BTW. Co przedstawia obrazek pod Twoim nickiem?

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 wrzesień 04 2006 22:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Jeśli to co piszesz byłoby regułą - nikt o zdrowych zmysłach nie kożystałby z takiej instytucji. Hezbollach owszem - buduje obiekty tego typu, żeby kreować swój PR.

Nie jest regułą, ale jest wykorzystywane propagandowo i o to chodzi rozmówcy. Właśnie dlatego, że nie jest regułą jest to bardziej wyrafinowane i dlatego ulegają tej probagandzie ludzie.
Jakby była prosta to nie byłoby "Kolejny rok a Liban płonie"

Dobrze, że zależy Ci na Libanie. Tylko dziwię, się że tym samym usprawiedliwiasz Hezbollah.
W czasie wojny w Iraku 1991 USA rezygnowało z ataku na np. Wyrutnie SCUdów umieszczoną przy np zabytkowym meczecie.

I co z tego? Jeden przypadek i co? Mamy regułę? Jedna szkoła z dziećmi - i mówisz coś o regułach, a tutaj? W meczecie jest dużo wartościowych rzeczy przy okazji :-).
"Osią" tej dyskusji jest ocena etyczna środków jakie stosuje Izrael w walce z terroryzmem. Bo przedszkole można zrównać z ziemią w nocy - kiedy nikt w nim nie przebywa...

Wojna nie jest etyczna - zrozum to człowieku. Na wojnie stosuje się wszelkie możliwe środki, problem występuje jedynie w tym, co wyjdzie na jaw i jak zareaguje opinia światowa.
Idąc według rozumowania Gocka to Hitler postąpił właściwie mordując Żydów - przecież on z nimi prowadził wojnę a wojna z definicji jest nieetyczna?

No właśnie prowadził wojnę z definicji nieetyczną. Tylko, że on walczył z narodem, z rasą, grupą etniczną, mniejszością. Mordował ludzi w momencie, gdy wojny między państwami już nie było (np: podbita Polska). Tutaj jest co innego. I nie próbuj porównywać Zbrodni hitlerowskich do małego konfliktu w Libanie. Już tutaj widać Twój brak obiektywizmu i stronniczość.
Nie przeczę, 2 były pisane "za komuny". Ale powoływały sie na bogate źródła - m.in. bibliotekę kongresu.

Co tym samym chcesz przez to powiedzieć? Byle coś powiedzieć, czy coś to oznacza? Zgadzasz się, czy nie? Czy może znowu Żydo-komuna działała?
Jeśli przeszkadzały w realizacji zadań? Albo były niewygodnymi świadkami?

Taa jasne. Sami stworzyli sobie niewygodną sytuację - zabijając ich. Moim zdaniem grubo przesadzasz.
Oczywiście. Jeśli terroryści używają metod terrorystycznych - jest to normalne (i godne potępienia). I terroryści za bardzo nie mają wyboru. Jeśli natomiast takimi metodami posługuje sie państwo, to coś tu jest nie tak...

Państwo prowadzi wojnę i używa wojska w celu pokonania wroga. Giną cywile - jeżeli znasz historię i wojny, nie zaprzeczysz. Celem jest zniszczenie Hezbollahu, a nie terroryzowanie obywateli Libanu, którzy przecież na Hezbollah nie mają wpływu. I co to znaczy, że terrorysci nie mają wyboru? Usprawiedliwiasz ich?
Tak samo zrobił Hezbollah. Ale może myślał, że Izrael uszanuje neutralność Libanu?

Super by było atakować sobie Izrael, porywać żołnierzy, wysadzać hotele, mordować cywilów - może Izrael uszanuje neutralność LIBANU. Właśnie odkryłeś kolejną zasadę terroru - tak samo jak zasłaniają się cywilami, tak samo zasłaniają się państwami i jego rządami, bo może uszanują neutralność CYWILÓW?.
W 1948, w 1956 i jeszcze 1967. W 1973 bronił się w większości na "własnym" terytorium. Nie jest to dyskusja o Iranie...

Jest to dyskusja o łamaniu rezolucji, które obecnie Iran łamie.
To z kim wynegocjowali autonomie palestyńską?

No widzisz - widocznie dla nich to za dużo. Można było pokojowo iść dalej - ale widocznie oni nie chcą.
Jest to kraj szatana, bo popiera Izrael. Pozycja USA w regionie jest silna nie dla tego że popiera Izrael, ale raczej mimo tego. Bo tylko dla tego USA jest celem ataków Islamistów, że popiera Izrael. Trzeba się zastanowić co jest przyczyną, a co skutkiem.

Co to znaczy, jest to kraj szatana bo popiera Izrael? To może wszyscy popierający Izrael są krajami szatana? Powiem jedno - dobrze, że go popiera i dzięki temu pozycja jego jest jeszcze silniejsza. Bo chociaż ktoś umie walczyć z tym obskurantyzmem i fanatyzmem.
Jaki kraj?!? Możesz jasno wyrażać myśli? Bo jeśli chodzi o Liban to od wczesnych lat 80 był spustoszony przez wojnę "domową" i interwencje Syrii i Izraela... Wcześniej był całkiem jak na ten region bogaty. Ostatnimi czasy, kiedy i Izrael i Syria wycofały sie, rząd rozpoczął - z niezłym skutkiem - odbudowę. Za pare lat Libańczyką udało by sie pozby Hezbollahów z obszaru państwa. Ale może Izrael też chce wojny? A ropy to oni nie mieli...

Gdyby Izrael chciał wojny, to Libanu już by nie było. I nikt nie bawił by się w jakieś wycofanie i prawa człowieka.
Jednak dał. Pokojąwą nagrodę nobla dla kilku ex-terrorystów

Wow - warto być terrorystą, a może ex-terrorystą.
Skuteczne blokowanie dostępu. Otoczyć teren policją i nikogo nie wpuszczać ani nie wypuszczać. Masz receptę na sukces...

Ach te wolne media w Rosji
Najwięcej dobrego zrobił w regionie Icchak Rabin. Z wiadomym zakończeniem. Gdyby nie to, to może do dziś byłby tam pokój...

Przynajmniej mają czym walczyć - nie ma to jak amerykański sprzęt i pomoc finansowa.
Walczy z rządem Algierii, Turcji Czy Egiptu?!?

Walczy z bojówkami Hezbollahu na terenie Libanu południowego. Liban oficjalnie nie wypowiedział wojny, jak i nie użył swojego wojska.
A, o to chodziło. Widzisz na wojnę w Czeczeni nakłada się wiele dodatkowych czynników - rywalizacja klanów, zemsty rodowe, a także pospolita przestępczość. Jesteś w stanie odróżnić kto porwał? Bo z tego co wiem większość porwań była po prostu dla okupu. (inaczej niż np. w Iraku)

Chodzilo mi o rosyjskich pracowników właśnie w Iraku.
Była, ale Wojsko Polskie dostało rozkaz unikania walki. Doszło jednak do paru większych bitew, a zatrzymani żołnierze byli traktowani jak jeńcy wojenni (z uwzględnieniem faktu że ZSRR nie respektowała konwencji Haskiej)

Nie była wojną - polski rząd nie wypowiedział wojny. Było to wtargnięcie-napaść w celu ochrony mniejszości rosyjskich. Polskiego rządu już nie było, więc traktaty nie obowiązywały - tak to usprawiedliwiano. A co do traktowania jako jeńców - gratuluję! A konwencja Haska przecież taka etyczna.
Kiepska analogia. W tym przykladzie byli to typowi JEŃCY WOJENNI, a nie cywile. Ilu ludzi trzeba zabić żeby było to ludobójstwo?!?

Żeby było ludobójstwo trzeba zabijać, tak jak HITLER - Żydów, bo byli Żydami.
Możesz to jakoś udokumentować? Bo jest to oparte na obiegowych opiniac pomówienie;-)

Polska dla Polaków :-).
Jasne. Jakby trafiło więcej torped, statek zatonąłby z całą załogą, a wtedy wine zrzuciło by się na Egipt. - bo podejrzewam że takie były intencje sprawców.

Możesz to jakoś udokumentować? Bo jest to oparte na obiegowych opiniach pomówienie :-).
Odpisując na takie "argumenty" odechciewa się dyskusji

A Żydzi? Nie można powiedzieć, że to była po prostu pomyłka? Czy anglicy wypominają śmierć brytyjczyków w Pustynnej burzy (jedyne ofiary aliantów)? Ale tutaj lobby żydowskie miało największy interes - oczywiście. Teoria spiskowa.
Jakie korzyści ma USA z "przyjaźni" z Izraelem?

A jakie korzyści ma z przyjaźni z innymi krajami? Choćby z Polską? Ma poparcie w regionie, bazy wojskowe, sojusznika w momencie konfliktu. Chroni formę rządów i ideologię państwową - demokrację w takiej czy innej formie. Jest to coś, co chamuje ekspancję fundamentalistów na inne regiony. Bo najpierw jest Izrael, a gdy go nie będzie - to kto będzie winny?
źródło proszę. Ja wiem tylko o zniszczeniu państwa Izrael. (ale od kilku lat nie zajmowałem się bliżej tą tematyką, więc może coś się zmieniło)

Miałem na wykładach z polityki wyznaniowej - geneza i cele terroryzmu, rozróżnienie pomiędzy fundametnalizmem religijnym i politycznym. Choć w Islamie sfery te są nadzwyczaj płynne.
BTW. Co przedstawia obrazek pod Twoim nickiem?

Kolesia z bronią. Żydo-amerykanina :-).

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 06 2006 13:53   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: Nie jest regułą, ale jest wykorzystywane propagandowo i o to chodzi rozmówcy. Właśnie dlatego, że nie jest regułą jest to bardziej wyrafinowane i dlatego ulegają tej probagandzie ludzie.
Jest i zawsze było. Zobacz np. jak nagłaśniali hitlerowcy odkrycie zbrodni w lesie Katyńskim

Quote by Gocek:I co z tego? Jeden przypadek i co? Mamy regułę? Jedna szkoła z dziećmi - i mówisz coś o regułach, a tutaj? W meczecie jest dużo wartościowych rzeczy przy okazji :-).
Jeden przykład nie świadczy o ilości przypadków. Jedna szkoła, jedno osiedle, jedna plaża - takie przypadki opisywałem.
Przyklad mający pokazać że wojne można prowadzić skutecznie, ograniczając wykożystywane środki.

Quote by Gocek:Wojna nie jest etyczna - zrozum to człowieku. Na wojnie stosuje się wszelkie możliwe środki, problem występuje jedynie w tym, co wyjdzie na jaw i jak zareaguje opinia światowa.
Quote by Gocek:No właśnie prowadził wojnę z definicji nieetyczną.
Prowadził wojnę nieetyczną, bo nieetyczny był sposób prowadzenia wojny. Patrz własny post z czw 31 sie 2006 19:40:46 CEST

Quote by Gocek:
Tylko, że on walczył z narodem, z rasą, grupą etniczną, mniejszością.


Quote by Gocek:
Mordował ludzi w momencie, gdy wojny między państwami już nie było (np: podbita Polska).


Quote by Gocek:
Tutaj jest co innego.


Quote by Gocek:
I nie próbuj porównywać Zbrodni hitlerowskich do małego konfliktu w Libanie.


Quote by Gocek:Już tutaj widać Twój brak obiektywizmu i stronniczość.




Quote by Gocek:Co tym samym chcesz przez to powiedzieć? Byle coś powiedzieć, czy coś to oznacza? Zgadzasz się, czy nie? Czy może znowu Żydo-komuna działała?

Sam siebie kompromitujesz tym pytaniem. Trudno oczekiwać od komunistycznych władz PRLu żeby zgodziły się na publikacje OBIEKTYWNEJ książki o swoim przeciwniku ideologicznym. Dlatego czytając tego typu pozycje należy wziąć uwagę, że pewne fakty mogą być przemilczane, albo ukazane w innym kontekście niż w rzeczywistości

Quote by Gocek:Taa jasne. Sami stworzyli sobie niewygodną sytuację - zabijając ich. Moim zdaniem grubo przesadzasz.
Poczytaj sobie raport na stronie ONZu... Albo armia Izraela to kompletni kretyni, nie umiejący obsługiwać dział, albo coś tu jest nie tak

Quote by GocekRazzaństwo prowadzi wojnę i używa wojska w celu pokonania wroga. Giną cywile - jeżeli znasz historię i wojny, nie zaprzeczysz. Celem jest zniszczenie Hezbollahu, a nie terroryzowanie obywateli Libanu, którzy przecież na Hezbollah nie mają wpływu. I co to znaczy, że terrorysci nie mają wyboru? Usprawiedliwiasz ich?
Jeśli celem jest zniszczenie jakiejś organizacji, to żadne rozmowy nie mają sensu:-). Brak wyboru znaczy że poza walką zbrojną terroryści nie mają innych środków do uzyskania niepodległości.


Quote by Gocek:Super by było atakować sobie Izrael, porywać żołnierzy, wysadzać hotele, mordować cywilów - może Izrael uszanuje neutralność LIBANU. Właśnie odkryłeś kolejną zasadę terroru - tak samo jak zasłaniają się cywilami, tak samo zasłaniają się państwami i jego rządami, bo może uszanują neutralność CYWILÓW?.

Mam prawo wymagać, aby siły zbrojne kraju będącego podmiotem polityki międzynarodowej stosowały się do ogólnie przyjętych norm prowadzeia wojny?

Quote by Gocek:Jest to dyskusja o łamaniu rezolucji, które obecnie Iran łamie.
Nie, jest to spychanie dyskusji na boczny tor.


Quote by Gocek:No widzisz - widocznie dla nich to za dużo. Można było pokojowo iść dalej - ale widocznie oni nie chcą.
Bo do rozmów trzeba dwojga. Rozmowy które miały jakiś efekt zaczęły się dopiero, gdy premierem Izraela był tragicznie zmarły Icchak Rabin.

Quote by Gocek:Co to znaczy, jest to kraj szatana bo popiera Izrael? To może wszyscy popierający Izrael są krajami szatana? Powiem jedno - dobrze, że go popiera i dzięki temu pozycja jego jest jeszcze silniejsza. Bo chociaż ktoś umie walczyć z tym obskurantyzmem i fanatyzmem.

1 Pojęcie Kraj szatana w tej dyskusji jako pierwszy użyłeś Ty.
Quote by Gocek:Jak wiesz jest to KRAJ SZATANA :-).

2 Domyślam się że użyłeś retoryki Islamistów.
3 Użyłem tej formy w tym samym kontekście
4 Nie używając skrótów myślowych, wypowiedź powinna wyglądać tak:
IMHO Islamiści uważają, że jest to KRAJ SZATANA, ponieważ bezkrytycznie popiera Izrael
5 a co do dalszej twojej wypowiedzi: fanatyzm nie jest dobrą bronią do walki z fanatyzmem
6 Dlaczego użyłeś słowa obskurantyzm?
obskurantyzm ciemnota umysłowa, wstecznictwo, zacofanie, reakcyjność, kołtuństwo.


Quote by Gocek:Gdyby Izrael chciał wojny, to Libanu już by nie było. I nikt nie bawił by się w jakieś wycofanie i prawa człowieka.

Spekulacje. Równie nie możliwe do stwierdzenia, jak: Gdyby Izrael chciał pokoju, nie mieszałby się do spraw Libanu, i do tej pory Liban sam pozbyłby sie Hezbollachu ze swojego terenu. A wiesz skąd się wziął Hezbollach w Libanie? I jaka była geneza wojny domowej w tym kraju?

Quote by Gocek:Ach te wolne media w Rosji

Słabość sił specjalnych RFSSR

Quote by Gocek:
Najwięcej dobrego zrobił w regionie Icchak Rabin. Z wiadomym zakończeniem. Gdyby nie to, to może do dziś byłby tam pokój...

Przynajmniej mają czym walczyć - nie ma to jak amerykański sprzęt i pomoc finansowa.
Nie bardzo widze związku między wypowiedziami...

Quote by Gocek:Walczy z bojówkami Hezbollahu na terenie Libanu południowego. Liban oficjalnie nie wypowiedział wojny, jak i nie użył swojego wojska.
Bo tak nawiasem mówiąc to Hezbolach nie jest mile widziany przez rząd w libanie. Ale Liban do tej pory nie był dość silny by tego problemu se pozbyć...

Quote by Gocek:Chodzilo mi o rosyjskich pracowników właśnie w Iraku.

Sorry nie znam sprawy

Quote by Gocek:Nie była wojną - polski rząd nie wypowiedział wojny. Było to wtargnięcie-napaść w celu ochrony mniejszości rosyjskich. Polskiego rządu już nie było, więc traktaty nie obowiązywały - tak to usprawiedliwiano. A co do traktowania jako jeńców - gratuluję! A konwencja Haska przecież taka etyczna.
Rząd polski nie wypowiedział też wojny Niemcom. Więc Polska nie prowadziła wojny z Niemcami?!? A obrona Grodna, Wilna, bitwy pod Szackiem, Sarnachami... Jedyną różnicą, była ogólna derektywa NW "Z Sowietami nie walczyć"

Quote by Gocek:Żeby było ludobójstwo trzeba zabijać, tak jak HITLER - Żydów, bo byli Żydami.

Nie chwytam - aby było ludobujstwo trzeba zabijać Żydów, czy zabijać kogoś za to że jest tym kimś. Bo na wojnie zabija się żołnierzy wroga tylko za to że są żołnierzami wroga...

Quote by Gocek:Możesz to jakoś udokumentować? Bo jest to oparte na obiegowych opiniach pomówienie :-).

Nie - jest to wyrażenie opinii - patrz słowopodejrzewam

Quote by Gocek:A Żydzi? Nie można powiedzieć, że to była po prostu pomyłka? Czy anglicy wypominają śmierć brytyjczyków w Pustynnej burzy (jedyne ofiary aliantów)? Ale tutaj lobby żydowskie miało największy interes - oczywiście. Teoria spiskowa.

Można, ale trzeba się odwołać do jakichś faktów. Można było powiedzieć że niekierowanymi pociskami rakietowymi i napalmem ciężko jest zatopić statek, albo że do kutrów torpedowych amerykanie zaczęli strzelać jako pierwsi... Z faktami da się dyskutować. Jakbyś nie wiedział straty koalicji w czasie Pustynnej Burzy były znacznie większe niż dziewięciy brytyczyków zabitych przez USAF. Sami amerykanie stracili (w walkach) 148 ludzi
(dane za )
A w tej sytuacji (jeśli faktycznie zatuszowano sprawę) największy interes miał Izrael - może temu zaprzeczysz?

Quote by Gocek:A jakie korzyści ma z przyjaźni z innymi krajami? Choćby z Polską? Ma poparcie w regionie, bazy wojskowe, sojusznika w momencie konfliktu. Chroni formę rządów i ideologię państwową - demokrację w takiej czy innej formie. Jest to coś, co chamuje ekspancję fundamentalistów na inne regiony. Bo najpierw jest Izrael, a gdy go nie będzie - to kto będzie winny?

Poparcie w regionie - ma też w Turcji, Egipcie, Arabii Saudyjskiej, Kuwejcie...
Baz wojskowych w Izraelu USA nie ma! (Turcja, Kuwejt)
Sojusznika w momencie konfliktu - patrz Pustynna Burza ;-)
Demokracja jest w Izraelu zaiste wzorcowa...
A gdyby władze Izraela chciały konflikt w Palestynie rozwiązać bardziej humanitarnie, ekstremizm islamski byłby o niebo łagodniejszy

Quote by Gocek:
Kolesia z bronią. Żydo-amerykanina :-).
Rysunek niewyraźny, ale facet ma chyba M16/M16A1 (stała kolba) - a tej wersji Izrael nie używa :-p

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 wrzesień 06 2006 17:52   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Jest i zawsze było. Zobacz np. jak nagłaśniali hitlerowcy odkrycie zbrodni w lesie Katyńskim

Czyli jest regułą wykorzystywanie przez Hezbollah szkół i innych ośrodków cywilnych - wtedy się zgadzamy.
Jeden przykład nie świadczy o ilości przypadków. Jedna szkoła, jedno osiedle, jedna plaża - takie przypadki opisywałem.
Przyklad mający pokazać że wojne można prowadzić skutecznie, ograniczając wykożystywane środki.

Jak już wspomniałem - można prowadzić wojnę zabraniając zabijania nawet wrogich żołnierzy - ale jest to utopia, nie mówiąc już o stratach własnych - a na wojnie liczy się interes własny i szybkie zwycięstwo! Bestialstwo na wojnie ograniczają: późniejsze potencjalne konsekwencje i personalne cechy dowódców, żołnierzy, rozkazy, bądź ustalenia międzynarodowe (czyli znowu strach przed konsekwencjami).
Prowadził wojnę nieetyczną, bo nieetyczny był sposób prowadzenia wojny. Patrz własny post z czw 31 sie 2006 19:40:46 CEST

Bo po prostu prowadził wojnę. Ale z tą różnicą, że do wojny dochodziło jeszcze ludobójstwo.
Sam siebie kompromitujesz tym pytaniem. Trudno oczekiwać od komunistycznych władz PRLu żeby zgodziły się na publikacje OBIEKTYWNEJ książki o swoim przeciwniku ideologicznym. Dlatego czytając tego typu pozycje należy wziąć uwagę, że pewne fakty mogą być przemilczane, albo ukazane w innym kontekście niż w rzeczywistości

Trudno też oczekiwać od jakichkolwiek władz publikacji obiektywnych. Czytam coś, zastanawiam się nad tym - nie wierzę we wszystko co piszą i co wydaje się przesadzone - nie jest to dla mnie prawda objawiona. Dużo dzieł jest merytorycznie obiektywnych, ale zawsze dodane są, przeważnie we wnioskach dodatki ideologiczne. Gdzie uważny czytelnik rozróżni o co chodzi i po co to było napisane. O to też chodziło niektórym naukowcom, żeby książkę wogóle wydano.
Poczytaj sobie raport na stronie ONZu... Albo armia Izraela to kompletni kretyni, nie umiejący obsługiwać dział, albo coś tu jest nie tak

Skoro US i ONZ nic do tego nie ma - to po co tworzysz teorie o lobby i żydo-spisku?
Jeśli celem jest zniszczenie jakiejś organizacji, to żadne rozmowy nie mają sensu:-). Brak wyboru znaczy że poza walką zbrojną terroryści nie mają innych środków do uzyskania niepodległości.

Powstańcy chcą uzyskania niepodległości - i otwarcie to głoszą. Terroryści jak wiesz troszkę się różnią, zwłaszcza w metodach jak byś to powiedział są nieetyczni.
Mam prawo wymagać, aby siły zbrojne kraju będącego podmiotem polityki międzynarodowej stosowały się do ogólnie przyjętych norm prowadzeia wojny?

Wymagać można, ale trzeba też sytuację ocenić i zrozumieć. Bo tacy wymagający, to nawet w Afganistanie widzą terroryzm USA. Zasadniczą kwestią jest z kim się walczy - z państwem, czy z organizacją terrorystyczną
Nie, jest to spychanie dyskusji na boczny tor.

Nawiązanie i analogia
Bo do rozmów trzeba dwojga. Rozmowy które miały jakiś efekt zaczęły się dopiero, gdy premierem Izraela był tragicznie zmarły Icchak Rabin.

Ale niestety już nie jest. Podobnie jak zmieniają się przywódcy innych krajów, jak i organizacji terrorystycznych.
1 Pojęcie Kraj szatana w tej dyskusji jako pierwszy użyłeś Ty.

Owszem
Jeden przykład nie świadczy o ilości przypadków. Jedna szkoła, jedno osiedle, jedna plaża - takie przypadki opisywałem.
Przyklad mający pokazać że wojne można prowadzić skutecznie, ograniczając wykożystywane środki.

Można prowadzić wojnę nie używając wogóle przemocy. Tylko, że jest to idealizm i totalna utopia. Bo nie znam idioty, który by się na to zgodził. Za duże straty własne. Wojnę trzeba przeprowadzić konkretnie i szybko, uwzględniając możliwie najmniejsze straty wśród osób postronnych. W miarę możliwości. Ale nikt nie poświęci swoich obywateli dla jakiejś etyki, wymyslonej przez jednostronnych obrońców pokrzywdzonych.
Na wojnie stosuje się wszelkie możliwe środki, problem występuje jedynie w tym, co wyjdzie na jaw i jak zareaguje opinia światowa.

Sam siebie kompromitujesz tym pytaniem. Trudno oczekiwać od komunistycznych władz PRLu żeby zgodziły się na publikacje OBIEKTYWNEJ książki o swoim przeciwniku ideologicznym. Dlatego czytając tego typu pozycje należy wziąć uwagę, że pewne fakty mogą być przemilczane, albo ukazane w innym kontekście niż w rzeczywistości

Trudno oczekiwać od jakichkolwiek władz obiektywizmu. Jednak naukowcy starają się być obiektywni. Dlatego duża ilość dzieł zawiera merytoryczne badania i wnioski, ubarwnione w podsumowaniu ideologią, którą uważny czytelnik wychwyci od razu. Taka też zresztą pewnie była intencja badacza.
Poczytaj sobie raport na stronie ONZu... Albo armia Izraela to kompletni kretyni, nie umiejący obsługiwać dział, albo coś tu jest nie tak

No to niech ONZ w końcu coś z tym fantem zrobi, bo ludzie zaczynają tworzyć teorie spiskowe.
Jeśli celem jest zniszczenie jakiejś organizacji, to żadne rozmowy nie mają sensu:-). Brak wyboru znaczy że poza walką zbrojną terroryści nie mają innych środków do uzyskania niepodległości.

Romantyzm fundamentalistów islamskich - mają to co chcą - dokręcanie śruby.
Mam prawo wymagać, aby siły zbrojne kraju będącego podmiotem polityki międzynarodowej stosowały się do ogólnie przyjętych norm prowadzeia wojny?

Zależy z kim walczysz. Jeżeli walczysz z terrorystami, którzy mają normy głęboko w tym na czym siędzisz, to jakie korzyści masz z przestrzegania norm wobec nich? Oni korzystają i wykorzystują owe normy, podobnie jak cywilów i państwa. Komu zależy na normach, ten powinien potępiać terrorystów.
Nie, jest to spychanie dyskusji na boczny tor.

Analogia i nawiązanie.
Bo do rozmów trzeba dwojga. Rozmowy które miały jakiś efekt zaczęły się dopiero, gdy premierem Izraela był tragicznie zmarły Icchak Rabin.

Ale go już nie ma. Zmieniły się warunki, może trzeba wykazać więcej własnej inicjatywy?
1 Pojęcie Kraj szatana w tej dyskusji jako pierwszy użyłeś Ty.

Owszem
2 Domyślam się że użyłeś retoryki Islamistów.

Tak
3 Użyłem tej formy w tym samym kontekście

Trochę w innym. Kraj Szatana to USA dlatego, że popiera Izrael? To czym jest w takim razie Izrael - Szatanem?
4 Nie używając skrótów myślowych, wypowiedź powinna wyglądać tak:
IMHO Islamiści uważają, że jest to KRAJ SZATANA, ponieważ bezkrytycznie popiera Izrael

Powinno tak brzmieć, jeżeli Izrael jest Szatanem.
5 a co do dalszej twojej wypowiedzi: fanatyzm nie jest dobrą bronią do walki z fanatyzmem

Na szczęście nikt tak narazie tej walki nie prowadzi.
6 Dlaczego użyłeś słowa obskurantyzm?

Bo tak uważam
Spekulacje. Równie nie możliwe do stwierdzenia, jak: Gdyby Izrael chciał pokoju, nie mieszałby się do spraw Libanu, i do tej pory Liban sam pozbyłby sie Hezbollachu ze swojego terenu. A wiesz skąd się wziął Hezbollach w Libanie? I jaka była geneza wojny domowej w tym kraju?

Nie ma czegoś takiego jak pokój za wszelką cenę. Izrael jest krajem bogatszym i na wojnie mu przynajmniej z definicji nie zależy. Bo do walki szykuje się zawsze ciemnota. Bogaty woli zapłacić i mieć spokój.
Nie znam dokładnie genezy wojny domowej w Libanie. Liban ma okazję pozbyć się Hezbollahu ze swojego terenu, może ku temu wykorzystać ONZ, Izrael jak i własne wojsko.
Słabość sił specjalnych RFSSR

Dziwne, że tej słabości nie ma w tamtym konflikcie
Nie bardzo widze związku między wypowiedziami...

Ten miłujący pokój pan załatwiał sprzęt i pomoc finansową od USA - to on mocno przyczynił się do tego, że kraj Szatana stał się tym czym się stał :-). W czasie pokoju - przygotuj się do wojny.
Bo tak nawiasem mówiąc to Hezbolach nie jest mile widziany przez rząd w libanie. Ale Liban do tej pory nie był dość silny by tego problemu se pozbyć...

Teraz ma najlepszą okazję - aby to udowodnić i ich wywalić.
Sorry nie znam sprawy

Porwano rosyjskich pracowników w Iraku - Putin wysłał Spetznaz, czy innych komandosów. Było to z 2 miesiące temu.
Rząd polski nie wypowiedział też wojny Niemcom. Więc Polska nie prowadziła wojny z Niemcami?!? A obrona Grodna, Wilna, bitwy pod Szackiem, Sarnachami... Jedyną różnicą, była ogólna derektywa NW "Z Sowietami nie walczyć"

Niemcy postawiły ultimatum - a odrzucenie ultimatum z założenia oznacza wojnę. A poza tym doszło do regularnych walk wojsk. Opinia międzynarodowa uznała tą sytuację jako wojnę. Trochę inaczej było w przypadku ZSRR i trochę inaczej jest w przypadku Libanu.
Nie chwytam - aby było ludobujstwo trzeba zabijać Żydów, czy zabijać kogoś za to że jest tym kimś. Bo na wojnie zabija się żołnierzy wroga tylko za to że są żołnierzami wroga...

Trzeba zabijać ludzi bo są ludźmi tego czy innego rodzaju. Akurat użyłem Żydów - bo ich głównie Hitler mordował, choć komunistów, cyganów itd. też bardzo nie lubił.
Zamordowanie żołnierzy wroga nie było ludobójstwem tylko pogwałceniem konwencji międzynarodowych odnośnie prowadzenia działań wojennych. Było zbrodnią wojenną ale nie ludobójstwem. Nawet Katyń nie był ludobójstwem, gdyż nie zabijano wszystkich ludzi narodowości Polskej, lecz pewne wybrane grupy (inteligencja, wojskowi). Nie prowadzono eksterminacji narodu polskiego.
Nie - jest to wyrażenie opinii - patrz słowopodejrzewam

Apodyktyczna ta opinia.
Można, ale trzeba się odwołać do jakichś faktów. Można było powiedzieć że niekierowanymi pociskami rakietowymi i napalmem ciężko jest zatopić statek, albo że do kutrów torpedowych amerykanie zaczęli strzelać jako pierwsi... Z faktami da się dyskutować. Jakbyś nie wiedział straty koalicji w czasie Pustynnej Burzy były znacznie większe niż dziewięciy brytyczyków zabitych przez USAF. Sami amerykanie stracili (w walkach) 148 ludzi
(dane za )
A w tej sytuacji (jeśli faktycznie zatuszowano sprawę) największy interes miał Izrael - może temu zaprzeczysz?

Napewno największy interes z zatuszowania sprawy ma sprawca tej sprawy. Ale nie ma nic za darmo :-).
Poparcie w regionie - ma też w Turcji, Egipcie, Arabii Saudyjskiej, Kuwejcie...

I chce mieć też w Izraelu
Baz wojskowych w Izraelu USA nie ma! (Turcja, Kuwejt)

U nas też nie ma i co? Izrael dysponuje dość silną armią.
Sojusznika w momencie konfliktu - patrz Pustynna Burza ;-)

A byli potrzebni? Po co jeszcze komplikować sprawę? Nie trzeba od razu zrzucać bomby atomowej :-).
Demokracja jest w Izraelu zaiste wzorcowa...

Trochę wyższa forma rządów niż powiedzmy talibów :-)
A gdyby władze Izraela chciały konflikt w Palestynie rozwiązać bardziej humanitarnie, ekstremizm islamski byłby o niebo łagodniejszy

Do tanga trzeba dwojga - może Ty byłbyś cierpliwy jak byś rządził Izraelem.
Rysunek niewyraźny, ale facet ma chyba M16/M16A1 (stała kolba) - a tej wersji Izrael nie używa :-p

Pewnie najemnik żydowski w siłach USA - ach ci mordercy :-).

PS. Właśnie celem terroryzmu jest wzbudzenie w nas takich emocji, które prezentujesz. Oni chcą usprawiedliwienia dla terroru wogóle. Nie można terrorystom ulegać i dać się zmanipulować. Nie możemy naszymi wartościami i etyką usprawiedliwić największe nikczemności i totalne barbarzyństwo jakim cechuje się terroryzm. Nawet jeżeli cel jest słuszny i uzasadniony - terroryzmu nie można usprawiedliwć i trzeba go zwalczyć

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 27 2006 09:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

POnieważ 3 tydzień jestem chory (pewnie islamscy terroryści użyli broni biologicznej) napiszę tylko tyle, że w czasie II wojny światowej i zaraz po niej insttytucje polskiego państwa polskiego były nazwane "bandytami" (słowo terroryzm nie było jeszcze wtedy modne. Jak chcesz się teraz pozbyć przeciwnika politycznego - wystarczy nazwać go terrorystą. Efekt murowany. Trzeba patrzeć kto i kogo nazywa terrorystami...

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 wrzesień 27 2006 19:56   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

napiszę tylko tyle, że w czasie II wojny światowej i zaraz po niej insttytucje polskiego państwa polskiego były nazwane "bandytami" (słowo terroryzm nie było jeszcze wtedy modne. Jak chcesz się teraz pozbyć przeciwnika politycznego - wystarczy nazwać go terrorystą. Efekt murowany. Trzeba patrzeć kto i kogo nazywa terrorystami...

Racjonalnie myślący człowiek potrafi dostrzec kto jest faktycznie terrorystą, a kogo tak tylko nazywają.
Terrorystami są fanatycy religijni, wychowujący swoje dzieci w specjalnych szkołach, w których na dodatek składują broń i amunicję. Wychowują oni dzieci, żeby po osiągnięciu pewnego wieku i wypraniu mózgu religiją paplaniną, wysadzili się wśród innych dzieci - niewinnych, często niewiernych (choć zabijają także muzułmanów - bo to fanatycy). PROWADZĄ ONI WOJNĘ TOTALNĄ PRZECIW WSZYSTKIM, KTÓRZY SIĘ Z NIMI NIE ZGADZAJĄ. Nie przestrzegają żadnych zasad, są nieobliczalni i bezkompromisowi. Wykorzystują nasze prawa i wolności przeciwko nam, wykorzystują zdobycza techniki cywilizacji i kultury zachodniej itd.
Mam nadzieję, że USA nie dopuści aby Ci terroryści posiedli broń atomową bądź inną masowego rażenia. Bo widzę, że jedynie Stany Zjednoczone potrafią trzeźwo spojżeć na zagrożenie jakim jest fanatyzm religijny.

A temat jakoby Żydzi przeprowadzali Holocaust społeczności muzułmańskiej jest tak samo absurdalny jak porównywanie "kultury" islamskiej z KULTURĄ zachodnią.
Fundamentaliści wybrali najgorszy z możliwych wariantów - totalizm w prowadzeniu wojny. We wszystkich nieetycznych wojnach starano się przestrzegać pewnych konwenansów, takich jak chociażby ograniczanie strat niewinnych osób, ochrona dóbr kultury (patrz Talibowie w Afganistanie i ich wyrok na posągach buddy), oszczędzanie dzieci, wypowiedzenie wojny, możliwości negocjacji, poselstwa, dyplomacja, WOJNA, KTÓRA MIAŁA RACJONALNY POWÓD I CELE. Tutaj jest zgoła inaczej tutaj jest barbarzyństwo, wsparte nowoczesną techniką i mnóstwem petro-dolarów. A dotego ta ich prymitywna religia i raj z winem i dziewicami, wiecznym orgazmem. Nie wiem jak Ty, ale w naszym interesie jest to, żeby Żydzi zatrzymywali pochód tych morderców religijnych. A jak widzisz - robią to w bardzo etyczny sposób

Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 wrzesień 28 2006 15:38   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek: Racjonalnie myślący człowiek potrafi dostrzec kto jest faktycznie terrorystą, a kogo tak tylko nazywają.

Oczywiście, o ile ma dostęp do informacji. I o ile chce sięe ją uzyskać
Quote by Gocek:Terrorystami są fanatycy religijni, wychowujący swoje dzieci w specjalnych szkołach, w których na dodatek składują broń i amunicję. Wychowują oni dzieci, żeby po osiągnięciu pewnego wieku i wypraniu mózgu religiją paplaniną, wysadzili się wśród innych dzieci - niewinnych, często niewiernych (choć zabijają także muzułmanów - bo to fanatycy).

Terrorystami są ludzie, dla których pewna idea jest więcej warta niż życie innych ludzi. Co do specjalnych szkół - NIE WIEM , nie słyszałem zbyt często o wysadzaniu sie ekstremistów wśród dzieci.

Quote by GocekRazzROWADZĄ ONI WOJNĘ TOTALNĄ PRZECIW WSZYSTKIM, KTÓRZY SIĘ Z NIMI NIE ZGADZAJĄ.

Kto nie z nami, ten przeciw nam...

Quote by Gocek:Nie przestrzegają żadnych zasad, są nieobliczalni i bezkompromisowi. Wykorzystują nasze prawa i wolności przeciwko nam, wykorzystują zdobycza techniki cywilizacji i kultury zachodniej itd.

Różnią się od nas cywilizacyjnie. Mają inne zasady niż my.Są obliczalni, są też skłonni do kompromisu - O ILE MAJĄ COŚ DO STRACENIA, oprócz życia. Wykożystują narzędzia które wzięli od nas - to fakt. Od nas też nauczyli się metod terrorystycznych, choć je mocno zmienili


Quote by Gocek:Mam nadzieję, że USA nie dopuści aby Ci terroryści posiedli broń atomową bądź inną masowego rażenia. Bo widzę, że jedynie Stany Zjednoczone potrafią trzeźwo spojżeć na zagrożenie jakim jest fanatyzm religijny.
Za późno. Pakistan ma broń jądrową, wystarczy troche zamieszania, i katastrofa gotowa. A z trzeźwego spojrzenia, na sprawe terroryzmu wyszła inwazja na Irak. Którego ewidentnych powiązań z Al Kaidą do tej pory nie można sie doszukać...

Quote by Gocek:A temat jakoby Żydzi przeprowadzali Holocaust społeczności muzułmańskiej jest tak samo absurdalny jak porównywanie "kultury" islamskiej z KULTURĄ zachodnią.

lepsze słowo "cywilizacji". Nie zapomnij, że cywilizacja islamska swój rozkwit przeżywała w średniowieczu. Tej (średniowiecznej) kulturze wiele zawdzięczamy. Porównywać możesz wszystko, bo przez porównanie możesz coś ocenić, lepiej użyć słowa "zrównywać" lub "przyrównywać" - jeśli to chcesz powiedzieć. Nie zapominaj, że na różnych etapach wojny różna była sytuacja Żydów pood panowaniem Niemieckim. Sytuacje żydów w GG(Generalnej Guberni) z 1940r, śmiało możesz porównać z sytuacją Palestyńczyków.

Quote by Gocek:Fundamentaliści wybrali najgorszy z możliwych wariantów - totalizm w prowadzeniu wojny. We wszystkich nieetycznych wojnach starano się przestrzegać pewnych konwenansów, takich jak chociażby ograniczanie strat niewinnych osób, ochrona dóbr kultury (patrz Talibowie w Afganistanie i ich wyrok na posągach buddy), oszczędzanie dzieci, wypowiedzenie wojny, możliwości negocjacji, poselstwa, dyplomacja, WOJNA, KTÓRA MIAŁA RACJONALNY POWÓD I CELE.

Widze że moje wcześniejsze posty nie zostały bez echa :-). W wojnach (i nie tylko wojnach) o podłożu religijnym zawsze niszczyło się symbole religijne konkurencji.

Quote by Gocek:Tutaj jest zgoła inaczej tutaj jest barbarzyństwo, wsparte nowoczesną techniką i mnóstwem petro-dolarów. A dotego ta ich prymitywna religia i raj z winem i dziewicami, wiecznym orgazmem.
Obraz raju żywcem wzięty z sekty asasynów.
Nie wiem czy nie jest dla Islamu obraźliwy... A barbażyństwo jest po obu stronach ;-p

Quote by Gocek:Nie wiem jak Ty, ale w naszym interesie jest to, żeby Żydzi zatrzymywali pochód tych morderców religijnych. A jak widzisz - robią to w bardzo etyczny sposób Pozdrawiam

Ja jednak obawiam się że z preciętnych rolników, z anachroniczną kulturą i religią żydzi zrobili terrorystów. A obecnie podobnie twórczy są Amerykanie w Iraku. Słyszałeś o terroryźmie islamskim przed 1967 rokiem?

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 wrzesień 28 2006 17:41   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Oczywiście, o ile ma dostęp do informacji. I o ile chce sięe ją uzyskać

Mówisz o dostępie do informacji, a później dziwisz się, jak mówię o specjalnych szkołach religijnych, gdzie wśród dzieci bez perspektyw tworzy się wiernych samobójców-fanatyków-religijnych.
CYTAT BRAKU INFORMACJI
o do specjalnych szkół - NIE WIEM Frown, nie słyszałem zbyt często o wysadzaniu sie ekstremistów wśród dzieci.

Terrorystami są ludzie, dla których pewna idea jest więcej warta niż życie innych ludzi.

To co powiedziałeś jest cechą fanatyków. Natomiast terroryzm polega na stosowanych metodach i celach, które przez owe działania ma się osiągnąć. To także sposób argumentacji (BIN LADEN GŁOSIŁ WYNISZCZENIE CYWILIZACJI ZACHODU, a obecnie fanatycy głoszą podcinanie gardeł wyznawcom krzyża - zastanów się trochę kogo bronisz). BO oni potrafią się zjednoczyć w tak ważnej sprawie, my natomiast - cywilizacja indywidualistów ma z tym problem.
Kto nie z nami, ten przeciw nam...

Prymitywne myślenie godne tych fanatyków terrorystów.
Różnią się od nas cywilizacyjnie. Mają inne zasady niż my.Są obliczalni, są też skłonni do kompromisu - O ILE MAJĄ COŚ DO STRACENIA, oprócz życia. Wykożystują narzędzia które wzięli od nas - to fakt. Od nas też nauczyli się metod terrorystycznych, choć je mocno zmienili

Różnią się i to znacznie! Mentalnie i naukowo zostali w epoce starożytności, że poza Matematyką i dorobkiem filozoficznym Awicenny i Awerrosy nic nie wymyślili. Możemy im podziękować za arabskie cyfry, ale na boga ile można znosić ich barbarzyństwo w stosunku choćby do kobiet, do nauki, do innowierców i ateizmu? Ten analfabetyzm jest przerażający - poczytaj statystyki. I zobacz kto jest obliczalny.
Wykożystują narzędzia które wzięli od nas - to fakt. Od nas też nauczyli się metod terrorystycznych, choć je mocno zmienili

Szkoda, że od nas nie uczą się innych bardzo pomocnych w rozwoju i samokształceniu rzeczy. No ale oni uczą się zabijać i mordować - w tym są bardzo dobrymi uczniami. Diego lepszy od Torquemady.
Za późno. Pakistan ma broń jądrową, wystarczy troche zamieszania, i katastrofa gotowa. A z trzeźwego spojrzenia, na sprawe terroryzmu wyszła inwazja na IrakWink. Którego ewidentnych powiązań z Al Kaidą do tej pory nie można sie doszukać...

Pakistan jest w ONZ i jak wiesz to w Somalii wymordowano 13 pakistańskich żołnierzy. Pakistan przynajmniej oficjalnie sprzeciwia się fundamentalizmowi i fanatyzmowi. Chyba nawet kobieta pełni tam jedną z wysoskich funkcji administracyjno-rządowej. Oczywiście przedstawiciele innej kultury grożą jej śmiercią - ale takie u nich zwyczaje panują. Najgorsze jest to, że te zwyczaje chcą oni narzucić też nam
lepsze słowo "cywilizacji"

Nie chodzi mi o słowo lecz o porównanie.
Nie zapomnij, że cywilizacja islamska swój rozkwit przeżywała w średniowieczu. Tej (średniowiecznej) kulturze wiele zawdzięczamy.

Wiem, niestety w średniowieczu też się zatrzymała. Po Abbasydach nic Islam już nie wymyślił. I niestety religijnie i mentalnie nadal tkwi w tej epoce.
Porównywać możesz wszystko, bo przez porównanie możesz coś ocenić, lepiej użyć słowa "zrównywać" lub "przyrównywać" - jeśli to chcesz powiedzieć.

A możesz porównywać samolot z samochodem - w końcu też ma silnik i się porusza.
Nie zapominaj, że na różnych etapach wojny różna była sytuacja Żydów pood panowaniem Niemieckim. Sytuacje żydów w GG(Generalnej Guberni) z 1940r, śmiało możesz porównać z sytuacją Palestyńczyków.

W pewnych sferach i na pewnym etapie tak, o godzinie takiej i takiej w tej strefie czasowej pewnie sytuacja była podobna. Niestety później diametralnie się zmieniła za pośrednictwem tajemniczego słowa "ENDLOESUNG".
Widze że moje wcześniejsze posty nie zostały bez echa :-). W wojnach (i nie tylko wojnach) o podłożu religijnym zawsze niszczyło się symbole religijne konkurencji.

W epoce na której cywilizacja islamska się zatrzymała napewno. Oni nawet muzyki Chopina nie mogą słuchać, a kobietom nie wolno się śmiać. Zniszczyć wszystko co preislamskie i nieislamskie - totalny brak poszanowania dla inności i pluralizmu - to jest ich kultura i cywilizacja
A jak widzisz Amerykanie po zniszczeniu w Bagdadzie świątyni natychmiast dali kasę na remont. Dobra kultury i religii są obecnie zaakceptowane przez prawie cały świat - a tym prawie są m.in. Twoi partyzanci.
Obraz raju żywcem wzięty z sekty asasynów.
Nie wiem czy nie jest dla Islamu obraźliwy... A barbażyństwo jest po obu stronach ;-p

Wiesz co - Ty jak te feministki walczące o prawa kobiet! Mówię wam - IDZCIE TAM WALCZYĆ O PRAWA KOBIET, bo tam z tym jest o wiele gorzej.
Dziwię się Twojemu masochizmowi i krótkowzroczności
Ja jednak obawiam się że z preciętnych rolników, z anachroniczną kulturą i religią żydzi zrobili terrorystów. A obecnie podobnie twórczy są Amerykanie w Iraku. Słyszałeś o terroryźmie islamskim przed 1967 rokiem?

Oczywiście, że dostaje się rolnikom i cywilom - ALE TAKA JEST WOJNA - JEST NIEETYCZNA, A NAJWIĘCEJ PŁACĄ NIEWINNI! Dlatego i im powinno zależeć na tym, żebyśmy żyli w pokoju i rozwoju (symbiozie). Ale jak widzisz niektórym terrorystom na tym nie zależy - bo tu chodzi o kasę, władzę i religię (choć to synonim władzy lecz w innej sferze).
Jak wiesz terroryzm islamski pojawił się z chwilą zakończenia kolonializmu i niepodległością tych krajów. Rządzący zaczęli powoływać się na religię, a wszelkie zło zrzucono na kraje zachodnie. Dzięki ropie (surowcu strategicznym) można bawić się w tą grę. Jeżeli by tam ropy nie było, to żyli by na poziomie Afryki i tak samo byli by zapomnieni. Mają ropę - mają kasę, mają broń itd.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 wrzesień 29 2006 11:13   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by maxurd: W libanie przez miesiac operacji wojskowej zginelo nie wiecej niz 1000 libanczykow. Libanczykow, ktorych rzad przez lata tolerowal na swoim terytorium dzialanie terorystow, ktorzy atakowali latami Izrael. Taka serie zdjec moznaby zrobic z jednego ataku bombowego jaki zostal przeprowadzony na Izraelski autobus czy cokolwiek podobnego. GIna dzieci, bo nie bojacy sie Boga terrorysci w imie niewiadomo czego chronia sia za tarczami z dzieci i kobiet.

1000 osob w miesiac... Niemcy zabijali i wiecej w jeden dzien. Nie w walkach na froncie, ale w komorach gazowych. Radze sie puknac mocno w leb przed kolejnym porownywaniem tego co sie tam dzis dzieje do holokaustu.


maxio, ogromne dzieki za oswiecenie niektorych "wszechwiedzacych"! nie maja zielonego pojecia czym jest hezbollah, i jakie dzialania poczynali na poludniowym lebanon i w polnocnym izraelu, prawie wycieli w pien leibanskich chrzescian mieszkajacych od wiekow na tych ziemiach!
rzad izraelski ostregal rzad libanski, wysylal ultimatum ze maja zajac sie hezbollah, ale nie bylo reakcji! izrael musial dzialac! pozatym tu nie ma mowy wojny armii z armia, arabowie nigdy nie ubieraja mundury jak zydzi i nie stana oko w oko z wrogiem, tylko ukrywaja sie w tlumie za swoimi dziecmi i zonami, robia z nich armatnie mieso, a armia izraelska prosila o ewakuacje miast ktore zamierzali atakowac, libanskiemu rzadu widocznie nie zalezalo w ogole na swoich obywatelach (jak zwykle bywa w swiecie muzulmanskim).
zydzi tez gina, tylko nigdy nie zobaczysz ich placzacych, nigdy nie nosza ciala przed kamerami kilka dni, i nie rwa sobie wlosow przed kamerami, tak jak to robia arabowie! osobiscie mam dosc "meczennikow" arabow! swiat muzulmanski to swiat ciemnosci!
wezmy np zachod, jest mnostwo immigrantow: chinczycy, hindusi, slowianie itd itp, ale zamieszanie robia tylko muzulmanie, i tylko oni stanowia zagrozenie!
jak nie walcza z calym swiatem, to walcza miedzy soba, i zabijaja sie na wzajem, islam to machina smierci!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 wrzesień 29 2006 11:24   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

Quote by kacerz_Marek:
Zgoda, o ile stanowi niebezpieczeństwo REALNE, bo potencjalnie niebezpiecznym jest każdy

Każdy terrorysta stanowi niebezpieczeństwo jak najbardziej aktualne i realne, nie tylko potencjalne.

O ile się tych wrogów nie "stworzyło" samemu. Bo znacznie lepszy sposób to mieć wszędzie przyjaciół. Bo zwalczając wrogów potencjalnych, już wkrótce będzie się miało wrogów rzeczywistych

Problem w tym, że Izrael 'stworzył sobie' rzeczywistych wrogów przez sam fakt zaistnienia.

Powiem to jeszcze raz - kto sieje deszcz zbiera burzę. Jakby izrael przez ostatnie 58 lat nie starał się wyniszczyć palestyńczyków, argumenty terrorystów nie trafiały by na tak podatny grunt.

Gdyby Arabowie nie pałali taką nienawiścią do Izraelczyków i nie starali się ich za wszelką cenę wyniszczyć, Izrael nie musiałby tak postępować.

A dlaczego terroryści atakują cywilów - bo do obiektów rządowych lub militarnych nie mieli by szans się zbliżyć.

A dlaczego Izrael atakuje terrorystów i cywili - bo nie mają oni obiektów rządowych, za to genialnie przerabiają wszystko, co się da, na obiekty militarne i tzw. cywili we wszystko wciągają.

Moje przykłady służą jedynie udowodnieniu, że państwo Izrael, mając do dyspozycji wszelkie środki jakie mają nowoczesne państwa w zwalczaniu terroryzmu, stosuje mimo to metody terrorystyczne.

Zaproponuj zatem własną linię obrony Izraela.

Ale skoro można się było "przy okazji" pozbyć paru arabów...

...to czemu by nie, skoro ta okazja jest dla Izraela wyjątkowo korzystna?...

Kataw Zar w najwyższym czasie, numeru nie pamiętam, ale tegoroczny.

Owszem, bodajże o tej sytuacji było przez chwilę nawet dość głośno...

Pozdrawiam,
Marek

marku, najswietsza prawda!
nikt siebie nie stawia na miesce zydow! zydzi nie maja innego wyjscia! gdyby codziennie polske atakowali ze wszystkich stron i porywali polakow, wysadzali autobusy i supermarkety, to wtedy by niektore "madrzy" pacyfisci by moze zlapali o co biega?

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
milka
 wrzesień 29 2006 11:31   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/17/03
Postów:: 1023

sorki ze pisze posty jeden za drugim, ale tylko teraz mam dojscie do netu,
GOCUS!
gocku, ogromne dzieki, jak zwykle milo czytac twoje posty!

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Mehmed
 wrzesień 30 2006 22:57   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 12/05/05
Postów:: 30

nie przepadam za "naszymi starszymi braćmi w wierze" ale ISLAM jest o wiele gorszy i w myśl zasady "wróg mojego wroga jest moim przyjacielem" zależy mi by izrael sie tam utrzymał...jak długo on istnieje tak długo on bedzie głównym celem ataku tych popaprańców w turbanach(opconalnie w kominiarkach[nazymam ich SALLAMi])

===

 
 Profil   Email 
 Cytat 
Gocek
 październik 01 2006 16:27   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

MILKA NAPISAŁA

pozatym tu nie ma mowy wojny armii z armia, arabowie nigdy nie ubieraja mundury jak zydzi i nie stana oko w oko z wrogiem, tylko ukrywaja sie w tlumie za swoimi dziecmi i zonami, robia z nich armatnie mieso, a armia izraelska prosila o ewakuacje miast ktore zamierzali atakowac, libanskiemu rzadu widocznie nie zalezalo w ogole na swoich obywatelach (jak zwykle bywa w swiecie muzulmanskim).

Mam nadzieję, że ags w końcu to zrozumie. Niestety postawa ludzi pokroju agsa zwłaszcza w sferze polityki, przyczynia się do tego, co Fallaci zauważyła kilkiadziesiąt lat temu. Mam nadzieję, że moje dzieci i przyszłe pokolenia nie będą musiały zmagać się z tym problemem w bardziej "nieetycznej" formie.
zydzi tez gina, tylko nigdy nie zobaczysz ich placzacych, nigdy nie nosza ciala przed kamerami kilka dni, i nie rwa sobie wlosow przed kamerami, tak jak to robia arabowie! osobiscie mam dosc "meczennikow" arabow! swiat muzulmanski to swiat ciemnosci!

Bo Żydzi stanowią kulturę, którą można porównywać z kulturą zachodnią. Zresztą nasza kultura zawdzięcza bardzo dużo ludziom zachodu, żydowskiego pochodzenia. Niestety nic takiego nie można powiedzieć o Arabach, którzy przez swoją ideologię polityczno-religijo-społeczną (Islam), stanowią obecnie dziurę kulturową. Niestety prawdę trzeba powiedzieć. O ile jeszcze rok temu inaczej patrzyłem na Islam, to obecnie moje poglądy w tym względzie się zradykalizowały. Wolności i kultury trzeba bronić i jako ateista staję po stronie Chrześcijan, Papieża i cywilizacji zachodniej
osobiscie mam dosc "meczennikow" arabow!

To nie są żadni męczennicy! Ale widzę, że dlatego napisałaś to w cudzysłowiu ;]. Męczennikami są Ci, którzy zginęli w samolotach, WTC, Madrycie, Ci którzy próbowali zapobiec przejęciu samolotu przez terrorystów. Męczennikiem jest ten, który robiąc zakupy w sklepie ginie, bo jakiś barbarzyńca wysadza sam siebie i przy okazji dziesiątki niewinnych ludzi! Ci są męczennikami, właśnie te ofiary mordów. Męczennikami są kobiety Islamu, których POZBAWIONO ŻYCIA!
swiat muzulmanski to swiat ciemnosci!

Obskurantyzm religijny, monizm światopoglądowy, barbarzyński stosunek do inności i kobiet. Ekspansjonizm i misja bożego porządku.
wezmy np zachod, jest mnostwo immigrantow: chinczycy, hindusi, slowianie itd itp, ale zamieszanie robia tylko muzulmanie, i tylko oni stanowia zagrozenie!

Bo są nieobliczalni i irracjonalni - są fanatykami (oczywiście ograniczamy się do tych, którzy faktycznie nimi są, żeby nie było generalizacji)
jak nie walcza z calym swiatem, to walcza miedzy soba, i zabijaja sie na wzajem, islam to machina smierci!

Mając takie strategiczne zasoby, mogliby by stworzyć wielki KUWEJT i ARABIĘ SAUDYJSKĄ pod względem bogactwa i kultury. Niestety środki i surowce przeznaczają na machinę o której mówi Milka.
GOCUS!
gocku, ogromne dzieki, jak zwykle milo czytac twoje posty!

MILKA!
Pisząc te wywody zastanawiałem się jak zareagujesz. Stanowisz dla mnie autorytet w sprawach Islamu, gdyż czytając Twoje posty domyśliłem się, że z tą "kulturą" miałaś do czynienia. Bałem się, że obrażę Twoje uczucią, bądź co gorsza napiszę nieprawdę. Milko jeżeli będę się mylił - sprostuj mnie, a z chęcią przeprowadzę krytyczną analizę swojego myślenia pod wpływem Twojej argumentacji. Dziękuję za uznanie i pozdrawiam
MEHMED NAPISAŁ
zależy mi by izrael sie tam utrzymał...jak długo on istnieje tak długo on bedzie głównym celem ataku tych popaprańców w turbanach(opconalnie w kominiarkach[nazymam ich SALLAMi])

Każdy racjonalnie myślący człowiek, szanujący swoją kulturę, dobrobek cywilizacyjny i zdający sobie sprawę z zagrożeń dla naszej kultury, powinien dojść do podobnych konkluzji. Izrael jest normalnym państwem, które broni swoich obywateli, gdyż taka jest jedna z główynych ról państwa

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 02 2006 10:01   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Oj to mi się dostało:-)
Po pierwsze - nie jestem i nigdy nie bylem pacyfistą. "...nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę." - J.Beck.
Po drugie - z moich postów wynika jasno że nie darzę sympatią państwa Izrael. Nie darzę nią też państw muzułmańskich - miałem nadzieję że to wynika z moich postów, ale mogłem się mylić.
Po trzecie - mój udział w dyskusji zaczął się od postu Gocka, który twierdził, że wojny nie wartościuje się etycznie - ewidentna nieprawda, choć na ten temat moglibyśmy jeszcze długo dyskutować...
Po czwarte - staram się udowodnic tezę, że przyczyną eskalacji terroryzmu na bliskim wschodzie była i jest między innymi polityka Izraela oraz USA, która na pewnym etapie wykluczała jakiekolwiek ustępstwa wobec Palestyńczyków.
Po piąte wreszcie - wszelkie uogólnienia z regóły są krzywdzące, dotyczy to także wyznawców Islamu.

Terroryzm uważam za rzecz haniebną. Podobnie za haniebne uważam realizacje swoich politycznych i gospodarczych pod plaszczykiem "walki z terroryzmem". Bo w tej wojnie obie strony postępują jak zbrodniarze, obie tez twierdzą że nie mają innego wyjścia.
Pozdrawiam

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
matejanka
 październik 02 2006 10:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 03/05/06
Postów:: 2775

Quote by ags: Oj to mi się dostało:-)
Po pierwsze - nie jestem i nigdy nie bylem pacyfistą. "...nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę." - J.Beck.
Po drugie - z moich postów wynika jasno że nie darzę sympatią państwa Izrael. Nie darzę nią też państw muzułmańskich - miałem nadzieję że to wynika z moich postów, ale mogłem się mylić.
Po trzecie - mój udział w dyskusji zaczął się od postu Gocka, który twierdził, że wojny nie wartościuje się etycznie - ewidentna nieprawda, choć na ten temat moglibyśmy jeszcze długo dyskutować...
Po czwarte - staram się udowodnic tezę, że przyczyną eskalacji terroryzmu na bliskim wschodzie była i jest między innymi polityka Izraela oraz USA, która na pewnym etapie wykluczała jakiekolwiek ustępstwa wobec Palestyńczyków.
Po piąte wreszcie - wszelkie uogólnienia z regóły są krzywdzące, dotyczy to także wyznawców Islamu.

Terroryzm uważam za rzecz haniebną. Podobnie za haniebne uważam realizacje swoich politycznych i gospodarczych pod plaszczykiem "walki z terroryzmem". Bo w tej wojnie obie strony postępują jak zbrodniarze, obie tez twierdzą że nie mają innego wyjścia.
Pozdrawiam

Pod Twoim postem podpisuję się oboma rękoma i pozdrawiam Cię serdecznie matejanka

===

Nikt na ziemi nie zna całej Boskiej Prawdy, a człowiek powinien znać z Niej tyle, ile potrafi przyjąć i zrozumieć, aby w chwili doświadczenia nie zwątpił
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 02 2006 16:46   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

AGS NAPISAŁ

Po pierwsze - nie jestem i nigdy nie bylem pacyfistą. "...nie znamy pojęcia pokoju za wszelką cenę." - J.Beck.

I jak Polska skończyła? (ironia )
Po drugie - z moich postów wynika jasno że nie darzę sympatią państwa Izrael. Nie darzę nią też państw muzułmańskich - miałem nadzieję że to wynika z moich postów, ale mogłem się mylić.

Z Twoich postów wynika, że nie darzysz sympatią zwłaszcza Izraela (ogólnie Żydów), potem USA. Natomiast symetrycznie do braku sympatii dla tych krajów wzrasta Twoje usprawiedliwienie dla terroryzmu (zaczyna się relatywizm tam, gdzie nie można do tego dopuścić).
Po trzecie - mój udział w dyskusji zaczął się od postu Gocka, który twierdził, że wojny nie wartościuje się etycznie - ewidentna nieprawda, choć na ten temat moglibyśmy jeszcze długo dyskutować...

Wojna jest nieetyczna z założenia. Nie ma i nie będzie czegoś takiego jak wojna etyczna. Są wojny zbrodnicze, ludobójcze, religijne, gospodarcze i wszystkie są nieetyczne. Na dodatek dochodzi jeszcze do tego, kto je wartościuje - czy ta osoba faktycznie jest obiektywna? Czy jeżeli na jednej wojnie zginie 5 cywilów, a na inne 25, to ta druga jest mniej etyczna niż pierwsza? To tylko statystyka, która jest uzależniona od choćby skali i podłoża konfliktu.
Po czwarte - staram się udowodnic tezę, że przyczyną eskalacji terroryzmu na bliskim wschodzie była i jest między innymi polityka Izraela oraz USA, która na pewnym etapie wykluczała jakiekolwiek ustępstwa wobec Palestyńczyków.

Owszem - ale równie dobrze przyczyną konfliktu jest cała historia świata! Każdy ma swoje interesy - Europa też nie jest święta. Przywódcy radykałów wymyślą wszystko, żeby usprawiedliwić swoje barbarzyństwo. Oskarżają całą cywilizację zachodnią, za swoje niepowodzenia - NATOMIAST NIGDY NIE PATRZĄ NA SIEBIE! Ale nie dajmy się zwariować. Pewnych rzeczy nie można akceptować! Gdyby Palestyńczykami nie rządził zbrodniarz i przywódca organizacji terrorystycznych to może by rozmawiano z nimi inaczej.
Po piąte wreszcie - wszelkie uogólnienia z regóły są krzywdzące, dotyczy to także wyznawców Islamu.

Zgadza się Agsie. Prześledź historię Islamu, jego wkład cywilizacyjny, jego kulturę, wojny i współczesną rolę jaką odgrywa na scenie światowej. Pozbądź się tych religijnych antagonizmów względem Żydów w Izraelu i w diasporze. Spójż na tolerancję i wolności. Teraz spróbuj porównać cokolwiek.
Terroryzm uważam za rzecz haniebną. Podobnie za haniebne uważam realizacje swoich politycznych i gospodarczych pod plaszczykiem "walki z terroryzmem".

Agsie zrozum, że polityka to nie żadna religijna paplanina o miłości bliźniego i wiecznym życiu ala religia. Polityka to rzeczywistość, prawdziwe życie, walka o przetrwanie.
Nie wiem jakie korzyści gospodarcze odniósł Izrael w konflikcie z Hezbollahem (naboje i sprzęt?). A nawet jeżeli jakieś odniósł, to lepiej, gdyż dzięki realizacji swoich interesów, zwalcza jedno z wielkich zagrożeń dzisiejszego świata. A świat jest jak życie - nie ma nic za darmo! Altruizm jest ukrytym egoizmem, gdzie akurat większe korzyści dla podmiotu przynoszą korzyści wspólne.
Bo w tej wojnie obie strony postępują jak zbrodniarze, obie tez twierdzą że nie mają innego wyjścia.
Pozdrawiam

Izrael nie postępuje jak zbrodniarze. Wojny prowadzone przez USA są jednymi z najbardziej "etycznych" i nagłośnionych (jawnych) jakie świat ma możliwość oglądać. Dlatego znajduje się tylu głópców gotowych oddać swoje życie dla wroga - nazywają ich pacyfistami, a na politykę patrzą przez pryzmat swojej głupoty i ograniczenia, swojej zawistnej miłości i fałszywej prostoduszności.
Pozdrawiam

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 03 2006 12:29   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek:I jak Polska skończyła? (ironia )
Wszyscy to wiemy. Ale jakie miała inne wyjście?
Czechy wyszły na tym lepiej, ale nie dane nam było postąpić jak Czechy

Quote by Gocek:Z Twoich postów wynika, że nie darzysz sympatią zwłaszcza Izraela (ogólnie Żydów), potem USA. Natomiast symetrycznie do braku sympatii dla tych krajów wzrasta Twoje usprawiedliwienie dla terroryzmu (zaczyna się relatywizm tam, gdzie nie można do tego dopuścić).
Zdziwisz sie, ale USA zawsze darzyłem sympatią. Co nie przeszkadza mi rytycznie oceniać ich posunięcia np na bliskim wschodzie. A np. w wojnie 1948 sympatią darzyłem Izrael, podobnie jak w 1973. W wojnie "domowej" w Libanie (tej poprzedniej) też. Ale w Intifadzie popierałem Palestyńcyków

Quote by Gocek:Wojna jest nieetyczna z założenia. Nie ma i nie będzie czegoś takiego jak wojna etyczna. Są wojny zbrodnicze, ludobójcze, religijne, gospodarcze i wszystkie są nieetyczne. Na dodatek dochodzi jeszcze do tego, kto je wartościuje - czy ta osoba faktycznie jest obiektywna? Czy jeżeli na jednej wojnie zginie 5 cywilów, a na inne 25, to ta druga jest mniej etyczna niż pierwsza? To tylko statystyka, która jest uzależniona od choćby skali i podłoża konfliktu.

To prawda. Ale czasem trzeba stosować środki nieetyczne.Ale wtedy należy używać tylko środków koniecznych do osiągnięcia celu...

Quote by Gocek: Pewnych rzeczy nie można akceptować! Gdyby Palestyńczykami nie rządził zbrodniarz i przywódca organizacji terrorystycznych to może by rozmawiano z nimi inaczej.

Sęk w tym, że wszystkich przywódców palestyńczyków w pewnym etapie dziejów Izrael starał się wyeliminować. Przeżyli tylko ci, którzy dobrze sie konspirowali - czyli terroryści.

Quote by Gocek:Zgadza się Agsie. Prześledź historię Islamu, jego wkład cywilizacyjny, jego kulturę, wojny i współczesną rolę jaką odgrywa na scenie światowej. Pozbądź się tych religijnych antagonizmów względem Żydów w Izraelu i w diasporze. Spójż na tolerancję i wolności. Teraz spróbuj porównać cokolwiek.

Wkład cywilizacyjny Islamu jest porównywalny z każdą inną religią :-) Jest to zasługą rozkwitu Islamu w średniowieczu. Bo od tego czasu jest to niemal zero.
Tolerancja Islamu - islam jest religią tolerancyjną względem "ludów księgi" - przynajmniej według Koranu. Bo w praktyce bywało różnie... Według jakiej definicji wolności miałbym przeanalizować Islam?

Swoją drogą sytuacja jest dziwna. Masz za złe ludziom wyznającym jakąś religię, że starają się żyć według jej nakazów? Nawet jeśli nakazy te są barbarzyńskie?

Wiem czym jest polityka. Nie wiem czy w tej wojnie ktoś osiągnął jakieś korzyści.

Quote by Gocek:
Izrael nie postępuje jak zbrodniarze. Wojny prowadzone przez USA są jednymi z najbardziej "etycznych" i nagłośnionych (jawnych) jakie świat ma możliwość oglądać.

2 tezy nie mające związku jedna z drugą.
Może coś na poparcie pierwszej?
Bo z drugą (choć z pewnymi zastrzeżeniami) się zgadzam

O pacyfistach najlepiej pisał Wiktor Suworow ;-)
Określenie "użyteczni idioci" to te delikatniejsze...

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 03 2006 17:22   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Wszyscy to wiemy. Ale jakie miała inne wyjście?
Czechy wyszły na tym lepiej, ale nie dane nam było postąpić jak Czechy

Możliwości było więcej. Jeżeli interesujesz się historią, to tylko napomknę o (chyba) z trzech propozycjach Ribbentropa dla Polski (w tym sojusz ala Rumunia). Reakcja zachodnich mocarstw, czyli naszych sojuszników była oczywista. Ale nie będziemy nad tym dywagować. Symulacje przeprowadzają naukowcy.
Zdziwisz sie, ale USA zawsze darzyłem sympatią. Co nie przeszkadza mi rytycznie oceniać ich posunięcia np na bliskim wschodzie.

Rozumiem o co Ci chodzi. Zrozum jednak, taki stosunek i propaganda jest jak podcinanie gałęzi na której się siedzi. Ludzie Cię słuchają i interpretują to na swój opaczny sposób. Na politykę trzeba patrzeć przez pryzmat polityki. Zanim ocenisz postępowanie np: USA zastanów się nad większością czynników, które determinują takie działania. Politologia jest domeną Stanów Zjednoczonych (nawet młody Wałęsa tam pojechał studiować ). A w polityce nie patrzy się na biednych beduinów i głodne dzieci w Afryce. Patrzy się na siebie i sojuszników. Tu chodzi o bezpieczeństwo (podstawowa potrzeba), prewencję, szerzenie światopoglądu, ropę i stabilność gospodarczą. Wojna nie służy rządzącym, trzeba nie lada sprytu i umiejętności, żeby w kraju demokratycznym i wolno rynkowym prowadzić wojnę, w której ginie mnóstwo ludzi i nie tylko swoich, ale i cywilów kraju, który ma być "wyzwolony"
A np. w wojnie 1948 sympatią darzyłem Izrael, podobnie jak w 1973. W wojnie "domowej" w Libanie (tej poprzedniej) też. Ale w Intifadzie popierałem Palestyńcyków

Nie chodzi o sympatię w trakcie wojny, lecz o trzeźwe spojżenie na sprawę. Nie można w czasie wojny oczekiwać humanitaryzmu i wielkiej etyki!
To prawda. Ale czasem trzeba stosować środki nieetyczne.Ale wtedy należy używać tylko środków koniecznych do osiągnięcia celu...

Powiedz to dowódcom, żołnierzom i innym, którzy walczą o przetrwanie na froncie. Bo bardzo dużo zależy od tego w sensie etycznym.
Sęk w tym, że wszystkich przywódców palestyńczyków w pewnym etapie dziejów Izrael starał się wyeliminować. Przeżyli tylko ci, którzy dobrze sie konspirowali - czyli terroryści.

A Palestyńczycy przez cały czas starają się wyeliminować PAŃSTWO IZRAEL. Widocznie Izrael chce poodcinać tej Hydrze głowy . Powiedz mi, czy nie jest etyczne zabicie wodza, żeby nie wybuchła wojna? A wychodzi na to, że to Ty cały czas paplesz o etycznych wojnach i konfliktach?
Wkład cywilizacyjny Islamu jest porównywalny z każdą inną religią :-)

Heh słuszna uwaga.
Jest to zasługą rozkwitu Islamu w średniowieczu. Bo od tego czasu jest to niemal zero.

Zero, które chce abyśmy zniżyli się do ich poziomu.
Tolerancja Islamu - islam jest religią tolerancyjną względem "ludów księgi" - przynajmniej według Koranu. Bo w praktyce bywało różnie... Według jakiej definicji wolności miałbym przeanalizować Islam?

Może Maurowie stosowali się do tego przepisu, bo oni byli najbardziej rozwinięci, a Europa w stos. do nich była asymetrią tego co się obecnie dzieje.
Swoją drogą sytuacja jest dziwna. Masz za złe ludziom wyznającym jakąś religię, że starają się żyć według jej nakazów? Nawet jeśli nakazy te są barbarzyńskie?

Zwłaszcza, jeżeli nakazy są barbarzyńskie. Jestem humanistą i nigdy nie będę tolerował pewnych okropności.
Wiem czym jest polityka. Nie wiem czy w tej wojnie ktoś osiągnął jakieś korzyści.

Zawsze ktoś wyciąga korzyści. Na wojnach religijnych korzyści zdobywają przywódcy religijni w Islamie tzw. (wysłannicy boga - Ajatallah), bądź ludzie wielkiego biznesu terrorystycznego.
Może coś na poparcie pierwszej?

Co takiego działo się w tym konflikcie, zasługującego na miarę zbrodni wojennych?
Bo z drugą (choć z pewnymi zastrzeżeniami) się zgadzam

Zastrzeżenia zawsze będą. Błędy popełnia każdy. Ty chcesz aby nasi - zachodni i Izrael byli ideałami, o których uczono Cię na uczelniach. Zrozum, że już w okresie adolescencji człowiek uświadamia sobie, że ideały są tylko ideałami.
O pacyfistach najlepiej pisał Wiktor Suworow ;-)
Określenie "użyteczni idioci" to te delikatniejsze...

Czytałem kilka jego książek (m.in. Lodołamacz, Samobójstwo) i chyba w jest to cytat z którejś z nich, ale nie jestem pewien

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 04 2006 15:51   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek:
Tu chodzi o bezpieczeństwo (podstawowa potrzeba), prewencję, szerzenie światopoglądu, ropę i stabilność gospodarczą. Wojna nie służy rządzącym, trzeba nie lada sprytu i umiejętności, żeby w kraju demokratycznym i wolno rynkowym prowadzić wojnę, w której ginie mnóstwo ludzi i nie tylko swoich, ale i cywilów kraju, który ma być "wyzwolony"


Quote by Gocek: Nie chodzi o sympatię w trakcie wojny, lecz o trzeźwe spojżenie na sprawę. Nie można w czasie wojny oczekiwać humanitaryzmu i wielkiej etyki!
To prawda. Ale czasem trzeba stosować środki nieetyczne.Ale wtedy należy używać tylko środków koniecznych do osiągnięcia celu...

Powiedz to dowódcom, żołnierzom i innym, którzy walczą o przetrwanie na froncie. Bo bardzo dużo zależy od tego w sensie etycznym.


Quote by Gocek: A Palestyńczycy przez cały czas starają się wyeliminować PAŃSTWO IZRAEL. Widocznie Izrael chce poodcinać tej Hydrze głowy . Powiedz mi, czy nie jest etyczne zabicie wodza, żeby nie wybuchła wojna?
Nie wszyscy, i nie cały czas tylko od wojny 1948r, kiedy to Izrael pokazał jaki potrafi być humanitarny

Quote by Gocek:
Wkład cywilizacyjny Islamu jest porównywalny z każdą inną religią :-)

Heh słuszna uwaga.

Nie zupełnie o to chodziło. Pewna rzeczy w Islamie, Judaiźmie i Chreścijaństwie są wspólne, i nie sposób teraz dociec której religii zawdzięczamy daną rzecz.
Europa bardzo wiele zawdziecza chrześcijaństwu, i trudno to porównywać z jakąkolwiek inną religią.

Quote by Gocek: Zero, które chce abyśmy zniżyli się do ich poziomu.


Quote by Gocek:
Tolerancja Islamu - islam jest religią tolerancyjną względem "ludów księgi" - przynajmniej według Koranu. Bo w praktyce bywało różnie... Według jakiej definicji wolności miałbym przeanalizować Islam?

Może Maurowie stosowali się do tego przepisu, bo oni byli najbardziej rozwinięci, a Europa w stos. do nich była asymetrią tego co się obecnie dzieje.

Dużo gorzej :-(

Quote by Gocek:
Swoją drogą sytuacja jest dziwna. Masz za złe ludziom wyznającym jakąś religię, że starają się żyć według jej nakazów? Nawet jeśli nakazy te są barbarzyńskie?

Zwłaszcza, jeżeli nakazy są barbarzyńskie. Jestem humanistą i nigdy nie będę tolerował pewnych okropności.
Ale to wina religii, nie wyznawców. Zwłaszcz że za odejście od islamu grozi śmierć.

Quote by Gocek:
Może coś na poparcie pierwszej?

Co takiego działo się w tym konflikcie, zasługującego na miarę zbrodni wojennych?
W tym konflikcie niewiele mi o tym wiadomo. Ale twoje twierdzenie było zbyt ogólne żeby sie z nim zgodzić. Moje zarzuty do innych konfliktów znasz, były we wcześniejszych postach.

Quote by Gocek:
Czytałem kilka jego książek (m.in. Lodołamacz, Samobójstwo) i chyba w jest to cytat z którejś z nich, ale nie jestem pewien

Chyba Akwarium, ale też nie jestem pewien

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 04 2006 19:50   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Nie wszyscy, i nie cały czas tylko od wojny 1948r, kiedy to Izrael pokazał jaki potrafi być humanitarny

Tylko od wojny 1948 - tylko?
Nie zupełnie o to chodziło. Pewna rzeczy w Islamie, Judaiźmie i Chreścijaństwie są wspólne, i nie sposób teraz dociec której religii zawdzięczamy daną rzecz.

That dangerous thing that's common to Judaism, Islam and Christianity: the process of non thinking called FAITH. Richard Dawkins
Tłumaczenie:
[Ta niebezpieczna rzecz, która jest wspólna dla Judaizmu, Islamu i Chrześcijaństwa: proces niemyślenia zwany wiarą] Richard Dawkins
Europa bardzo wiele zawdziecza chrześcijaństwu, i trudno to porównywać z jakąkolwiek inną religią.

Czy coś z tego stwierdzenia wynika?
Dużo gorzej :-(

Przynajmniej nie było broni masowego rażenia i trzeba było piechotą pokonywać tysiące kilometrów. Teraz można porwać samolot, albo rozerwać się na rynku.
Ale to wina religii, nie wyznawców. Zwłaszcz że za odejście od islamu grozi śmierć.

To wina religii i wyznawców.
W tym konflikcie niewiele mi o tym wiadomo. Ale twoje twierdzenie było zbyt ogólne żeby sie z nim zgodzić. Moje zarzuty do innych konfliktów znasz, były we wcześniejszych postach.

Za to bardzo dużo wiemy o działaniach terrorystów, którzy nawet się z tym nie kryją, a wręcz zależy im na rozgłosie i możliwie najefektywniejszym stopniu zbrodni. Ofiarą terrorystów był i jest Izrael. Dlatego zastanów się co starasz się porównać. Bo ta wojna wyglądała jak pojedynek intelektualny - totalnego idioty z profesorem, a może żeby nie być zbytnio abstrakcyjnym: jak komisji do spraw NBP z żoną Balcerowicza (różnica poziomów horrendalna)

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 09 2006 08:55   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek:
Tylko od wojny 1948 - tylko?

NIe wiesz że na terenie w 20leciu międzywojennym Palestyny żyli Żydzi. Żyli, mieli sąsiadów - arabów, nikt ich nie mordował. Aż powstało państwo Izrael

Quote by Gocek:
Tłumaczenie:
[Ta niebezpieczna rzecz, która jest wspólna dla Judaizmu, Islamu i Chrześcijaństwa: proces niemyślenia zwany wiarą] Richard Dawkins

No comments. NIe chce mi się już nawet szukać kontrcytatów.

Quote by Gocek:
Czy coś z tego stwierdzenia wynika?

Cywilizacja europejska jest (lub chociaż do niedawna była) cywilizacją chrześcijańską.
Quote by GocekRazzrzynajmniej nie było broni masowego rażenia i trzeba było piechotą pokonywać tysiące kilometrów. Teraz można porwać samolot, albo rozerwać się na rynku.

Wtedy państwa Islamskie były równorzednym przeciwnikiem dla europy. (a nawet silniejszym).
Dziś o dysproporcji świadczy co stało się z armią Iraku w czasie 2 wojny w zatoce.

Quote by Gocek:
Ale to wina religii, nie wyznawców. Zwłaszcz że za odejście od islamu grozi śmierć.
To wina religii i wyznawców.
Może coś w tym jest

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 09 2006 17:34   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

NIe wiesz że na terenie w 20leciu międzywojennym Palestyny żyli Żydzi. Żyli, mieli sąsiadów - arabów, nikt ich nie mordował. Aż powstało państwo Izrael

Agsie wiem, ale nie o to chodzi - TYLKO odnosiło się ironicznie do daty rozpoczęcia nienawiści ideologicznej (irracjonalnej).
Przy okazji, dawno temu jeszcze przed 20 leciem, za czasów, kiedy po Ziemii chodzili bogowie , było państwo Izrael.
No comments. NIe chce mi się już nawet szukać kontrcytatów.

Męczy taka dyskusja - choć Dawkins niewątpliwie ma rację
Cywilizacja europejska jest (lub chociaż do niedawna była) cywilizacją chrześcijańską.

Oczywiście, że jest - i chyba tylko idiota temu zaprzeczy, lecz niekoniecznie musi nią być w sensie teologicznym.
Wtedy państwa Islamskie były równorzednym przeciwnikiem dla europy. (a nawet silniejszym).
Dziś o dysproporcji świadczy co stało się z armią Iraku w czasie 2 wojny w zatoce.

Państwa Islamskie są zacofane - to jest fakt. Ale niestety podkładanie bomb i wojna z zachodem nie przyspieszą rozwoju
Może coś w tym jest

Moim zdaniem jest to zasadnicza sprawa. Religia hamuje edukację świecką, naukę i indywidualne osiągnięcia. Archaiczna religia, której fundamenty sięgają czasów wielkiego imperium Islamu, dzisiaj w przypadku dysproporcji sił i rozwoju cywilizacyjnego w efekcie powstał fundamentalizm i terroryzm, ale to wybór najgorszy z możliwych i zagrożenie dla naszej cywilizacji.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 10 2006 16:09   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by GocekRazzrzy okazji, dawno temu jeszcze przed 20 leciem, za czasów, kiedy po Ziemii chodzili bogowie , było państwo Izrael.


Quote by Gocek:
No comments. NIe chce mi się już nawet szukać kontrcytatów.

Męczy taka dyskusja - choć Dawkins niewątpliwie ma rację
Nie chce zaczynać polemiki na kolejny temat. Załóżmy, że masz 1Milion dolarów w gotówce. Nic więcej. I znalazłeś się na biegunie południowym. Czy jeszcze wieżysz że pieniądze są coś warte? Jakbyś miał zapałki to kupiłbyś sobie za nie (w zależności od nominałów) dodatkową godzinę życia. Nic więcej... W tyle rzeczy wierzysz...


Quote by Gocek:Oczywiście, że jest - i chyba tylko idiota temu zaprzeczy, lecz niekoniecznie musi nią być w sensie teologicznym.
Musi, inaczej przestanie istnieć. Straci Korzenie i obumrze...


Quote by Gocek:
Państwa Islamskie są zacofane - to jest fakt. Ale niestety podkładanie bomb i wojna z zachodem nie przyspieszą rozwoju
A które państwo islamskie podkłada bomby ?!?

Quote by Gocek:
Religia hamuje edukację świecką, naukę i indywidualne osiągnięcia. Archaiczna religia, której fundamenty sięgają czasów wielkiego imperium Islamu, dzisiaj w przypadku dysproporcji sił i rozwoju cywilizacyjnego w efekcie powstał fundamentalizm i terroryzm, ale to wybór najgorszy z możliwych i zagrożenie dla naszej cywilizacji.

1) Religia promuje rzeczy naprawdę ważne w życiu. Nie jest nią posiadanie samochodu czy telewizora.
2) Czym jest edukacja świecka. Czym sie różni od "nie-świeckiej"? w czym jest lepsza?
3) Z tym chamowaniem nauki to zbyt duże uogólnienie. Wszystkie (stare) uniwersytety w europie powstawały pierwotnie jako instytucje kościelne. Tak więc chrześcijaństwo de facto stwożyło (lub odbudowało) naukę w europie. (Czekam na polemikę)
4) Fundamentalizm islamski jest odpowiedzią na konsumpcyjny model życia kreowany przez amerykę. Między innymi dlatego USA jest przedstawione jako kraj szatana. (o zatargach z Izraelem i USA już pisałem)
Zauważ, że po wojnie 6dniowej i interwencji Anglo - Francuskiej nad Kanałem Sueskim, oba te kraje nadal pozostają partnerami dla islamu...

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Gocek
 październik 10 2006 18:08   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 10/07/05
Postów:: 1294

Nie chce zaczynać polemiki na kolejny temat. Załóżmy, że masz 1Milion dolarów w gotówce. Nic więcej. I znalazłeś się na biegunie południowym. Czy jeszcze wieżysz że pieniądze są coś warte? Jakbyś miał zapałki to kupiłbyś sobie za nie (w zależności od nominałów) dodatkową godzinę życia. Nic więcej... W tyle rzeczy wierzysz...

Pieniądze będą warte nadal tyle samo, chyba, że zmienią się kursy walut. Bo zawsze ktoś może przyjść i je zabrać . Jak piraci zakopywali skarby, to raciły one swoją wartość?
Musi, inaczej przestanie istnieć. Straci Korzenie i obumrze...

Może ewoluować i stworzyć nowe lepsze wartości, wyrosłe na korzeniach lecz zmodyfikowane w odniesieniu do wiedzy i świadomości. Nie wszystko złe, co nie jest religią, wręcz przeciwnie.
A które państwo islamskie podkłada bomby ?!?

Państwo to ludzie, przecież jak jest wojna to nie walczą państwa tylko żołnierze państw - nie rozumiesz, czy udajesz niekumatego?
1) Religia promuje rzeczy naprawdę ważne w życiu. Nie jest nią posiadanie samochodu czy telewizora.

Religia obiecuje Ci telewizor i samochód po śmierci.
2) Czym jest edukacja świecka. Czym sie różni od "nie-świeckiej"? w czym jest lepsza?

Szuka dowodów i bada rzeczywistość. Uczy myślenia.
3) Z tym chamowaniem nauki to zbyt duże uogólnienie. Wszystkie (stare) uniwersytety w europie powstawały pierwotnie jako instytucje kościelne. Tak więc chrześcijaństwo de facto stwożyło (lub odbudowało) naukę w europie. (Czekam na polemikę)

Było to wynikiem samej teologii, która w sposób naukowy starała się udowodnić Boga. Jak to się skończyło?
4) Fundamentalizm islamski jest odpowiedzią na konsumpcyjny model życia kreowany przez amerykę. Między innymi dlatego USA jest przedstawione jako kraj szatana. (o zatargach z Izraelem i USA już pisałem)

To niech zajmą się swoim modelem życia a nie wpieprzają się do Ameryki. Ale oni to nawet muszą się uczyć w tym kraju Szatana.
Zauważ, że po wojnie 6dniowej i interwencji Anglo - Francuskiej nad Kanałem Sueskim, oba te kraje nadal pozostają partnerami dla islamu...

Nikt nie odmawia im bycia ludźmi, czasami pokazują, że dialog jest możliwy.

===

"Wydaje się, że wiara w cuda znika w jednej dziedzinie tylko po to, by zagnieździć się w innej." Karol Marks
 
 Profil   Email 
 Cytat 
ags
 październik 12 2006 10:06   
Forum

Status: offline

Zarejestrowany: 08/18/06
Postów:: 220

Quote by Gocek:
Pieniądze będą warte nadal tyle samo, chyba, że zmienią się kursy walut. Bo zawsze ktoś może przyjść i je zabrać . Jak piraci zakopywali skarby, to raciły one swoją wartość?
Dopłuty nie znajdzie się drugi człowiek (czy maszyna) która będzie wieżyła, w to że są coś warte, to nie wrarte są nic. Bo gdybyś spotkał człowieka, który za ubranie (wartość ~100&#36 i przewóz do domu (~5000&#36 wziąłby od ciebie ten milion. I sądze że w tej sytuacji chętnie byś mu go oddał

Quote by Gocek:
Może ewoluować i stworzyć nowe lepsze wartości, wyrosłe na korzeniach lecz zmodyfikowane w odniesieniu do wiedzy i świadomości. Nie wszystko złe, co nie jest religią,
wręcz przeciwnie.
Nie zauważasz że wszelkie ideologie "lepsze" od chrześcijaństwo, w środowisku bez podstaw chrześcijańskich są śmiechu warte. Chrześcijaństwo jest bardzo motywujące, jeśli chodzi o pracę dla innych. Żadna inna filozofia nie jest ani tak owocna (wyjątki potwierdzają regułę), ani tak łatwo akceptowana przez ogół. Ale odbiegamy od tematu...

Quote by Gocek: Państwo to ludzie, przecież jak jest wojna to nie walczą państwa tylko żołnierze państw - nie rozumiesz, czy udajesz niekumatego?
Państwo jest podmiotem prawa międzynarodowego. Ldzie nie. Kiedy Kubańczycy lądowali w zatoce świń, reprezentowali oni Kubę?!? przeciw Kubie?!? Albo gdybm wraz ze znajomymi wpadł na pomysł, żeby przyłączyć Czechy do Polski (np. bo ich brambory są smaczniejsze niż ziemniaki, a do tego mają aż 3 linie metra...), to co ma to wspólnego z polskim państwem?!? Żołnierz reprezentuje państwo. Dzięki temu jest chroniony przez prawo międzynarodowe. Zwykli ludzie państwa nie reprezentują (to państwa starają się reprezentować swoich obywateli).

Quote by Gocek:
Religia obiecuje Ci telewizor i samochód po śmierci.
Skoro jesteś przy materialistycznych porownaniach, to w życiu doczesnym możesz mieć aż 10gr, po mierci dostaniesz 10^30 zł (1000000000000000000000000000000zł) Tak niewspółmierne są te wartości ;-)

Quote by Gocek:
2) Czym jest edukacja świecka. Czym sie różni od "nie-świeckiej"? w czym jest lepsza?

Szuka dowodów i bada rzeczywistość. Uczy myślenia.
Wybacz, ale w swoim krótkim życiu miałem praktyki w kilku szkołach (jako nauczyciel) - myślenia nie nauczysz w szkole. Możesz tylko pomóc je rozwinąć, o ile ktoś ma predyspozycje. A chodziłem do szkoły też w czasach, kiedy szkoły były wyłacznie świeckie. Nauczyłem się myśleć mimo takiej edukacji. A z tym szukaniem dowodów, nie jest lepsza od teologii która też (jak sam napisałeś) szuka dowodów. W dodatku jako umysł ścisły, nie bardzo uznaje nauki humanistyczne za nauki;-). Ich metodologia jest dla mnie dosyć wątpliwa

Quote by Gocek:
Było to wynikiem samej teologii, która w sposób naukowy starała się udowodnić Boga. Jak to się skończyło?
Udało im się ;-)

Quote by Gocek:
To niech zajmą się swoim modelem życia a nie wpieprzają się do Ameryki. Ale oni to nawet muszą się uczyć w tym kraju Szatana.
Problem w tym, że USA odkryło swoje powołanie jakim jest szeżenie demokracji i konsumpcjonizmu na świecie.
Quote by Gocek: Nikt nie odmawia im bycia ludźmi, czasami pokazują, że dialog jest możliwy.

Bo w tym csały jest ambaras, żeby dwoje chciało na raz. Rozmawiać oczywiście...
Nasza dyskusja sprowadza się do jednego: ty mówisz źli terroryści, dobre państwa które walczą z terroryzmem. Ja mówie źli terroryści, ale państwa które z nim walczą niewiele lepsze. A jak spojrzeć na historię, to bywało, że takie same...

===

"Kościół nie może iść z duchem czasów - z tego prostego powodu, że duch czasów donikąd nie idzie." Gilbert Keith Chesterton
 
 Profil   Email   Strona www 
 Cytat 
Zawartość wygenerowana w: 0,57 sekund
Nowy wątek Odpowiedz



 
Zwykły temat Zwykły temat
Temat zamknięty. Temat zamknięty.
Gorący temat Gorący temat
Nowy post Nowy post
Gorący temat i nowe posty Gorący temat i nowe posty
Temat zamknięty i nowe posty Temat zamknięty i nowe posty
Zobacz posty gości 
Goście serwisu mogą wysyłać posty 
HTML dozwolony w ograniczonym zakresie 
Zawartość zmoderowana